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山口二郎を評価するスレ

1 :名無しさん@3周年:2005/11/12(土) 04:26:08 ID:teOi6o/z
私は一九五八年の生まれで、もちろん戦争やファシズムを直接経験したことはない。
しかし、今の日本を見ていると、ファシズムの入り口はこんなものだったのかもしれないと思う。
小泉首相をファシストと断定するのは行き過ぎであろう。しかし、彼はデマゴーグであり、
大衆を扇動することが上手である。今回の選挙で、中身のないスローガンによって根拠のない
神話を人々に信じこませ、異論、反論を封じ込めるという態勢を作った。これはやはりファシズムの
入り口である。来年には政権を投げ出すと言っている小泉がファシズムを作り出すことはない
のかもしれないが、二一世紀のファシズムは特異な指導者が存在しなくても成立しうる。
 ファシズムは民主主義や平等と密接な関係を持っている。今回の選挙でも、投票率の大幅な
上昇が自民党の圧勝をもたらしたことに示されるように、大衆の興奮や熱狂はファシズムにとっての
エネルギーとなる。そして、大衆を興奮あるいは憤激させるテーマとなるのは、ゆがんだ平等主義である。
小泉政権のもとで日本社会の二極化が進み、貧富の格差が拡大している現状を私や本誌に登場する
論者は批判してきたのに、なぜ平等を求める大衆の感情が小泉の勝利につながったのか。よく考えるとこれは矛盾した話ではない。
 普通の人々は、自分が勝ち組になれないことくらい分かっている。ただし、勝ち組の生活はあまりにも遠いもの
であり、感情的反応を誘発するものではない。イチローのプレーを見て、おのが技量の貧しさを嘆く草野球選手は
いないのと同じである。六本木ヒルズは所詮別世界なのである。しかし、負け組の中でのちょっとした差が目に付くと腹が立つ。
あいつらは許せないという怒りが湧いてくる。それは、怒る人にとっては、不公正や特権は許せないという彼らなりの正義感や平等主義の反映である。

ttp://www.yamaguchijiro.com/

2 :名無しさん@3周年:2005/11/12(土) 09:21:09 ID:oMVWd47O
この人は評価できない。というか、日本の行政学者・政治学者は、象牙の塔の
外から見ると余りに「甘い」「浅い」理想主義者・啓蒙主義者が多過ぎる。
どうせ政治記者あがりの政治評論家並の政界分析しかできないのに、それにアカデミックな衣を着けているだけ。

※小選挙区制導入を煽った張本人の1人。いまだに「自分が支持していたのは『並立制』ではなく
 『併用制』」と言い訳を続けている。並立だか併用だか知らないが、要するに小選挙区導入の
 プロパガンダに利用されたことにまだ気づいていないほど「鈍い」。

※いまだに脳内で(論文上で?)美化された「市民」の理想に立脚して政治を語るので、社会観・人間観が進学校
 の生徒会長レベルでしかない。例えば田中秀征のような「リベラルを装う構造改革主義者」に騙されてまだ協力している。
 宮脇淳のような官のリストラ主義者を北大に引き込んで「地方自治における公共性がどうの」
 とか言ってるのはさすがに呑気過ぎる。

3 :名無しさん@3周年:2005/11/12(土) 09:25:53 ID:oMVWd47O
※「官製支配」を批判し「市民」をおだてて「地方自治」「分権」を称揚すれば
 政治を語ったつもりになれる、という日本の政治学者のクリシェそのもの。
 (お陰で? 駅弁などの無名教授には「ミニ山口」がゴロゴロしてまっせ) 
 そうした言説が結果的に「小さな政府」を待望する空気を左から作ってきたことに無自覚。

※最新エントリや雑誌では、角栄型の再分配主義者が自民党から追い出されたことを
 指摘しており、その現状認識は正しい。だが、「官製」や中央集権の支配構造を批判することで
 そういった「追い出し」の空気づくりに加担してきたのは、まさしく「世界」に書いているようなお前たち
 「進歩派」の学者だろうが、阿呆!
 (もちろん個々の批判自体には正しいものもあるよ。だが所詮はここでも「利用された」ということだよ)

※「民主党」よリベラル足れ、と言っているようだが、今の前原体制には絶対に無理。そんなくだらない
 説教はどうでもいいから、民主党の現状を知りつついまだにこんな訓示を垂れる自分の現実認識の甘さを恥じるがいい。
 それとも、民主党筋から貰える「勉強会」「講演会」のお車代はいまだに魅力的ですかい?
 
こういう「改革」屋がいまごろ新自由主義批判だのチャンチャラおかしい。いまだに「世界」を読んで
ヨダレを垂らしているような自称「市民」の信者にちやほやされている程度がお似合い。

4 :2:2005/11/13(日) 03:43:57 ID:+ywQueGf
つ〜ことで、山口を初めとする、岩波の「世界」に出てくるような日本の自称「市民派」
「リベラル」「オンブスマン」「政治学者」「地方分権主義者」たちの「クソ」
さ加減をぶっ叩いたわけだが、スレ主さんは何か反論はないのか?

俺としては、これらの人々の主張には個別には正しいものもあると思っていますよ。それは認めます。
例えば各地で行われてきた反開発・反公害運動などには肩入れできるものもあります。

ただ共通して、「再分配や民主主義の実現のためには、まずは経済の安定(名目GDP
の安定成長)が必要不可欠」という観点が欠落しており、また「官製国家」批判の余りに
「市民」なるものに過大な期待を寄せてしまうので、「小さな政府」を標榜する構
造改革主義者に利用されやすいし、実際に利用されたんだと思う。

5 :2:2005/11/13(日) 03:45:33 ID:+ywQueGf
話を山口さんに戻せば、新自由主義を批判し弱者保護を訴えているような人が、
例えば宮脇淳のような輩と仲良くして「公共圏がどうの」とか言ってるのは大変にグロテスクで
悪い冗談としか思えませんね。宮脇の言ってるような「公共性」だの「公共経営」だのは、所詮は労働単
価の切り下げと労働の無償化をもたらすものでしかないし、その意味では恐ろしくネオリベ的なシロモノですよ。

※日本におけるNPO・NGO・ボランティアに対する大いなる善意の誤解(これらの低償・無償労働は本質的には労働者の
 使い捨てをもたらす)には興味深いものがありますね。
 これらの活動は、あくまで地域互助・行政監視・同好会的なものに留めるべきと考えます。これらにせよ、
 都合よく地域住民の無償労働者化や、「小さな政府」プロパガンダに利用されやすいわけですが。
 ま、せいぜい町内会の草刈りぐらいにしとけ、ということだね。

6 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 11:09:38 ID:bl0PnDH3
>>5
詳しそうだから聞きたい。
いまの政権は男女共同参画など見ると左翼的に思えるが、
これは新自由主義勢力が従来保守を追い出すために進歩派的な勢力と
手を結んでいるのだろうか。
ジェンフリを重用する自民党とはいったいナンなのか。
あるいはこれは内閣府や法務省などにアカが巣食ってしまった結果なのだろうか。
いまの政権の思想的な位置づけがわからないのだが。

7 :2:2005/11/13(日) 15:51:09 ID:+ywQueGf
>>6 
僕は勢いで適当なことを書いているだけなので、信用されても困るんですがw

>男女共同参画

移民計画と同じく、あれは単なる労働力人口の供給過剰化計画でしょう。

 デフレにより労働者の待遇劣化・非正規雇用化→家計所得の不足→共働き志向の増加
→これが現実でここまで起こっていること。さらに、
→「男女共同参画で男女で職場と家庭を支えよう」運動により求職者・労働力人口の増加
→労働力人口の慢性的な供給過剰化→労働者の買い叩きの恒常化
→共働きしても我が家計、ちっとも楽にならず、という社会に・・・。
 (そもそも、夫婦のうちいずれかは常に「失業」を繰り返すようになるかも)

こういうプロセスでしょうね。政策担当者・学者・マスコミは「今後の人口減少時代に備える」とかいうことも盛んにアナウンスしていますが、
現実に今の日本はデフレギャップなのですから、慌てて労働力人口を増やす必然性は何もないわけですよ。
(一方で例えば大学では院進者を増やして少しでも新卒無業・フリーターを隠蔽することに躍起だったりする
 わけで、政策に整合性が何もないわけですが)

「新卒求人や有効求人倍率は好転している」と言っても、雇用の中身は非正規雇用が
多く質的な改善は余り見られないわけですからね。
まずはデフレギャップを埋めるための総需要政策を採るべきで、完全に転倒した政策でしょう。

8 :2:2005/11/13(日) 15:52:55 ID:+ywQueGf
>ジェンフリを重用する自民党とはいったいナンなのか。

フェミの連中は単純にバカだから利用されてるだけじゃないですか? 僕としては
単純に労働力買い叩き政策の一環でしかないと思ってますので。
行政の資料を見ると色々と人権啓発的なことが書いてありますが、あれは人権派を
引き寄せるための「撒き餌」ですね。

さらに言えば、職場における男女差別の撤廃それ自体には僕も賛成ですし何の異論もないのです。
しかし、男女共同参画により完全な平等待遇で男女を完全雇用することは絶対に無理
だとも思うわけです。必ず労働力人口の供給力過剰になりますから、買い叩きは「絶対に」起きます。

だからこそ上記のように、実際は「労働者買い叩き」政策が真の目的としか思えないし、実際、官邸
の審議会にいるような「学者」は「共働きで人口減少を補う代わりに(※もちろん、上記のよ
うにこの理屈自体が「嘘」なんですが)、今後は低賃金でも我慢してもらいます」みたいなことを平気で言うわけですよ。
(保守派も家庭観の話ばかりせず、このあたりをもっとつつけばいいと思いますけどね)

9 :2:2005/11/13(日) 15:57:10 ID:+ywQueGf
僕としては、1人の労働者が専業主婦(専業家事労働者)を抱えることを標準とする社会構造は、労働力の供給超過に陥りがちな
日本のような先進国で労働力の適切な需給バランスを維持し、ある程度は労働力を参入規制して労働者個々人への分配向上を誘導させる上では、
必ずしも間違っていなかったと思っています。
(好きでWインカムを続けている夫婦は幸福ですが、自営業でもないのに経済的に共働き
 せざるを得ないような家庭は、本来は貧困から解放されていないという意味で「不幸」なのですよ)

もちろんこれは一定の経済成長と正規雇用が維持されていることが前提ですし、個々の人生観や生活設計、「離婚」や母子家庭にまつわる
経済問題等についてまでは分かりません。また欧米の事情については不明です。
フェミが職場や社会における女性の地位向上を求めるのも結構ですが、労働者保護の観点からみて、同時に
専業「主夫」に家事労働者になってもらう運動も同時に始めるべきでしょうね。

話を戻しますと、猪口邦子・孝夫妻は夫婦で著名人で大学の正規教員というWインカム・エリートですから、
平均的な一般労働者のモデルにはならんでしょう。武者小路公秀の弟子というハト派・人権派イメージで売っていますが、
結局は自民党の要請に乗り立候補したように、内実は上昇志向が強いだけの底の浅い人でしょうね。
ああいう人に「少子化・男女共同参画担当大臣」とか名乗られちゃかえって迷惑ですわ。

10 :名無しさん@3周年:2005/11/13(日) 20:07:00 ID:rxUYTAzZ
すると政府としては労働者買い叩き政策にフェミを利用できる。
一方フェミもそれを自覚してるかどうかは別にしておのれらの主張を吹きまくれるので
そのあたりで利害が一致した結果、いまのような形になっているという感じですかね。
保守派はフェミの主張にふりまわされて、そこを攻撃するのにエネルギーを削がれてますね。
挑発的な男女平等論がうまいこと煙幕になっているとしたら巧妙ですな。
いやね山口二郎的な市民派の官製批判が新自由主義的構造改革の論旨に利用されて、
ある意味逆手にとられた節もあるのに、そのことに市民派が無頓着なのはまったく正しいと思ったんです。
一方で新自由主義の陣営も靖国にこだわって右派を安心させつつ、
実情は左翼かと思うほどアンチ保守ぶりが目立つので腑に落ちなかったのです。

11 :2:2005/11/14(月) 07:02:12 ID:GlnMCO70
>>10
>すると政府としては労働者買い叩き政策にフェミを利用できる。

例えば八代尚宏や山田昌弘は、結構あちこちのインタビューでポロポロそういう本音
を言ってるんですけどね。(人口減少もあるし低成長だし、今後は共働きで我慢してもらって・・・
みたいな) よく読めば分かりますよ。

>一方フェミもそれを自覚してるかどうかは別にしておのれらの主張を吹きまくれるので
>そのあたりで利害が一致した結果、いまのような形になっているという感じですかね。

たぶんそうなんじゃないですか? 離婚家庭・母子家庭の経済問題についても、
この「男女共同参画」で本当に解決できるのかは正直疑問です。

>保守派はフェミの主張にふりまわされて、そこを攻撃するのにエネルギーを削がれてますね。

「家庭観」や伝統の問題だけでなく、マクロの話もすればいいと思うんだけどね。
実は正規雇用男性が主婦と家族を養うことを標準とする社会は、労働力の供給過剰になりがちな先進国で
労働者個々人の分配を増やすという意味でも正しいのです、と堂々と言えばいいと思う。

要するに、我々は再分配と社会保障にも気を使う「保守」です、と堂々と言えばいいのではないかな?
まあ、今の自民党の中にいては無理かな・・・。

12 :2:2005/11/14(月) 07:07:32 ID:GlnMCO70
つ〜か、猪口邦子も片山さつきも藤野真紀子も、夫婦共に充分な収入を確保している
Wインカム・エリートじゃないですか? 「小泉シスターズ」たちにせよ(くだらないからい
ちいち名前なんか覚えちゃいないが)、未婚既婚を問わず女手1人でも食える
経済的な自立を果たしている女性ばかり。だからこそ選挙に出る余裕もある。

こんな連中が「男女共同参画」とか言っても、逆に本当に保護が必要な女性や
労働者は切り捨てられる可能性すらあると思うよ。

俺は日本の「リベラル」の底の浅さには絶望しているので、猪口なんかハト派・人
権派を装うただのバカ女としか思わんがね。

13 :2:2005/11/15(火) 19:32:42 ID:gKyvyLZW
彼のブログを斜め読みしていたら、あらためて突っ込みどころがチョボチョボ出てきた。
このままこのスレが落ちていくのも惜しいので、蒸し返しも多くなるだろうが、今後も落ちない程度にネタ(いちゃもん)を
補給していくことにする(ところで、dat落ちってどれくらいレスが無いと起こるんだっけ?)

まず上にも書いたが、新自由主義者そのものの人物を迎えて、「新自由主義批判」をする山口センセイっていったい・・・?
ttp://yamaguchijiro.com/archives/000141.html

>研究組織の整備という点では、まさに我々はスカウトとしての力量を問われることとなる。
>私の所属する大学は、いわば球界における広島カープのような存在である。
>これはと目をつけた研究者からは、遠いからと断られることも多い。せっかく育った有能な学者をよそへ引き抜かれることもある。
>しかし、行財政改革を論じ、論壇でも活躍の宮脇淳氏を同僚に迎えたような成功例もある。
>彼が民間の研究所にいたとき、私が著書を読んで感銘を受けたと招請したら、意気に感じてくれた。
>これも、日頃、プロ野球のスカウトの生き方を読んできたおかげだろうか。
>大学に対する評価がますます厳しくなろうとする時代、人を見る目は大学の盛衰に直接響くことになるだろう。

14 :2:2005/11/15(火) 19:33:52 ID:gKyvyLZW
この「宮脇淳」氏とは何者であろうか? 実は「学問的」な「業績」は何もない人物なのだそうで、あの松下政経塾のブレーンとして
も知られるとか。このあたりで「クサイ」と思わなかったのかね、山口センセイは?
この宮脇氏は中田市政のブレーンでもあるそうで、こういうページがあった。

ttp://www25.big.or.jp/~yabuki/doc03/matsu0707.htm
>@ 宮脇淳・北海道大学教授

>宮脇教授の人物像については、北大の勤務先のホームページでは簡単なことしか分からず、
>むしろある文部科学省科学研究費プロジェクトのプロフィール http://www.global-g.jp/miyawaki/ の方が、
>写真付きではるかに詳細である。それによれば、やはり大学院でアカデミックな研究者教育を受けたわけではなく、
>大卒後10年余りは参議院事務局中心に国家公務員を務め、その後5〜6年はその間の研究歴を生かして民間シンクタンクの日本総合研究所に「転職」し、
>7年前に北大教授に抜擢採用されたという、トントン拍子の「出世」をとげている。
>そして、こういう民間出身の研究者にありがちな特徴として、「調査レポート」的な論文を大量生産するという特徴を宮脇教授も示しているようである。

15 :2:2005/11/15(火) 19:34:40 ID:gKyvyLZW
>他方、PPP(Public and Private Partnership)についてはもっと一般には知られていないし、
>政策というよりも理念に近いので、いっそう理解しにくいであろう。前述の「中田批判論文」では、
>PPPの考え方は以下のように説明されている。
>……中田市長とそのブレインは、今まで行政が担っていた福祉について、市民の善意を利用してNPO等に肩代わりさせる
>“ボランティア社会"を作り出そうと考えているように推察されます。「協働」というタームは、
>中田市長のような構造改革論者の「競争原理」に対抗するタームとして市民のなかからうみだされたものですが、
>それを逆利用しています。また、最初、松下政経塾出身議員が使う「民の力」というタームは「企業の力」を意味するものでしたが、
>中田市長は、「民の力」を「市民の力」と「企業の力」を合わせた意味に使い、さらに、
>市民を前にだし、次に企業をだしています。(3ページ)

さて、こういう輩をスカウトして喜んでいる山口センセイが、前原(松下政経塾出身)がトップの
民主党を叱咤しつつ「絶縁」しない理由も、なんとなく見えてくるのではないかな?

16 :名無しさん@3周年:2005/11/16(水) 18:51:39 ID:2COIri7e
>現実に今の日本はデフレギャップなのですから、慌てて労働力人口を増やす必然性は何もないわけですよ
これを詳しく教えてください

17 :名無しさん@3周年:2005/11/16(水) 20:45:03 ID:dwf4FznG
http://bewaad.com/archives/reflationindex.html

18 :17:2005/11/16(水) 20:46:24 ID:dwf4FznG
16さんへのレスです。スマソ。
2さんはリフレ派ですね?

19 :名無しさん@3周年:2005/11/16(水) 23:01:07 ID:OVWlWUkJ
稲葉振一郎のとこから飛んできたけど、いままで稲葉が提示してきた問題点が
明晰に整理されていて実に痛快。俺もこのことにはすごく関心を持っていたんだけど、
少々陰謀論的な偏りを加えるだけで、ここまで明晰に書けるものなんだなぁ。

稲葉先生にも>>2みたいにはっきりと書いてもらえると助かるんだけど、
いままでそれができなかったのは保身ゆえだろうか、
自らの立ち位置が定まらないゆえだろうか、
それともたんに能力不足なのか。

>>17
経済学の教科書嫁。伊藤元重の『入門経済学 第二版』なら、
馬鹿でもわかるようにわかりやすく書いてある。
内容はやさしめだが、これ一冊を読んでおくだけで大違い。山口をはじめ日本の
政治学者・社会学者は経済のメカニズムや経済指標の定義を無視、
ないし誤解して議論しているん奴が多い。
一番簡単なやつであっても、経済のきちんとした教科書を読んで理解しておけば、
そういった連中のいいかげんな発言に釣られずに済むよ。

20 :名無しさん@3周年:2005/11/16(水) 23:02:28 ID:rtahlUN0
確かに小泉構造改革に対する「何となく正しそうな感じ」は、こうしたリベラル系学者の
お墨付きによるものが大きかったのかもしれないね。高校の「政治経済」科目的な常識
からいけば、派閥解体だの、官僚支配構造へのメスだのは「やっぱり正しい」といわざる
をえない。結果として改革への態度は、総論賛成、各論反対に押し切られてしまう・・・。

21 :名無しさん@3周年:2005/11/17(木) 09:31:10 ID:vf0Gt5Sn
小選挙区制を賞賛していた山口氏がいまさら自民党批判など片腹痛い
というのはよくわかるが、後は疑問。

*地方分権に賛成だとネオリベの片棒を担ぐというのはあまりに短絡的では?
 ネオリベを批判しつつ地方分権を推進する論考を山口氏に期待するのが
 筋ってもんじゃあないの?

*NPO・福祉の民営化に冷笑的なのも疑問。だったら、リフレ派の人には、
 山口氏が肯定的にみる「第三の道」全体を批判してほしい

22 :2:2005/11/17(木) 11:11:38 ID:201V+eh9
>>19
ありゃりゃ。調子に乗ってネット内の2〜3箇所に「ご笑覧ください」とこのURLを自分で貼って
みたんですが(恥)、まさか稲葉さんみたいな有名人に見られちゃったとは。

>経済学の教科書嫁。

すみません、ボクも経済・政治の知識については細切れで曖昧なので(所詮はネットや新聞・雑誌といった
媒体の読み物で覚えた程度w)、信用されても困るんですが(汗)
真面目に勉強して矛盾点を衝いたというより、むしろ素人の「素朴な疑問」に近いですね。
だからこそ、一応は専門に勉強した方に色々書いてもらえると有難いのですけれど。

>>21
>地方分権に賛成だとネオリベの片棒を担ぐというのはあまりに短絡的では?

申し訳ないのですが、「ネオリベに批判しつつ地方分権に賛成する」というのは、
実はそれ自体が有り得ない二兎を追うものではないでしょうか?
というのも、現在の政界官界で進められている「地方分権」とは、中央政府による古典的な総需要・
再分配政策の否定に繋がるものでしかないからです。いわゆる「リベラル」はその修正に向かっているというより、
むしろ「批判したつもりで協力」しているとしか思えませんね。

23 :2:2005/11/17(木) 11:13:02 ID:201V+eh9
例えば自分は最近たまたま、経済財政諮問会議の「生活・地域WG」の資料を見たんですが、
いっけん、いいこと尽くめですよ。素晴らしい。ところが、行間を「裏目読み」する
と結構恐ろしいことが書かれているんですね。
ttp://www.keizai-shimon.go.jp/special/vision/investigation/04/item3.pdf

とりあえず地域経済に絞りますと、

>共(つながり)の構築

これ、よく読みますと、「住民・企業・行政の間の新たなパートナーシップ」
「個人の価値観と意思にもとづく『寄付文化』が定着」とは、古典的な中央政府
による総需要・再分配政策の否定でなくて何なのでしょうか?

24 :2:2005/11/17(木) 11:16:34 ID:201V+eh9
だいたい、左右の様々な人間が言う「地域を新たな『公』が支える」など幻想なのです。本来、公民館の趣味のサークルや、
自治会で草むしりをするぐらいが関の山で、それ以上には成り得ないものなのですよ。
これについては、ネットでは有名な「くるぶし」さんの次の一節に尽きていると思います。
ttp://thought.ne.jp/html/text/socio/08vlt06.html

>それからもうひとつ。資本(家)は、これ以上に、まったく支払われない労働を拡大している。
>「愛の労働」「誇り高き労働」であるが故の「無償労働」がそれだ。すなわち、「名誉職」としての社会的労働、
>学校、保健、および公共団体への市民の「参加」、高齢者や障害者に対するケア・プログラムへの労力提供、
>失業者や移民の市町村の公共労働への「徴用」……。

>ボ、ボランティアだ!!

>世界経済は全速力をあげて構造変換しつつある。1980年代以降、それ自体長い歴史をもっているボランティアが、
>いかなる役割を与えられ、スポットライトを当てられ、賞賛され、社会の公式システムに不可欠なものとされだしたのかを考えているといい
>(そして公式システムへの組み込みの推進者たちのリスト、イギリスのサッチャー夫人、
>アメリカのレーガン氏、チリではフリードマンの「シカゴ学派」出身の連中……を眺めてみるといい)。
>社会的必要な労働のいくらかをそうした形で調達できなければ、この新しい種類の利潤極大化と競争の仕組みへ適合できないのだ。

ボクは、日本の「リベラル」は、マクロ勘(観)を持たないゆえに、「小さな政府」論に
ハマッたと思っています。例えば反公害・反開発運動の延長で「官のリストラ」を唱
えるオンブスマンなどを見ると悲しくなりますね。結局はそういう方向に行っちゃうのかなあ、という・・・。

25 :2:2005/11/17(木) 11:18:31 ID:201V+eh9
>NPO・福祉の民営化に冷笑的なのも疑問。

これについては乱暴ですが「労働単価の買い叩き」という一点で充分かと。例えばコ○スン
(グ○ドウイル)の労働者の現状なんか相当にひどいそうじゃありませんか?

>山口氏が肯定的にみる「第三の道」全体を批判してほしい

ボクはギデンスを知らないし、実際のブレア政権がイギリスで何をしているか、
も自分の目で見ていないので判断はできません。
ただし、例えばこの民主党の枝野の発言を見ると、ちょっと日本では期待できないな、と思いますね。

ttp://world-reader.ne.jp/renasci/next/edano-020416.html
>それでは民主党はどうすべきか。もう日本に時間はそんなに残されてはいないと思っています。
>小泉改革が失敗に終わると結論した現在、自由競争への転換を行ないながら、
>同時に自立支援などの「第3の道」を歩むしかない、と思っています。 自由競争が烈しくなれば、
>企業の倒産やリストラが増え、就職難が悪化するかもしれません。 そのこと自体は経済論としてやむを得ないところはあります。
>しかしそこで政治のすべきことは、再就職支援や職業訓練といった、自立のための支援を行なうことです。

デフレギャップの日本で、供給側を合理化(破壊?)しつつ、セーフティネットを整備せよ・・・!?
枝野は完全に気が・・・いるんです(自主規制)
万が一、山口さんも「第三の道」についてこの程度に解釈しているとすれば、ちょっと恐ろしいなと思います。 

26 :名無しさん@3周年:2005/11/17(木) 15:38:50 ID:AZiCi2ad
この問題の論点整理としては、宮台ブログの最新エントリが参考になると思う。
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=311

>……80年代のレーガニズムやサッチャリズムのアンチデタントは、
>社会主義幻想の崩壊を前提とする。特権階級の富と情報の独占が、
>民衆の不満増大と社会の弱体化を招いている、との認識だ。
>
>そこから先でマルクス主義者は、『想像の共同体』(B・アンダーソン)の如く
>国家の恣意的排他性を批判するポストモダン左翼と、国家による
>弱者手当てを要求する再配分主義のリベラル左翼に分岐する。
>……右派も同じく分岐した。国家による規制に反対する「小さな政府」の
>ネオリベ右翼と、財政介入を通じた再配分を肯定する国家共同体主義的右翼。
>
>……かくして日本でも遅ればせながら「ポストモダン左翼+ネオリベ右翼=国家規制反対派」
>対「リベラル左翼+国家共同体主義的右翼=国家規制賛成派」という対立が顕在化した。
>前者は米国流グローバル化(過剰流動性)に棹さすが、後者は米国流グローバル化に抗う。
>
>しかし、これは対立か。むしろ重要なのは、一方で、国家否定的なグローバル化が、
>何かというと国家を呼び出す国家肯定的なヘタレ右翼&ヘタレ左翼を生み、他方で、
>そうした国家依存的心性を支えとして、米国流グローバル化が推進されるという、「相補性」だ。
>
>……私の処方箋は「自治と補完の原則」だ。できるだけ小さい「我々」に分権化し、
>「我々」で解決できない問題についてヨリ大きな「我々」を持ち出すという構図を、
>国家連合にまで及ぼさん。

ただしこの話は、中段の議論は正しいと思うが、そもそも前提が間違っているから
処方箋もまちがっていると思う。宮台は経済不況という循環要因をまったく無視している。
政府の失敗による経済不況という要因を加えて比較考量すれば、
社会主義幻想の崩壊なぞより不況の影響の方がはるかにデカイはずだろう。
この前提と処方箋が正しくあてはまるのはヨーロッパであって、宮台の議論は、
それを日本に強引に当てはめようとしているだけじゃないか。

27 :2:2005/11/17(木) 22:11:23 ID:201V+eh9
>>26
そのURLの全文を読みましたが、宮台の言ってることは相変わらず分かりにくいですね。

※まず、自分が無教養なので、使われている社会学・政治学のタームがよく分からない(恥)
※さらにいつもながらの宮台独特の言い回しが分からない。例えば「ヘタレ」って要するに何なんだよ?

最大の疑問は、今の日本の状況に対するに、素直に「リベラル左翼+国家共同体主義的右翼=国家規制賛成派」の
復権ではなぜいけないのですか、宮台さん? 新自由主義に対するには、もはやこうい
った古典的な保革の構図しか選択肢は残されていないように思われてならないのですがね?

ボクなどは、この間の選挙では堂々と「共産党」+「国民新党」に投票しましたがね?

28 :2:2005/11/17(木) 22:32:45 ID:201V+eh9
さらに言えば、所詮はこの人も破綻厨の亜種でしょ? さすがにこの一節を見た時は
目がテンになったですよ。貴方はまだこんなことを言っているのですか?

「民主党がとるべき道とは何か(インタビュー)」 
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=283&catid=4

>■彼(注・小泉)は十年前から、バラマキ政治を続けたら未来はないと主張しています。
>完全に正しい。財政赤字を積むバラマキは、もの言えぬ子孫からの収奪で、
>倫理的に許されない。すぐにやめるべきです。

宮台さん、私も古典的な財出が常に正しいとはさすがに言いません。しかし、どうやら単なる
財出ではない「リフレ」という発想もいまだに全く理解できていないご様子・・・。

宮台さん、貴方はもう南大沢から一歩も出てこないでください。お願いしますから。

29 :19:2005/11/18(金) 01:06:30 ID:GxHXtjom
期待と煽りを込めて最大級の絶賛を送ってみたが、
>>2のネタはあれで打ち止めだったか。ちょっと褒めすぎだったなw

http://kojinkaratani.com/criticalspace/old/special/asada/voice9812.html
↑で浅田彰が示唆しているように、第三の道ってのは、せいぜいスティグリッツの教科書に
ある「政府の失敗と市場の失敗を分析的に比較考量」せよという、経済学のコンセンサス的
立場の劣化したバージョンでしかない。まあ基本的に同じものと言っていいけど、
社会学にはその内実を「分析的に比較考量する」ツールはあるんだろうか。
やはり経済学を用いるしかないわけで、宮台は経済学への無知のせいで
本来あるべき第三の道を踏み外しているように見える。つまり、馬鹿の壁によって
本人の意図とは裏腹に敵に手を貸す分裂生成の罠にはまっているのはまさに宮台なのでは。

第三の道的立場を信奉するなら、リフレ政策を支持するのは「論理的必定」のはずだ。
なぜかというと、デフレギャップの解消ほど効率性と機会の均等を両立させた政策はないから。
一般に経済政策を考える場合には、インセンティブと平等のトレードオフを比較考量する
必要があるが、ことデフレに限ってはどちらを重視する側にとっても悪でしかない。
だから、「まずデフレを止めよ、そのためにインタゲしる!」という一点では、岩田規久男のような
中立的な経済学者のみならず、リベラル左翼の森永卓郎、共同体的右翼といっていい
2ちゃん経済板の連中、さらにネオリベ右翼の竹中平蔵までもが合意できるわけだ。

そして宮台がもう一つわかっていないのは、第三の道の示すような機会の平等を
確保し続けるには、経済成長でパイを広げ続けることが必要なんだってこと。
日本に福祉国家が存在したことはいまだかつてなく、一貫して低福祉の
小さな政府だったわけだが、それでもなお、「一億総中流」という幻想がまかり通った。
これは経済成長によってたえず新たな機会を生み出し続けていたからこそ、
実現したわけでしょ。まさに公正と効率の両立が実現していたといってもいいじゃないの?

もちろん過去の日本を全肯定するわけじゃないし、宮台の紹介している議論はよくわかる。
が、かつて福祉国家だったのはイギリスであって、日本はそうではないということは強調したい。

30 :名無しさん@3周年:2005/11/18(金) 01:06:52 ID:GxHXtjom
あげとこ

31 :名無しさん@3周年:2005/11/18(金) 01:51:04 ID:Aqhd97EN
19の語り口、誰かに似ているなぁ・・・。

32 :名無しさん@3周年:2005/11/18(金) 10:09:33 ID:QEfsH0fd
似てるねえw

33 :2:2005/11/18(金) 11:27:23 ID:RDXEWF2w
>>29
>>2のネタはあれで打ち止めだったか。ちょっと褒めすぎだったなw

だから俺は元々「素人」なんだよ(すまん) 

>「まずデフレを止めよ、そのためにインタゲしる!」

いまだに、マスコミ・論壇を中心にその合意すら作れずにいるわけじゃないですか?
そんで、「やはり『改革』が必要だ」という報道やコメントだけが左右から一方的に垂れ流される。たまに
「景気は確実に回復している」というWBSみたいな局所的な景気回復ニュースを報道する。あるいは「田舎で家族に乾杯
人生の楽園」とか清貧の癒しを与える。役にも立たないNPOや「公共圏」に
期待してみる。もうパターンが読めちゃってお腹いっぱい。
何しろ、反新自由主義を掲げる論者本人が、清算主義者・清貧主義者だったり
することも多いしね。金○勝とか五○嵐敬喜とか新○宗幸とかもう出てこないで欲しい。

さらに、これが有名人だけじゃなくて、とくに駅弁や旧帝には多いよね、例えば「県政(市政)改革委員会」
とかに参加して「行革」に萌えちゃう(燃えちゃう)行政系の大学教授ってのがさ。
マクロ勘(観)もないままに、チマチマした「自治体改革」「地方分権」「地域の自立」といった
政策をセールスして歩いているだけ。しつこく言ってるけど、これが新自由主義者だけじゃないから困るんだよな〜orz
いったい、大学の政治学・社会学業界って何をするところなのよ〜?

34 :2:2005/11/18(金) 11:29:37 ID:RDXEWF2w
>共同体的右翼といっていい2ちゃん経済板の連中

経済板なんか大半は破綻厨しかいないじゃない? 一部のスレで財出派・リフレ派が頑張
ってるだけ。いまや苺も人がいなくなっちゃったね。

>そして宮台がもう一つわかっていないのは、第三の道の示すような機会の平等を
>確保し続けるには、経済成長でパイを広げ続けることが必要なんだってこと。

宮台は「競争から降りる『自由』も認めよ」と言ってるらしいけど、降りても行き着く先は
日○総業の絶望工場が関の山だっつーの。かといって旧来型の「競争」に打ち込んでもパイやリターン
は少なくなってるし、上から下まで隘路にハマってるから困るんだけどな〜。

大学文系なんか「院進」という優等生・モラトリアムの自殺コースまで整備してるし・・・orz

35 :名無しさん@3周年:2005/11/18(金) 16:31:41 ID:U1ZWb1er
そりゃ「脱社会的存在は遺棄されても仕方がない」ですから。
労働力商品として低価格な奴らは絶望工場やアフリカの戦場へ逝きされちゃう。
人的資本でさえない者たちは安楽死協会(ガス室)が待っている。

36 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 01:23:59 ID:WDvCBS0H
山口二郎スレのはずなのに、いつのまにかリフレ&宮台スレになってるww
2chの宿命か?

37 :2:2005/11/19(土) 01:34:26 ID:Uw3tFG77
>>36
さっき、社会学板の「第三の道」スレにエサを撒いたから、社会学徒がこっちにも遠征してくると面白い。

俺が無教養なのは認めるが、社会学徒たちも、余りにも現実に対してナイーブ過ぎないか?
枝野の発言を問題視しないのはちょっと信じられないんだよね。
あれ、日本の「第三の道」が既に破綻している何よりの証拠だと思うんだけど・・・。

38 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 01:37:02 ID:FECHu/bb
>>36
山口は「第三の道」主義者で、ちょうど宮台が第三の道を唱えるエントリを
公開したためにこういう展開になった。
ただ、本人も場違いを自覚して、社会学板↓へ戦場を移したようだ。

「第三の道」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129784088/

39 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 01:37:41 ID:FECHu/bb
>>37
枝野の発言なんて誰も注目していないんだけど何か?

40 :2:2005/11/19(土) 01:48:14 ID:Uw3tFG77
>>39
だからさ〜。実際に現実政治に関わろうという政治家のセンセイが、「第三の道」
をこう解釈して恐るべき発言をしちゃってるわけよ。>>25 これを見て何も感じないのか?

>>38
戦場は移してないよ。ちょっと口出ししただけだ。だって社会学の理屈だったら俺は勝てないしなw 

ただ、日本の現実とややズレている?理論を世間に布教してそれが何になるの? 
しかもそういう理屈が下手に影響力を持って独り歩きしたら、それはとても怖いことじゃないの?

41 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 03:35:07 ID:WDvCBS0H
ここにいるリフレ派の皆さんには稲葉氏と一緒に

>リフレ派が左翼に指示を得られない・関心を持たれない理由としては、
>左翼が問題視するのが、「景気悪化による労働者の生活悪化そのもの」ではなくて、
>「痛い目にあうのはいつも弱いもの・能力のないものが先」というあたりだからな気がします。
>「リフレで景気よくなっても、また10年後とかに何らかの理由で景気悪くなったら
>どうせまた弱いものから切り捨てだろ?そういう社会構造そのものが気にいらねぇのに、
>リフレ派はそういうことについては何もいわねぇ。でも革命ともいえねぇ。
>企業社会批判ももはやできねぇ。どうしよ。でもとりあえずネオリベは批判しなきゃ。」
>みたいのが今の左翼の状況ではないでしょうか。

という疑問について答えていただきたいです。

ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/comment?date=20051111#c

42 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 05:17:30 ID:WDvCBS0H
今の日本のリフレ派って

A:不景気時にはケインズ的政策を行う必要があるが、
  景気が通常時に戻ったのなら新古典派的な経済政策を行うことができる。
  (サミュエルソン型?)
B:経済は常に不景気になる原因をはらんでいるため、新古典派的な政策が
  妥当する局面はなく、常にケインズ的な政策を行う必要がある。
  (森嶋=小野型?)

Aだとしたら、不景気時にはリフレ政策を行えばよく、景気が回復すれば
「第三の道」的な政策を行えばよい。なので、リフレ派と第三の道は共存できます。
でも、Bだとしたら共存できる可能性は低そうですね。
>>2さんはBの考えをお持ちのように見受けられますが、どうなんでせう? 

43 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 05:37:39 ID:O9XxXGqA
このスレ永久保存版

44 :21=42:2005/11/19(土) 06:12:50 ID:WDvCBS0H
経済学の専門ではないけど、面白そうなのでさらに深入りしてみるよ。
宮台の話が出たのでついでに引用。

「新人類世代は、学歴・身長・収入といったスペックで相手を評価する
『三高志向』が非常に強かったことが統計的に分かっている。
自分のスペックが高いことを見せつけることに動機づけられ、
ブランドや海外旅行など消費性向も高かったんです。
ところが、十歳下の団塊ジュニア世代になると、ブランドでも海外旅行でも
消費性向が低いんです。理由は簡単で、新人類世代の差異表示的振る舞いが
非常にバカバカしく見えて、そういうゲームから降りちゃったからです。
ですから、実はバブル崩壊の前からすでに、団塊ジュニア世代の消費性向は高くない。」
SIGHT VOL.6 WINTER 2001 
小野善康との対談出の発言なんで、小野善康の対談集にも入ってると思う

要は人々の消費はマクロ経済によって「のみ」方向付けられるのではなく、
コミュニケーションのレベルも消費に影響を与えているということですね。
僕はリフレ派には半分は同意しますが、半分懐疑的なのはリフレ派の人は
インフレになればストレートに消費が伸びて景気が回復すると
かなり単純に考えているんじゃないかと思ってしまうからです。

ちなみに何らかの方法で景気が回復すれば「第三の道」をとるべきだと思うので、
>>42だとA型に近いですね。

45 :なんばりょうすけ ◆nanbaEZBPQ :2005/11/19(土) 08:02:51 ID:TbkB5NP2 ?
>>44
僕も経済は素人で申し訳ないんですが、宮台の話が出たので。。。

>要は人々の消費はマクロ経済によって「のみ」方向付けられるのではなく、
>コミュニケーションのレベルも消費に影響を与えているということですね。

そりゃミクロに見ればそうなんだろうけど、それがマクロな消費の低下にどの
くらい寄与しているんでしょう? 『三高志向』と景気の因果関係は逆かもしれ
ないし。「バブル崩壊の前からすでに」ってことでそれを否定してるのだと
したら、今度はマクロ経済にはあまり寄与してなかったことになるし。

最近の宮台氏はリフレに対してはどういうスタンスなんですか?

46 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 15:49:33 ID:FECHu/bb
>>41
そういう馬鹿げた疑問には答える意義を感じないし、おそらく答えることも不可能でしょう。
リフレ政策は、左派であれ右派であれ、低所得者であれ高所得者であれ、
どんなイデオロギー、どんな社会階層の人であっても、基本的には支持できる政策です
(日銀職員はのぞく)。もっとも、リフレのリスクを警戒する意見はあってもいいし、細やかな
政策手法についてあれこれ是非をいうのは結構なことですが、リフレ自体に反対するのは非合理的です。

さらに、リフレの意義を多少はみとめながらも、でもそれじゃあ社会のしくみが変わらないから嫌、
なんて駄々をこねるのはもっと馬鹿でしょう。馬鹿を説得することなどできません。

もっとも、そういう人が現実に目の前にいるなら、対話を積み重ねて
説得することは可能だと信じますが、当事者でもない人が適当にでっちあげた
空想的な左翼像を相手に頭をひねって説得する理屈を考えることに
何か積極的な意義があるとは思えません。その人のリフレ理解を阻んでいるのは、
どうしようもない人生や世界についての無常観、理屈で割り切るには
あまりにも細やかな感情なのであって、そういう回答する汎用のツールを
用意するのは不可能です。

47 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 16:02:28 ID:FECHu/bb
「左翼に配慮しないから、リフレ政策には留保がつく」といわんばかりの本田さん
の指摘の仕方には大いに疑問です。リフレ政策は左派の味方じゃないから
支持したくないんですか?中立じゃいけないんですか?ああそうですか。

リフレ派というのは、デフレという異常な事態に対しての人民戦線なのであって、
竹中平蔵も森永卓郎もリフレ派です。イデオロギーを異にしたもの同士が
共通の利益に基づいて自律分散的に結集しているだけのことであって、
デフレが終われば解散するべきものです。

本田さんは『(…私はあくまで稲葉さんに質問したのです)』発言しています。
なぜ回答者が稲葉さんじゃないといけなかったのでしょうか。たんに疑問に答えて欲しいの
だったら、回答者は誰であってもかまわないはずです。経済学者の田中さんなんてまさに適材でしょう。
本田さんは結局ここで、「稲葉さんは私たち左翼の味方なんですか、敵なんですか」
と確認しようとしているわけでしょう。それを問いただすために、現実には存在しない左翼を
どう説得すればいいかという馬鹿げたたとえ話を利用しているように見えます。

こういう姑息な手法は感心できません。ストレートに「俺は納得できない」と自分自身の
身を投げ出して対決している内藤さんの方がよほど見込みがありますね。

48 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 16:16:03 ID:FECHu/bb
>>44
そういう消費社会論的な顕示的消費だけが消費ではないし、
都会の独身者にしか当てはまらないアイデンティティ政治の
話で日本人全体の消費性向を説明するのは適当ではないと思うし、
そもそもオタクに代表される最近の若者の消費性向は異常に高いので、
宮台の話自体が眉唾です。そもそも昔の人は個人の趣味にお金を使わなかった
けれど、最近の若者はそうではない。日本人全体の消費性向はむしろ上がっているのでは。

また、個人の趣味にカネを使わずとも、教育・住宅・デジタル家電、
いくらでもカネは必要です。なかでも一番大きな買い物が住宅です。
インフレ期待が生じると、買い控えていた人が住宅を買い始めます。

49 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 16:16:10 ID:6Zcm2Q7d
>>41
答えはすべて「経済学という教養」に書いてある。絶賛発売中。

50 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 22:34:15 ID:Kk52XhaO
>>44
>インフレになればストレートに消費が伸びて景気が回復すると
>かなり単純に考えているんじゃないかと思ってしまうからです。

無税国家万歳

51 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 04:16:55 ID:/sqSxwoB
>リフレ政策は、左派であれ右派であれ、低所得者であれ高所得者であれ、
>どんなイデオロギー、どんな社会階層の人であっても、基本的には支持できる政策です
>(日銀職員はのぞく)。

よーし小泉将軍様にお願いして日銀を構造改・・・・

52 :21:2005/11/20(日) 11:30:38 ID:sRbnHLfx
思い出したように付け加えると>>2氏の地方分権・NPO・ボランティア批判は
まったく的外れのような気がする。

地方分権・NPO・ボランティア(第三の道政策と呼びます)を推進することは
非経済領域を拡大するわけです。
>>24「資本(家)は、これ以上に、まったく支払われない労働を拡大している。」
よって↑は端的に間違いですね。第三の道政策は資本と無関係な社会領域を
作り出そうとしているんですから。
非経済的な領域が拡大することでどのような益があるか?
端的に言えば不景気になってもそれほどダメージを喰わなくてすむ社会にできます。
経済の領域が不景気でも、福祉や教育の領域をNPO等が部分的に担えば、
(間接的にしか)NPOが担っている領域は不景気の影響を受けませんから、
第三の道政策は、セーフティーネット・リスクヘッジになるわけです。
「NPOとかボランティアなんて脆弱で頼りになんねーよ」という人でも、
「失われた15年」の間の政府の経済政策がいかに頼りにならなかったかを
よ〜く知ってると思います。多様な政策をMIXすることがリスクヘッジになるのだと思います。

別に僕は第三の道政策を行うことですべてうまくいくとは思ってません。
必要なことは、経済の領域でできることと、非経済的な領域でできることを峻別し、
それぞれの領域で必要な政策を行うことだと思っています。

もちろん上記の政策は、リフレでも何でもいいですが、景気が回復してから本格的に
行われる必要がるでしょうね。
でも、今のうちからもそういった政策を考え、できる部分は実行する必要があると
思うのですが、どうもリフレ派の皆さんはこのような考えがお嫌いなように見える。

本田さんの危惧はよく分かります。リフレ派の人は、じゃあ景気が回復した暁には
どういう社会にしたいのか、という展望が見えてこないんですよね。
なんか、景気が回復しようがしまいが、いつまでも総需要・ 再分配政策だけ行っとけば
OK何だよという感じを受けてしまいます。
リフレ派の皆さんには、景気が回復したらどのような社会を設計したいのか
(新自由主義?福祉国家?高度成長期の日本?それとも第三の道?)教えていただきたいですね。

53 :2:2005/11/20(日) 16:34:56 ID:xhmJky2j
社会学板の「第三の道」スレで、「あんたは黙ってな」と言われましたが、素人ながらさすがに
看過できませんので、また図々しくこっちに登場します。

>>52
>端的に言えば不景気になってもそれほどダメージを喰わなくてすむ社会にできます。

貴方の仰るようなことは、既にやっている自治体もあります。財政危機なので住民
に行政の仕事を手伝ってもらおう、というヤツですね。色々雑用やらやらせてるらしい。

これはいっけん評判がいい(自治体にも住人にもハラが痛まないし、「市民」が
自治に参加しているという建前にもなる) 自治体やマチバに政策を売り歩いている
政策セールスマンたちもお薦めです。
ただし普通に考えて、最初はいいのですが庶民感情として「なんで税金払ってるのにタダで働かないといけないわけ?」と
いう不満を抑えることはいずれ困難になることは目に見えています。破綻は時間の問題と思われますが?
僕としては独法化・民間委託等の先にある究極のコストダウンだな、としか思えません。

またこういった考え方は結果的に無償・低償労働を拡大させますので、内需も縮小しますね。何か意味があるんですか?
地域通貨についても、いまちょっと見つかりませんが、ネット上で山形浩生氏などは破綻の実例を挙げられていたと記憶します。

54 :2:2005/11/20(日) 16:39:01 ID:xhmJky2j
最近では、「住民に協力」させて公民館を建て替えました、という事例まであるそうで、
話を聞いてみるとなんと「地域住民に建設費の協力を仰ぎました」(それも、あくまで「自主的に」
協力して頂いた、という建前で)という話・・・。
「おまえらが使うんだからカネはおまえらが払え。おら知らねだ」というわけで、
行政はいまや内需拡大や再分配の役割すら放棄しつつあるようです。

そういえば最近、NHKを見ていたら、「地域が交通過疎化。でも地域住民や商工会でお金を
出し合って乗り合いバスを運行、ご近所の難問解決、パチパチ」とかやってました。ど
っかの大学教授のお墨付きだったけど、俺なんか見ていて愕然としたけど・・・。

>「NPOとかボランティアなんて脆弱で頼りになんねーよ」

まさにその通りじゃないですか? それ以外に批判の理由が必要ですか? もちろん、
私もご近所のゴミ捨て場の掃除当番ぐらいはやってますよw

55 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 16:39:11 ID:Z6v38NKM
>>52
リフレ政策は、デフレからの脱却のみに照準した政策であって、
平等と効率のトレードオフの間でどちらを優先するのか、
あるいは中庸を狙うのかといった価値選択=政治哲学とは無関係です。
リフレ派はリフレ政策を支持する運動体にすぎず、本来党派性を
帯びるものではありません。したがって、その先の社会構想を語った時点で、
その人はリフレ派からは逸脱して、また別の「リベラル派」とか「リバタリアン」とか
いった別々の政治的な立場で語っていることになります。

稲葉さんはどうなんですか?あなたはどうなんですか?と聞かれるのはOKですが、
リフレ派の皆さんは一般にどうなんですか、と聞かれても答えることはできません。
稲葉ブログでの本田さんの器具に対する二人の経済学者の回答がその典型で、
純リフレ派というべき経済学者は、政治的な価値選択を捨象した技術的な
可能性に答えるのみなのでしょう。

56 :2:2005/11/20(日) 16:39:54 ID:xhmJky2j
ところで、まさかNPOの領域なども、既存の経済の外で動いていると思われちゃいませんよね? 単純な
話、景気が悪くなれば寄付も集まらないんじゃないの? 違うの?
二極化エリートの頂点・大富豪「ビル・ゲイツ」様に恵んでもらう?

>多様な政策をMIXすることがリスクヘッジになるのだと思います。

結果的に無償・低償労働者を増やすことがなぜ「リスクヘッジ」になるんですか? 
現状のNPO(NGO)がいかに一般職員や協力者の犠牲で成立しているか、貴方も
知らないわけじゃないでしょう? そんなに他人をタダで働かせたいの?

付言すれば、「年収1000万でCEOをスカウトするNPOがあってもいい」とか
発言した方もいましたね? 仰りたいことは分かりますが(それなりの人材を高給でスカウトせよ)、
逆に言えば、なんでそこまでして寄付や補助金を集めて高いカネを積んで、どこの
馬の骨ともわからん奴を雇う必要があるんですか? 
行き着く先は、NPO(NGO)や私企業を渡り歩く「市民セクターのエリートという名の
ビジネスマン」が生まれるだけなのでは? なんで普通に行政や公的機関に任せちゃいけないわけ?

>どのような社会を設計したいのか

これは敢えて逆にお聞きしますが、そんな高邁な「理想」は必要でしょうか? なぜ「全体の名目GDPを底上げし、
その余禄で一般国民と労働者に対する様々なレベルでの再分配と社会保障を確保せよ!」と言うだけではいけないのでしょうか?

57 :2:2005/11/20(日) 17:12:45 ID:xhmJky2j
>>55
そういった意味で、本来は貴方が仰るように「大同団結」すべきなんでしょうけどね。
いわゆる「リフレ派」の学者でも、「『改革』自体は必要」と思っていたりするケースもありますし、
そういう人は「民営化」等の施策にもマクロとは別次元で賛成しているケースもあるようですね。

ただ気になるのは、しばしば社会学・政治学・行政学の人たちは、そこまでも
達していないことように見えることなんです。やはり「日本は財政赤字で破綻します」という地点から行革
や政策の論理を組み立ててしまった人が少なくないので、いまさら後戻りできないせいでしょうか?

58 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 17:38:17 ID:M7SVUp0J
>>2の本拠地はhttp://neetnet.seesaa.net/か?

59 :21:2005/11/20(日) 18:40:29 ID:lVawRNU/
>「なんで税金払ってるのにタダで働かないといけないわけ?」と
>いう不満を抑えることはいずれ困難になることは目に見えています。

>>2さんの見解だと財政危機を乗り越えるためには増税しかないと思うんですが、
増税だと不満はわかないんでしょうか?北欧では可能みたいですけど、
国の小ささやかつて障害者に対する強制不妊手術を行ってた前科から考えて、
単純にマンセーはできないですね。

>内需も縮小しますね。

はい。(僕の考える)第三の道政策はそれを目指しているのです。
内需が拡大する=あらゆる商品が金銭に媒介される。
よってちょっと不況になっただけで物が買えなくなってしまい、
貧しい生活になってしまう。非経済領域を増やせば、
多少のマクロ経済の変化によっても動じない強さを身につけることができます。

>地域通貨についても、いまちょっと見つかりませんが、
>ネット上で山形浩生氏などは破綻の実例を挙げられていたと記憶します。

http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/yamagata/010918/
これですかね。僕は地域通貨に関してはそれほど知りませんが、
この山形さんのコラムも地域通貨とマクロ経済が相互補完できる可能性を示唆してますね。

60 :21:2005/11/20(日) 18:44:36 ID:lVawRNU/
>>「NPOとかボランティアなんて脆弱で頼りになんねーよ」
>まさにその通りじゃないですか? それ以外に批判の理由が必要ですか? もちろん、
>私もご近所のゴミ捨て場の掃除当番ぐらいはやってますよw

僕はNPO・ボランティアも政府も両者とも頼りないと考えているからこそ、
両者が相互補完する第三の道を支持しているわけです。
僕からみると、>>2さんは政府がよい政策をやってくれるという信頼が強すぎる気がする。

>寄付も集まらないんじゃないの? 

NPOは寄付だけで活動を行っているわけじゃありませんよ。確かにNPOを運営するに当たっては
ファーストステップとして寄付とかが必要かも知れませんけど、
上で書いたように非経済領域を増やせば、寄付なしでも割とやっていけると思います。

>結果的に無償・低償労働者を増やすことがなぜ「リスクヘッジ」になるんですか? 
>現状のNPO(NGO)がいかに一般職員や協力者の犠牲で成立しているか、貴方も
>知らないわけじゃないでしょう? そんなに他人をタダで働かせたいの?

前に「労働力の供給超過に陥りがちな 日本のような先進国」と書いていた>>2さんが
このようなことを書くとは心外ですね。NPOの多くの担い手が主婦層なんです。
夫が会社で働いている間NPOでボランティアを行っているというわけです。僕はこのような
「性別役割分業」に必ずしも賛成ではないですが、単純な「タダ働き」でもありません。

>「全体の名目GDPを底上げし、
>その余禄で一般国民と労働者に対する様々なレベルでの再分配と社会保障を確保せよ!」

お聞きしますけど、6,70年代の福祉国家が破綻したことについてはどうお考えですか?
6,70年代のような福祉国家は高度経済成長があったから可能だったと思いますが、
現在そのような成長が長期にわたって可能だとは思えません。第三の道の思想は、
70年代の福祉国家が破綻したことと、80年代の新自由主義に対する反省から生まれたものです。

61 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 18:50:50 ID:/0ITbnff
主婦がただ働きできるのはだんながちゃんと働けるからじゃん。

62 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 19:05:24 ID:17MZUPSL
> 内需が拡大する=あらゆる商品が金銭に媒介される。
>よってちょっと不況になっただけで物が買えなくなってしまい、
>貧しい生活になってしまう。非経済領域を増やせば、
>多少のマクロ経済の変化によっても動じない強さを身につけることができます。

非貨幣的な交換=欲望の二重一致の場合のみの実物交換による生産力水準で
生き残れるのは人口の何割?確かに生き残りだけの世界はマクロ変動からは
自由だが、絶望的な貧困下での自由だな。ハッキリ言ってこう言うのを、
 お 花 畑 
と言うのだよ。馬鹿じゃないの?

63 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 20:08:23 ID:Z6v38NKM
>>59
>はい。(僕の考える)第三の道政策はそれを目指しているのです。
>内需が拡大する=あらゆる商品が金銭に媒介される。
>よってちょっと不況になっただけで物が買えなくなってしまい、
>貧しい生活になってしまう。非経済領域を増やせば、
>多少のマクロ経済の変化によっても動じない強さを身につけることができます。

そうだね。それが不況時の政府の仕事なんだけど何か?

64 :21:2005/11/20(日) 21:34:04 ID:lVawRNU/
>>63
その「政府」が中央政府のみを意味しているとしたら受け入れられませんが、
地方自治体も意味してるのなら受け入れられます。
第三の道は、中央政府だけではなく、都道府県・市町村さらに
その下のレベルもひとつの「政府」として政策を行うべきだと考えているからです。

>>61>>62
だから中央政府・マクロ経済レベルと地方「政府」レベルが「両者が相互補完する」
のが第三の道だってかいてるじゃ〜ん。
宮台的に言うと国家を肯定する中間共同体主義ですか。
「経済の領域でできることと、非経済的な領域でできることを峻別」と前に書いて
説明し忘れてしまいましたが、経済=マクロ経済とお考えください。
マクロ経済レベルでできることと、地域(経済)レベルでできることを峻別しよと
いってるわけですね。

「「失われた15年」の間の政府の経済政策がいかに頼りにならなかったか」
と前に書いているのになぜみなさんそんなに中央政府を信頼できるか教えていただけませんか?

65 :2:2005/11/20(日) 23:23:40 ID:xhmJky2j
>>64
上で貴方が探して下さった山形氏のエッセイこそが、まさに貴方の仰るような
政策が無意味な理由を明快に説明して下さっていると思うのだが?
以下、私の反論そのものが間違っていたら申し訳ないが・・・。

>第三の道は、中央政府だけではなく、都道府県・市町村さらに
>その下のレベルもひとつの「政府」として政策を行うべきだと考えているからです。

マクロ政策は基本的に中央政府・中央銀行によってしか行えない(わけですよね?)
(この観点から見ても、自治体を「財政難」で脅し「自立」させることには意味がない)

現在の日本にまず必要な政策はスタンダードなマクロ(リフレや財出)政策であり、それらが果たす内需
拡大・再分配機能は、貴方が考えているような「第三の道」(?)では代替して行うことはできない。

66 :2:2005/11/20(日) 23:26:05 ID:xhmJky2j
>中央政府・マクロ経済レベルと地方「政府」レベルが「両者が相互補完する」

両者が「相互補完」するためには、まずは中央が適切な金融緩和と財政出動を行わねばならない。
基本的には、地方自治体はその流れの中で再分配を行うしかない。
(「三位一体の改革」は必然的に地方経済の縮小均衡と地域間格差を拡大させるので本当に意味不明な政策)

貴方が理念として「第三の道」を掲げるのは勝手だが、貴方のいう「第三の道」でこうした再分配機能を担うことはできない。

>宮台的に言うと国家を肯定する中間共同体主義ですか。

社会学徒が「中間共同体」という上部構造(?)を妄想するのは勝手だが、それは
マクロの現実経済のシステムの代替には成り得ない。

67 :2:2005/11/20(日) 23:27:09 ID:xhmJky2j
>マクロ経済レベルでできることと、地域(経済)レベルでできることを峻別しよと
>いってるわけですね。

山形氏のエッセイは、一国内のマクロ経済において、そんな「峻別」は基本的
には不可能だ、と教えてくれているのではないか?
もしも貴方の解釈通りの「第三の道」を実行すると、国家にも地域経済にも縮小均衡だけが訪れるだろう。

>みなさんそんなに中央政府を信頼できるか教えていただけませんか?

必ずしも「信頼」はしていない。ただ「他に代替は利かないのだから、もっと真
面目に本来の役目を果たせ」と言っている。

68 :2:2005/11/20(日) 23:30:29 ID:xhmJky2j
>>58
すなふきんさんの所は覗いていますが、あんまりコメントを付けたことはないです。
今回、このスレのURLを貼ったのは例外。

素人ゆえに「第三の道」スレではバカにされてしまったが、こういう「素人の素朴な疑問」レ
ベルでも「なんじゃそりゃ?」な人たちがいる限り、「黙ってな」と言われても黙ってはいられないよ。

69 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 23:46:01 ID:/0ITbnff
権限を地方やNPOが持つならそれはいいことだろうが
結局非経済的な領域なんて無いんじゃない。

70 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 00:51:30 ID:NW7amWOE
また例の痛い1がいるスレかと思いきや、
実は痛い2が居るスレなんですね。

いやはや、2ちゃんは色々と奥が深い。

71 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 02:13:17 ID:+vclrOa0
俺は>>2には期待しているよ。
もう少し議論の作法と知識を身につければなかなか面白いかも。

72 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 04:25:27 ID:CwhF7JlJ
経済学に期待しすぎだよ
経済学なんてヒドイ使われ方をする事が多いんだから
政界の下僕になる事もザラ

今の経済学を見てみなよ、ほとんどが金融と市場じゃん
労働、技術、公益、環境、資源、家庭、地域・・・ほとんどが置いてきぼり

経済=金 のイメージが付いてるからどうもならん

73 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 05:01:24 ID:CwhF7JlJ
公的なことは行政がやると、国民が思い込んでるのも不味いです
別に民間がやってもいいんですよ。先進国ではそれが当たり前

この辺は、やはりメディアの問題かな・・・
日本の世論では低く見られてますが
NGO、NPOの役割って、世界的にはかなり重要です
そもそも扱わないのがおかしい

もう、想像以上に日本って遅れてるんですよ
意識のレベルから後進国なんです。
だって公的な事は政府しかできないなんて、その国弱いじゃないですか・・・
米国では年間、数十兆円が寄付されてるし
ボランティア活動にかける時間も調査すれば、大した時間になるでしょう

74 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 05:02:53 ID:CwhF7JlJ
× 政府
○ 行政

75 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 13:38:48 ID:pT4Da4q2
>>71
2乙

76 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 13:41:15 ID:pT4Da4q2
日本は儒教的精神が「ボランティアはお上の義務」と教えているからね。
庶民はんなもんに関心はないだろ。

77 :21:2005/11/21(月) 17:45:46 ID:3ehnbC+K
>>66

>中央が適切な金融緩和と財政出動を行わねばならない。
>基本的には、地方自治体はその流れの中で再分配を行うしかない。

僕が考えていることと一緒ですよ。 マクロ経済レベルでできること(=金融緩和と財政出動)と
地域経済レベルでもできること(=地域に適した再分配)を峻別するわけですから。
金融緩和と財政出動は中央でしかできませんが、 再分配は地域経済レベルでもできますからね。
もう少し地域に財源を移譲して地方分権を、
さらには非経済領域(=コモンズ)の拡大を目指すのが目標ですから。
ちなみに『経済学という教養』でもコモンズの重要性は述べられてましたよ。
「地域経済はマクロ経済というお釈迦様の手のひらにいるだけで、たいしたことね〜じゃん」
という人もいるかと思いますが、それは価値観の問題ですね。僕はすばらしいと思いますよ。

僕と>>2さんの違いは山形さんの文章に第三の道に対する希望を見出すか、
絶望を見出すかの違いですかね。

大変楽しかったんですが、プライベートで忙しくなったんで、数週間2chはできません。
ようやく僕に対する賛同レスもついてきたんで安心して離れられます。
ではでは

78 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 17:47:35 ID:GXehv5Kq
>>77
逃亡乙

79 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 18:39:53 ID:+vclrOa0
>>77
用語が無茶苦茶なので、今度来るときまでに勉強して
きちんと整理してきてくださいね。
おそらくそれが、あなたの議論が混乱している一番の元凶です。

コモンズ=公共財というのは、いったん作ってしまうと、その恩恵に
浴する人間を限定・独占できない、したがって、対価を払うべき
人間も限定できない財やサービスのことを言います。
誰が費用を払おうが、タダ乗りできてしまいます。普通、せっかく自分が
お金を払って作ったものをタダ乗りされるのは嫌なので、個人や私企業が
コモンズを積極的に提供することはめったにありません。

このように、タダ乗りできる性質を持つ財・サービスは市場で扱うことが困難なので、
政府が税金を使って提供する必要があります。もっともボランティア精神に
あふれた人が提供する場合も考えられますが、たとえそういう人がいなくても
社会が成り立つように、政府が責任を持って負担するというのが筋です。

コモンズはまた非市場領域と言い換えることもできるでしょう。
>>77さんがおかしいのは、「コモンズ」と「中央」を対置して考えているところです。
コモンズと対置すべきは「市場経済」であって、「中央政府」ではありません。
中央政府が提供するものは通常多くの場合コモンズです。

もちろん、そのコモンズの費用を中央政府が負担すべきか、地方政府が負担すべきか
という議論はありえます。これもタダ乗りを防ぐために重要です。
たとえば、上下水道や 市民ホールはコモンズですが、その恩恵に浴する人間は
ほぼその自治体の市民に限定できます。だから、費用はその自治体が
負担すべきです。もし中央政府が負担することになると、無駄な公共事業
が乱発される蓋然性が高まります。

好景気もまたコモンズであって、全国民にとって望ましいものです。したがって
基本的には中央政府(政府+日銀)の責任において提供されるべきということになります。

80 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 20:29:55 ID:fAA9zUQi
>>77
NGONPOボランティア多いに結構だが、ボランテリイアは経済的時間的精神的余裕が
あるからできるわけで、それらが相対的に不足している庶民にボランティアしろ、NGONPOって
流れはおかしい。

たしかにいまの老人世代は年金、退職金などで余裕のある人が多いから10-20年のスパンでは
善意のボランティアでなんとかなるだろうが、その次の格差のある世代で果たしてまともに
機能するのだろか?

世界と比較して一面のみで遅れてるなどというのはいかがなものだろう?後押しする
構造がないところに理想だけで何かを作っても潰れるだけだろう。

81 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 22:30:37 ID:EzQ2trqy
>>72>経済学なんてヒドイ使われ方をする事が多いんだから政界の下僕になる事もザラ

それならただしい使い方がされるようにするのが筋では?

>今の経済学を見てみなよ、ほとんどが金融と市場じゃん
>労働、技術、公益、環境、資源、家庭、地域・・・ほとんどが置いてきぼり

それらの問題も市場や鐘を通してみたほうがわかりやすい場合も多いのでは?
そもそもそういうのは経済学だけでやることじゃないだろ。お門違いなんだよ。
物理や数学で人間関係の悩みが解決できないからといって、それらの学問が重要でなくなるのか?

>>73

他の先進国がやってるからといって、正しいとは鍵欄だろ。
平均寿命や犯罪発生率から考えても他の先進国の生活が日本よりとりわけ優れているとは思えない。
アメリカの寄付に関しては税制の違いや社会保障制度の貧弱さも考慮すべきだし、ほとんど宗教団体がらみの寄付ばかりなわけで
非白人の貧困層がどれだけそれらの寄付やNPOで助けられてるかというのは疑問。
後ボランティアは教育や福祉でもできる限り減らすべき。
ただ働きする人がいると、同じ職業の人が低賃金で働く羽目になり優秀な人材が集まらなくなる。
ただで商品を配りまくるアホがいたら商店なんかドンドンつぶれるだろ。それと同じことが介護とかでおきてる。
しかもNGOは政府や企業と違って有権者や株主とかからの監視が薄いから暴走の歯止めが利きにくい。

http://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/yamagata/000229/textonly.html
http://www.nagaitosiya.com/a/volunteer.html

82 :名無しさん@3周年:2005/11/21(月) 23:19:48 ID:k7sUI5Bf
つぶれたんか?

83 :名無しさん@3周年:2005/11/22(火) 00:05:15 ID:sZyd4p69
制度とは、結局のところ、その社会の構成員が自主的に(いやいやかもしれなくても)
やることの総和です。法律なんて、そのごくごく一部でしかありません。
ですから制度を変えるというのは、ぼくにとってはまず自分からその行動を起こすことです。
現在の著作権制度やソフトウェアのあり方について疑問だと思えば、ぼくはそれを少しでも
よくすると思われる活動をしますし、またそれに関連した団体に寄付をして、現状を変える努力をします。
途上国援助についても、足りないと思っているので、そこそこの寄与を自分の評価に基づき
私的に行います。その上で、言論活動を通じて制度改変の必要性をも訴えます。
それに賛同して自主的にやる人が増えれば、制度というのは変わるんです。
既得権益がにらみ合いになったり、手詰まりに陥っているときにのみ、お上頼みの
強制的なてこ入れはあり得る。またマクロ経済政策のような、個人では何ともならない部分も
ある。でも、個人でできる部分もあるのです。むしろそのほうが遙かに大きいのです。

84 :2:2005/11/22(火) 06:36:03 ID:7mqWvH1o
>>83
これ、何のことかと思ったら、いなばさんのブログのやまがた氏のコメントのコピペじゃん。
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20051111

URLもアンカーも示さずにコピペ逃げされても困るなあ・・・。どういう文脈で貼ってるのかも分からないし・・・。

85 :名無しさん@3周年:2005/11/22(火) 12:56:20 ID:tNPW6tPD
>>81の山形への参照は、NGO/NPOがよくわからないけどもてはやされていた時代の
クレーム。その実態がある程度わかってきた現在、そこで期待されていたのは>>83
山形が言っているようなこと。以上、文脈。
URLもアンカーも示さなかったのは、
過去ログで稲葉スレとのリンクへの言及があるから。これ、言い訳。


86 :名無しさん@3周年:2005/11/22(火) 23:33:49 ID:v5WcjFkm
山形の言っているのは、うまく行くと思うなら自分からやれと言うこと。
まず自分で寄付するなりボランティアなりしろと、
言うだけで誰もやらないようなことをみんなにやらせようとするつもりか?
フリーライダーになろうと思ってるのか

87 :2:2005/11/22(火) 23:47:34 ID:7mqWvH1o
>>85-86
上のコメントは、その前段で余りに内藤さんが勝手なことを書くから、キレて「じゃあ
まずは自分でやってみろよ」と言っただけでしょ?

>内藤さんの発想は結局はお上頼みです。内藤版の制度は、法律とかなんとかでお上が勝手に作って衆生に押しつけるものです。
>そしてお上が制度を変えてくださるまで、自分はなにやらあれこれ口だけ不満を述べ、
>身勝手な妄想をふりまいて、手をこまねいておればよいという低級な考え方です。

>>81 のURLでも、既に「ぼくが及ばずながらも協力しているフリーソフトとかオープンソースとかいう話がある」
という一節があるからね。そういう活動全体を否定はしていない。
ただいまだに、山形氏のNGO/NPOに対する醒めた視線がさほど変わっているとは思われないけどな。

>>85
真に受けて「あの山形も今ではNGO/NPOを評価しているんだ」とか思った?

88 :2:2005/11/23(水) 00:22:34 ID:Z87xjSht
>>85
具体的なことを詳しくは言えないが、その昔、実は俺だって自分から望んで「ボランティア」volunteerしたことはあるよ。
いまだに「やってよかった」と思っている。唯一、後悔があるとすれば、「逆に余計なお節介
をしたんじゃないかな?」「善意の押し付けだったんじゃないかな?」という部分だけだね。

そりゃ、個人や同好の士が目の前にある問題に「自主的に」取り組むのは自由だろ?(これすら、
実際は「自主的」でも何でもなかったりするんだけどな)
ただ、大規模な社会システムとして組み込むことには断じて反対だ。これは経済の縮小均衡の肯定に繋がるので認められない。

それにその頃、世間には頭の悪い奴がいて、「あいつは人が好いのでタダでも働く」と思った
のか、頼まれて余計なことをやらされた経験もある。いいことばかりじゃなかった。
そこで分かったんだけど、いったん「あいつは使える」と思われると、今度は公共財への「フリーライド」ならぬ、
個人の善意へのタダ乗りは確実に起こる。一方では非常に不愉快な思いもさせられましたね。

ところが世間には(いや、「一部」の行政関係者やNGO/NPO業界人たち、というべきか)、
「みんなでタダ乗りし合えば怖くない」というバカが沢山いるらしい。
もしくは「今後は市民セクターを巨大化せよ」「市民セクターも営利事業を行うことで独立し・・・」
とか夢が大きい奴。所詮はホ○イトバンドを売るような奴が大きい顔をするようになるだけだろ?

89 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 00:33:03 ID:p+M1p3Rq
>そこで期待されていたのは
であって、あの山形も とは書いてないよん。
>一般にNGO/NPO に対する期待というのは、まさに小林よしのりが期待し、
>そして幻滅していった、こ の「『個』の連帯」というやつなんだ。
>それをきちんと動かすにはどうしたらいいん だろうか?
を受けてるの。真性厨房はまた教育的指導もするみたいだし。
個人的にはボランティアなんぞ糞食らえ、NPOなんて胡散臭いと思わないでも
ないけど、行政-非営利-市場のそれぞれの公共財提供があっていいと思っている。
一概に否定しておしまいでは、ね。

90 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 00:36:22 ID:p+M1p3Rq
あ、それから非営利はただ働きじゃないよ。>>81が注意深く分けているように。
非営利何とか法の定義参照。

91 :2:2005/11/23(水) 00:49:52 ID:Z87xjSht
>>90
「ただ働き」ではないにせよ、「ただ働き」(同然)にはなりやすいでしょうね。

また、そうした面を考慮して「今後はそういった団体にも応分の経済的基盤と職員の待遇を」という
声もありますが、これも現実の庶民感情としては誤解を招きやすいと思いますよ。
上述の「年収1000万のNGO幹部」という発言なんかその典型でしょう。
個人的にも、仮に善意だったにせよこういうことを言われるとちょっとねえ・・・。
高収でそういう団体を渡り歩く「ビジネスマン」を増やすことに意味があるんですかね?

>>89
>行政-非営利-市場のそれぞれの公共財提供があっていいと思っている

そういう考え方を否定はしませんが、その具体的で理想的な形としては、貴方は何をイメージしていますか?

既に現実はここまでいっちゃってるし・・・。

92 :2:2005/11/23(水) 00:51:12 ID:Z87xjSht
「市民のボランティアと職員のモラル」
※横浜市の実例。最近の行政のやり口や風潮には、ボランティアやNGO/NPOに好意的な者すら怒っている、という一例。
ttp://www25.big.or.jp/~yabuki/doc03/ta030811.htm

>別にボランティア活動にランク付けをするわけではないが、一級建築士やマンション管理士などの専門的な有資格者が200名以上も委嘱されたマンション・アドバイザー事業と、
>特に資格は要せず簡単な研修だけで気軽に「体験学習」的に一般市民ができる交通と森林の各ボランティア事業は、
>自ずから行政の位置づけは異なるべきではないだろうか?すなわち、マンション・アドバイザーの方は第一線を退いたと思われる60歳台以上の高齢者は3割強に過ぎず、
>7割近くはまだ職業としてその仕事をしている50歳代以下の現役世代である。
>ということは、本来の仕事として相当の収入を得ている業務と、基本的には無償のはずのボランティア活動の区別を彼ら自身はどう付けるのか、
>私にはよく分からない。当然ボランティア活動によって、自分の仕事を犠牲にするだろうし、
>交通費その他の実費もかかるであろう。横浜市当局がいったいそれらをどのように補償するのかは分からないが、
>実費分も含めて「薄謝」程度のものは支払われるべきではなかろうか。前述のとおり、ボランティア活動にも経済的な費用は不可欠なのだから、
>実費や休業補償の意味合いの必要最低限の報酬は、市役所は予算に計上すべきである。
>「気は心」の言葉どおり、些少でも気持ちよく従事できるだろう。ところが世上いわれているように、
>中田市政のボランティア政策が市の行財政の予算削減の意味や目的のみに発して、
>市民の「無償の好意」を募り頼ろうとしているならば、時間と費用の持出しばかりとなる志願者にしわ寄せがされて決して長続きしないし、
>予想外の事故や紛争などのトラブルの元になるだけであろう。

93 :2:2005/11/23(水) 00:51:39 ID:Z87xjSht
>確かに、国公私立とも各大学は、生涯学習や地域貢献のための市民向けの公開講座に最近は力を入れている。
>私もそれ自体に異存はなく、応分の協力はしたいと思っていた。ところが、2年ほど前までは、
>横浜市大では各種の公開講座に「薄謝」程度の講師料は出ていた。ところが、これが上述のボランティア活動並みに、
>例の池田輝政・前総務部長の主導でごくわずかの研究費以外は市大教員はほとんど無報酬とされ
>(他大学などの外部講師には一応の講師料は出るのに)、それを加藤祐三前学長が容認してしまったのである。
>その後は、これら公開講座の講師に出講しても、市大教員は事実上の「タダ働き」となり、
>私の言葉でいえば大学当局によって「サービス残業」にされてしまったのである。
>しかも、不当きわまりなく公序良俗にも反するのは、市大の公開講座はむしろ他大学よりも高い1コマ2〜3千円の聴講料を取る有料講座で
>「営利事業」であるのにもかかわらず、市大教員はタダ働きさせられることである。
>当然、私はじめの強硬な抗議と要求にもとづき教員組合は、従前の程度の講師料の支払いを要求しているが、
>事務局は非常勤講師に対する例の謝金引下げと同様に、まったく旧に復そうとしないのである。

94 :2:2005/11/23(水) 01:14:10 ID:Z87xjSht
ところで、上記のURLを眺めていると、再び宮脇淳先生のお名前を発見。

>先週も批判した中田市長の記者会見は、7月以降は横浜市役所が呼びかけて募る「ボランティア事業」のオン・パレードである。
>その皮切りは、その主唱者である宮脇淳北大教授らのPPP(Public and Private Partnership)政策に基づく
>「マンション・アドバイザー派遣事業」であったが(以下略)

スレタイの山口さんは、宮脇さんが横浜でこういうことをしているのを知っているのかな?
検索すると行革シンパの「市民」に招かれたりしているので、「うん、横浜は素晴らしいな」とか思ってたりして。
こういう、モロに旧左翼の流れを汲むような方々も「改革」には夢があるらしい。
ttp://www.net-yokohama.gr.jp/whatsnew/

95 :2:2005/11/23(水) 01:15:15 ID:Z87xjSht
>■2005.03.5
>ネットワーク横浜第1回定期総会開催 3月5日

>ネットワーク横浜の第1回定期総会が3月5日(土)、関内メディアセンターで開催されました。
>総会に先立ち、政治学者の山口二郎氏(北海道大学教授)の基調講演がありました。
>日本が、急速に対米追随の不平等社会になりつつある中で、地域政党は今、何をなすべきなのか。
>社会のリスクを軸にした政策と政治の現状に基づいて、ネットワーク横浜に対する助言と元気が出るお話をしていただきました。

>総会では、挨拶に立った中田市長から、ネットワーク横浜が提案してきた市民セクター
>の拡大や市民との協働による地域づくりについて評価の言葉が述べられ、その上で、
>これから策定する長期ビジョンの中で、新しい公共づくりとその具体的な展開のためにネットワーク横浜の力が必要だ、
>とエールを贈られました。

新自由主義者と「市民」の力強い握手ですな。

96 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 01:16:03 ID:p+M1p3Rq
>ボランティアやNGO/NPOに好意的な者すら怒っている
わけでしょ?安上がり行政のアウトソーシングに対しては。

何とか法じゃ経費は払うのです。利益だって出したっていい。
その事業に使うのであれば。

きちんと動いていないものは批判するべしですよ。

97 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 01:36:42 ID:QrbldevW
費用の分担は別とすれば、非営利団体による公共材提供が行政よりもいい所は柔軟な対応ができそう
とか、提供される側からみれば行政と非営利団体の複数から提供先を
選択可能となることかなあ。
とりあえず非営利団体は個の連帯とかボランティアみたいな趣味活動みたい
じゃなくて、専門家が仕事として活動するイメージだな。
国境なき医療団のイメージ。提供する公共財にもよると思うけど。

98 :2:2005/11/23(水) 01:38:08 ID:Z87xjSht
>>96
>何とか法じゃ経費は払うのです。利益だって出したっていい。

だったら普通に行政や公的機関にやらせりゃいいじゃん。その方が(当然、ユーザー・消費者も納得する範囲内で)合理的で適正
な対価のサービスを受けられるなら、一般的な私企業を利用してもいい。

>きちんと動いていないものは批判するべしですよ。

誰が「批判」すんの? 2ちゃんねらーとか?(w 貴方に法律云々を指摘されたので、
内閣府のサイトを見たら、こんなことが書いてあった。
ttp://www.npo-homepage.go.jp/new_npo/doc_faq_2.html#Q5

>Q5.NPO法人に対する所轄庁の監督はどのような場合に行うのですか。
>A5.
>NPO法においては、NPO法人に対する監督においても行政の関与を極力抑制し、
>情報公開を通じて広く市民の監督下におき、市民による緩やかな監視、あるいはこれに基づくNPO法人
>の自浄作用による是正を期待しています。

「ほかの法人制度には例をみないような情報公開制度が整備されています」ともあるが、仮に公開されているとして、
誰がその情報をチェックすんの? 「プロ市民を監視するプロ市民」でも養成する?
週刊新潮や週刊文春にでもやってもらう? あらためて驚いたけど、NPOってほとんど野放しなんだよね。究極の規制緩和状態。

99 :2:2005/11/23(水) 01:48:33 ID:Z87xjSht
>>97
>非営利団体による公共材提供が行政よりもいい所は柔軟な対応ができそう

ちょっと例は違うが、「柔軟に対応」された結果、倒壊マンションに住む羽目になっても知らんぞ?

>提供される側からみれば行政と非営利団体の複数から提供先を選択可能

大半は単純に「安い」方を選ぶだけでしょ? コストパフォーマンスが適切な優良団体は先約でいっぱい。
「安い」「早い」「上手い(旨い)」ならいいけどな(牛丼かよ)

>専門家が仕事として活動するイメージ

だったら普通に(以下略) よく知らんけど、「国境なき医師団」なんか例外的に優良な部類じゃないの?

100 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 01:50:36 ID:p+M1p3Rq
>>98
>(公共財)合理的で適正な対価のサービスを受けられるなら
行政でも企業でも非営利組織でもいい。競合というのはそういうこと→>>97上3行。

おかしなことをすれば、
ボランティアやNGO/NPOに好意的な者すら怒るし、あなたも批判しているでしょ。
情報公開されているから。 私企業に喰われたり、行政の方がうまくいくものは淘汰される。



101 :2:2005/11/23(水) 02:21:45 ID:Z87xjSht
>>100
まさに貴方の言うような理屈で例えば「市場化テスト」とかやってるんだけどね。
ttp://www.kisei-kaikaku.go.jp/market/

>情報公開されているから。 私企業に喰われたり、行政の方がうまくいくものは淘汰される。

仮にペーパーやネットで「情報公開」されているとして、いったい誰がわざわざ、
それを自分の足で然るべき場所に閲覧しに行き、あるいはいちいちサイトをクリックしたりチェックして歩くの?
問題が表面化してからじゃ遅いじゃん。 既に超規制緩和状況だよ? ああいう団体を全部俺に監視しろっつーの?

仮に俺が「こいつはおかしい」と気づいたとして、どこに訴えりゃいいの? 監督官庁? 今
後は「小さな政府」らしいからいちいち来てくれるかなあ? マスコミ?
あんなところ、よほどの特ダネでもない限り、コネも何も無い「市民」の言うことなんかいちいち取り合わない。
ネット? 頑張ってる個人の人気ブログ・サイトでも1日数千ヒットがせいぜい。

貴方は、一口に「淘汰」といっても簡単ではないことを知らない。例えばそれこそ、
いっぺんでも個人で何かの問題に「抗議」してみれば分かる。
簡単に2ちゃんで「祭り」でも起こせば世の中は変わる、ぐらいに思ってるのか?

102 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 02:48:12 ID:p+M1p3Rq
情報公開は批判、淘汰は競合で。読み違え。
簡単に2ちゃんでブーたれれば世の中は変わる、ぐらいに思ってるのか?

普通に(以下同文)や私企業のサービスでみんなが満足していたらこんなの出てこない。
あなたが気に入らなくても、意図的に創り出されたのだと思っていても。
だからニーズが無ければ、競争に負ければ、消える。
どこがうまくやるか、だけの問題。



103 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 02:54:33 ID:p+M1p3Rq
1)市民セクターの拡大や市民との協働による地域づくり
2)実費や経費を払わず、職員に不払い残業を強いる
別の問題。中田横浜市のやり方が問題。後者を知って
山口は講演料や旅費・宿泊費を受け取らなかったのだろうか。


104 :2:2005/11/23(水) 03:04:13 ID:Z87xjSht
>>102
上に書いたように「情報公開」と言っても、具体的に誰が全部チェックして歩くんだよ?
アンタがやってくれるのか?
「淘汰」? アンタの解釈する素朴な市場理論が正しければ、倒壊マンションが何で建つんだよ?

>>103
>1)市民セクターの拡大や市民との協働による地域づくり

理念は崇高だが、実態は労働単価買い叩きと縮小均衡に繋がるものでしかない。
このスレで何度も指摘されてるじゃん? 懲りないやっちゃな。

>後者を知って山口は講演料や旅費・宿泊費を受け取らなかったのだろうか。

知らんよ山口さんの懐具合までw

105 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 03:04:14 ID:qOcmN2i/
>ちょっと例は違うが、「柔軟に対応」された結果、倒壊マンションに住む羽目になっても知らんぞ?
イーホームズはNPOではない。断り入れてもダメ、文脈上悪意の例示。

106 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 03:08:32 ID:qOcmN2i/
また倒壊マンションか・・・。
>実態は労働単価買い叩きと縮小均衡に繋がるものでしかない。
2が断定しているんだろ?懲りないやっちゃな。

107 :2:2005/11/23(水) 03:11:59 ID:Z87xjSht
>>105
じゃあ山形にでもあらためて語ってもらうか?
ttp://hotwired.goo.ne.jp/altbiz/yamagata/000229/textonly.html

>で、今後日本でも、当然ボランティア活動を支援しましょうとか、NGOやNPOを優遇
>しましょう、という話は出てくる。いますでにある。でも、こういうことを考えると、
>それはどこまで正しいことなのか、よくわからない。特権にともなって、きちんと義
>務をつけなきゃならないだろう。財団みたいに、所轄官庁を決めるか? どこかに報
>告義務でもつけるか? かなりゴリゴリに活動に制約をつけるか?  コーディネーションだって考えないといけない。
>でも政府のしばりを強くしちゃったら、そもそものNGOの意味がない。するとどこがどういうふうな形でコントロールしていけばいいんだろう。

>わからない。SPCの一種みたいな扱いにして手綱をかける手はあるかもしれないけ
>れど、でもわからない。ただ、今後しばらくはNGOだのNPOだの言う声は高まるし、
>それがいろんな場面に引っ張り出される機会も多くなるのはまちがいない。ボランティ
>ア賛歌もいまより一層高まるだろう。そしてたぶんいずれ、今後10年くらいのうちに、
>思いこみで暴走しちゃったNGOやNPOの引き起こす大惨事が世界のあちこちで頻発するんじゃないだろうか。

108 :2:2005/11/23(水) 03:17:35 ID:Z87xjSht
>>106
俺以外に語ってるレス。>>62 >>80-81

>>103 になぜか山口さんが「講演料や旅費・宿泊費を受け取らなかった」とあるが、
なんでそんな話を知ってるんだ?
必死に反論してくる人たちって、ここで自分が実名を挙げた方々の知り合いか何か? 

109 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 03:23:44 ID:qOcmN2i/
まず
> 上に書いたように「情報公開」と言っても、具体的に誰が全部チェックして歩くんだよ?
>アンタがやってくれるのか?
>「淘汰」? アンタの解釈する素朴な市場理論が正しければ、倒壊マンションが何で建つんだよ?
は私企業にも妥当しちゃう。(すべての建設業者や設計事務所、検査会社の・・・)
> 思いこみで暴走しちゃったNGOやNPOの引き起こす大惨事が世界のあちこちで頻発するんじゃないだろうか。
って脅しもどんな組織にも妥当しちゃう。これは立ち上げ期の教育的煽りだ。
>いろんな場面に引っ張り出される機会も多くなる
ことで監視される。
倒壊マンション の事例で言えば、どこかで発覚する。犯罪者と同じ。遺伝子で予防検挙でもするか?



110 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 03:27:38 ID:qOcmN2i/
>>108
>山口さんが「講演料や旅費・宿泊費を受け取らなかった」とあるが、
oioi、大丈夫か?仲正モードか。

111 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 03:37:54 ID:gP3+J9Gw
>>62は非経済領域を増やせば・・・お花畑
>>80は市民にそんな余力は無いという主旨
>>81は2とボランティアに関しては同趣旨だけど、市民セクター云々ではない

112 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 03:40:25 ID:gP3+J9Gw
2は「自治」という概念を調べてみては?

113 :2:2005/11/23(水) 03:45:03 ID:Z87xjSht
>>109
まず、貴方が分かっていないらしいのは、なぜ私がしつこく「倒壊マンション」の
例を出したのか、ということだ。あれこそが「規制緩和」「官から民へ」の悪しき実例なんだよ。
どこまでソースを信用していいのかわからんサイトで申し訳ないが、これを読んでみるといい。
ttp://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20051121

NPO(NGO)をこんなに「規制緩和」してそれは大丈夫なのか?

>倒壊マンション の事例で言えば、どこかで発覚する。犯罪者と同じ。遺伝子で予防検挙でもするか?

「発覚」してからじゃ遅いだろうが。

>>110
最初に「山口は講演料や旅費・宿泊費を受け取らなかったのだろうか」と紛らわしいことを書いたのは>>103

誰だよ仲正って? 仲正昌樹さんのこと? 何でそんな名前を出すんだ、 関係ないだろ、仲
正さんがどこで何をやったのかまで、いちいち俺は知らんし。

114 :2:2005/11/23(水) 03:49:18 ID:Z87xjSht
>>112
なんだいきなり? そんなに他人に講釈を垂れたいのなら、まずは自分で説明してみろよ?

アンタが「自治」の理念に忠実なのは勝手だが、かと言って訳の分からん「市民セクター」
を拡大させる必要はないだろ?

115 :2:2005/11/23(水) 03:52:33 ID:Z87xjSht
>>倒壊マンション の事例で言えば、どこかで発覚する。犯罪者と同じ。遺伝子で予防検挙でもするか?

>「発覚」してからじゃ遅いだろうが。

自己レス。この後、「お前は予防検挙を肯定するのか?」と>>109がお約束ツッコミをすると予測↓

116 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 14:08:05 ID:AIaAPXpE
>>109じゃないけれど、ある程度事後の処罰でもって行動を抑止するのは
主体が行政であろうとも大差ないと思うよ。ここまでの論旨はほとんど共感
なんだけれどそれこそ行政を過大評価していない?っていう意味で皮肉として
遺伝子診断を持ち出しているんでしょ(個人的にはおそらく遺伝子情報での
リスク管理はやがて必須になっていくと思うよ、皮肉抜きで)。

117 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 16:02:50 ID:AMR/WNNP
1985年で脳内時計がとまってしまったヒトがいたとする。
その後の展開はあるべき理念から受け入れられない現実となる。
かのヒトの脳内世界には国家(機関)と私企業しかない。
だから第三の道って、国家部分をただ働きにし、リストラされた
私企業の余剰人員をただ働きさせることでしかない。
スタティックな算術の世界、でもそうした認識もアリかもしれない。
実際第三の道は限りなくネオリベだし、かのヒトの山口、枝野批判は
ポイントをついている。
じゃ、なぜそうなったんだろう?
それで得するものにみんな欺かれているのか?
1989年以前に良く聞いたような嘆き節じゃ教育的厨房として不足。

118 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 16:26:10 ID:AMR/WNNP
↑1行抜けていた
それで得するものにみんな欺かれているのか?
現実が受け入れられないあのヒトならそう考え酒をあおるかもしれない。
1989年以前に良く聞いたような嘆き節じゃ教育的厨房として不足。

119 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 16:57:53 ID:AMR/WNNP
>「大きな政府」の復活を本気で望むことなくしては、そもそも何のために「小手先の改良」をしているのかを人は忘れてしまい、
>結果「小手先の改良」さえ実現できないことになりかねないから、「大きな政府」でめざしていたことを本気で望み、信じることは必要である。
>かといって所与を無視してかっての「大きな政府」に本気で戻そうとすることは、歴史の不可逆性から不可能なことであり、
>必ず惨事につながる
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20051122#c1132716337

>不毛な「悪者探し」をするのではなく、ただ働き同然の使い捨て労働力商品に落っこちてしまった人々のエンパワメントを
>目指すのだとしても、それは要するに再分配であり、そのための財源を十分にとりたいのであれば、やはり先立つものは金であり、
>景気総体の回復である。
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/

120 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 21:59:12 ID:Q3IIbpqG
>>「労働能力の著しく低いもの」の福祉を押し上げたわけではありません

望ましいほど引き上げてはいないどころか全く不十分で
はあろうと僕も思う。だが、「全く」というのは何事か
理解しかねる。昔を持ち出さなくても、途上国に行けば
生物学的生存権すら全く保証されていない。経済成長が
何事もなしえないというそういう主張こそ、くたばれ
GNPに代表される朝日岩波文化人的サヨクの絶望的な
ところ。


121 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 23:00:02 ID:58o35E1I
これ誰か読んだ?
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004309794/

122 :2:2005/11/23(水) 23:32:32 ID:Z87xjSht
>>120
色々貼り付けるのはいいんだけど、頼むからソース出してくれや。またいちいち探しちゃったじゃないか。
ttp://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20051118

123 :名無しさん@3周年:2005/11/23(水) 23:47:49 ID:58o35E1I
>>113
同趣旨
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-11-19/2005111901_01_1.html
ただし
>現行の建築主事による確認・検査体制は不十分で拡充が必要だが
というわけで
建設省のときの方がいい加減だった言う証言もある
ttp://kozo2005.blog29.fc2.com/blog-entry-24.html
分かれたから発覚したという意見も
ttp://bewaad.com/20051123.html#c01



124 :名無しさん@3周年:2005/11/24(木) 00:08:22 ID:nIXRIhq8
>景気の影響は受けながらも、それとは次元の違う、福祉を巡る「構造問題」がある
ttp://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20051118
だから、まず景気回復をしましょう→それで解決できるものもある

>なぜ「全体の名目GDPを底上げし、
>その余禄で一般国民と労働者に対する様々なレベルでの再分配と社会保障を確保せよ!」と
>言うだけではいけないのでしょうか? >>56
マクロ政策からは、後のことは出てこない、だから
> いわゆる「リフレ派」の学者でも、「『改革』自体は必要」と思っていたりするケースもありますし、
>そういう人は「民営化」等の施策にもマクロとは別次元で賛成しているケースもあるようですね。>>57
そこでリバタリアン、リベラル、左翼の相違が出てくる。


125 :29:2005/11/24(木) 01:27:54 ID:Y0ma1jw8
> そうした「隙間」をなくし、不景気などのショックに対してロバストな経済・社会構造を考える、という課題は
>それ自体としては興味深いが、それは今さしあたっての問題ではない。それはまさに長期的な課題としてしか
>ありえない。(おそらくはいかなる意味での「隙間」もまったく無い社会などありえず、そのような「隙間」に対して
>我々に、究極的には、小手先の対症療法しかなしえない。もちろん「隙間」のできにくい社会を創る、ということの
>意義を否定するものではまったく無いが。)個人的には、不況をしのぎやすい経済社会は、逆に好景気の恩恵を
>受けにくい社会なんではないか、とも危惧する。

↑はーい、出ました、稲葉振一郎の思考停止ネオリベ宣言出ました!
改革厨であるところの山口二郎や宮台真司が陥ったのと同じ罠に、リフレ厨の稲葉もまた陥ってしまいましたね。

稲葉振一郎は、たしか社会学者か何かだったと思ったんですが、経済学とは違った視点で
望ましい社会とは何かと考え続けるのを放棄してしまったようです。
かつて稲葉振一郎は自らを経済学の「素人」と定義していました。それがいまや経済学(というかリフレ)の奴隷だね。

126 :29:2005/11/24(木) 01:31:09 ID:Y0ma1jw8
経済学者は経済学を道具として使い、経済学の道具性と自らの職業の
職人性を絶えず意識して、食材をテーブルに並べたところまでで自らの役割は
終わりと強く自覚している。あとは、素人さんが他の食材と一緒に調理して味わえばよろしいと。
飯田氏の方法論的な単眼思考が重要だといっているのがコレ。自らの分を弁えた学者の倫理ですね。

他方で、山形浩生という人がいますね。リフレ政策を説きつつも、それはデフレ
=合成の誤謬という特殊な環境下でにおいてであって、あくまでも個人の決断や
行動の大切さを説く。しかしまたイデオロギー化した個人主義には流されない。
何に対してでもでしゃばるが、機を見るに敏く、見事なバランス感覚がある。
こういう人のことを稲葉用語でいう「筋金入りの素人」というんでしょう。

が、稲葉はこのどちらとも違います。彼は自称「素人」だが、「素人」と言えるだけの
実態がまるでない。言論活動の他に確固たる専門分野があるわけでもなく、
フルタイムの職業を持っているわけでもない。止むにやまれず一時的に追っているはずのテーマに抗する
基盤というべきものがまるでない。そして研究対象がイデオロギー化してミイラ取りがミイラになるざまw
帰る場所は他になく、リフレによる人文社会学批判くらいしか拠り所がないのに、それでもあくまで
「素人」と言い張るのはどういうことか。いまや稲葉は自分は「素人である」と宣言することを放言の
言い訳にする悪辣な学者にすぎない。

社会学者でもない、経済学者でもない、倫理学者でもない、しかし素人でもない。
その道のプロ(求道者)ではなく、倫理的な責任を負わないのに、その実リフレのことで頭がいっぱい。
こういう人間のことを一般に信者という。稲葉振一郎は経済学信者に成り下がってしまった。
いや、それでは幅広い射程と深甚な洞察力を備えた経済学という学問に失礼なので、リフレ厨と呼んでもよし。

>>119
下段最後を「先立つものは金であり、財 政 の 再 建 である」と書き換えれば
巷間大流行の財政再建イデオロギーと変わりがない件。 

127 :名無しさん@3周年:2005/11/24(木) 01:40:53 ID:k0VPGd7J
29=たいむぽかん

128 :2:2005/11/24(木) 02:01:30 ID:5HTvoMAi
>>125
いなばさんの話をするのは構わないけどさ、一応はURL(参照箇所)ぐらいちゃんと出せや。
(しつこくてスマンけど、同じことを何度も言わせんなや)
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20051123

いちおう、ここは2ちゃんねる政治板という独立した場所です。たまたま、僕が他
の方のブログのコメント欄に図々しくここのURLを貼り付けたり、いなばさんのような
有名人の方が紹介して下さったりしたので、そういうブログの住人の方がいらっしゃっているのかもしれませんが、こ
こはあくまで「政治板」ですので、誰もがそういうブログに日常的に出入りしているわけではない。僕自身が違いますし。

突然にコピペを貼り付けられて一方的に話を進められても困りますね。参照箇所ぐらいは普通に明示してください。

129 :2:2005/11/24(木) 02:10:07 ID:5HTvoMAi
>>127
「たいむぽかん」って、あちこちのブログやBBSにやたら出入りしてる人?

>>125 が本当にその人か分からないし、別に何をやってもいいけど、ただこうい
う場所で勝手に身内気分を味わわれても困るなあ。

130 :名無しさん@3周年:2005/11/24(木) 02:30:25 ID:PD89ww5G
いちおう稲葉スレに参照張っておいたから、稲葉批判はあっちでやってね。

>>29はリフレ政策は必要だ、という立場だったよね。でも、そこでリフレ-構革
二元論にはまって思考停止しちゃったら、山口と表裏だと。
社会学者稲葉の出番が無いじゃない、リフレによる景気回復を主張しながら、政府や
市場の失敗を回避する構造問題を論じるのがあんたの仕事だろ、って主旨だろ。

131 :名無しさん@3周年:2005/11/24(木) 09:53:14 ID:L/izChb2
稲葉振一郎・立岩真也
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1130495574/


132 :名無しさん@3周年:2005/11/24(木) 15:43:35 ID:LYf2GtBe
早速遠征してる。

133 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 23:39:02 ID:2sReROrG
おまけの分配問題
ttp://d.hatena.ne.jp/BUNTEN/20051121

134 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 01:12:12 ID:Ob0MxagC
「市場原理は至上原理か」
ttp://www.nagaitosiya.com/b/market.html

本文そのものよりその後のトラックバックのやりとりが熱い

135 :2:2005/11/26(土) 06:01:32 ID:z60ShXp2
>>134
コメント欄だけ読んだが、この永井さんの電波もキツいなあ・・・。

ややスレ違いだが、さっきこんな記事を見つけた。狂ってる。

>日本の経済や財政の実態を子供に分かりやすく伝えようと政府が手掛けた展示室
>「感どうする経済館」が25日、東京タワー4階にオープンした。
>作家の荒俣宏氏がプロデュース。約750兆円とされる国の借金を1万円札で積み上げると
>地球の半径を上回ることを示した模型や、政府の借金残高が刻一刻と増え続ける「借金時計」、
>100億円を1万円札で積み上げた大きさに匹敵する「100億円ベンチ」などを並べた。
>開館式には安倍晋三官房長官や与謝野馨経済財政担当相、竹中平蔵総務相が出席。
>1分間に増える政府の借金(約6500万円=1万円札で約6・5キロ)や、
>借金額の1世帯あたりの負担(約1600万円=同約1・6キロ)の重さを詰めた
>「借金リュックサック」を背負い、「予想以上に重い」「ズッシリ背中にかかった」などと話していた。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051125-00000152-kyodo-bus_all

136 :2:2005/11/26(土) 06:02:41 ID:z60ShXp2
荒俣宏はこういうキッチュを蒐集し愛でてきたエンサイクロペディストだが、
遂に本人がプロパガンダ・キッチュの仲間入りをしたらしい。

今夜もテレ朝でこんな番組があるし、もう止まらないな。日本の行政学・政治学の
方々、貴方がたが経済に対する初歩的な認識の間違いを自覚せず、目先の正義感だけで
突っ走った結果がこれなのです。小泉は貴方たちが生み出したに等しいモンスターなのです。

いまさら新自由主義批判でアリバイを繕っても遅いですよ。いつかはこの責任は取ってもらいます
・・・既に独法化で兵糧攻め、という報いを受けてるわけだけどね。

>19:00 ドスペ!「小倉智昭は怒っているぞ!税金ムダ遣い天国ニッポン!」
>ニッポンの借金総額なんと774兆円!このままでは国が破産してしまう?
>借金まみれの原因を小倉智昭の特命調査隊が現地で徹底調査を敢行!ムダ遣いの数々が明らかに‥

137 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 18:53:57 ID:GE3EoldV
政府が政策をプロパするのはあたりまえ。
マスメディアが提灯持ちなのも、今に始まったことじゃない。
財政危機を煽ることと、無駄遣いを批判することは違う。
後者が敵を利すから辞めろ、は山口、枝野と変わらない政治主義。

138 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 20:51:09 ID:laHRxIdX
>成長と再分配は双方ともに考えていく必要がある。>by生ける屍 >>58参照先より
それなら生ける生体(成長体)じゃない。アナクロな煽りはやめて建設的な方向でドーゾ!

139 :名無しさん@3周年:2005/11/26(土) 20:57:00 ID:laHRxIdX
>>58参照先より・・・なんでもゴッチャはいかん事例
>井戸堀さんも破綻派だったみたいですね。by 生ける屍
>井戸堀教授は経済成長を否定してはいません。彼の専門は財政学ですので、経済成長率は所与として、
>その中で可能な財政政策を考えているだけです。
>井戸堀の著書では、「景気が回復すれば」的な楽観論はほぼ否定されてます。以下略

140 :2:2005/11/26(土) 23:24:26 ID:z60ShXp2
当方の不備を指摘して頂くのは有難いのだが、チマチマと言葉尻ばかり捉えて色々言われてもなあ・・。

>>137
>財政危機を煽ることと、無駄遣いを批判することは違う。
>後者が敵を利すから辞めろ、は山口、枝野と変わらない政治主義。

別に「学者」やジャーナリストのみなさんが、個々の「無駄遣い」を指摘する
だけならいいんじゃないですか? 実際に「無駄」なものもあるでしょう。
ところが連中の多くは、「こんな無駄遣いをするから財政破綻するんだ!」とかすぐにそういう
方向に持っていくじゃないですか? そこまで言ったら明らかに電波でしょ?

>>139
わざわざ他のブログのコメント欄まで貼り付けてご苦労さんだが、井堀さんの
現実政策へのコメントの暴走っぷりなんか相当だけどな。その一例。
ttp://blog.livedoor.jp/nanashisann/archives/14960709.html

141 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 00:02:05 ID:kZ+o1i0w
はっきり逝ってリフレ厨と改革バカ一代の誹謗ゲームには秋田。
リフレ政策をなぜ政府が採用しないのか→改革派の洗脳、陰謀→イデオロギー批判
してさえいれば情況は改善される→景気回復後どうするか?の言及への見境の無い
攻撃→リフレ製作をすればすべてが解決されるかのような逆イデオロギー洗脳

かの湛山先生だって「よりよくする漸進的努力」を語っているではないか。

142 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 00:03:01 ID:kZ+o1i0w
やっぱIMEはあかんな

143 :2:2005/11/27(日) 00:14:31 ID:rZOYr39w
>>141
上で「リフレ厨いなばのば〜か」とか言ってるのと同じ人ですか?

>かの湛山先生だって「よりよくする漸進的努力」を語っているではないか。

「よりよくする漸進的努力」を切実するなら、まずは自分なりにそこまで含めたトータルな見通しを語れよ。
こっちもそっちにそういう知恵があるなら大歓迎だよ。

144 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 00:40:26 ID:kKKmtqxa
違うひと。
少なくとも、高度成長&55年体制に戻そうとは思っていない。


145 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 00:58:27 ID:xhIkaF0u
厨房事例
 大阪市がスキャンダルまみれで財政赤字であることは事実
 だから候補者が皆改革を叫ぶのは建前上当然
 改革バカ一代と決め付けて、個々の候補者の政策を吟味しないのは
 改革改革と叫ぼうが見向きもしない有権者と同じ死に沈む
 大衆の付和雷同を批判し、ヒラー相当の再来を危惧しながら・・・

146 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 01:00:06 ID:xhIkaF0u
↑誤変換じゃない、念のため 手塚ファン

147 :2:2005/11/27(日) 03:13:02 ID:rZOYr39w
>>145
>改革バカ一代と決め付けて、個々の候補者の政策を吟味しないのは
>改革改革と叫ぼうが見向きもしない有権者と同じ死に沈む

言いたいことは分かったから、まずはアンタがその「吟味」の手本を見せたら?

148 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 03:15:43 ID:xhIkaF0u
↑砂布巾に言ってね。大阪市民じゃないもん。

149 :2:2005/11/27(日) 03:40:26 ID:rZOYr39w
>>148
な〜んだ、結局はキミもそんなに具体的なアイデアがある訳でもないじゃん?
「吟味」のお手本を見せてくれたら本気で感心したのに。
それと「すなふきん」さんのブログは関係ないでしょ? あくまで向こうは向こう。

ところで、他のリフレ派ブログの内輪ネタを持ち込む奴が多いのはなぜ? 持ち込むのは
いいんだけどさ、もちっと話に筋を通してくれや。せめてURLぐらい改めて貼って、
「このブログではこうだが・・・」と順序立てて話せよ。訳わかんね〜。

150 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 03:56:11 ID:EEdo/I85
たぶんひとりじゃなんだよ。オレはURLや引用元を示しているよ。
あと、>>146は事例としてネットから拾っただけ。だから砂布巾と書いてないでしょ。

151 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 04:07:39 ID:EEdo/I85
2の山口批判に戻すために自治体(大阪市)を出した。

小泉改革を批判する山口第三の道が、安上がりなアウトソーシングで自治体リストラに
取り込まれている。それはリフレ政策による景気回復、経済成長路線に無理解なせいだ。

マクロなくしては
いくら大阪市長候補が改革といっても、(市民サーヴィスは低下しても)リストラを
進めるしかない

結論:
政府がマクロ政策を採用しなければ何をしても仕方がない。
自治体が住民参加の互助組織を奨励することはタダ働きで
市場の縮小均衡に貢献する。断固潰すべきだ。

>>64-67あたりが問題だろうね。




152 :名無しさん@3周年:2005/11/27(日) 04:18:41 ID:EEdo/I85
>>29はたぶん皮肉。
高度成長期は低福祉・低負担でも効率と公平が両立していたのでナントカなった。
現在景気回復しても数パーセントの安定成長。従業員福祉、商工農組合、家族、地域共同体と
いった日本型福祉基盤は崩壊した。非営利組織は互助や自助のシャドゥワークの外在化。
だから再配分の仕組みや担い手を再編しなければならない。実施主体に権限を委譲し、
各セクターが競合する環境を作らなければならない・・・山口の第三の道もまったくあっちを
むいているわけじゃなく、こっち向きにするにはどうするか。

153 :名無しさん@3周年:2005/11/28(月) 19:47:19 ID:mmPNe5Bq
>民主党右派は清算主義的な改革派が中心ですから、不況を通じた社会構造の変革を
>望んでいるという点では左派と意見が一致します。
>もちろん「変革」の方向性は反対ですが、どちらも景気が良くなって社会構造の
>矛盾が目立たなくなることは望みませんから、景気回復を望むリフレ派を敵と
>することで、左派と清算主義派は手を組むことが出来るでしょう。
ttp://d.hatena.ne.jp/Baatarism/20051120

154 :名無しさん@3周年:2005/11/28(月) 23:23:52 ID:D9p4N4cl
マッツァリーノがリフレ派に宣戦布告

>私は、GDPが上がった下がったと騒ぐのを耳にして不思議に思い、
>GDPってなんだ、というところから調べ直していきました。
>その結果、経済学の正しさなんてのは、しょせん経済学者が
>決めたお約束にすぎないのだとわかりました。。リフレもじつは同じです。
>数ある学説のひとつとして「正しい」というだけなのです。
>
> デフレ不況の街角で寒さに震え、飢えに苦しむマッチ売りの少女のもとに、
>経済学紳士がやってきました。「政府がリフレ理論を採用すれば、
>物価が上がって消費が増えて、きみの所得も増えるのだよ」
>「なんて素敵なの! ねぇ、おじさま、いますぐリフレになったとして、
>わたしの所得が増えるのはいつごろなの?」
>「うーん、5年後くらいかな……あつっ! なにをする」
>「眉毛燃やすぞ、じじい」
> リフレ本の内容を現実に則して世間向けに翻訳すれば、
>こんなもんですよ。経済学者が支持するならともかく、
>他の分野の学者や評論家がなぜああまでリフレに入れ込むのか、
>理解できません。比較的教育程度の高い者たちが一面的な真理に傾倒し、
>世間をバカにしているのですから、もはやリフレは学問でなく、新興宗教です。ああ怖い。
>
>リフレ派学者は、世間の人に自分たちの主張を納得させられるだけの
>言語能力・コミュニケーション能力もないくせに、世間が俺の意見を
>受け容れないのは世間がバカだからだ、の一点張り。これで世間の
>支持を得ようというのがずうずうしい。
> どうやら今度は、世間知らずの学者・評論家をネタにしなければならないようです。

http://mazzan.at.infoseek.co.jp/

こいつも賞味期限短かったなw

155 :名無しさん@3周年:2005/11/28(月) 23:34:44 ID:MnbFLnQ0
世間知で専門知を批判しているのでダメ

156 :2:2005/11/29(火) 00:57:50 ID:wVZyZPzy
>>154
自分が間違っていたのなら謝ればいいのに。これじゃ、マッちゃんが散々バカに
してきた「世間」の連中やジャーナリスト・学者と変わらないじゃん。

ところでマッちゃんの正体って何だろ? 「私は客商売の経験もあるので、人に頭を下げることが苦になりません」
とか書いてるから、本業はどっかのライターさんかな?
てっきり、どこかの大学で非常勤講師〜助教授あたりをウロウロしている人かと思っていたんだが。
そういえば知り合いの大学教員に、「マッちゃんは主に『社会調査』や世間の思い込みを批判しているだけで、その限りにおいては
面白いが、社会学的な素養は実は無いのではないか?」と言われたことがある。

本屋にあいさつ回りをするのも熱心だが素人くさい。出版の現実を知るにつれ、普通は良くも悪くも
「もっと売ってやろう」とか夢は見なくなるものだが。
確かに初めは何も知らないので、もっともらしく業界批判をしたり、色々と欲を掻いてしまうものだ。
あるいは、貧乏ライターとしてはこの鉱脈を掘り続けないといけないので、案外に本気
で営業を掛けているのかもしれないね。

157 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 01:23:28 ID:PI+VhcGU
>>154-156
それについて触れているブログがあった
小田中直樹ネタ帳 ■[社会]『反社会学の不埒な研究報告』
ttp://d.hatena.ne.jp/odanakanaoki/20051111#1131631802


158 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 02:28:13 ID:ScO2PnjX
マッツァリーノ
反社会学が出版された途端に行動パターンががらりとかわったこと。



159 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 02:33:47 ID:ScO2PnjX
>>158
書き込む途中でリターンを押してしまった・・・・・・

マッツァリーノは、反社会学講座が売れた途端に
行動パターンががらりと豹変したんだよな。

コンスタントに更新してきたウェブが宣伝サイトに早変わり、
あれ?いままでのネット活動はなんだったのって。

学者が暇つぶし・余芸でやっているには、あまりにも身の持ち崩し方が
激しかった。それほど持ちネタの多い人じゃないんだとは思っていたが、
今回の余裕のない対応で正体が見えてきたね。

160 :2:2005/11/29(火) 03:50:24 ID:wVZyZPzy
>>159
>コンスタントに更新してきたウェブが宣伝サイトに早変わり、
>あれ?いままでのネット活動はなんだったのって。

いま気づいたが、初めから宣伝だったみたいだよ。興醒めした。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/goiken3.html
>――ネット公開分とそれほど代わり映えしないのでは、という意見もありますが。
>「カタチとしては、ネットでの連載を本にまとめた、ということになっていますが、
>じつは書籍化の話は1年半以上前、第8回発表後にすでに決まっていたんですよ。
>ですから第9回以降は、本にするつもりで書いておりまして、最初から完成度の高いものを公開していたのです。
>あ、この完成度というのは、ネタとしてという意味での完成度です。学問的な完成度ではありません」

まあ、正体はどっかのライターさんなんでしょうな。冗談で言ってるのかと思っていたが、
本気で「本を売りたい」と思っているみたいだし。
そりゃ、匿名じゃ講演やセミナーの仕事は来ないから、原稿料や印税で稼ぐしかないもんね。

161 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 04:04:46 ID:wuhfAoGG
>>2や稲葉振一郎のなんでもリフレで解決できるよ的態度は間違っている。

景気がいい悪いということだけでは国民の豊かさのレベルは測れない。
むしろ景気が悪くてもやっていける社会のほうが有り難い。

所詮景気には波があり、国民の努力と能力でいつかはどうにかなる。
ヨーロッパ、時にスウェーデンでは、教育費が無料で公共の介護サービスが手厚い。
子育てと老後が安心だと生活の余裕がかなりでてくる。
スウェーデンの多国籍企業はスウェーデンで多額の法人税を払い、消費税も高い。
これが高福祉政策の原資となっている。
スウェーデンは、人口が少ないわりに国際競争力のある企業が多い。
高等教育まで無料なら、多くの国民が高いレベルの教育が受けられ、
よって国民の能力も上がるから経済力も高まる。
それなら、間接税20%でもいいと思うが、今、日本で税金を上げると、
増額分は公務員の退職金やら手当てやら裏金やら天下り用の原資作りやらに使われる。
議員・公務員は税金を自分たちの小遣いだと思ってるのではないか。
国民のために公平かつ公正に所得を再分配してくれる本当の中道左派がでてきてほしい。

162 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 04:05:25 ID:wuhfAoGG
よくスウェーデンを批判をする者は、
これらの国の経済はガタガタな上に重税の暗黒社会のように言う。
だが、今の先進国でもっとも財政がガタガタなのは社民主義でない日本だよね。
新自由主義経済のアメリカだって財政はガタガタだ。
福祉無しで財政ガタガタなら、福祉に手厚くて財政ガタガタのほうがいいよな。
日本では一部の利権集団のために税金を含めた国富が徒費されている。

163 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 04:35:58 ID:/BtY+0iD
釣りが増えたな

164 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 06:53:05 ID:DNptp4KC
スウェーデンの法人税の税率は低いよ。
国民は税金と年金で75%ぐらい持って行かれるけど。

165 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 07:49:56 ID:/BtY+0iD
スウェーデンに個人の年金保険料という考え方は無いだろ。
それから企業に課される年金保険料はかなり高いよ。

166 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 08:56:57 ID:lJkm8Ru6
>景気がいい悪いということだけでは国民の豊かさのレベルは測れない。
>むしろ景気が悪くてもやっていける社会のほうが有り難い。

>スウェーデンは、人口が少ないわりに国際競争力のある企業が多い。
                         ^^^^^^^^^^
>日本で税金を上げると、増額分は公務員の退職金やら手当てやら裏金やら天下り用の原資作りやらに使われる。

>日本では一部の利権集団のために税金を含めた国富が徒費されている。


167 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 08:57:48 ID:Xo4AemPh
えーと……スレタイ……
ヤマグチセンセ……( ´・ω・)カワイソス

168 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 09:17:52 ID:igqxP6mv
第三の道とか中道左派とかスウェーデンだとか必死な連中が、ただのDQNだというのはよく解った。
2氏の仰るとおり、結局は小泉に手を貸してる構造改革左派でしかないんだね。
リフレ派の主張に比べ何の理もない馬鹿左翼だ。

169 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 09:23:39 ID:qQ1Uv0Jr
あのー、山口センセイの新刊は…、
あ、どうでもいいですかそうですか。

170 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 09:36:51 ID:SgfGFKqo
>>168
釣れますか?

171 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 09:40:00 ID:GWekbWSu
スウェーデンはあれだけきちんと税金を取っていたら基本的には財政は悪くなりようがないよ。
日本は今まで税金が安すぎたんだよ。
購買平価での所得も米だけは突出しているけど北欧の多くの国も日本よりは上だよ。
それに国民負担率なんて数字の大小は対した意味は無い。
民間の保険を計算に入れれば米なんて北欧以上の負担率の超重税国家
(給与の半分が税金・保険に消えるのが当たり前)だし、日本も北欧と変わらない。
単に同じサービスを公的部門でやるか民間でやるかの違いが数字に出てるだけ。

172 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 10:18:24 ID:DNptp4KC
スウェーデンは90年代前半に財政悪化に陥ったし、2000年ぐらいには年金の見直しもしてるぞ。

173 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 10:22:53 ID:SgfGFKqo
90年代前半ってヨーロッパ諸国が軒並み危機に陥ったときであって、
スウェーデンだけがどうこうというのは変だが。

累積で見ると、スウェーデンの財政赤字はアメリカと同レベル。
現時点でプライマリーバランスが黒のスウェーデンの方が、
より健全とすら言える。

174 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 10:41:40 ID:LptrVa3u
なんで、このスレはスレ違いが横行してるんだ?
経済について語りたいなら経済板に行ってこいよ


175 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 23:38:13 ID:ltqtnwS9
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004309794/

176 :名無しさん@3周年:2005/11/29(火) 23:43:30 ID:mdqf1LLk
8年にわたって政権を担当してきたブレア労働党.
その「第三の道」路線は,市場主義を修正し福祉の再生を
はかる理念として掲げられたが,どのような悲惨な結果をもたらしたのか.
また,イラク戦争への参戦は,イギリス社会にどんな歪みをもたらしているか.
政治と社会の変貌を見ながら,アメリカニズム追従社会民主主義の破綻を看取る.

177 :2:2005/11/29(火) 23:57:40 ID:wVZyZPzy
>>176
元ネタはこれか。
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/4/4309790.html

>ブレア時代のイギリス
>山口 二郎

>8年にわたって政権を担当してきたブレア労働党.その「第三の道」路線は,
>市場主義を修正し福祉の再生をはかる理念として掲げられたが,どのような成果と課題を生んだのか.
>また,イラク戦争への参戦は,イギリス社会にどんな歪みをもたらしているか.
>政治と社会の変貌を見ながら,新たな社会民主主義の可能性を探る.

178 :名無しさん@3周年:2005/11/30(水) 08:16:20 ID:pGB//Uux
痛い2と、その取り巻きは、もう来てないの?

179 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 04:53:04 ID:a1Ae2XJ7
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>2
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |

180 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 12:09:24 ID:nqUnIJRJ
スウェーデンのように住居と、教育費の完全無料と、
医療費の完全無料と、全国民に年金が支給されている国なら、
税負担が50%でもいいだろ。

181 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 21:30:54 ID:WtllaTM1
小泉改革の反動として、社民路線が求められる時代が、きっとクル〜
日本ではいきなり高福祉高負担の北欧型ではなく、第三の道が参考になるだろう。

182 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 22:02:22 ID:nqUnIJRJ
そんなもん参考になるかよ

183 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 22:57:06 ID:a1Ae2XJ7
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  はいはいわろすわろす
     `ヽ_っ⌒/⌒c
        ⌒ ⌒

184 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 00:13:45 ID:1z/Q6GCM
おそろしき インタゲ手法 難と見る 世界の常識 悪魔の手法と 与謝野鉄管

185 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 23:27:09 ID:GAHw63Ho
                _
              //.|
             //./|
           //./| |
          //./ /|. |
        //./|/::/| |          _______________
        □/ / // | |.          |
        | |/.;;;;//.  | ||.         | じゃあ、>>2は死刑という事で・・・。
        | | ;;;;;;//   | |||         |_
        | |.;;;//    | |.||     ∧ ∧  |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        | |//..    | | ||.    ( ・∀・)
        | |/.     | |. ||    (    )           ワイワイ  ガヤガヤ
 ______.| |___//| ||__ / | | |__
        | |   //  |. ̄∠/(__(__) /.|          ∧_∧ ∧_∧ ∧ ∧.
..∧_∧   (| |⌒/. ∧ ∧⊃イヤァァァ.     //|         (´-`;)(@・ )(;´∀)(
( ・∀・).(⌒| |//(;´Д`) ←>>1   //  |        ∧∧ ∧ ∧  ∧_∧. ∧∧
(    )  ̄| |/ (⊃ /  ⊂.⊃.   //   |       (∀・ )( ´,_ゝ)(   )(´∀`
| | |.   | |    /   └─┘ //   /.      ∧_∧ ∧ ∧ ∧ ∧. ∧_∧
(__)_)   | |  /         //   /       <_`  )(´・ω)(д゚` )(
        | |/         //   /.       ∧_∧ ∧ ∧ ∧_∧. ∧_∧ ∧
        ~~         //   /        (   )( ゚∀゚)(`   )(   )(゚д
.                //   /        ∧_∧ ∧_∧  ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
.               //   /         (д- )(   )( ´,_ゝ)(TдT)(∀` )

186 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 17:38:27 ID:QOHjD2pg
いや、オレは>>2が、これからの日本で、どうやってお上依存の大きな政府を実現するのか
訊きたかった。いまはもうかなわぬことだが・・・。

187 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 16:57:49 ID:h5CkAJGD
山口センセの公式サイト→コメントのリンク経由で来たんだけど。
民主党には左傾化が必要な第三の道なんて無理でしょう。
旧自由党との合体でネオリベやら新保守やらが強くなってるわけでさ。
現実を認めて左派第三極の結成を促すべき時に来てると思う。

大体、旧社会党の人間が引退した後の新人候補ってさ、
米国大学院出に名門大→大企業出身のエリートむんむんタイプとか保守系ってのが多いし、
左派の地盤を続々と右派に乗っ取られてるのが現状だろ。
選挙を重ねる度に貧乏人の感覚を理解できる香具師が減ってく一方なんだもん。
下手すると自民党の議員の方がまだ貧乏人の感覚を理解できるかもしれない有様。
民主党は労働者の為の政党ですとか言ってるけど、どこが労働者の為の政党なのかわからない。
これじゃエリートと新保守主義者の政党ですと言い換えた方が正しいくらいだろう。

188 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 18:45:41 ID:xS7AactK
> 下手すると自民党の議員の方がまだ貧乏人の感覚を理解できるかもしれない有様。
それが小泉-竹中下流若者褒め殺し路線でしょ。
>労働者の為の政党
階級意識が無いのに、それを言っても始まらない。
> 現実を認めて左派第三極の結成
どこが?

189 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 18:48:28 ID:xS7AactK
全国老人共闘会議、略して全老闘・・・有権者の20%目標※、第三の勢力。
※投票率99%、よって第二党にはなれるかも

190 :2:2005/12/06(火) 19:10:02 ID:hfGuKEO9
>>186
申し訳ないけど、そこまで私に求められても困ります。前にも書いたかもしれないが、
個人的にはこの間の選挙では共産党と国民新党に投票しておきましたが。

>>187
>山口センセの公式サイト→コメントのリンク経由で来たんだけど。

このスレのURLを貼った人がいるみたいですね。なぜか削除はされていないので、山口さんも
その程度には民主的な方なんでしょう。驚くべきことに、「山口二郎」で検索すると
現在、このスレは結構上位で引っ掛かってきますね。

>現実を認めて左派第三極の結成を促すべき時に来てると思う。

左派第三極ねえ・・・繰り返すがこれも個人的には共産党に投票するぐらいしか
出来ないからなあ。難しいだろうなあ、やっぱり・・・。

191 :2:2005/12/06(火) 19:11:09 ID:hfGuKEO9
久々に山口ブログを覗いたけど、相変わらず・・・。
ttp://www.yamaguchijiro.com/

>2005年12月05日
>05年12月:本物の改革を考えるとき

センセ〜、もう「本物の改革」とかやめてくれんかな〜。しかも相変わらずマクロに
対してはデタラメ書いてるし。民主党を叱るフリをして、実はその「改革綱領」にもっとも忠実な
センセイだから仕方ないのかな?

>今日の巨大な財政赤字を考えれば、確かに歳出削減と公共部門のリストラや税と社会保障の負担増を何らかの形で実施することは不可避であろう。
>その意味で、私も小泉改革をすべて否定するつもりはない。しかし、単に歳出削減と負担増で財政の帳尻を合わせるならば、
>それは改革の名に値しない。無駄な経費は省く一方で、明確な理想のもとに将来の日本人に公共財を残すために積極的にお金を使うという姿勢も必要である。
>そうしたメリハリがあってこそ、改革は可能となる。

こういうゴタクって、行政学界の有名無名の先生方の決まり文句だよね。もう飽きたよセンセイ。

192 :2:2005/12/06(火) 19:13:15 ID:hfGuKEO9
今朝は、A日の今年の論壇を回顧する記事(自分が見た地方版では今朝の朝刊の掲載。
都市部では昨日以前の夕刊に載っているはず)で、また例によって社会学者たちが
「『官から民へ』ではなく『公』を」「『小さいが強い政府』に対抗するために中間共同体
がどうたら」とか主張していると読んで、また脱力してしまった。
(このスレの上で一生懸命、持論を展開してくれた「第三の道」くんと似たような理屈)

手許に紙面が無いので正確な引用はできませんが、こういった象牙の塔の連中の
理想主義ってどうにかならんかね? ただでさえメジャーマスコミでは「改革」競争
ばかり伝えられているのに、そういった風潮を批判しようという連中も青土社系の推定部数3000部以下のマイナー
誌でこういったお花畑を得々と語っている・・・ゾッとする不毛な光景だな。

>>188
>それが小泉-竹中下流若者褒め殺し路線でしょ。

昔の自民党は、貧乏人にはパンを配っていた。以下はちょっと話題になった竹中の事務所の
スタッフのブログだけど、今はこんな詭弁を弄している。
◆政局マニア系◆ フリーターと新しい自民党との革命的可能性(1)
ttp://takenakaheizo.cocolog-nifty.com/mania/2005/10/post_6c27.html
◆政局マニア系◆ フリーターと新しい自民党との革命的可能性(2)
ttp://takenakaheizo.cocolog-nifty.com/mania/2005/10/post_c9e1.html

ここでも、一応は批判的なトラバやコメントも放置。へいぞ〜のスタッフもこの程度には「民主的」。

193 :2:2005/12/06(火) 19:23:09 ID:hfGuKEO9
>階級意識が無いのに、それを言っても始まらない。

上のブログからの孫引きになるけど、川本三郎とかもこんなデタラメを言ってるもんね。

>(川本氏)「・・・経済的にみれば豊かでないかもしれないが精神的には、
>上流階級という人たちがいるんですよ。私はその層にものすごく期待しています」

川本三郎は44年生まれか。こういう人たちの頭の中って、いまだにヒッピー・ムーブメントの時代で止まってるんだろうな。
フリーの日銭稼ぎで苦労して生きてきた川本のような者さえ、こういった現実の生活感から
遊離した理屈を述べるのは本当に困ったことだ。
川本本人が、麻布→東大法→朝日 というエリートコースを外れてしまった人間だけに、
「経済的には苦労している俺も精神的には上流階級」と思っているのかもしれない。

残念ながら大半の者は、そもそも自ら降りてみるに値する川本程度の華麗なる学歴・職歴も持ってい
ないし、何とかかんとかフリーで食っていけるに足る才能があるわけでもないのだが。

194 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 21:20:01 ID:P/H+e7AG
『小さいが強い政府』ってのは、ネオリベ路線で階級分化が進んだとき
力で抑圧するヤツで、>>2の推奨するもん(公平に再配分する強い政府)
じゃないと思う。
あと、ネグリを引いて公-私→共というのもあった。幽霊は21世紀にも
蘇るか!?

195 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 21:21:57 ID:P/H+e7AG
↑修正
ネオリベ路線で階級分化が進んだとき
物理力+情報環境管理+心の教育で抑圧するヤツで

196 :2:2005/12/10(土) 04:44:07 ID:KotGQR3b
>>194
>ネグリを引いて公-私→共というのもあった。

そのあたりに関して具体的にご教示願えると幸いなのですが、どうもそういった学者たちの観念性に
はついていけないなあ・・・。自分が無知蒙昧なのが悪いのだろうけど。

正直、言いたいことはかなり書いてしまい、もうネタもそんなに無いのだが(苦笑・山口ブログから過去発言をサルベージしても
よいが)、ググると案外に上位に来るこのスレを落とさないためだけにポツポツレスを付けておく。
日本の行政学者としては、新藤さんの発言もキツいな。これは目を疑ったよ。

ttp://www.shd.chiba-u.ac.jp/~coe21/policy/shindo_txt.htm
>なにが「持続可能な社会」であるのか、それは政治の対立ないし対抗軸として社会的に論争されるべき事柄である。
>だが、9月11日に予定されている衆議院総選挙をめぐる政党間の言動をみても、
>こうした対抗軸は消えうせている。中央・地方を通じて1000兆円を超える負債を抱えこんだ社会は、
>それ自体「持続可能な社会」から程遠いのではないか。わたしの専門は行政学、政治学だが、
>ここまで負債を積み上げてきた政治行政構造について分析をすすめてきた。

何が驚いたかって、これが堂々と千葉大のサイトに載っているのだから・・・こういう人のゼミ・
講義を受けている学部生や、指導を受けている院生もいるんだよな・・・あらためて絶句・・・。

197 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 04:53:57 ID:tAy4B/2n
>もうネタもそんなに無いのだが
スレタイに即していえば、下記にコメント付ければモツと思う。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004309794/

ネグリ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910410/
書評例
ttp://plaza.rakuten.co.jp/boushiyak/diary/200512080000/
左翼内言語やな。

198 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 16:35:17 ID:x77Qvl2c
せっかくだからあげとく

199 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 19:25:07 ID:IxYzQISx
>こうした対抗軸は消えうせている。中央・地方を通じて1000兆円を超える負債を抱えこんだ社会は、

こういうこと言う人って誰が貸してるのかとか政府の資産はいくらあるのかとか一切触れないんだよな。
しかも千兆というのは国が地方や特殊法人に貸してる分がダブルカウントされてる。
長男が次男に100万貸して、次男が三男に百万貸してたら、兄弟の負債の合計は200万だとでも思ってるんだろうか。

>>180

スウェーデンの国民負担率は7割超えてる。5割程度じゃスウェーデンのような福祉は無理。
それと年金に関しては平均受給額は物価を考慮しても日本のほうが多い。

200 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 21:42:34 ID:0V4aNr2I
スウェーデン/日本
租税・社会負担率(A) 51.6%/ 26.8%
一般政府財政収支(B) 2.1% /−5.5%
修正国民負担率(C=A―B) 49.5% /32.2%
社会保障給付金(D) 31.0%/ 14.7%
修正国民純負担比率(E=C−D) 18.5%/ 17.6%
公財政支出教育費(F) 6.6% /3.6%
再修正国民純負担比率(G=E−F) 11.9% /14.0%
(注)再修正国民純負担比率の算出方法は、以下のとおり。
再修正国民純負担比率=租税・社会負担率−一般政府財政収支−社会保障給付金−公財政支
出教育費
(資料)OECD(1998)‘Benefits and Wages publication series.

201 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 21:25:14 ID:8pMmCwnq
「公の精神」追求を強調 党大会で民主前原代表

 民主党の前原代表は17日の党大会で演説し、官民を問わない「公の精神」を
追求する党であることが、「短絡的な競争原理」を求める自民党との根本的な違いだと
強調した。小泉政権との対立軸を意識し、セーフティーネット構築を重視するとともに、
「リタイア世代」と連携する考えも明らかにした。安全保障では過度の対米依存を戒め、
「官依存」の社会と併せて「時間をかけてでも自立へと導いていかねばならない」と語った。
 前原氏は、マンションの耐震構造偽装問題に触れて「『官』の責任放棄、『民』の
倫理観低下」を指摘。官民が守るべき「公の精神」を追求して「日本固有の良さ、
強さ、特徴を引き出すこと」が民主党の目標だとし、「短絡的な競争原理、表面的な
効率化を追い求める自民党」とは違うと強調した。
 社会のセーフティーネット構築は「公が担うべき機能」だとする一方、「民」であっても
場合によって担い手としての自覚と責任を持たなくてはならないとした。
 また、近く定年を迎える「団塊の世代」を地域社会で活用するなど連携を強め、
「市民参画型分権社会」で「高サービス低コスト社会」を目指す考えも提示。自民党
政治との違いを際立たせようとした。
〔後略〕
http://www.asahi.com/politics/update/1217/004.html

前原代表「本丸は地方分権」 民主党大会で行財政改革の方針示す
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1560865/detail
民主の前原代表「自民との違いを出すのは内政」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20051218AT1E1800218122005.html

202 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 17:32:17 ID:cfdPRIro
自民党内一派閥という感じだね。プリンスABEちゃんで大政翼賛会っのはどう?

203 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 12:01:12 ID:5nEgxmVK
ところでここのスレの人は少子化をどう捉えるの?
わたしは少子化を語る場合においてもマクロの視点が無視される現状に疑問があるんだけど。
(結婚観、ジェンダー論、世代論・文化論「だけ」に問題が収斂されていって家計やマクロ景況の切り口から此の問題を考える人がいない)

204 :名無しさん@3周年:2005/12/24(土) 17:22:17 ID:t60VjzQ7
住民はいないと思うのですが、まずはご自身の人口静止社会の持続可能性
所論をどうぞ!

205 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 09:34:34 ID:Uc6VohH7
少子化「所得格差が原因ではない」 小泉首相が強調
http://www.asahi.com/politics/update/1224/006.html

 日本の人口が自然減に転じる見通しとなる中、24日の閣僚懇談会で少子化
対策について議論が交わされた。野党から小泉改革が所得格差を生み、少子化を
加速させていると指摘されていることを意識して、小泉首相は「必ずしも所得格差や
政府が手を打っていないことが原因ではない」と、少子化の原因は多様であると
強調した。

 閣僚懇では来年度予算のうち各省庁の少子化関係分が約1兆457億円と
なったことをふまえ、首相は「日本は明治時代からもともと子どもをたくさん産む社会で、
ずっと生活水準が満たされていない段階でもたくさん育てていた」などと述べたという。

 また猪口・少子化担当相も記者会見で「少子化の流れは過去30年の中で
でてきたもので所得格差が増大する中で進んだとの短絡的な説明はあたらない」とした。
また過去の政策についても22日に会見した際、「少子化対策が国の最優先課題では
ないという時代もあったかもしれないが、この30年はその前提を整えるために費やされ、
必要最低限の政策はとられてきた」としている。
---------------------------
総理大臣がこんなに馬鹿なんだもんなw


206 :203:2005/12/25(日) 11:35:18 ID:2aDoV1AL
202の凄いな。
まさにネオリベとフェミの無意識の野合といった感じだな。

207 :203:2005/12/25(日) 19:59:07 ID:2aDoV1AL
>>204
「人口静止社会の持続可能性所論」を持っているわけではないけど、
マクロ経済の視点にたった議論の必要性が無視されていることが問題というのは、少子化問題なんかも同じだなぁと思ったので。
だってマクロ景況が悪化し、国が昔より所得や正規雇用数を激減させておいて出生数は昔より殖やしたいなんて狂気の沙汰としか思えないんだけど。
(どうでもいいが民にできることは民に、と政府は主張しながら「三人目からは」政府が補助金を厚くしましょう、というのも変な話だよな)
派遣社員に、おまえら早く結婚して子供を二人も三人も四人も育ててお国のために貢献しろ・・・なんていっても無茶な話しだし。
しかるに論壇やメディアの現状をみてみると此の問題を専ら結婚観、ジェンダー論、世代論・文化論「だけ」に問題が落とし込まれていって家計やマクロ景況の切り口から此の問題を考える人がいない。
先月の中公の斎藤環・酒井順子の対談、山田昌弘などの論考や先日の朝生なんかまさにそうでしょ。


208 :203:2005/12/25(日) 20:20:45 ID:2aDoV1AL
もちろん結婚観、ジェンダー論、世代論・文化論的視点で此の問題を語る意味が無いわけではない。
時代が進んむにつれ価値観や文化等が変容したことが少子化の要因というのは間違いない。
しかし、マクロな国民所得や若年層の雇用状況・労働環境を不問に付したまま、やれ地域の世話焼きおばさんがいなくなったのが非婚化の原因だの、
世間の目が厳しくなくなって親も優しくなったからだの、パラサイトシングルが増えただのということ「のみ」を強調して「少子化の原因は若者の生殖本能が衰えたから」的に
レッテル貼りのような安易な結論に落とし込むのが問題だと言いたいわけ。
(世話焼きおばさんが減っただとかといった個別の要因を挙げていくこと自体はいいのだけれども、今の若年層の雇用情勢などを忘れて世代文化論や精神論に落とし込んだり、
我々の世代は頑張ったのに若い世代はケシカラン的な話に収斂させることよくないと思う)

チラシの裏的カキコでスマソ

209 :203:2005/12/25(日) 20:22:39 ID:2aDoV1AL
このことについて2さんとかの意見も是非とも聞かせていただきたい気がする・・・・

210 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 20:59:13 ID:JziL336e
2は要らんだろ。

それより1はどこ逝った?

211 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 21:53:09 ID:6EM0grxg
山口二郎って爬虫類みたいな顔しているよな。

いや、だからダメだってことはないんだが。

212 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 23:07:57 ID:Uc6VohH7
平成17年版 国民生活白書 「子育て世代の意識と生活」
全文
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h17/01_honpen/index.html

平成15年版 国民生活白書 〜デフレと生活−若年フリーターの現在(いま)〜
全文
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/index.html


要チェックです

213 :名無しさん@3周年:2005/12/25(日) 23:51:56 ID:FBFrm7iq
>>205

アメリカみたいにすれば出生率上がるといいたいのかもな。
出生率の低下は90年代より70年代から80ン年代のほうが激しかったし、
この十年のデフレ不況のせいとばかりはいえないとは思うが。

214 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 00:21:25 ID:Qsh+liTr
http://www.1st-online-shop.com/4921190003.html

@家族の役割を強調し、政府介入を嫌がる国では、かえって家族の負担が増大する。
実際にはこれは女性の負担だ。育児も介護も一手に引き受けなくちゃならない。
そんな負担、いやだよね。だから出生率は下がる。
事実、このタイプに属するイタリアやスペインは大変なことになってる。
日本もそうだね。保守派のおじさんたちは女性の「意識変化」を嘆くけど、
本当の問題はそういうおじさんたちの偏見なんだ。

Aサービス経済化のもとでは、雇用創出はサービス産業に頼らざるをえない。
でもこれは生産性が低い。みんなが腕利き弁護士になれるわけではないんだ。
飲食店で働いたり介護で働いたりの方が圧倒的に多い。
問題は、まず、これらの仕事が確保されるのかどうか。
アメリカではたしかに沢山雇われてる。でも、すごい低賃金だ。
子持ちのお母さんはこれでは託児も教育もしてやれない。
不平等が再生産されちゃう。じゃあ規制で賃金を高くする?
そうもいかない。需要は減るだろう。じゃあ…。政府がサービスをやるんだ。
そうすれば、女性は家庭の呪縛から逃れられるし、雇用も確保される。

楽観的な筋書きだよね。でも、ほかの選択肢と比べてみると、
非常に魅力的でしかも現実的な戦略だ、と僕は思う。どうだろう。

215 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 18:01:25 ID:7W9DaCba
そもそも少子化自体経済的にはたいした問題じゃない。
労働力不足とか人口減少がデフレの原因とか変なこという人いるが、
人口減れば需要も供給も減るから、財政や金融政策で需給を調節しておけばいいだけ。
経済成長率が低下するとかうけど、生活水準が低下するかどうかは一人当たりGDPを見ないと意味ない。
少子化が進むと女性の就業率が上がるし、非労働力である子供の比率も下がるから、全体の就業率は上がり、一人当たりGDPは増えやすい。
ただ単に自分の国のGDPでかくしたいならアメリカと合併でもすればいい。
企業の売り上げ増やしたいなら海外進出すればいいだけ。


216 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:04:57 ID:kxYDyFtP
>>215
> そもそも少子化自体経済的にはたいした問題じゃない。 

それは無い。つうか年金がモロに苦しくなる。

> 少子化が進むと女性の就業率が上がるし

これは逆。女性の就業率が低い方が、
少子化が進んでる。

217 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 23:40:17 ID:aUCAn+i0
年金はスウェーデン方式にすればいい(自分が払った文が自分に還ってくる)。
少子化と女性の就業率の関係は赤川先生の範疇だが、一概に言えない。

218 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 23:42:43 ID:aUCAn+i0
文→分
赤川先生→ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480062114/

219 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 23:50:02 ID:kxYDyFtP
>>217-218
一概に言えるよ。つうか、赤川のはamazonのレビューレベルの
批評にも耐えうることが出来ないお粗末な物だよ。

220 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 00:06:50 ID:ZOjsOavA
ここで山口を批判している人たちはいろいろな立場があるだろうが、
それぞれ、いったいどういう社会像、国家像を理想としているんだ?
んで、そういう社会・国家をつくるための路線は?

221 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 01:22:18 ID:spvUBYIE
>>216
>それは無い。つうか年金がモロに苦しくなる。

他の先進国に比べれば楽。今の年金は支給開始年齢も早く、受給額も外国より多い。
米英独仏どころかスウェーデンより多い。しかも国民負担率はまだ低いほうだし、老人の就業率も高い。
今は60歳以上の3000万人ぐらいが受給してるが、支給開始年齢は65歳になるから、
20〜50年後でも受給者は3500万で2割程度しか増えない。一人当たりの年金額を横ばいにするなら2割の負担増ですむ。
実質経済成長率1%でも20年後には2割GDP増えるから、負担率で見ればかわらない。

>これは逆。女性の就業率が低い方が、少子化が進んでる。

因果関係逆転させないでくれ。
就業率は未婚女性>既婚女性、子なし女性>子あり女性何だから少子化が進むと上がるのは明らか。
就業率が上がるということは税保険料の払い手が増えるということ。
逆に子供が増えると払う人へるし、教育育児の負担も増えるから財政全体で見ると大して楽にならない。

222 :バカはこれでも読んで引っ込んでろ:2005/12/30(金) 03:11:08 ID:OTm9b4Cw

http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2005/17WebHonpen/html/h1420214.html

> 2000年の女性労働力率と合計特殊出生率は、
> 労働力率の高い国ほど出生率が高いという正の相関関係にある。

223 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 12:04:55 ID:omSdVZtg
>女性労働力率と出生率の関係は、どちらかが上がれば他方も上がるという固定的な関係にあるのではなく、
>両者に関係するような社会環境(施策・制度・価値観等)があり

224 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 12:10:39 ID:omSdVZtg
まとめ
・日本の少子化はここ30年・・・高度成長後の傾向であり、構造要因
・少子化は経済的にたいした問題にはならない
・少子化とマクロを結び付けるには社会環境を無視できない

225 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 12:18:28 ID:U5YplM/3
>>220
日本のような高コスト国で人口拡大政策は不必要である。取り得るとすれば
優生学的措置。金融情報に高IQ、サービスに高EQ、遺伝子操作によって
ニューエイジを産み出すべき。平均以下の人間は不要。動物園ならぬ
いたれりつくせりの保護区でおとなしく余生を過ごしていただきましょう。

226 :名無しさん@3周年:2005/12/31(土) 19:50:52 ID:dKngfAvs
>>220
単純に合衆国の51番目の州になるか、中共に柵封されるかでしょ。
極東の貧しい島国に明後日はないですよ。

227 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 00:33:27 ID:Nfuten10
http://books.yahoo.co.jp/book_search/book?p=%BB%B3%B8%FD%C6%F3%CF%BA&sid=

結構面白そうなの一杯出してるジャン

228 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 21:39:09 ID:WQRfUBbg
◎山口二郎著「ブレア時代のイギリス」岩波新書
 少し読んだがなかなか興味深い本だ。野党の政治家の皆さんに読んで欲しい。

229 :名無しさん@3周年:2006/01/07(土) 00:16:49 ID:EbH0BS67
>>227
電波本勢揃い

230 :名無しさん@3周年:2006/01/11(水) 21:12:37 ID:NcVrpYe+
>>228
折角イギリスまで行って本場の選挙みてきたんだから
政治学者として現場でみたことを沢山書いて欲しかったのに
普段と変わらない机上の空論がほとんどで物足りなかった
「実はイギリス人もマニフェストなんか読んでないじゃん」
みたいなところは面白かったけど

231 :2:2006/01/13(金) 12:58:55 ID:lDsGU5Ag
今朝の各紙の記事を見て真っ青になっちゃったので、久々に来たんだけど。

自治体に破綻法検討、「首長の経営責任」照準 分権懇
ttp://www.asahi.com/politics/update/0113/003.html

こんな構想、まさに国家のマクロ政策の放棄以外の何者でもない。しかもこの記事には
出ていないが、この懇談会の構成員にはあの宮脇淳氏の名前まである。
ttp://www.soumu.go.jp/menu_03/shingi_kenkyu/kenkyu/060112_1-1.html#b

今さらですが、「たかが」民間シンクタンクの人間に過ぎなかった宮脇さんを天下の旧帝・
北大に引っ張って権威づけしてやったのが他ならぬ山口先生ですね。こんな先生がいまや反新自由主義
の旗手として民主党を善導しようというのですから商売繁盛で結構でおますな。

ところで、その宮脇氏が関わっている富士通総研のPPP本を先生はブログで参考図書に
挙げてらっしゃいますが、正直な話、なぜ富士通なのか、自分はずっと不思議だったんですよね。
最近気づいたのですが簡単な話で、富士通(富士通総研)が既にPPPに対して
事業として取り組んでいるからなのです。単にそれだけのことでした(苦笑)
ttp://www.fri.fujitsu.com/jp/modules/compprofile/list_03.php?list_id=910

この総研の理事長が島田晴雄氏で、しかも島田氏は「地方分権21世紀ビジョン懇談会」の
一員でもある、なんて面白過ぎますな〜山口センセイ。

232 :名無しさん@3周年:2006/01/27(金) 23:19:03 ID:i8Cpg8e8
保守

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