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靖国の背景を考える★22

1 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 01:37:12 ID:3G3ITPhw
靖国とは何なのか。靖国神社参拝問題で揺れる靖国の背景を考えよう。

前スレ
靖国の背景を考える★21
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1119029490/


2 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 04:16:40 ID:GalXYZs5
北京放送BBS 中國人と話そう♪
http://jpbbs.chinabroadcast.cn/viewforum.php?f=1

3 : :2005/06/25(土) 12:05:57 ID:/LSs2/QJ
靖国神社が「アジア中の怒りの的」
米国最大の全国紙が見開き特集
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1232291/detail

 【ワシントン支局】米国最大の発行部数(二百三十万部)を擁する米唯一の全国紙
USAトゥデー二十三日付は、第八、九面の見開き特集で、「東京の神社がアジア中の
怒りの的」と題する記事を大きく掲載し、小泉首相の靖国参拝が日本に占領、じゅうりん
された諸国を怒らせ、日本外交の最大の問題になっていると指摘しました。
 東京発のポール・ワイズマン記者によるこの記事は、靖国神社の実態を紹介したなかで
、過去の戦争を正しい戦争だったとする「靖国史観」に言及しています。靖国神社がその
ウェブサイトで、真珠湾攻撃や中国、東南アジアへの侵略を「国の独立と平和を維持し、
全アジアを繁栄させるために、避け得なかった戦争」と説明していることを紹介。「靖国神社
は、悪びれることなく、十四人の戦犯を『連合軍のでっちあげ裁判で戦犯の汚名をきせられ
』た殉難者だと描いている」と伝えました。
 同記事は、靖国神社が「アジアの最大の紛争地の一つ」だと切り出し、「過去の記憶が問
題を起こしている」「数十年前に帝国日本軍に占領され、じゅうりんされた中国、韓国その他
のアジア諸国は、小泉首相の挑戦的な靖国参拝が血塗られた過去へ反省を示すことを日
本が拒否していることの象徴であるとみている」と指摘しました。またA級戦犯をひそかに合祀
(ごうし)したことが、戦中の日本の残虐行為をもみ消そうとする教科書とあいまって、「アジア
中の神経を逆なでしている」と指摘しました。
 記事はその一例として韓国の中央日報の報道を紹介。先の日韓首脳会談で盧武鉉韓
国大統領が「あなたが靖国神社への参拝をどう説明しようとも、私と韓国国民は日本の過
去を正当化するものと受けとめる」と、小泉首相を叱責(しっせき)したと伝えています。
 USAトゥデー紙は、アメリカだけでなくアジアからヨーロッパまで百カ国に読者を持っています。

4 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 20:46:56 ID:FV0McuHL
>>3

靖国神社が「アジア中の怒りの的」
米国最大の全国紙が見開き特集
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-25/01_02_3.html



5 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 22:20:37 ID:j+9BOEKR
   ┏━━━━━[靖国神社とは]━━━━━━━━━━━━
   ┃ 明治12年に軍の施設として作られた、自爆突撃兵士
   ┃ 大量生産の為の洗脳工場(命・振込め詐欺の殿堂)は後に、
   ┃ 味噌(被害者)の中に、糞(加害者)を放り込んだ事により      
   ┃ 究極のクソミソ神社に成っているとも言われている。
   。  。 糞(戦犯)が味噌に紛れ込んで責任を誤魔化そうとしている。
  ハ,,ハ   /  あんな所に行ってはイケマセン。 いいですね。
 ≧,,゚ー゚≦/━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
  ( 〒)つ
  (__,,)_,,)

6 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 22:27:43 ID:XDfVphQV
は〜〜い!

7 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 00:43:48 ID:oyiEVrfF
>>993
>ほとんど円借款。計画通り返してもらってる。
>返してもらえるアテのない300兆円の米国債の方が大問題。

だから今度は、アジア開発銀行からの中国への融資が、ODAの削減に替わって急増し始めている。
アジア開銀の資金は日本からのもので、今度は融資が焦げ付いても中国政府は返すつもりがない。
融資した方にも返済不能な融資をした責任があり、ODAよりも中国は歓迎するだろう。

8 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 02:14:08 ID:i56flR9S
http://okuman888.livedoor.biz/archives/26131029.html

http://chosonnews.txt-nifty.com/han/
ご友人の息子さんが学校で受けている洗脳教育についての情報がUPされています。

「息子が家に帰ってきて、『今年の夏はおじいちゃんの家に行くのやめるからね』って言い出すんだ。オレは当然、『どうして?』って訊くだろ。そしたら、『おじいちゃんは人殺しだから』って息子のヤツ言い出すんだ。正直、驚いたよ」
「『何かあったのか?』ってオレは訊いてみた。そしたら息子が『先生が、日本のおじいちゃんは人殺しで、韓国の女性に悪い事をたくさんしたって教えてくれたんだ』って言うんだ。正直呆然としたよ、どんな教育をしてるんだ?ってね」

「それから息子は、嬉々として学校のテストを持ってきてオレに見せるんだよ。『見て見て。100点を取ったんだよ』ってな。そのテストの内容も、口では表せない酷いものだよ。』

9 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 02:39:16 ID:nXiqrJsY
しらじらしい文章。
どうせやるなら、もっと文才ある人使わないとバレるよん。

10 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 08:05:25 ID:IiSn9pn9
<平沼騏一郎の話、私も少し調べてみました。当時、その複雑怪奇という言葉が流行したそうですね。
A級戦犯として判決をうけ、終身刑により服役中に獄中で死亡 。
平沼赳夫前経済産業相は、平沼騏一郎の兄の曾孫で、平沼騏一郎の養子なのだとか。 >

ありゃりゃあーTekkoはん平沼さんは養子やったんか?子供やなかったんかいな?ありゃ記憶違いや。歳やのう。

Tekkoはんの「新追悼施設」考 http://www.mainichi-msn.co.jp/column/hassinbako/archive/news/2005/06/20050620ddm002070030000c.html
を読んだけど、分かりやすう言うたら、鶏の卵やと思てあたためたらガチョウが産まれた
ていうわけか?よけ、分かりにくいかな。

11 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 10:12:57 ID:0Wnsv0gN
なに??このスレ・・終わったんとちゃうの??
「21」では・・1000レス完了せずに終わってるが?

??何なのかね、これは??

12 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 10:18:56 ID:KEiXaxGj
おまいら、ほんまに靖国に戦死者の魂があると思ってるのか?

ついでに、神武天皇がほんとに天からおりてきたと思ってるのか?

もし、国民がそう思ってるなら、国民総カルトだw オウムとなんら変わらん。w

そもそも、キリストもユダヤもイスラムも宗教なんてみんなインチキ。
そんなインチキに心を委ねないと心の平安が保てない人間が多すぎる。



と、ぶつぶつ独り言を言ってる俺がいる。




13 :日本人:2005/06/26(日) 10:38:55 ID:nUTvxAUr
靖国問題は我々の問題である。明治維新で、長州の大村益次郎が、戊辰
戦争で、官軍の死者を祀った、京都招魂社が初めてと知った。賊軍は祀られていない。
上野の彰義隊は祭られていない。ところで、賊軍である彰義隊は、今の「国旗」日の丸を
を掲げていた。皮肉である。外国の元首が来日しても、献花できうる国立墓地を創るべきと
思う。自民党は靖国票と、東京裁判の否定のためであろう。当然、勝者の歯医者に対する
裁判であったと思う。人道に対する罪といえば、ドイツ、

14 :日本人:2005/06/26(日) 10:43:00 ID:nUTvxAUr
訂正
勝者の歯医者⇒勝者の敗者

15 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 10:44:49 ID:JkYM5CEd

民主党がんばれ。

前には自民党、後ろには共産党。

どちらも古い腐った組織だ。

政界に新風を巻き起こすのは民主党しかない。


16 :日本人:2005/06/26(日) 10:46:10 ID:nUTvxAUr
途中でした。ドイツのドレスデン、沖縄、広島、長崎などは、「人道に
対する罪」にならないのか。

17 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 11:03:08 ID:cpjYelh6
今日の中曽根を見てわかったよ。中曽根は靖国を守ろうとしてるんだな。
これまでの、現在のような靖国が主張していることが国民に広まれば、その戦争
賛美、美化の姿勢に反発を食らうのは必死。だから、その主張を変えさせ、ソ
フト路線、無宗教(他宗教への許容)路線に転化させ、国民の支持を広く得たい。
下手をすれば、靖国の主張はけしからんから、私的な宗教団体であっても、許
さん、圧力を掛けろなんてことになりかねないってゆうか、もうなってるからな。
靖国の国営化の法案を出したこともあるだけあって、東條の孫娘とかいうより、
ちゃんと靖国の未来を考えてる。

18 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 11:33:17 ID:oyiEVrfF
>>12
宗教に合理的なものを求めるのか?馬鹿だろうおまえ。
八百屋でマザーボードの話をして通じないとわめき出さないようにしろ。
他人の宗教に口を出すな。
他人が注文した料理に手を出すな。
他人の嗜好に干渉するな。

他人に干渉する権利など馬鹿なおまえには微塵もない。


19 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 11:40:16 ID:oyiEVrfF
>>16
罪と罰の関係でいえば、法が成立する以前の罪を遡って裁くということは、法治の基本を否定するものであり、
すでに法治ではなく有ってはならないことだ。


20 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/26(日) 11:50:34 ID:WgJDsPjA
>>12

アメリカでは、ダーウィンの進化論を高校の授業で教えることができない州があるそうです。

また、たしかに、科学を信じれば、神様の居場所はなくなってしまいますけどね。

かよう、科学と宗教は水と油なんでしょう。

ところで、日本の政治って科学ではないのかなと、疑うようになってきましたが・・・


21 :池ラーになろうよ!!!!!!!:2005/06/26(日) 11:51:10 ID:6y4P+7gu
小泉純一郎
創価参拝にするって
どうよ?

22 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 11:54:51 ID:a+M81G2Y
                   -=-::.
             /       \:\
.             |          ミ:::|
            ミ|_≡=、´ `, ≡=_、 |;/
             ||. ◎ .| ̄|. ◎ |─/ヽ
             |. ー /   ー   ∂>  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            /.  ハ - −ハ   |_/ < 今年からは、層化参りにしてね。
            |  ヽ/ヽ/\_ノ  / |   \________
.            \、 ヽ二二/ヽ  / /
.              \i ___ /_/ 
  _ , -=‐〜-へ--ヽ  /⌒ - -    ⌒\
  ノ 二--`-´´ヘ-ミ/ 人 。   。  丿\ \
  |  ヲ   ___、 .,__||\ \|  亠   / / /
  ノ  彳  -ェ. 〈ェ〈ゝ  \⊇ 干\ ⊆ /
  ヽイ6|ゝ  /._ヽ|‐   ( 。    |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ヒ ( i 、 _. |  /⌒v⌒\  ) < わかりました。気持ちい〜い。感動した。
    / | \___,/⌒\ ノ   ) |   \___________
   /        |  |       |  |
   |  |__三___|  |__/   |  |
   |  |      ヽ|  ト'   |   |/^ヽ
   |  |         |  |_/ ヽ__人_ノ
  ⊆, っ      とーっ


23 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 12:16:59 ID:cTcHJQCk
Re: 幕屋の参加  投稿者: ウラン  投稿日: 6月23日(木)09時20分58秒 proxy159.docomo.ne.jp
幕屋さんの行動力と団結力は本当にすごいですよね。前回同様、大勢の方々が参加・協力をして下さるとのこと。有り難いですね。
幕屋さんの女性は皆さん同じ髪形をされているので、あちらこちらの講演会でもよくお見掛けします。勿論靖國神社でも!
パワー溢れる心強い方々です。

熱中症対策  投稿者: 宮内  投稿日: 6月23日(木)00時00分8秒 nttkyo100213.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
7月7日の街頭行進の実施にあたって、三箇所に救護班を設けようと計画が進んでいますが、
医師は桑木元軍医殿をはじめ三名とも80歳台で、この人たちも炎天下、救護が必要とされる事態が有り得ます。
もしもの時のため、どなたかこの人たちの救護に当たれる人を募集します。心配です。

梯団編成  投稿者: 宮内  投稿日: 6月22日(水)19時43分55秒 nttkyo086247.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
  7月7日の街頭行進の梯団編成が決まりました。
第一梯団:英霊のこたえる会・中央参加団体(旧軍関係)
第二梯団:幕屋グループ
第三梯団:幕屋グループ
第四梯団:英霊にこたえる会・中央参加団体(旧軍関係以外)
第五梯団:ネット・グループ(チャンネル桜・草莽会、百人斬り訴訟を支援する会、
              盤南総合研究会、歴史基本講座研究会等)
第六梯団から第八梯団までは、一般参加者
以上です。

幕屋の参加  投稿者: 宮内  投稿日: 6月22日(水)19時26分9秒 nttkyo086247.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
仏教団体、キリスト教団体の中で近頃は自虐歴史観をもつ輩が多いのですが、
予定している7月7日のこちらの集会デモに、
キリスト系団体幕屋の皆さん6百名が参加していただける事になりました。
日本の伝統を重んじる幕屋さん、ご参加有難う御座います。
http://8905.teacup.com/kokumin_demo/bbs

24 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 12:41:04 ID:DmMkYIdi
そもそも何で、韓国人はA級戦犯の合祀を理由に靖国参拝に反対するので
しょうか。
彼らは植民地にされた歴史がいやなはずで、A級戦犯の合祀されてることを
理由に参拝に反対しても、植民地支配したころの指導者の合祀には文句を
いってないですよね


25 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 12:47:20 ID:/JMCmnb8
>>17

少なくても、この問題を後輩達が苦労してることに対しての
思いやりは欲しいな。それを靖国神社参拝を問題化させた張本人が
「参拝止めろ」
ってのは、風見鶏依然健在と言われても仕方あるまい。
中曽根自身が解決すべき問題だったはず。

26 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 13:05:02 ID:w6WlLxul
いや、中曽根はかなりよくやってると思うよ。
外地(植民地)出身者と内地出身者(いわゆる日本人)とで一応、合祀されてい
るけど社などは分けて祭られていたってことがあって、これを本社にまとめる運
動も中曽根はやってた。
更には、公務中の事故による死亡も、準戦没者として祭ってくれって運動も。
帝国主義華やかなころの主張をそのまま持ってる靖国は、多分に排他的民族
主義、人種差別主義、軍国的な主張も踏襲してしまってるのを変えようとしてる。
いまどき、優勢人類学、民族差別、戦争を美化、許容する宗教団体が、広く一般
に受け入れられることなんてありえないだろう。
更には、公務中の事故による死亡も、準戦没者として祭ってくれって運動も。
しかも、これは靖国や遺族会に拒否された。
その中心に東條の一派が居座っているなんて、皮肉すぎるがな。
ちゃんと筋を通して、時代にも合わせて行きましょうってのが中曽根の考えだろう。
俺は靖国に対して否定的だけど、この気持ちは理解出来るよ。

27 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 13:09:19 ID:SGDECpaJ
>>25
靖国としては、分祀について、「ローソクの火を他のローソクに移すようなもので、火は残るから、意味が無い」といっているね
そうであっても、A級戦犯各人をそれぞれ出身の護国神社に分ければいいじゃないか
靖国の考えを変更する必要な無い。中韓から見れば、分けたように見えるし、政府も分けましたと公表できる。
しかも、分祀するにあたっては、相当の外交上の見かえりを要求すればいいじゃないか。(今後一切、参拝反対はいわないとの約束とかね)
分祀→中韓は戦犯がいなくなったと思う→実は靖国に残っている→参拝継続・・・こうなるわけだね。しかもこれを自主的にやったことにしないとね。


28 :斉藤貴男さんのポケットから :2005/06/26(日) 13:22:33 ID:a8R+AKH6
ノムヒョン大統領とはほとんどケンカ別れ。呉儀副首相にはドタキャンされた。余りに馬鹿馬鹿しい、深刻すぎる事態。
「靖国問題」の著者とは一緒に対談本も出した間柄である。内輪ボメと思われたくないので取り上げぬつもりだった
本書の価値が、とめどなく高まってしまった。

小泉首相の参拝がなぜいけないか。靖国が過去の侵略と植民地支配の全てを正義の戦争として讃え、戦死した
日本軍兵士を顕彰してきたからだ。国内においては遺族の悲しみを喜びに転化させ、後に続くべき規範としてしまう
「感情の錬金術」の舞台となった。戦時中の婦人雑誌には「誉れの母」たちの、こんな言葉が載っていた。

「(息子が)お国の為に死んで、天子様にほめていただいとると思うと、何もかも忘れるほどうれしゅうて元気が
出ますあんばいどすわいな」

独自の伝統文化?「人は死ねばみな神になる」のなら、どうして民間人や敵側の戦死者を祀らない。世界の至る所
にある国営墓地と同じ、どこまでも戦争と政治の道具ではないか。A級戦犯を分祀したり、代替施設を新設してみた
ところで、何らの解決にもならない本質が、浅学非才の身にもようやく見えてきた。(続く)


29 :斉藤貴男さんのポケットから :2005/06/26(日) 13:23:02 ID:a8R+AKH6
奇妙なことに、いやだからこそと言うべきなのか、アメリカへの同化が進めば進むほど、靖国だの君が代だのが浮上してくる。
「日米経済同盟」でメカニズムの深層流を整理し、日増しに存在感を大きくしていく中国との間で、せめて未来を考える
一助としたい。

日本人であること自体が辛くなってくる時代。壊れてしまわないために、気づけ薬「永遠の不服従のために」をどうぞ。
〈日常的な服従のプロセスから離脱する〉抵抗のテキストだ。著者は提案している。まずは「蓄群」の一人である自分の
顔を、夜半に鏡に映してとくと対面することだ、と

さる6月14日、祖父たちの魂を持ち帰る儀式を行いたいと、靖国神社の付近に集まった台湾先住民の遺族ら約60人が
警官隊に追い払われた。大義名分は右翼の暴力。かつて日本軍に「討伐」され、挙句は南洋戦線にまで狩り出されて
殺された人々は、支配した側の「護国の神」扱いをされ続けている己の運命を、あの世でどう受け止めているので
あろうか(了)

※「靖国問題」 高橋哲哉著(ちくま新書)  「日米同盟経済」 朝日新聞経済部著(朝日文庫)
  「永遠の不服従のために」 辺見庸著(講談社文庫)


30 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 13:24:44 ID:xiEAsfMo
>>27
そんなことはやったら絶対駄目だろ。
政府間の交渉は決着が付くかもしれないが、お互いの国民感情は絶対に悪くなる。

31 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 13:35:49 ID:WtnRytTo
>>30
どうして?
戦犯が奉られているからNOなんだろう。
「我が国は分祀ししました。だから、今後とも参拝します」でいいでしょ。
それぞれの国民に説明できるでしょ。

32 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 13:40:30 ID:xiEAsfMo
日本の右派は外の圧力から分祀したととるし、旧植民地住民には、帝国主義を
肯定する宗教団体を日本政府が後押ししたと印象が残るだけ。
お互いにとってなんにもいいことはないよ。

33 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 13:44:19 ID:/+hcB/vY
 中曽根元総理も宗教に関してはええかげんな人ちやうやろか?あんだけ参拝に熱心やのにあ
んまり神道知らんようやし・・。以前に、韓国系右翼団体のボスの出所祝いに祝電うったんや
と。そのボスは脱税でアメリカの刑務所に服役してた。そのボスは、ある宗教団体のボス(教
祖や言う人も)でもある。一頃マスコミで集団結婚で話題になった。
 おかしなことに、その宗教団体の秘密の儀式の中に、天皇をそのボスにひざまずかせるよう
念じる儀式もあるて言う話や。その宗教団体のボスは、右翼団体のボスやのにやでぇ。ここま
で来ると嘘のような話やけど出たとこは信頼できる。聞いたわても、しばらくは信じられへん
かった。

34 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 15:06:36 ID:z0U303r8
>>20 科学を信じれば、神様の居場所はなくなってしまいます>
「科学が聖書に近づいた」 ていうほんがありまっけど・・・。

かよう、科学と宗教は水と油なんでしょう。 >
ホンマの神さんがおったら科学をリードできてもおかしない。
ほいやけど、それやったら何でもかんでも神さんに頼るようになるさけ、人間は努力
をせえへんようになるやろな。

ところで、日本の政治って科学ではないのかなと、疑うようになってきましたが>
わても、政治は総合科学や思てた。宗教も哲学も自然科学も全て知っとらな政治家は
アカンと思てた。ほいやけど、どうやら政治家は不勉強かも。政治屋かもな。

35 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 15:09:46 ID:vuwkPWQw
昔の政治家は神社仏閣を建立して威厳を見せた。
聖徳太子からの伝統でしょ。だからスポンサーの
意向でどうにでも成るのは仕方無い。
 
中曽根さんの考え方もわかるけど、安部と整合性が無い

36 :関西弁のジジイ:2005/06/26(日) 17:47:02 ID:AqhtawbE
>>20 科学を信じれば、神様の居場所はなくなってしまいます>
最先端の理論物理学では、ヒンズー教の神々を学んで、宇宙の方程式にそれの条件
を当てはめたりしているそうです。例えばブラフマー条件とかビシュヌ条件とか。
かよう、科学と宗教は水と油なんでしょう。 >
 いまや、唯物論では宇宙の構造は解明できないそうです。認識論は
唯心論に近づいていると言えるそうです。例えば、素粒子は観測者の立場によっては
振舞いは変化するのだそうです。

37 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 17:52:23 ID:J9SJ1Cm7
感動を覚えさせるって中曽根の男根信仰が混乱の元じゃないか

38 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 17:56:23 ID:flWHQCpR
 憲法改悪に真宗大谷派、成田山新勝寺、本山修験宗宗会、が反対表明。

 憲法九条を守り輝かせようという「宗教者九条の和」の発足(四月)以降、
憲法擁護の声が宗教界に広がっています。
 仏教会では本山修験宗(総本山聖護院=京都市)宗会が「憲法改悪反対」の
決議を採択(12日)したのにつづき、14日には真宗大谷派が「憲法<改正>
反対決議」をおこないました。決議は「第九条の<改正>を中心とした憲法<改正>
への動きがにわかに現実味を帯びてきた」ことを「恥ずべし、傷むべし」と指摘し
「真宗門徒として強く反対の意を表明」しました。
 また、真言宗宗智山派別格本山の成田山新勝寺(千葉県成田市)機関誌「智光」6月号
は巻頭言で「九条の和」を紹介。「憲法九条の擁護を唱える動きが出てきました。我々
としても心強い限りです。このような方々とも手を携えて、憲法守れの声をいっそうあげていきたい」
とのべています。
 日本カトリック司教団は8月のカトリック平和旬間に向けたメッセージ「非暴力による
平和への道」(6月)を発表。「武力による侵略という歴史的事実を真摯に受け止め、反省し、
その歴史的認識を共有することが求められている」とのべ、憲法改正論議に憂慮を表明し、
「同じ轍をふまない覚悟」を呼びかけています。



39 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/26(日) 18:47:02 ID:WgJDsPjA
>>36 オイチャン

>いまや、唯物論では宇宙の構造は解明できないそうです。認識論は
>唯心論に近づいていると言えるそうです。例えば、素粒子は観測者の立場によっては
>振舞いは変化するのだそうです。

こんなことを書くと、オイチャンから きっと何かあると思っていましたが・・・

唯物論では宇宙の構造は解明できない、と言われてしまうと ウーンとうなります。

その点、西洋の神様は天地創造から行っているので、なんとなく辻褄が合いますが、
日本の神様が天から降りてきたこの国とは、いったい誰が造ったのでしょうね?



40 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 19:25:28 ID:oyiEVrfF
他国の信仰に平気で干渉する中国という国は、
個人の人権など全く無視している国だから、当然他国の人権にも配慮などしないのだ。

日本としては法輪講を日本国内の中国人に浸透させ、帰国後中国で活動するように洗脳してはどうか。
中国国内のキリスト教信者を支援する活動も欧米に支持されるだろう。
靖国への不当な干渉には、宗教を武器として報復をしていくほうが効果的だろう。

貧富の差など物欲に対する批判精神が政府主導で高められているときには、
禁欲的な宗教世界は大衆に歓迎されていくことになる。
政府の汚職退治など闇に葬られることばかりであることを民衆は知り尽くしている。
乱世に、宗教暴動が巻き起こるように、民衆弾圧を批判しよう。
カンボジアの軍政批判するよりも、中国の人権侵害を世界に発信していこう。

41 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/26(日) 22:28:13 ID:Ay3/EdZx
こんばんは。小旅行から帰ってきたとこです。
先月は鹿児島の知覧に行きましたが、今回はまた鹿児島の、市内を観光して来ましたよ。暑かった…
歴史の勉強になりました〜!歴史ってば、おもろい!
どこか興味を持つところができれば、そこが糸口になって、繋がりを考えていけるものですね。
近代史から興味を持つことが、一番身近だし、取っ掛かりが掴めますね。

>>10 オイチャン
>平沼さんは養子やったんか?子供やなかったんかいな?
平沼騏一郎さんの話、調べたところそうでしたよ。
でも、いろいろ詳しくなれて楽しいですね。

リンク先は、
>司馬説によれば、益次郎が「国立追悼施設」に固執したのは、新国家建設途上の戦死者を、
>藩同士の私戦による私死ではなく公死ととらえ、統一国家のシンボルにしたかったから。
>「超宗教」としたのは、彼が浄土真宗の浸透した長州の農村の出であり、宗教問題の微妙さ
>を理解していたからだという。

この辺の文章とか面白いかな、と思って。
まぁ、何かの参考になればと、特別な意図はないです。

42 :関西弁のジジイ:2005/06/26(日) 22:29:14 ID:0kPB4oSw
39こんなことを書くと、オイチャンから きっと何かあると思っていましたが・・・ >
しいばはんから反撃が来ると思っていましたが、かるくいなされたような。
 唯物論では宇宙の構造は解明できない、と言われてしまうと ウーンとうなります。>
 唯物論でも解明できるかもしれません。未来の事は分かりません。阿弥陀如来も進化論者か
らみて気の遠くなるほどの昔地上で人間やったと仏典に書いてある。僧侶の方もこの掲示板に、
たまあに、お見えになるみたいやから尋ねてみたい。
 韓国でいつやったか進化論者と創造論(キリスト教)者との議論があった。それの議論の抜
粋を読んだことがある。けど素人にも分かりやすいとこやったから面白かった。どちらもなる
ほどと思た。
日本の神様が天から降りてきたこの国とは、いったい誰が造ったのでしょうね?>
日本の神話にも創造論がありまっせ。また今度・・いや、しいばはんやったら知ってるんちゃ
うやろか。


43 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/26(日) 23:01:27 ID:Ay3/EdZx
日本の神話、国生みの話って、イザナギとイザナミが、どうたらこうたら、って話ですよね。
大島清さんの本を以前読みました。

キリスト教って処女で身ごもった、というような話ばかりなんで、
それよりも日本の神話は、エロを肯定してるので、よっぽど好感は持てますよね。
神道がらみの話ということになると、まあ、眉唾だけども。
神話、と思うと結構楽しいところがあるような。


今日、鹿児島の資料館みたいなとこでいろいろ勉強してきましたけど、
薩摩藩の島津斉彬公のひいじいちゃん、島津重豪さんが、いろいろと向学心のある人だったようで、外国からのものを学んで、オランダのことも勉強して、
そして、若い者にいろいろと教えていって…藩校だったかな、
そこで、思想の面では、孔子などの中国思想を、教えていたようですね。
儒教を取り入れるというのは、そこいら辺も関係あったのかな。

文がまとまってなくて、すみません。思いつきでつらつらと…

しかし、
国家と国家のいがみ合いなんてしとる場合だろうか、と私はつくづくと思いますよ。
気象異常は、年々確実に悪くなっていってますよね。
毎年悪くなるのに、それだったら10年後、ましてや50年後、100年後の地球は、どうなっているんだろう?

西欧列強に植民地にされまいと日本は必死になって頑張ってきたけど、
それを全否定はしないけど、
人類は今後どうなっちゃうの?

それなのに、国家のエゴで、ナショナリズムで、民族はいがみ合い続けるんでしょうかね。

44 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 23:22:59 ID:O29gIpvD
中曽根にとっては、自民党の将来など知ったことではないのか、あるいは、
そこまで知恵が働かないかのどちらかなのだろう。
小泉に靖国参拝を自粛しろといっているが、次期総理の最有力候補である
安部晋三は、靖国参拝を支持している。
今、総理の靖国参拝を自粛することが、即、自民党を支持しているマジョ
リティを失うことに直結してしまうことに、どうやら、中曽根氏は思いを
馳せることが出来ないらしい。
多くの人は中曽根も老いたと思うかもしれないが、私ははじめから大して
評価していないため、まあ、こんなものかとも思います。
自民党にとって、安部晋三こそが命綱になるのかもしれません。
ちょっと頼りなさそうで、勉強も足りないようですが、小泉でそれなりに
なったのですから、それなりのかたくなさと頑固さを身につければ、なんと
かなるでしょう。
いずれにせよ、靖国に代わるものを建てろなどというとんちきなことをと
言うことを言いだしたのは、三角大福中より後の世代であり、中曽根が靖
国は守るべきと言い出したからと言って、取り立てて評価すべきこととは
思えません。
まあ、このスレの多くは若い人々に支えられているのでしょうから、
中曽根が新鮮に見えるのかもね。
それにしても、民主党は、岡田の発言でみそをつけましたね。
これじゃ、天下はとれません。
小沢の数少ない欠点の一つは、中国や韓国におもねることですが、彼
にしてパートナーが岡田や菅ですから、自業自得といいましょうか。




45 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 23:36:48 ID:oyiEVrfF
>>41
知覧にいったなら特攻隊の英霊をおろそかにする馬鹿げた考えからは目覚めたんだろうな?

46 :関西弁のジジイ:2005/06/26(日) 23:37:28 ID:P6hgYmcE
 Tekkoはん。その異常気象も預言されていた言うたら・・・。神さんは全知やから
知っとるはずやけどな。

47 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 23:42:21 ID:oyiEVrfF
http://www.edu.nagasaki-u.ac.jp/private/fukuda/report/sinyo/tirantop.htm
鹿児島県・知覧は太平洋戦争末期、陸軍の特攻基地がおかれた土地として全国的に有名である。

48 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/26(日) 23:44:55 ID:Ay3/EdZx
>>45
何が言いたいのか、ま、大体意味は解りますけどね、
おまけに元右翼のおじさんとお話する機会まであったんですが、
なるほど、こういう認識な訳だな〜とリアルで感じましたね。

私は涙が止まらなかったですよ。知覧の平和会館で。
「何故、こんなことを。」という、悲しみと怒りで、いっぱいになりました。
何に対する怒りなのか、貴方は理解できますか?

>>46 オイチャン
>その異常気象も預言されていた言うたら・・・。神さんは全知やから
>知っとるはずやけどな。

ん?キリスト教の話になる訳ですか?
ノアの箱舟の話?

エホバの証人の友人とよく話していたこともあったんです、
神を信じよ、聖書を読みなさい、
そうしなければ貴方は救われない、楽園へと行けない、
そんな感じで言われてたけど、
楽園になんか私は行きたいと思わないな、って言い返してました。

エホバの証人の人たちは、恐らく、「それみたことか。」と思っているかもしれない。
オイチャンが言おうとした話は、こういうお話ですか?

49 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 00:23:17 ID:CtWgNeBo
>>38
宗教界もまだ捨てたもんじゃないな、とか思った。
宗教ってたいがい「不殺」を信条にしているもんじゃないのかと
以前から疑問に思っていたので。

それから子どもの頃、「HIROSHIMA 1987-1997」って平和コンサートがあった
のを思い出したり。今ちょっと調べて見ると、佐野元春、尾崎豊、渡辺美里、
ハウンド・ドッグ、ブルーハーツ、安全地帯、久保田利伸、南こうせつ、
パール、レベッカ、エコーズ…。今では考えられない豪華メンバーが当時は
レコードメーカーを越えて参加していたらしい。

海外でも「USA for Africa」ってスゴイのがあったし。

昔は今ほど、企業や国の論理に個人が縛られてなかったのかも。

国家レベルでは根っこのほうがすでにダメダメだけど、個人の方は今でも
息を潜めているだけだと楽観してみる。大江健三郎とか年寄りにばっかり
任せきるとそのうち過労死してしまうw 平和を口にしても社会から不利益
を被らない寛容な社会がいい。

50 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 11:30:05 ID:W6PQyKkv
>「何故、こんなことを。」という、悲しみと怒りで、いっぱいになりました。

なぜだと思う?
理由、原因はいったいなんだと思うの?

彼らはなんのために飛び立っていったのか?
蟷螂の斧と、自覚しながらも機上の人となって向かったのは無駄だったというのですか?
おろかな犬死にと貴方は言うのですか?

51 :関西弁のジジイ:2005/06/27(月) 13:23:33 ID:DddtNbcW
>>48Tekkoはん
 聖書の話はもうゴメンや。あのハンドルネームの長い人とやりおうたさけなぁ。
 聖書を利用しようとしたもんに騙されたこともある。神道は嘘を言うたかどうかは言える立場にはな
い。けど、神道を利用しようとした輩に騙されたこともいっぱいある。マスコミにもよう騙されたなあ。
政治屋に騙されたこともようさんある。わてはTekkoはんより感じから言うて30才くらい年上やろな。
これは女性やから遠慮していうた。しいばはんとは20くらいやろか。順当に言ったらわてのほうがは
よ死ぬ。死が近こうなったらええとこへ行きたいと少しは思うようになる。せやさけ、教えて欲しい気
持ちはあんたよりわての方が強いと思う。何がホンマか教えて欲しいのはTekkoはんよりわての方が強
いと思う。
 Tekkoはん、エホバの証人はやめときなはれ。

52 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 14:08:48 ID:C9LxNTRp
ネット右翼を告発するために 05/6/25
http://www.linkclub.or.jp/%7Esazan-tu/readers/0506/r0506_8.html

 ネット右翼の跳梁跋扈が著しい「2ちゃんねる」を告発する会を作ろうと考えています。
以下、当方のブログのアドレスです。
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad
 なお、いずれは法的措置を彼らに対して取ることも検討しながら、連中の犯罪行為
を収拾していくつもりです。

「2ちゃんねる」を告発する会(仮称)結成へ向けて
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad/e/d9cb37a13bdf8ac78816cf66503d74ea

53 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 14:27:59 ID:W6PQyKkv
高校生のころに「ものみの塔」に勧誘された。
勧誘した相手が大学生のアンちゃんだったので深みにはまらなかったが、
あれが色っぽいネーチャンちゃんだったらイチコロだったかもしれない。

おかげで大学に入っても学会員の友人とも、宗教がらみの付き合いにならないで距離を置くことが出来た。
学会員の娘は美人だった、それだけで入会したくなるよ、色気は冷静さを狂わせる。

末期ガン患者に安らかな余生を送らせるためには神仏の救済はありがたい。
ボケという症状もまた死の恐怖を神が緩和させるために与えたものかもしれない。


54 :関西弁のジジイ:2005/06/27(月) 18:13:39 ID:dq9dFmi1
>>53<あれが色っぽいネーチャンちゃんだったら><色気は冷静さを狂わせる>
この歳で言うのんも恥ずかしいけど、ホンマやなあ。
<末期ガン患者に安らかな余生を送らせるためには神仏の救済はありがたい>
よう分かるで。年やなあ。
<ボケという症状もまた死の恐怖を神が緩和させるために与えたものかもしれない。>
この間、ヘルパーさんが言うてた。「ボケてても死の恐怖は、普通の人と変われへん。」て。
まあ、ボケた本人やないとそんなこと分かるはずはないけど・・。この会話変な流れやなぁ。
まあ、許してちょうだい。


55 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 21:17:22 ID:IRFxiGVZ
>>50
>私は涙が止まらなかったですよ。知覧の平和会館で。
>「何故、こんなことを。」という、悲しみと怒りで、いっぱいになりました。
>何に対する怒りなのか、貴方は理解できますか?

その返答が、

>なぜだと思う?
>理由、原因はいったいなんだと思うの?

って、訳ワカリマセン。
私が何に対して、悲しみと怒りでいっぱいになったのか、
あなたには想像ができますか?
そう聞いたんですよ?

>おろかな犬死にと貴方は言うのですか?

そんな言葉が私の書き込みのどこにありましたか?


私は勝手にですけどね、あの小泉が、同じく特攻隊員に対して思った感情と、恐らくは遠くないものを、私も感じたつもりでいます。小泉の発言を聞いていて思うことです。
テレビ受け用に発言しているものかどうか、その真相を私は謀りかねますが。
でも、私なら、それが靖国参拝には繋がりません。

56 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 21:19:24 ID:IRFxiGVZ
現代の靖国神社という組織を、私は認めることはできませんね。
こんなことまでするようでは尚更。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

■靖国神社に顕彰碑 パール判決の意義を刻む

 小泉純一郎首相の靖国神社参拝をめぐり、いわゆる「A級戦犯」の位置付けが問題になる
中、極東国際軍事裁判(東京裁判)で全被告の無罪を主張したインド代表判事、ラダビノード・
パール博士(1886−1967年)の業績をたたえる顕彰碑が東京・九段の靖国神社境内に建
立され、25日、インド大使館関係者らを招き除幕式が行われた。同神社は「日本無罪論を展
開したアジアの学者がいたことを思いだしてほしい」としている。

 顕彰碑は高さ2.1メートル、幅1.8メートルで、京都市東山区の霊山(りょうぜん)護国神
社境内に設置されている碑と同じ形状。パール博士の上半身を写した陶板が埋め込まれ、
全員無罪とした東京裁判の個別意見書(パール判決)の意義などが刻まれている。

 パール博士は東京裁判の11人の判事中、唯一の国際法学者で、同裁判の実態を「戦勝
国が復讐(ふくしゅう)の欲望を満たすために、法的手続きを踏んでいるようなふりをしている」
と看破。米軍による原爆投下などにも触れた上、東条英機元首相ら判決が「A級戦犯」とした
被告を含む全員の無罪を主張した。「時が熱狂と偏見をやわらげた暁には…過去の賞罰の
多くに、そのところを変えることを要求するであろう」と予言したパール判決はその後、世界中
の多くの政治家や学者に認められている。

 除幕式にはインド大使館のビー・エム・バリ駐日武官を含む関係者約40人が参加。神式の
祭典の後、建立に協力したNPO法人「理想を考える会」の羽山昇理事長が、「顕彰碑が靖
国神社に設置された意義は大きい。歴史に対する自虐的風潮などの根源は東京裁判にあり、
その問題性を見直すきっかけになれば」とあいさつした。

http://www.sankei.co.jp/news/050626/sha035.htm

57 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 21:23:36 ID:IRFxiGVZ
「歴史に対する自虐的風潮」…
なんでこうも、自虐自虐というのだろうか。

自分の国の負の遺産を認めず、開き直ろうとしたならば、
それが引き起こすことは、かつてさんざんな目に合わせた中国や韓国の人たちの感情を逆撫でするだけのことだ。

決して自虐的思想な訳ではない。
あの日本政府の被害者は、中国韓国などの近隣諸国だけなのではない。
従わなければならなかった、日本国民もだというのに!

58 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 21:25:07 ID:sHdPxH01 ?##
>>56
創価が嫌い、立正佼成会が嫌い、ものみの塔が嫌いと同程度で
靖国が嫌いと言うことかな?
地道な活動を続けていけば、あなたに共感する人も出てくると思うよ。
頑張ってください。

59 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 21:26:51 ID:IRFxiGVZ
>>58
随分と安っぽい解釈してくれますね。

60 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 21:27:37 ID:IRFxiGVZ
>>51 オイチャン
もしかしてエホバの証人の人だったんだろうか、と思っちゃった。
神が予言していた、という言葉から即、エホバの証人の人たちのことを思い浮かべたんですよ。

>死が近こうなったらええとこへ行きたいと少しは思うようになる。せやさけ、教えて欲しい気
>持ちはあんたよりわての方が強いと思う。何がホンマか教えて欲しいのはTekkoはんよりわての方が強
>いと思う。

死が近くなった人がどんな風な心境になるのか、ちょっと私には想像ができないです。
因みに私は、死んだら無になる、って思ってます。
小泉と年の近い母も、このことは同じ考えです。父親があの戦争で戦死している母が、です。
靖国神社には、こだわりが何もないようです。祖先のお墓の手入れは、せっせとやってますけど。

私は宗教はやりませんよ。私は科学的な話や、理屈の通った話が好きなので、宗教は何かと引っかかりを感じてしまうんです。

でも、仏教には少し惹かれます。仏教は、哲学のようなものを感じるからです。
人々の心を救おうとするものを感じるからです。
仏陀という人は、人とは何故に生きることがこんなにも苦しいのか、と、そういうことを考えて考えて、
そういう、人間の心を救うための教えを説いたんですよね。
そこに、私利私欲はなかったと思います。
私は、宗教の基本だと思うんです。人間の心を救うためのものであるということが。
ところがどっこい、その基本をねじ伏せて、本末転倒の宗教が、世の中には発生してしまうのですよね。
私は性善説の方向の人間ですが、こういうことを話していると、性悪説を唱えたくなります。

エホバの証人の話も、創価学会の話も、私には引っかかるものが生じてしまうので、やることはありません。

61 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 21:28:37 ID:sHdPxH01 ?##
>>59
安っぽい書込みだったからね。当然だと思うけど。

62 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 21:30:09 ID:IRFxiGVZ
>>61
じゃあ、>>60を読んで、レスをしてみよう!

63 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 21:40:37 ID:sHdPxH01 ?##
>>62
あなたは>>60で性善説の人間と断っておきながら、靖国という存在を
性悪説で語っているとしか思えないですね。
パール判決の石碑を作ったから認めることができないといっていますが(>>56)
パール判決は実際に出ている判決だし、パール判事に私的恨みでも無いのに
その石碑を作った宗教は認めることができないと言う支離滅裂な理論と思いましたけどね。
他宗教と靖国が明らかに異なり、禁止する十分な理由が私には理解できませんね。
他宗教でも迷惑なものはあります。個人的ですが幸福の科学の勧誘には
辟易としたことが在ります。でも、私は幸福の科学を潰せとは言いませんよ。

64 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 21:52:55 ID:IRFxiGVZ
>>63
パール判決という、一人の判事の意見を、これこそが正論、とでも言いたげな人々の、
それを正論と言おうとする根拠って、どこにあるんですか?

支離滅裂。はて、どこが?

靖国という特殊な宗教を、宗教観で普通に議論することは、議論の方向性を誤りますね。
戦後、無理やり一宗教法人ということにされた、一神社。
ところが、国民も誰も、一宗教法人などとは思っていない。
産経新聞なんか、堂々と、「首相が参拝すべきな国の中心的慰霊施設だ」と、社説でくどいように書いている。
そういう存在の神社の、どこが一宗教法人ですか?
何故、未だに国が関わるんですか?なんで、首相が参拝することが重要なことになるんですか?

戦死した慰霊を慰めるため。それは大いに結構です。
でも、慰霊は何をしたら慰められるのでしょうか。
降伏後の日本を、慰霊は何を思ってみていたでしょうか?

もう一度書きます。

決して自虐的思想な訳ではない。
あの日本政府の被害者は、中国韓国などの近隣諸国だけなのではない。
従わなければならなかった、日本国民もだというのに!

65 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:05:21 ID:sHdPxH01 ?##
>>64
パール判決を正論とする意見があってもいいのではないですか?
靖国が石碑を作ったらパール判決が復活するものでもないでしょう。
靖国は明らかに一宗教法人です。どこかに違いがありますか?
それは客観的に示せるものですか?
産経の社説が間違っているのなら産経に文句を言いましょう。
産経の社説が間違っているから靖国を潰せと言うのも理解できません。
総理が参拝することが間違っているなら、総理を変えたり、靖国参拝禁止法案を
作って法的に処置するべきですね。それ以外の手段で個人の行動を制限するべきでは
ないと思いますよ。

66 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:15:39 ID:W6PQyKkv
>>55
>なぜだと思う?
>理由、原因はいったいなんだと思うの?

この質問が理解できないのですか?
若くして死んでいった兵士の悲惨さに悲しみを感じたら、その悲劇を防ごうと思わないのですか?

思うならその悲劇の原因を貴方は、何が原因と考えたのかを聞いていたのですよ。

>あの小泉が、同じく特攻隊員に対して思った感情と、恐らくは遠くないものを、私も感じたつもりでいます。

それなら、それがなぜ靖国否定論に向かうのでしょうか、その理由がわかりません。

67 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:22:40 ID:hbPHs5MN
靖国参拝を小泉総理が止めると日本国は何を得る事ができるのでしょうか?
また、逆に靖国参拝を続けた場合、日本は何を失うのでしょうか?
靖国には行っても行かなくても何も変わらない気がするのは僕だけでしょうか?

68 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:26:17 ID:hmBVeZkQ
>靖国は明らかに一宗教法人です

こう言いきってしまうと、政教分離から問題が生じてしまうかも。
政教分離がある以上、日本の首相が一宗教団体に参拝するというのはどうなんでしょう。
この件に関しては、今高裁レベルで争われている事案がいずれ最高裁で判断され決着が
つくでしょう。

私は首相が靖国に参拝するなら靖国を国家の慰霊施設とすべきだと考えています。

さて、Tekkoさんは日本国民も被害者だという日本人一般の代表的意見の一つを表明して
くれました。この考えだと戦犯以外のすべての兵隊さんも被害者で加害者はA級戦犯だけ
だということになりますが、そういう解釈で良いのですよね。


69 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:29:33 ID:sHdPxH01 ?##
>>67
その通りです。
小泉氏の個人的な参拝ですので関係ない人にはまったく無関係です。
でも個人の行動を制限するためには法により制限するべきだと思いますね。
法も無いのに個人の行動を禁止したり強制したりすることは危険な考えだと
思います。

70 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 22:40:58 ID:IRFxiGVZ
>>66
>産経の社説が間違っているのなら産経に文句を言いましょう。
>産経の社説が間違っているから靖国を潰せと言うのも理解できません。

そりゃそうです。
貴方は恐らく産経新聞を支持しているだろうと勝手な思い込みで書きました。
そういう方があまりに多いものでね。決め付けてすみませんでしたね。

>総理が参拝することが間違っているなら、総理を変えたり、靖国参拝禁止法案を
>作って法的に処置するべきですね。それ以外の手段で個人の行動を制限するべきでは
>ないと思いますよ。

それには同意しますね。

靖国参拝以外に、私は靖国神社という一法人に対し、>>56の内容で、
今までより、余計に否定する気持ちが湧きました。
そのことを、ここで話すことは、不自然なことですか?

総理の行動を制限しようとなど思っていません。
総理の行動を、非難するのはいけないことですか?

71 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:41:44 ID:+YDO4gWL
「靖国問題と郵政民営化」で「年金改革と拉致問題」から国民の眼を逸らし、
万博見物に興じる総理大臣。議員年金が守られて喜んでいるのは議員だけ??

72 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 22:43:08 ID:IRFxiGVZ
>>70で、番号を間違えました。
>>66じゃなくて、>>65です。

73 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:44:27 ID:+xdgBJDM
>>64
江戸時代の庶民感覚だ。
近代民主主義の国では、そんな理屈は通用しない。


74 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:48:44 ID:PrTv3mym


違法行為を続ける地元プロ市民集団とひとり戦うサラリーマンのブログ

http://www.doblog.com/weblog/myblog/21844

75 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 22:50:29 ID:IRFxiGVZ
>>66
質問されたことに質問しかえしているのは私もそうなので、これ以上つっこむのはやめます、不毛なので。

>若くして死んでいった兵士の悲惨さに悲しみを感じたら、その悲劇を防ごうと思わないのですか?

思いますよ。
思わなくて、こんなにまでこのスレで、戦争がどうこう、靖国がどうこう、考えていませんよ。

>思うならその悲劇の原因を貴方は、何が原因と考えたのかを聞いていたのですよ。

悲劇の原因。
あの戦争が起こった原因は解りません。
でも、悲劇を大きくした原因は解ります。
それは、間違いなく、日本の軍隊を指揮した人々です。
明らかに負ける戦争を、「日本軍は優勢だ」と、国民に最後の最後まで、政府は嘘をつき続けました。
死ぬことを美化していい続けました。

>それなら、それがなぜ靖国否定論に向かうのでしょうか、

日本軍を指揮した人々を、靖国神社は擁護するからです。

76 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:52:11 ID:sHdPxH01 ?##
>>70
総理の行動を非難することは自由でしょう。
とっとと退場してもらうための活動は自由だと思いますよ。
総理の行動が気に入らないと言う理由で総理を選んだ党に賛成しないと言うのは
合理的ですし合法です。当然の選挙民の権利ですしね。
ただ、この靖国問題では法もないのに個人の行動を制限したり強制したりする
意見が見受けられ、それは怖いと思っています。
憲法解釈問題もありますが日本の付随的違憲審査制では違憲判断ができないと言う
限界も解決するべき問題と思っています。

77 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:57:55 ID:+xdgBJDM
>>75
>明らかに負ける戦争を、「日本軍は優勢だ」と、国民に最後の最後まで、
政府は嘘をつき続けました。

うそを言っていたのは朝日新聞なわけだが。


78 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:58:33 ID:W6PQyKkv
>>74
スレ違いだ。

そんな人の迷惑もかまわないで自己主張だけするから、ひとり戦うはめになる。
反省せよ。

違法行為なら法の力で解決せよ。

79 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 22:59:58 ID:EHwF5cwp
戦争がなきゃ今がねぇんだ。戦犯にも感謝汁
パル判事は東京裁判で無罪と言ったがなー

80 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/27(月) 23:00:51 ID:f1M+lkWW
>>67
>靖国には行っても行かなくても何も変わらない気がするのは僕だけでしょうか?

私の場合ですが、靖国が在るのと無いのでは、自衛隊に対する感覚が変わります。

たとえば、イラク派兵についてですが・・・

靖国が無ければ、言葉が悪いですが、もう少し損得で考えられたと思います。
しかし、靖国に対する政治家の感覚が、こんなにずれていると、海外派兵はおろか、
自衛隊の存在さえ、恐ろしく見えることがあります。

また、憲法改正議論が起こっていますが、靖国の存在を考えると、自分の自然な感覚よりも、
これまた言葉が悪いですが、左寄りに寄っていく自分を発見します。





81 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:02:37 ID:hmBVeZkQ
>>75
A級戦犯でもどういう訳だか数年で出獄し閣僚になったのがいる。
満州(旧名)で労働者の強制徴用でA級戦犯になった悪辣な官僚K氏はどういうわけだか
起訴されずに釈放され首相にまでなった。

靖国だけではなく、当時国民の最大公約数は日本軍を指揮した人々を擁護する
していたんだろうね。

82 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 23:03:42 ID:IRFxiGVZ
>>68
>さて、Tekkoさんは日本国民も被害者だという日本人一般の代表的意見の一つを表明して
>くれました。この考えだと戦犯以外のすべての兵隊さんも被害者で加害者はA級戦犯だけ
>だということになりますが、そういう解釈で良いのですよね。

そこまで言い切るつもりはありません。

あんなにまでクレイジーな国家にしてしまったのは、政府側の人間に当然あります。
治安維持法などにより弾圧を繰り返し、日本人はもう、後戻りすることはできませんでした。

一般人に罪はなかったのか。
被害者だと私は書きましたが、全く罪がないとも思っていません。
国民も、暴走政府をどうかすることができませんでした。

日本人が引き起こしてきた事実。クレイジーな歴史。
まぎれもない事実。たったの60年ちょっと前のできごと。

そのことを、自虐的だなんだという言い逃れのようなことをしないで、
負の遺産として受け止めないといけないと思います。
日本人の多くは、多分、正視できないのだと思います。

83 :関西弁のジジイ:2005/06/27(月) 23:07:23 ID:s1g4VZkU
>>65はんへ
 靖国神社はわても、一宗教法人などとは思っていまへん。 あんたもそう本音では思てるや
ろ?ちゃあんと分かるで。ようそんな嘘、しらっと言えまんなあ。全国の招魂社を裾野に置
いた旧政府が最後に建立した神社でおま。すべての招魂社の上に立つ国家神道完成の最後を
飾るにふさわしい大神社でおま。この功徳とは今まで言うてきた理由でこの掲示板の人なら
知らん人はおまへんやろなー。祭神は身分の如何を問わず功徳のあった人をお祀りするとい
う、今までにないユニークな宗教概念で建立。すごい!国家神道完成の最後を飾るて言うの
んは、国民を天皇を中心にまとまらせようとするための思想でおま。現人神でおます天皇は
死者さえも支配するて言う人間を超えた人間を演出する為の舞台装置でおま。天皇の名によ
ってなされるあらゆる行為はその罪は全て許され神となるという宗教の完成を意味する。
すごい!それを証明するかのように威風堂々とした貫禄たっぷりの神社でおま。靖国神社は
一宗教法人などと言うことはよう言いまんなあ。こんだけ書き込みを集められる宗教法人は
そうありまへんで。

84 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:08:26 ID:W6PQyKkv
>悲劇の原因。
>あの戦争が起こった原因は解りません。
>でも、悲劇を大きくした原因は解ります。
>それは、間違いなく、日本の軍隊を指揮した人々です。

不思議ですね、悲劇の原因を解りませんと言いながら、悲劇を大きくしたの間違いなく解るのですか?
不利な状況でも戦争しないではいられなかった状況を作った原因の究明には関心がないのですか?
それでは再び戦争を起こすことを防ぐことが出来ないのではないですか?



85 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/27(月) 23:11:51 ID:f1M+lkWW
>>82 Tekkoさん、
>負の遺産として受け止めないといけないと思います。

そのとおりですね。負の遺産こそ、使いようによっては、
もっとも価値のある遺産になりますよね。

人も国も、挫折を知って成長するものだと思います。

あれは挫折ではない、と主張したくても、できない人のための
靖国神社だと思いますよ。人も国も、間違いに対して免罪符を
出してしまっては、成長がありませんよね。

最高裁でうんぬんという話がありましたが、石田という
元最高裁長官が、靖国合祀の仕掛け人だと知っていて、
この問題を最高裁に委ねようおと考える人がいたら、
その感覚のズレに気づいて欲しいと思います。




86 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:19:42 ID:W6PQyKkv
>こんだけ書き込みを集められる宗教法人は
そうありまへんで。

たしかにこんなおもしろい題材は他にない、w

だが建前は一宗教法人となっている。
参拝否定派の論拠も一宗教法人にすぎない靖国を総理が参拝することを問題にしている。
参拝肯定派も一宗教法人に私人として参拝する事を合憲の論拠にしている。

政教分離を論拠にする否定派には私的参拝を理由に合憲を主張するだけだ。

87 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:21:09 ID:hmBVeZkQ
最大の禍根は問題の先送り。
天皇は責任をとらなかった。
(TOPとして最低でも道義的責任はあったはずで退位ぐらいしても良かったはず)
A級戦犯の訴追もアメリカは途中でやめてしまった。(ソ連のおかげw)
靖国も一宗教法人になったとはいえ、そのまま。
国民も自分らは国家指導者の被害者だと思うことで心の安定を得られた面もある。
で加害者意識は少ない。(中国にとっては「わだつみ」も加害者)

自分のやった過ちを認めるのは痛いからねえ。認める必要がなかった状況が長く続き、
今になって他国に言われる。

現在の政治家は先代の政治家が先送りした問題に何らかの答えを出さなければなくなった。

考え方は十人十色。

>>85
日本は一応法治国家。
最高裁の判断を信じれなくなったら、何を信じたら良いのですか。

88 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:22:20 ID:sHdPxH01 ?##
>>83
申し訳ありませんが靖国は一宗教法人です。少なくとも私はそう思っています。
もし靖国が特別な存在であればそれは是正され一法人にならなければならないと思います。
一宗教法人ではないという合理的な判断材料があれば、それの是正を行う必要はあるでしょう。

89 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:26:18 ID:W6PQyKkv
>>87
法治主義を言うなら天皇に責任を問うことが出来ないくらい解っているべきだよ。
道義的責任は別として、法的責任追及など全く不可能だ。

当時も責任追及出来なかった問題を今頃持ち出すなんて時代錯誤も甚だしい。

90 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:26:45 ID:+xdgBJDM
>>85
>あれは挫折ではない、と主張したくても、できない人のための
靖国神社だと思いますよ。

死者に対しては建前上尊敬語を使う。
だから英霊という言葉を使う。
尊敬語をつかって何が悪い?
人様の霊を犬死だと言いたいのか?


91 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:27:20 ID:haZPKyYA
>>86だが建前は一宗教法人となっている。>
あんさん、ちゃんと読んでぇなあ。わての力作やで。どこが建前や。あんさんも建前だけでカキコするんか?

92 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/27(月) 23:28:24 ID:f1M+lkWW
>>87
>日本は一応法治国家。
>最高裁の判断を信じれなくなったら、何を信じたら良いのですか。

かく言う私も最高裁を信じていましたが、それは石田某の謀を知る前まででした。


93 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 23:29:30 ID:IRFxiGVZ
>>85
>あれは挫折ではない、と主張したくても、できない人のための
>靖国神社だと思いますよ。

靖国神社という今の組織が、そのようですね。
そして、何人もの政治家も。

>人も国も、間違いに対して免罪符を
>出してしまっては、成長がありませんよね。

ほんとです。どうしようもないアンポンタンです。

政治の話ですけど、
政治を愚衆政治じゃなくするには、ものすごいエネルギーが必要なのだろうなと考えています。
それなのに、我が日本の国民の多くは、政治がどうにもならないものと諦めてしまっている。
これでは、いい政治など、いい国家などできるはずがない。権力を握った政治家や官僚にとって、都合のいい世の中にしかならない。
せいぜい、小泉がマスコミとグルで、ワイドショー政治やることで日本の政治が行き着いているのでしょう。
参院選の結果で、どうにかできなかったことが痛い。
小泉じゃないのに変えてもらっとくんだった。

94 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/27(月) 23:30:49 ID:f1M+lkWW
>>90
レスとレスを、意図的に噛み合わせてないと思うので、あなたはスルーします。




95 :68 81 87:2005/06/27(月) 23:33:18 ID:hmBVeZkQ
>>89
私も極東軍事裁判に法的根拠がないと思っています。
ただ今は法治国家でしょ。

96 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:34:43 ID:+xdgBJDM
>>93
民意をストレートに反映させる大統領制にしたら
石原か安倍が大統領になるが
それでもいいのかい?w


97 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/27(月) 23:42:39 ID:IRFxiGVZ
>>96
>民意をストレートに反映させる大統領制にしたら
>石原か安倍が大統領になるが
>それでもいいのかい?w

だから困るんだよね、
日本人の民度にさ。
石原も青島も横山ノックも、みんながミーハーな気持ちで投票してるから当選しているだけ。
安倍は、幹事長時に顔が売れただけの話。安倍の何がいいとか悪いとか、国民は解っていない。

だからねー、民主主義はいいんだけど、愚衆政治じゃないようにするのは大変だって、
どえらくエネルギーがいるのだって、思っているんだってば。
共産主義では駄目なのは解っているんだってば。
共産党もいい加減目覚めて、党の名前とか体制とか、変えたらいいのにね。頭脳優秀な人間が多いのだろうに、駄目だね、古いものにしがみついていたら。


98 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/27(月) 23:52:26 ID:f1M+lkWW
>>93
>>人も国も、間違いに対して免罪符を
>>出してしまっては、成長がありませんよね。

>ほんとです。どうしようもないアンポンタンです。

いいですねぇ、そのアンポンタンって言うのは(笑)

そのアンポンタンの中でも、朝鮮動乱のどさくさで、
命拾いして、政権の中核に座り、アメリカに国を売り、
結局は戦犯として処刑された仲間を売り、のうのうと
生きてきた輩が、アンポンタン中のアンポンタンだね。

安部なんざぁ、首相に対して俺の家系を拝めと催促する、
ウルトラ アンポンタンだぁ。



99 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:57:21 ID:0Hjqjghr
 政治は総合科学や言う。その科学に心理学がおま。何が言いたいか言うと、マインドコ
ントロールの研究が社会心理学者の手で二十世紀後半から、かなり進んでいる。そのやり
かたはド汚い。例えば宗教カルトを上手く利用してやる。その成果を宗教カルトからフィ
ードバックさせ、さらに研究を深めるデータ―にする。もしかしたらその成果がマスコミ
という媒体を通して国民の心を上手にコントロールして行く?韓国系の右翼が裏で宗教カ
ルトをやってる理由は案外その辺と関係あるかもな。天皇を跪かせる秘密の儀式をやって
いるにもかかわらず、その右翼団体を警察の手から守ったもんがおるのはそう言う理由や
ろか。オウム心理教にも社会心理学者が参加してたな。今の国民が腑抜けなんは、社会心
理学の成果やろか。
 戦前の宗教カルトは国家神道やったんやろな。現在、社会心理学がかなり進んでるさけ
新国家神道作ってマインドコントロールできるかもしれんな。

100 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/28(火) 00:04:11 ID:1yRpeHGg
オイチャン、

人の心理ほど、脆弱なものは無いんだろうね。
それは誰もが持っているもので、それを突いたのが国家神道だね。
卑怯極まりない手法だと思うよ。

怖いものだね、ほんと、怖い、怖い。

明日 早いので、今夜は、これで失礼します。


101 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 00:09:33 ID:oWyHt37k
結局のところ、靖国問題は、日本の国内問題だということなのでしょう。
60年間の知恵を生かし、些末なことに拘るか否か、その一点に集約される
問題なのでしょう。
近隣諸国への配慮優先論、政教分離、A級戦犯分祀論、靖国宗教法人論、
無宗教施設建設論、靖国兵隊製造機関論、その他もろもろ。
どれもこれも、所詮は、温故知新を知らぬ、浅慮な日本人のこだわり論に過ぎな
のではないでしょうか。
こだわりを捨てることを、神道も、仏教も教えています。
ある種多神教の共通理論ですが、戦後60年の国内問題は、この精神で超克すべき
でと思います。
それが最もスマートな解決法ですし、だいたい、今の日本人の浅知恵で、エイやっと
解決しようとすること自体が」無謀というか、身の程知らずというか、身勝手な振る
舞いであることは、否定しようない分けで、もっと長いスパンでものを捉え、性急に
解決しようなどと思わないことが、一番よろしいと、思います。

102 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 00:17:39 ID:d0KX4XpN
>>101
で、結局賛成なの反対なの。どっち

103 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 00:32:11 ID:dRQvQK7b
>>101
それを先送りと言う。
憲法を半世紀以上放置して、まだ足りん?



104 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 00:50:20 ID:GQ1YHugc
小泉純一郎の行動を制限をすることはできないが、内閣総理大臣の行動には
なんらかの制約が課せられて当然。

105 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 00:52:14 ID:HLrOgRnD
新右翼が伸びた背景は、敗戦後、戦前の軍国主義を全否定してきたことが背景。
それは、軍国主義=国家主義として、日本という自分の国を否定してきたという意味。
しかし、自分の生まれたところに郷愁をもつことは、人間として自然な心情。
この郷愁という感情が、新右翼の根源ではないか。
だが、郷愁は、育った地域や学校、子どもの頃に見たテレビなどにはもっても、国にまではいかない。
そもそも、国という概念は、人間が個人レベルではもちにくい概念。
国という概念は、洗脳されなければもちえない、幻想でしかない。
国とは、そのときどきの政治家がつくったイメージだ。
しょっちゅう変わるしろもの。
また、国という概念こそ、人類を戦争へと駆り立てた元凶。
近代戦争は、国益を守るという名のもとに行われてきた。
人類が、国という概念から解き放たれたときに、世界から戦争はなくなるだろう。
なんちゃって。

106 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 01:31:42 ID:vol0TvMR
>>105
> 人類が、国という概念から解き放たれたときに、世界から戦争はなくなるだろう。
> なんちゃって。
対外戦争が無くなったら、内戦が始まるだけさ。

107 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 02:36:03 ID:/5jce588
電波コテは歴史認識が間違っている
も少し戦争記録映画のDVDなり何なりで勉強した方がいいね
固定観念や感情だけで物事を語ると、大きな間違いを自ら招いてしまう
史実を学ぶのが苦痛なら、チャップリンの独裁者の演説でも聞いて悔い改めよ

108 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 05:24:52 ID:z5E12MVi
>>101
60年が長いのか短いのかわからん意見だな。
靖国の歴史なんぞたかだか120年程度だよ。
神道の歴史から比べればどちらも短い。
温故知新と言うのならもっと正確にナ。

維新期の「日本人の浅知恵」で解決してしまったものこそ靖国神社だろ。
見事に歴史や伝統を軽視した神社だよ。

109 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 07:29:54 ID:oWyHt37k
このスレは、とりあえず批判する、あるいは非難することをエトスとする人たちが
多いということなのかなあ。
温故知新は即先送りでしょうか?
戦後60年を神道の歴史と比較するのは結構ですが、どうにもこうにも
靖国批判の視点からしかものを見られない人も多そうです?
60を長いと思うか否かではなく、その背後の歴史に目を向けて、日本の
文化の何たるかを考えながら、靖国を考えては如何でしょうか?
>>108さんンお発言をよむと、、もうちょっとで、そういう視点からもの
をみていただけそうなのですがねえ。
拘らないことです。





110 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/28(火) 07:58:59 ID:1yRpeHGg
>>109
>日本の 文化の何たるかを考えながら、靖国を考えては如何でしょうか?

私の場合は、その靖国が、日本の文化から外れていると思うのですよ。
そう思う人が、ほかにもいらっしゃると思いますよ。



111 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 10:01:11 ID:GIhTQkSR
>>110
まったく同感。

112 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 12:39:40 ID:Bmpga6VY
>>60 Tekkoさん
スレ違いなのを自覚しながら書き込みます、すみません。

僕は懐疑論者ですので、これが正しい意見という確信はありません。
なので別の説得力のある論なら受け入れます。
また、僕も宗教には否定的です。故にその教義やら思想やらを
ある程度学んでから相応の反論をするように心がけています
(何分、勉強不足なので至らないことが多いですが)
ただ、Tekkoさん発言を読んでいると宗教に嫌悪感を持っているのか、
偏見がみられるような気がしてしまいます。

さて、哲学的な要素はそれこそ全ての宗教に見出されるものだと
思うのですがどうでしょうか?
まあ、その哲学が間違っている場合の方が多いでしょうが、
「哲学のようなものを感じるから惹かれる」、
というのでは些か誤解を招く表現であるように思います。

113 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 12:40:07 ID:Bmpga6VY
(続き)

それに、人間の心を救うことを信条とする宗教は他にもあるでしょうし、
一口に仏教と言ってもいろいろな宗派があります
(それとも本家本元を言っているのでしょうか?)
また、キリスト教を引き合いにだしてみると、
イエス・キリストは主との新約のために自らの命を犠牲に捧げています
(僕はイスカリオテのユダはその事を承知でイエスの指示に従い、ローマに
売ったと解釈しているのですが、そういった意見も少なくはないはずです)、
そこにも私利私欲はなかったはずですが、どう思われますか?
そして、人間の心を救うのが宗教の“基本”
というのは少し間違っていると思います。
結果的にそうなる場合は多いでしょうが、一神教でも多神教でも、神(々)
(あるいはそれに似たもの)を崇め、教えを遵守することで、
何某かの対価がえられる(天国行き等)ものが多いようですし、
逆に考えれば教義を守らないと罰がある(地獄行き等)という
恐怖政治的な側面もあります。それはあくまで絶対者に基準を
置いているように思えますが、そういった宗教は全否定されるのですか?
本末転倒の宗教とは宗教“業者”と呼ばれるものではないでしょうか。



……スレ違いすみません。
靖国参拝については反対です。小泉首相の思考に、
公約だとか右翼への配慮(というか媚)だとかがあるように思えます。

114 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 15:37:11 ID:e5+W0doX
   /::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
  /:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\
 /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"    ヽ:;::|
 |::::::::::|              .|ミ|
 |::::::::::|              .|ミ|
 |::::::::|    ,,,,,,, ノ ヽ,,,,,   |ミ|
  |彡|.  '''"""    """'' .|/
 /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |
 | (    "''''"   | "''''"  |
  ヽ,,         ヽ    .|
    |       ^-^     |   
._/|     -====-   |  このスレって中国や韓国に許しを得たのですか?
::;/:::::::|\.    "'''''''"   /   得てないでしょ?
/:::::::::::|. \ .,_____,,,./::\



115 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 21:17:55 ID:EiLbx1M+
 讀賣新聞が靖国神社に教義がない言う記事載せてたて聞いた。不勉強極まる。
 靖国神社は特別な神社や。この神社はかつて国家神道の要やった。普通の御霊信仰や
ない靖国神社。今までの神社やったら平民は祭神になれなんだ、ほいやけど、ありがた
いことにこの神社やったら、神と祀られる。国家神道は陛下の現人神宣言で完全に崩壊
したかのように思えるやろがそうやない。
 神道は教義が無いていう。それは嘘や。教義がないもんを信じて死ぬか。教義や教理
が無い言うたら、憲法に違反せえへんて言い訳が立つ。宗教やないて言い訳できるさけ
な。そこに新国家神道を作る土壌を用意する意図がある。だいいち、永遠の救いを説く
神道に教義がないわけはないやろ。真面目に神道を信じてる人を馬鹿にしとると思う。
 かつて、西部邁氏が新たな神道をつく作らなあかんてTVでいうてた。なんと言う傲慢
な男や。自分が神以上のもんになったつもりやろか。陛下を半神半人として、利用する
と言う。新国家神道も靖国神社を利用つもりやろ。なんせ、政治家にとってこんな都合
のよい神社はない。

116 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/28(火) 21:27:02 ID:Nk7z8Ohx
>>112
私の書き込みから、宗教に嫌悪感を持っているのか、
偏見がみられるような気がするとのことですが。

全く無いことはないでしょうね。それは世間一般にある、多くの宗教に対してのことです。
但し、私は
>私は、宗教の基本だと思うんです。人間の心を救うためのものであるということが。
と主張しているように、「宗教」というものに、理想的な姿を求めているというところがあります。こうあるべきだ、という。

仏教に惹かれる、という話も、仏教の細かい分類をどうこう言っている訳ではなくて(第一まだまだ認識不足で、様々な仏教を把握しきれていません)、
仏陀の名前を出しているように、仏陀という人が何をしようとしたのか、何を人に伝えようとしたのか、そういうところに惹かれるものがある、という意味で、主張しています。だから、とても大雑把な話でもある訳ですが。
世に存在している様々な仏教全てに惹かれている訳ではありません。特定の仏教に惹かれている訳でもありません。

私は宗教を頭ごなしに否定している人間ではない、ということも主張したいです。
何故宗教が存在して、何故人がその宗教をやるのか、そういうことに、若い時から関心があるんです。
そして、自分はやらないまでも、例えば創価学会員の友人と、友達として付き合っているし、
彼女が創価学会をやることで、人生にとても前向きになれていることもよく知っているし、
人が宗教をやるということを、私は肯定的に思っている部分があります。

しかし、理屈っぽい私だと、その教えややっていることなど、いろいろ考えてみると、引っかかるものが生じてしまうので、自分は宗教をやらないだろう、と思っているんです。
また、宗教をやらない方がいいかもしれない、と警戒している部分もあります。
結構多いんじゃないでしょうかね、こういう、宗教アレルギーみたいなものって。戦後の日本人には。

はて、何か話に矛盾があったかもしれませんが。

117 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/28(火) 21:44:18 ID:Nk7z8Ohx
>>115
あらオイチャン、来はってましたか。

今ね、戦争の話、日本の戦後の話、それと国家神道と現人神、などの本をかかえて、
あちこち読んでるところです。
しかし、難しげな解説がずらずらと書かれているのって、読むのも結構難儀なもんですねぇ。
私はわがままな性格なので、すらすら読めないとほっぽってしまいそうになります。

明治の時代に、政府がいかに国民に国家神道というものを根付かせるために、様々な苦労をしていた話を読みました。
神道においても、伊勢派と出雲派で対立が起きたりだとか、国家神道と仏教の関わりだとか、
随分ありとあらゆることが議論されていたのでは。
だから、伝統を重んじる、ということよりも、政策的なもので、解釈が考えられていったということですよね。
それも、古事記や日本書記などへも勿論結び付けるものをいろいろと探して。

さて、オイチャンはすごく現代以降のことへと心配を結び付けて考えておられますが、
変なナショナリズムは起きているけれども、
多くの日本人には私と同様に、恐らく、宗教アレルギーが存在しているはずと思いますよ。
現代以降、国家神道が復活するとは、私には考えにくいところがあります。
政治が靖国神社を利用するとしても、せいぜいがナショナリズムを煽ること程度ではないでしょうか。
そして、近隣諸国との、外交問題のカードとして、利用される。

118 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 21:49:35 ID:oWyHt37k
>>110  >>111

そうですか。
>その靖国が、日本の文化から外れていると思うのですよ。
では、お二人のお考えになる日本の文化とは、どのようなものなのでしょうか?
教えて頂ければ幸いです。
日本の文化をどう捉え、何故に、靖国が日本の文化から外れているのか、それを
理解したいと思うのですが。


119 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 21:57:32 ID:NewRTfXr
自分が靖国を否定するのは勝手だが、靖国を信仰する人間に対して、
靖国参拝をするなと言うことは非常に身勝手で傲慢な要求だ。

他人の信仰に対して干渉するのは相手の人権を否定する行為であり、
文明国では許されない人権侵害だ。

神道の教義や靖国のあり方以前の問題として、総理の私的参拝に干渉する権利など誰もないことを理解しろ。

120 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/28(火) 22:07:57 ID:Nk7z8Ohx
>>119
靖国神社という特殊なところへ、
一私人として、総理大臣という肩書きのある人間が参拝する、ということは、
中国韓国の人々から見れば、大問題であることでしょう。
私人の立場と主張したところで、総理大臣であることに変わりはないです。

天皇陛下さんの行動を見てごらんなさいよ、
ご自分の行動に、ご自分の意志があるけれども、
何に配慮をしているか、とてもよく表われていると思いませんか。

天皇陛下さんを、崇拝する気持ちは私にはありませんが、
一人の人間として、立派だという尊敬の気持ちは生じますね。
決して、楽に生きてこられた戦後では絶対になかったことでしょう。

121 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 22:18:36 ID:XjaicjPK
Tekkoはん。勉強ご苦労様。その勉強は慣れたら簡単♪こつをつかめれば簡単♪・・は
嘘です。難しい。年やさけな。Tekkoはんは若いさけなあ。
<政治が靖国神社を利用するとしても、せいぜいがナショナリズムを煽る
程度ではないでしょうか。>
 景気はマスコミの発表通り良うなってはない。こんな時ナショナリズムは強なる。
それに拍車をかける道具としてつかうんやろな。
 釈尊は「覚者たれ」言うたんや。マインドコントロールされんと覚者として生き
ていたいな。覚者として生きるために宗教が必要なはずなんやけどエホバの証人は
マインドコントロールされているように思える。やめときなはれの意味はそうや。

122 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 22:23:01 ID:oWyHt37k
>>119
まあ、そうまで力まなくても。
総理の行為に、特に靖国参拝といった行為に対して、私的行為といえるのか
という議論がありますし。
私は、総理が朝食を食べ、シャワーを浴び、休日に散歩することと、靖国参拝とを
同じ土俵で論じることは不自然であると思うのですが。
それに、一般論において、他人の信仰に対して干渉しようという人は、さすがにこ
のスレでも少数派でしょう。
誤解を受けないように付言しますが、かといいて、私は、総理の公式参拝を
頭から否定しようとするものでもありません。
急がば回れであり、日本の文化を、もっともっと深く掘り下げて、この問題を
考えては如何かと申し上げているに過ぎません。
靖国問題は、日本の文化を熟考するためのケーススタディとして、ふさわしいものと
位置づけております。
もちろん、私は靖国問題を国内問題として捉えており、中国や韓国のそうとう
したたかな外交カードを、靖国と絡めて論じることは、本末転倒になりかねな
いと考えております。
故に、両国にとって靖国問題が大問題であるから、両国への配慮を優先するとい
うような下らぬことを主張するつもりはありません。

123 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 23:08:24 ID:AF8e30Vl ?##
>>122
大筋では賛成ですね。
>私は、総理が朝食を食べ、シャワーを浴び、休日に散歩することと、靖国参拝とを
>同じ土俵で論じることは不自然であると思うのですが。
さすがに日常生活と同じに述べることは違和感がありますが、
他の宗教活動ならどうだったでしょうか?
弘法大師の生誕1400年祭に高野山を訪れたらどうですか?
仏陀の聖誕祭にインドから招待があったら行けますか?
小泉氏の選挙区近くの鶴岡八幡宮へ勝利祈願をしたらいけませんか?
小泉氏の菩提寺へ法事に行ってはいけませんか?
総理公邸に神棚を作ってはいけませんか?
総理公邸に位牌を持って行ってはいけませんか?

総理ならいけないということもあるでしょう。だとしたら『総理はその任期中に一切の宗教活動を行うことを禁ず。』
と法律を作るだけでいいと思います。
靖国だけが他の宗教と異なると言うのであれば『靖国参拝禁止法』でも作ればいいのですが
靖国だけが他の宗教と明らかに異なる点が無ければ難しいかもしれませんね。
禁止するのなら禁止するに足るだけの明確かつ公平な理由が必要です。
国民が望むのであれば法を整備し、確実に禁止できる環境を整えるべきだと思いますね。

124 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 23:08:38 ID:dRQvQK7b
現代人が
戦争で死んだ人間と、それらを祀ってある神社を
馬鹿にして軽蔑するのはたやすい事。

左翼は楽な商売だなw


125 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/28(火) 23:20:51 ID:Nk7z8Ohx
>>121 オイチャン、遅いレスですみません。
なんだ、こつがあるのかと思いかけたじゃないですか(笑)
でも、こつこつ読んでいってみようと思います。
年の話、オイチャンは私より30歳位年上じゃないかとのことですが、
そうするとオイチャンは52歳位ですか?  (冗談です・笑)
…オイチャン、年年言うてたらあきまへんえ!
日野原なんとかさんっていうお医者さんいるじゃないですか。
あの人、90歳超えてるんですかね、それなのに、病院内の階段を一段飛びで駆け上がるんだそうですよ!…それも怪物ですが(笑)

>景気はマスコミの発表通り良うなってはない。
同感です。

>こんな時ナショナリズムは強なる。
>それに拍車をかける道具としてつかうんやろな。
日本も、政府への反感をそらすことにナショナリズムを利用することも考えられますね。

>釈尊は「覚者たれ」言うたんや。マインドコントロールされんと覚者として生き
>ていたいな。
私もです、覚者でありたいです。世の流れに流されていたいと思わない。

エホバの証人の話は、何かオイチャンが知っている話があるのでしょうね。

126 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/28(火) 23:38:34 ID:Nk7z8Ohx
天皇陛下さんの話を私は>>120でしましたが、
天皇さんは、ご自分の置かれた環境の中で、とてもよく生きておられると思って止みませんが、
日本という国は、欧米列強に対向するためという名目において、国家統一のために、天皇を持ち出し、利用してきたのですよね。
一人の人間であることに変わりはないのに、天皇辞めたい、って天皇陛下が言ったって、天皇さんは辞めることはできない。
とても大変な身の上だと思います。
それでも、とても前向きに生きておられると思います。

イギリスなどの国王さんとかよりも、生きることが複雑そうだなぁ…

それもこれも、日本という国の歴史でもあるんですよね。
象徴天皇という立場を受け入れて、実に謙虚な気持ちで生きておられるあの方達を、
国家のエゴイズムに二度と利用したりすることなく、守ってあげないといけないと、
一般人の国民として思います。

127 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 00:05:01 ID:+Y6aDHO+
>>123

あなたのおっしゃることは、正教分離の問題ですか。
ですから、私は、日本文化を考えて欲しいと申し上げているのです。
>総理ならいけないということもあるでしょう。だとしたら『総理はその任期中に一切の
>宗教活動を行うことを禁ず。と法律を作るだけでいいと思います。
正教分離の考え方における、各国のスペクトルが極めて広いことはご存じの通りです。
一神教がマジョリティを占める国ですら、多くの国は日本より緩やかなスタンスをとって
正教分離の考え方を捉えています。
日本の場合は、戦争嫌悪感とともに正教分離の概念が浸透したためか、そういう意味では、
正教分離に対して、極めてきつい制限を課そうとするする傾向がつよいようです。
なお、私は、正教分離に関して言えば、日本の文化をベースに考えた場合、本来はあまり
日本人には馴染まない概念ではないかとすら考えています。
まあ、これはあくまでも私見ですから無視されても結構です。
ただ、大切なことは、戦後60年かけて得た知恵、あるいは感触をもとに、もう一度
日本に古来より伝わる精神風土、文化といったものをもう一度深く掘り下げ、その上で
靖国問題のあるべき姿を広く深く見つめ直しては如何かと言いたいわけです。
急ぐ必要はさらさらないように思います。
私は、先送りなどという、子供だましの取り組み方をして欲しいと言っているのでは
ありません。
靖国参拝反対論者も、賛成論者も、ことを急ぎなさんなといいたいわけです。
あなたのもてる知恵は、もっと深く、もっと広くなるはずですし、それからでも
遅くはないでしょう。




128 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 00:09:51 ID:+qhKJKC1
<エホバの証人の話は、何かオイチャンが知っている話があるのでしょうね。>
知っとるけどこの掲示板にそぐわんさけなぁ。
<国家のエゴイズムに二度と利用したりすることなく、守ってあげないといけ
ない・・略>
 心の底からそう思う。おやすみなさいTekkoはん。
 二十二歳の時の夢ってどんなんやったかな。忘れたわ。>>125オイチャンは52歳・・・
やったらなあ。

129 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 00:16:21 ID:6Owv2wJr
国家のエゴイズムというより、香川県に居る中国心

130 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 00:19:06 ID:7a4lg6Iq
というか、日本にこそ、政教分離は相応しい。アミニズム等の自然信仰や、多神教は聖俗分離が容易。
ローマ帝国でのキリスト教国教化と、王権神授による政教一致が同時起こされたことを見ろ。

131 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 00:29:11 ID:S7rch+4i ?##
>>127
靖国問題を文化論で捉えるとしたら答えは何なのですか?
連日、中韓から靖国参拝を問題視する発言が出てくるのですが、
どうすればよろしいとお考えですか?
総理の行動としては行くか行かないかのどちらかしかありません。
そのためにどのようなネゴシエーションが必要かということはあると思いますが、
結論を出すのは8月15日なら後二ヶ月もありませんし今年中でも5ヶ月です。
国内で政教分離違反と明確になれば参拝しない大義にはなります。
外交でも条約で靖国参拝しないことを明示できれば大義になります。
法も無く条約も無ければ総理の行動を禁止できる謂れはありません。
文化と言う不明確なもので個人の行動を禁止するようなことがまかり通るなら
そのことの方が怖いのですが、如何ですか?
60年掛けてきた知恵と言うもので歴史のあるチベット政教を軍隊を持って弾圧する
中国に説得できるものがあるのならいいと思いますよ。
ただ『条約も無いのに日本の方針に文句を言うな。』ということは言えますよね。
相手の感情は別にしても、『法に則って処理しましょう。ついては条約改正を行いましょう。』
と言えますよね。

132 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/29(水) 00:30:17 ID:lCDiKfaq
>>128 オイチャン
やーだから冗談ですってば!(笑)
私も22歳やったらなあ、ですよ、そう思って、そういう設定にしてみました(笑)
52歳なんて、中途半端な歳じゃないですか。

田原総一朗さんも筑紫哲也さんも、とても魅力的です。後に続く人たちが現れないのが、不甲斐ない。
女性だと、かなり年配ではあるけど、瀬戸内寂聴さんもとても立派。
黒柳徹子さんだって立派。
立派な人が多いなー、って、尊敬できる人たちがいることを幸せに思います。

何が言いたいのかわからなくなってきましたが、
非常に無知だった私が、ここでいろんな話を、いろんな展開で続けているということも、とても幸せなことだと思います。

でもま、今ちょっと思っているのは、ネットやってる時間をもう少し、勉強などに使ってもいいかもなぁ、って感じです。
一日おきにでもしようかな、と考えたりするけど、多分私のことだから無理かな…とかねぇ。

ではおやすみなさい。

133 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 00:41:45 ID:kye7sn2b
なんで靖国神社は殺人犯の日本兵は祭ってあるのに被害者の朝鮮人や中国人を祭らないの?
未だに拒否する理由は何?

134 : :2005/06/29(水) 00:52:49 ID:fKRcBr+k
糞だまり神社に用は無い
さっさと廃れろ

135 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 01:21:57 ID:pnPpBGKQ
★「侵略を美化」と批判・両陛下の訪問で中国紙

・天皇、皇后両陛下のサイパン訪問をめぐり、中国各紙は28日「侵略を美化する」
 などと批判する記事を掲載した。共産党機関紙、人民日報は報じていないが、
 上海紙の新聞晨報や北京紙の北京青年報、新京報など大衆紙に批判的な論調が
 目立つ。

 新聞晨報は、天皇は「殺人者」と「被害者」への対応を区別すべきだと指摘。
 「先の大戦によって命を失ったすべての人々を追悼する」との天皇の言葉が「侵略者を
 美化する言葉で、歴史に対する正確な認識と反省を欠いている」と批判した。

 新京報は、天皇が慰霊する戦死者は「靖国神社の戦犯と同じ穴のむじなだ」と断じ、
 天皇の慰霊の旅が「小泉純一郎首相の靖国神社参拝に大きな支持を与えることに
 なる」とする日中関係研究者の見方を紹介した。
 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050628STXKC095728062005.html

※元ニューススレ
・【皇室】天皇、皇后両陛下、サイパン・バンザイクリフなどで黙礼(画像あり)
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119941823/


136 : :2005/06/29(水) 01:24:20 ID:vVAmQtdK
天皇は何も言えない事に留意するべきだが
中国は憲法9条も知らんような知将だから仕方ない

137 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 01:32:15 ID:S7rch+4i ?##
>>135
この中国の記事で天皇の批判を行う政党・党首(代表)が現れたら擁護する人間は減ると思う。

138 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 02:05:31 ID:ut29Qsxs
中国のアホ新聞なんか
どーでもいいよw

139 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 02:14:01 ID:S7rch+4i ?##
靖国とはまったく関係ありませんが
http://sakidatsumono.ifdef.jp/draft3.html
この判定は面白かったですね。
ちなみに2.6, 1.85 でした。
オイチャンやTekkoさんもやってみたら面白いと思います。

140 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 02:18:31 ID:uFGSZtfO
中国は、あきらかに内政干渉をしている。
であれば、日本も中国に対して内政干渉すべきだ。
いっそのこと、中国は国として認めずに、台湾を唯一の中国として
認めるべきだね。

中国帝国主義打倒、西蔵独立支持、台湾こそ唯一の中国、


141 :112:2005/06/29(水) 05:26:03 ID:J0SJtE9S
>>116 Tekkoさん
勿論、理想は大事です。
しかし、それを宗教全体の定義としてしまうことに違和感を感じるのです。
神がいることの証明が出来ていないように、
神がいないことの証明もまた出来ていません。
それを踏まえて議論していくことが相互理解に
役立つのではないでしょうか?

おっしゃっている仏陀(これは、どちらかと言うと称号)とは、
ガウタマ・シッダルタ(尊称は釈迦牟尼尊者)
のことを指していると思われますが。
釈迦は「犀の角のようにただ独り歩め」などのくだりでもわかるように禁欲
(正確には、対機説法、つまり相手の状況で教えの言葉も変わるのですが)を
説いています。
また叙事詩『ブッダチャリタ』では、
「彼女は汚れなく、身ごもった。
身ごもる前、妃は夢の中で白い象の王が
自分の身体に入ってくるのを見た。
けれども妃はそれで痛みを感ずることはなかった(後略)」
と釈迦の誕生について叙述しています。
まあ、勿論フィクションでしょうけど。
これが、言外にそういったものは好きではないと言っている
>>43の「キリスト教って処女で身ごもった(略)」と差異はあまりないと
思いますが、どうでしょうか?

142 :112:2005/06/29(水) 05:28:07 ID:J0SJtE9S
(続き)
またキリスト教の『新約聖書』ないし『マタイによる福音書』に
アブラハムからイエスに至るまでの膨大な系図が記述されているのですが、
「アブラハムはイサクの父であり、イサクはヤコブの父、(中略)ユダは
“タマル”によるパレスとザラとの父(後略)」
と、延々この系図は続いていくのですが、
ここで取り上げたいのは「〜による」という形で書かれている母親の名前です。
タマル、ラハブ、ルツなど『旧約聖書』に登場する女性で、
一読すればわかるかと思いますが、
息子の嫁に子を孕ませる義父の話、
スパイもどきの娼婦の奸計、
金持ちの地主に媚びる異邦の若後家の打算、
そして部下を殺して妻を横取りするユダヤの王……
など道徳に反するような物語も多いのです。
前述の43というのもイメージだけでおっしゃっているように思えます。


なんか偉そうに長々とすみません。
Tekkoさんの言っていること(思想?)も分かります。
宗教アレルギーなどにも賛同します。
ただ、僕もそういったことに思考を馳せる者として、
少しばかり自由奔放な言い様だな、と思ったので……。

143 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 06:01:06 ID:I+Jhxs1q
>>127
>なお、私は、正教分離に関して言えば、日本の文化をベースに考えた場合、
>来はあまり日本人には馴染まない概念ではないかとすら考えています。

よくは知りませんが、政教分離というのは、イギリスの宗教革命から来てい
るんでしたっけ?それを日本はアメリカ統治のもとで輸入したという構図に
なるのかな?
まあ、丸ごと直輸入である事は確かですわな。宗教の政治力を無効化すると
いう。

しかし、日本は日本で独自に、敗戦という経験の上で、既存のものを再構成
し、いくつかのものごとを無力化、無意識化したように思うんですけどね。
まあそれを現行の靖国問題と、どう絡めればよいのかまでは思い至らないで
すが。

丸ごと直輸入の政教分離の概念と、戦後日本人の精神的経験値としての分離
的概念のふたつが、ちょっと奇妙な混同の体で、二重構造になってるような
気がしなくもない。


144 :112:2005/06/29(水) 06:02:25 ID:J0SJtE9S
補足。
……というか僕の書き方が悪かったですね(汗)
これでは、分かりづらいと思うので例を書きます。

『新約聖書』の系図に登場するタマル、ラハブ、ルツなどが、
『旧約聖書』の「創世記」だとか「ヨシュア記」だとかに出てきます。
例えば、タマルというのは、「創世記」に登場する、アブラハムから
四代目にあたるユダの長男エルの妻だった女性です。
エルは子供を残さずに若くして死んだ。
そのために、父親のユダは次男のオナンに命じて、タマルに子供を得させようとする。
しかしオナンは、兄の子が生まれるのを嫌って(兄の子供が生まれると、
自分の相続権がなくなってしまうため)、正常な性交を行わない
(このためオナンは歴史上最初の産児制限実践者とされる。またオナニーという
言葉もここから発している)。結局、父のユダがタマルと交わって直系の子孫を残すことになる。

このような『旧約聖書』を読んでいる者なら思い起こすであろう物語を
『新約聖書』にも取り入れていますよ、と言いたいのです。

145 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 06:47:03 ID:Vuw7urCs
>>118

>>その靖国が、日本の文化から外れていると思うのですよ。
>では、お二人のお考えになる日本の文化とは、どのようなものなのでしょうか?
>教えて頂ければ幸いです。
>日本の文化をどう捉え、何故に、靖国が日本の文化から外れているのか、それを
>理解したいと思うのですが。

ご指摘のとおり、日本の文化の大半は、輸入文化のアレンジだと思います。
その意味では、靖国も該当するのかもしれませんが、文化とは あくまでも
民間レベルのものであり、自然と個人の生活の中に溶け込み定着したものを
指すのではないかと思っています。

宗教にフォーカスすると、たとえば空海の場合、東寺は公寺であり高野山は私寺であり、
上記の理由からすると、その当時は違いがあったのでしょうか、長い歳月を経て、どちらも
エッセンスだけが残り、文化として定着していると思います。

そこで靖国ですが、脂ぎった政治家が、政治の道具に利用してやろうという邪な考えを
持たなくなったときに、また靖国自体が政治的な振る舞いを避けるようになったときに、
文化に変質する可能性があると考えています。



146 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 08:45:12 ID:WYEvDfTs
>>133
少なくとも、当時日本兵だった“朝鮮人”は祀っていますが、何か?

靖国神社は、殉死者を祀るところであり、戦争の犠牲者全般を祀るところではない。
設立の趣旨が違うという事をまず認識しましょう。

また、貴方の論法を以てするならば、靖国神社に戦争の犠牲者全般を祀るという事は、
被害者と加害者を一緒に祀る様なもの。一緒に祀って良いものかね?

147 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 09:57:14 ID:ep98xTQr
>被害者と加害者を一緒に祀る様なもの。一緒に祀って良いものかね?

あれ、それが日本文化なんじゃないの、死ねば皆仏w

>設立の趣旨が違うという事をまず認識しましょう。

その設立の趣旨が日本文化からはずれているんでしょ。


148 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 11:41:23 ID:WYEvDfTs
>>147
> あれ、それが日本文化なんじゃないの、死ねば皆仏w

> その設立の趣旨が日本文化からはずれているんでしょ。

貴方は日本文化を何も理解していませんね。
神社や慰霊碑はいろんな趣旨(目的)ごとに設立されていますよ。
太宰府天満宮は菅原道真の霊を慰める為、将門の首塚は将門の霊を慰める為と言う風にね。

同様に靖国神社は、兵士として戦場で戦死した人々の霊を慰める為に造られたものです。
よって、戦争犠牲者は別の神社や慰霊碑等によって祀られます。

A級戦犯の方々が靖国神社に祀られたのは、東京裁判が戦争の延長と見なされた為です。

149 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 12:16:45 ID:WYEvDfTs
>>148追加

神道では、どの様な趣旨でも祀る事が出来ます。
現存している神社の趣旨に合わなければ、新しく神社を設立する事になります。


150 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 12:29:57 ID:zr0F3ft/
>>146
まあ、社は当初、「内地出身の日本人」と「その他」で分けられてたけどなw
噂によると、いまでも、名簿は別に記帳してあるとか。

151 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 12:57:11 ID:ep98xTQr
白村江の戦死者を祀る神社はない。
元寇の戦死者を祀る神社はない。
秀吉の朝鮮出兵の戦死者を祀る神社はない。


日本に戦死者を神社で祀る伝統はない=靖国は日本の文化からはずれている。

152 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 12:58:58 ID:ep98xTQr
道真や将門は実際に祟りが確認されたから祀った。

靖国の英霊とやらは、何か祟ったのか?



153 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 13:24:16 ID:DI1nO4S2
讀賣新聞が靖国神社に教義がない言う記事載せてたて聞いた。不勉強極まる。>
 神主っさんの友人に聞いたで。神主っさんになるんやったら勉強せなあかんて言うてた。
詳しく聞かなんだが、教理を勉強するやろな。東京裁判の勉強はせえへんやろ。こんなこと
書いたらと当たり前や言うて叱られる。せやけど、靖国神社に教義がないて讀賣新聞が書い
たらホンマやと信じるもんがおった。靖国神社の神主っさんになるんに神道の教義を勉強せ
んでもなれると讀賣新聞の新聞記者は思てはるんやろか?2chのわての書き込みよりまだ程
度が悪いと思うんはわてだけやろか?何のために教義がない言うたか・・だいたい分っとる
つもりやけど。

154 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/29(水) 17:44:32 ID:lCDiKfaq
>>141-143
まず始めに言っておきます。
あなたも私の書いていることを読めば当然解ると思いますが、私は超ド素人級の宗教に対する知識しか持ち合わせていません。

>宗教全体の定義としてしまうことに違和感を感じるのです。
私という一個人の価値観としてしか主張しているつもりはありません。

>少しばかり自由奔放な言い様だな、と思ったので……。
少しどころじゃないです、私は限りなく自由奔放に書いてます。無知を恥ずかしげもなくさらけ出しています。
恥知らずもいいところなんでしょう。


仏教に哲学を感じるから仏教に惹かれる、というのも、貴方が指摘しているとおりに、
誤解を招く表現だったでしょう。


以降の宗教談義、どうもこのスレでやることがふさわしいことだと思えません。靖国の話にも、政治の話にも戻らない。あなたも触れない。
私も興味を持たない。
各宗教に関しては、これから学んでいこうと思います。
今後はうかつなことを書かないよう、なるべく気をつけようと思います。

155 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/29(水) 17:48:19 ID:lCDiKfaq
>>145 しいばさん
>そこで靖国ですが、脂ぎった政治家が、政治の道具に利用してやろうという邪な考えを
>持たなくなったときに、また靖国自体が政治的な振る舞いを避けるようになったときに、
>文化に変質する可能性があると考えています。

なるほどです。そこまで先のことを考えてみたことはなかった。
歴史とはそういうものですね。


オイチャン
私の主張で、これはヒドイ、ということがあれば、オイチャンも是非指摘してくださいね。

156 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/29(水) 17:58:58 ID:lCDiKfaq
>>139
やってみましたよ、
-0.2-1.48
という結果でした。
各設問、なんというか悩みますね。パッパと答えを決められなくて。
この結果は、あんまり偏ってないってことでいいんでしょうかね。

157 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 18:06:09 ID:OUFBc+5C
>>155 Tekkoさん、乙です。

その靖国ですが、↓ こんな状態では文化もへったくれも無いですね。私も、嫌悪感を覚えます。

>>56
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
■靖国神社に顕彰碑 パール判決の意義を刻む
小泉純一郎首相の靖国神社参拝をめぐり、いわゆる「A級戦犯」の位置付けが問題になる
中、極東国際軍事裁判(東京裁判)で全被告の無罪を主張したインド代表判事、ラダビノード・
パール博士(1886−1967年)の業績をたたえる顕彰碑が東京・九段の靖国神社境内に建
立され、25日、インド大使館関係者らを招き除幕式が行われた。同神社は「日本無罪論を展
開したアジアの学者がいたことを思いだしてほしい」としている。




158 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/29(水) 18:33:52 ID:lCDiKfaq
>>157 しいばさん
私は今の靖国神社という組織に、ほんとに嫌悪感を覚えます。
でも、靖国神社も運営に携わっている人によって大きく変わるんですよね。

今はヤバイものをビシバシ出しているところにしか、私には思えません。
節目の年なのに、嘆かわしいです。

石原都知事が「首相が参拝をやめれば、日本がガラガラと崩れ落ちる」などという発言をしたりなどして、
こんな人が万が一首相にでもなったら、一体どんなことになってしまうのだろうと思うし、
日本という国が大分怖いです。

159 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/29(水) 18:52:37 ID:lCDiKfaq
朝日新聞のコラム風考計(2005年06月27日)より抜粋 @
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

そういえば、かなり前になるが、A級戦犯のひとりが遺族会のトップだった時代が
ある。62年から15年間も会長の職にあった賀屋興宣(かや・おきのり)氏だ。日
米開戦時に東条内閣の蔵相だったことからA級戦犯として終身刑を受けたが、
10年間の服役後に仮釈放されて政界に復帰。その後は自民党政調会長や法相
を務めた大物政治家だ。

 そうか、さては遺族会を「正義の戦争」論に導いたのは、賀屋氏だったのか。そ
う思って氏の回顧録や新聞記事などを調べてみると、大きな見当違いだった。日
中戦争を「意味の分からぬ戦争」といい、米国との戦争に至っては、何と無謀なこ
とをと、しきりに断罪しているではないか。

 大蔵省の出身の賀屋蔵相は、日米の開戦に抵抗した。結局、東条英機首相ら
の軍部に押し切られたのだが、しかし「いくら反対したからといっても、戦争責任
者として切腹ものだ」などと自分を繰り返し責めている。


160 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/29(水) 18:53:22 ID:lCDiKfaq
朝日新聞のコラム風考計(2005年06月27日)より抜粋 A
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 東京裁判はやはり問題だらけだとしているが、違うのはその先だ。外国による
裁きでなく「日本人は自主的に戦争責任を判断する必要がある。あれだけの日本
の歴史に対する汚辱と、国民の惨害に対して、重大な責任者がないはずがない。
私はその一人である」。日本人の手で戦争責任者を問えなかったことは「日本国
民として遺憾千万」とも書いているのだ。

 遺族会の会長を引き受けたのは償いだったといい、遺族年金の増額などに腕
を振るった。靖国神社の国家護持運動を進めるような時代錯誤の面もあったが、
叙勲を辞退し続けるなど自責の念を持ち続け、77年に亡くなった。東条氏らが靖
国に祀(まつ)られたのは、その翌年だ。賀屋氏がこれを知ったら、果たして何と
言っただろう。

 「赤紙」の遺児と戦争責任者。立場を超えて古賀氏と賀屋氏の気持ちには通じ
るものがうかがえる。あれは自衛の戦争だったとおっしゃる方には、賀屋氏の『戦
前・戦後八十年』(経済往来社=絶版)をお勧めしたい。『語りつぐ昭和史2』(朝
日文庫)でも賀屋氏の戦争観はよく分かる。

161 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 19:27:04 ID:zg9B6mEc
>>158
日本が怖い?・・
かといって、中国に住みたいかね。いや韓国でもいいが、想像してみたら。
結局、自由に発言できて、安全なところに身を置きながらの評論だと言う事に気づくでしょ。

162 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 19:44:10 ID:OUFBc+5C
>>161
横レスで申し訳ありませんが・・・

私は「自由に発言できて、安全なところ」を守りたいがための発言と理解しました。

>結局、自由に発言できて、安全なところに身を置きながらの評論だと言う事に気づくでしょ。

「評論」という表現が適切かどうかは別にして、あなた自身も安全なところから
発言されているのです。

ですから、あなたの上記のコメントには、はぐらかしの意図しか感じることができません。



163 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 20:38:50 ID:4R1ipCqC
俺のスタンスとしては、靖国神社だろうが、新しい兵隊の追悼施設だろうが、
参拝だろうが、追悼だろうが、そんなモンに個人的に行かない。

なぜが、俺のご先祖様は戦争にいっているが、みんな無事に帰ってきて、普通に死んでるから
当然、靖国神社に祀られていなし、新施設にも、肺結核や交通事故なんかで死んだ人は祀られないからだ。

自分でいろいろ勉強して、日本の侵略戦争を反省したとしても、
わざわざ、そんなとこに行く事もないし、
(侵略を反省して、兵隊を祀っているところへ行くのも変)

簡単にいえば、英霊を祀るところは、遺族会や親族・一族の人に決めても貰って結構だ!!

164 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 21:00:05 ID:lnOLWE0s
世襲政治家が妄言するわけ 主婦 鶴丸折枝 57 (横浜市港南区)

テレビの報道番組で、東条英機元首相の孫の由布子氏が「勝者が敗者を裁いた東京裁判は無効だ」と主張していた。
しかし、この人は日本が勝者だったら、相手にどんなひどい仕打ちに及んだかを想像した事があるだろうか。

東京裁判のように簡単に、多くの指導者を解放することはなかっただろう。 アジアの人々は今でも強制労働に従事させられ、
まいあさ皇居遥拝(ようはい)、君が代斉唱をさせられていただろう。これが当時の支配者の言う「アジアの解放」だったのだろう。

彼女はまた「ひとつでも多くの遺骨を収集したい」とも言っていたが、兵隊たちを無残無しに追いやった張本人が、
ほかならぬ自分の祖父であることに思いを致しているのだろうか。罪滅ぼしという感覚もないようだ。

戦時中に高位にあった子孫で、戦争責任を感じている人はほとんどいないようだ。この脳天気ぶりが不思議でならなかったが、
最近その訳が分かった。 けっきょく取り巻きや親族が本当のことを教えていないのだと思い当たったのだ。この番組でも
彼女に辛らつなことを言う人はいなかった。

小泉純一郎首相や安倍晋三自民党幹事長代理などの世襲政治家が、平然と戦争で日本軍により酷い目に遭った国を
刺激する言葉を吐くのも、そうした環境のせいなのだろう。何も知らないのだ。幼稚なまま年だけとってしまっているのだと
考えざるを得ない。


165 :胸毛マン:2005/06/29(水) 21:00:31 ID:ep98xTQr
白村江の戦死者を祀る神社はない。
元寇の戦死者を祀る神社はない。
秀吉の朝鮮出兵の戦死者を祀る神社はない。


日本に戦死者を神社で祀る伝統はない=靖国は日本の文化からはずれている。


166 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 21:14:43 ID:I+Jhxs1q
>>164

こないだキャシャーン撮った監督さんだろうか。



167 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 21:19:23 ID:WYEvDfTs
>>165
> 白村江の戦死者を祀る神社はない。
> 元寇の戦死者を祀る神社はない。
> 秀吉の朝鮮出兵の戦死者を祀る神社はない。

たしかに神社はないけど、その代わりにちゃんと供養してるんだけどね。

> 日本に戦死者を神社で祀る伝統はない=靖国は日本の文化からはずれている。

死者を祀る事自体は伝統から外れてませんが?
神道自体柔軟性のある宗教なので問題有りませんよ。

168 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 21:19:28 ID:nxcD7zXN
白村江の戦死者を祀る無宗教の追悼施設はない。
元寇の戦死者を祀る無宗教の追悼施設はない。
秀吉の朝鮮出兵の戦死者を祀る無宗教の追悼施設はない。


日本に戦死者を無宗教の追悼施設で祀る伝統はない=無宗教の追悼施設は日本の文化からはずれている。


169 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 21:56:57 ID:OUFBc+5C
●万世一系は意図的な誤読 <<<<< 面白い説を見つけました。

近世初期の日本の儒学者が、日本の歴史を見まわして、天皇には常に同じ姓が
(皇族)漬いて来たことに気づきました(これは本当は「百王一姓」といいます)。

儒学にとって大切なのは、同じ王朝が続くことではなく、徳を持った人物が王と
なることです。いくら正統なる王朝が綿々と続いたとして、徳を持たない正統が
続くことには全く意味がありません。例え元朝や清朝のような異民族が皇帝になった
としても、その皇帝が正しい政治をしさえすれば、儒教はその皇帝を評価します。
正統な王朝を決めることは確かに儒教において大事なことなのですが、儒教に
おいてもっと大事なのは今現在において徳のある政治をすることです。しかし、
絶えず中華文明に劣等感を持ちつづけてきた日本人は、華夷変態に立ち会って、
それを吹き飛ばす機会に恵まれました。

同じ姓が天皇であり続けたことを、正統な王朝が続いたことに読み替えました。
そして中国は今や、「獣類の国」となったわけであるから、日本こそが正統が王で
ありつづけた「真の中国」である、と山崎闇斎、山鹿素行、林羅山、などが主張しました。


170 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:08:39 ID:+Y6aDHO+
>>131
どうも、ことを急いでおられるようですね。
私は、この問題は、何も小泉総理の時代に解決できなくても、さらさら
構わないと思っています。
始めに申し上げたとおり、この問題は国内問題であり、中国や韓国に気兼
ねすることなく十分考えてみることが大切であろうかと認識しています。
したがって、その結果として靖国参拝に関して賛成となるか反対となるか、
条件付きで云々となるか、そういったことは、今のところあくまで保留で
良いのではないでしょうか。
また、その結果を法という形で残すべきか否かも現在のところ保留として
は如何かと思っているわけです。
>>143

正教分離と靖国との結びつきですが、これは、靖国がかつて「靖国で合おう」
のスローガンをもとに、次々と死を厭わない兵士、あるいは死を悲しまない
母親を作るための道具となって、天皇もそれに一役買ったという認識の元に、
このような馬鹿げたことを繰り返してはならないという戦争嫌悪感が戦後生まれ、
その攻撃対象の象徴として靖国神社を捉え、そこから正教分離の徹底化が叫ばれた
という説に由来するものと思います。
もちろんこの説が正しいのか否かは別問題でありますが。

171 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:15:35 ID:ixoiRsNK
>>167 素朴な疑問・・何で“白村江”を強調したいのかね?

何で?追悼施設も無いで・・祀ること出来る訳?
この場合、神社、寺においての追悼施設は存在しないとの事?では無いのかね。
ならば、その証拠とやらを証明しなければ、成らんと思うが?

172 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:22:08 ID:+Y6aDHO+
>>145
>>そこで靖国ですが、脂ぎった政治家が、政治の道具に利用してやろうという邪な考えを
持たなくなったときに、また靖国自体が政治的な振る舞いを避けるようになったときに、
>文化に変質する可能性があると考えています。
戦後60年たち、今なお存在する 「靖国自体が政治的な振る舞い」とは何なのでしょうか。
教えて頂ければと思います。
>>148
あなたのおっしゃるとおり、靖国は「兵士として戦場で戦死した人々の霊を慰める
」為に造られました。
そして戦後60年たち、今靖国を参拝する人たちの多くは、靖国を「兵士のみを祀
る神社」と認識している人は、むしろ少数派なのではないでしょうか。
あるいは、設立の趣旨はそうであっても、戦後60年たった今、靖国を通してあら
ゆる戦争犠牲者の霊を慰める、あるいは世界に平和が訪れることを祈願する人は少
なくないのではないでしょうか。
現在の日本にとって、神社が当初建てられた趣旨を正確に理解し、厳密にそのため
だけに参拝するという人は、むしろ極めて少数派のような気もするのですが。


173 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 22:25:16 ID:OUFBc+5C
>>153 オイチャン

>讀賣新聞が・・・ 何のために教義がない言うたか・・だいたい分っとるつもりやけど。

この話も面白いし、胡散臭い話ですね。
教義がないということで、宗教法人として扱わずに、より普遍的な組織であり施設であると、
政治に対して訴えたいのでしょうか? 私の場合は、それくらいしか想像できませんが・・・


174 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:29:34 ID:JqFfYHvR
>>163
社会板の靖国スレから転載
あなたは家族愛に恵まれてなかったのでは?

18 :松 ◆Rkwnr/BQ7Y :2005/06/29(水) 21:40:06
>>13-14
うむ、遺骨収集となると遺族でなければ積極的にという人は少ないだろうな。
残念ながら。これはあなたの言うとおりだ。もっと積極的に考えるべきだね。
先人への感謝の念を持つ者は多いと思うが、希薄な者も確かに多い。
特に若い人たち。
またスレ違いに話を振ってしまうが雑談だと思って許せ。
教育、それも家庭教育のせいではないかなと個人的には思う。
愛情たっぷり受けて育てば当然家族への思いやりは働くし「家族あっての自分」
という思考になる。その延長で他人への思いやり、さらには過去の人たちへの
思いやり、つまり感謝の念が育まれるのだと思う。
「周りの人たちがいての自分」「過去の人たちがいての自分」とね。
俺は家族が基本だと思ってる。その意味で家族がおかしくなってきている。
親子で兄弟で殺人が頻発したり虐待が絶えないのもそういうことだろう。
これでは「先人への感謝」は生まれない。そういう者も増えているんだろうな。
しかしまともな日本人も決して少なくない。
災害があれば驚くほどボランティアが集まるのを見ても他人への思いやりが
希薄なわけではない。終戦記念日に心から黙祷を捧げる者も少なくない。


175 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 22:29:57 ID:OUFBc+5C
>>172

>戦後60年たち、今なお存在する 「靖国自体が政治的な振る舞い」とは何なのでしょうか。
>教えて頂ければと思います。

以下のことは、文化とはほど遠い、政治的な振る舞いだと思います。

>小泉純一郎首相の靖国神社参拝をめぐり、いわゆる「A級戦犯」の位置付けが問題になる
>中、極東国際軍事裁判(東京裁判)で全被告の無罪を主張したインド代表判事、ラダビノード・
>パール博士(1886−1967年)の業績をたたえる顕彰碑が東京・九段の靖国神社境内に建
>立され、25日、インド大使館関係者らを招き除幕式が行われた。同神社は「日本無罪論を展
>開したアジアの学者がいたことを思いだしてほしい」としている。

できれば、以下の私からの回答に対しても、ご意見をいただければと思います。

>ご指摘のとおり、日本の文化の大半は、輸入文化のアレンジだと思います。
>その意味では、靖国も該当するのかもしれませんが、文化とは あくまでも
>民間レベルのものであり、自然と個人の生活の中に溶け込み定着したものを
>指すのではないかと思っています。


176 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:38:54 ID:ixoiRsNK
>>167 追悼の意味で、個人と、公共の違いを説明します。

追悼とは、主に個人での追悼を示す事があります。これは個人的に、神社、寺を
自分で限定する事により、神社、寺を選択できます。
しかし、追悼施設での「施設」とは、公共を意味する訳で、あなたの言われる
<供養してるんだけどね・・
は、個人的というなら、それは説明できますが、追悼施設としての説明は成り立ちません。

私も個人的に興味有りますが。
それは公共施設であるのか、個人的供養であるのか知りたいですね。
ただし、個人的供養で有るなら、あなたの意見には不自然な部分がある。
つまり、強制的威圧の疑いがあります。

177 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:48:04 ID:+Y6aDHO+
>175
私は、60年前のパール博士の業績を讃えることが、必ずしも政治的活動と位置づける
ほどのことではないように思いますし、少なくともその事実をして、靖国参拝を否定
する根拠とするのは如何なものかとも思うのですが、如何でしょうか?

ところで、
>ご指摘のとおり、日本の文化の大半は、輸入文化のアレンジだと思います。
>その意味では、靖国も該当するのかもしれませんが、文化とは あくまでも
>民間レベルのものであり、自然と個人の生活の中に溶け込み定着したものを
>指すのではないかと思っています。
というあなたのお考えの件ですが、あなたにとって意味のある意見を述べら
れるか否か、甚だ疑問ではありますが、私なりの考えを書いてみようと思い
ます。
私は、文化の多くは個人の生活の中に溶け込み定着しているものであると思
いますが、その時代にはとけ込み定着していない事柄であっても、その民族
に時代を超えて横たわる感覚、考え方、精神といったものが、ある意味で昇華
された形で出現するといったようなものも少なくないものと思います。
また、文化自体は、民族にあまねく浸透していないものも少なからず存在する
ものと思われます。
また、日本の文化はアレンジにこそその妙味があるという側面もありますが、
そのアレンジを支える根元的な文化もあるのだろうと思います。





178 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:52:48 ID:S7rch+4i ?##
>>165 >>168
元寇での戦死者少弐資時の神社はあります。
また福岡には数箇所『蒙古塚』が在り、蒙古軍の戦死者を手厚く葬った後があります。
有名なところでは志賀島や能古島にある蒙古塚が観光スポットになっています。
白村江時代なら防人をお祭りする神社もありますね。

無宗教か宗教施設かがそんなに問題になるものですか?

靖国神社の敬虔な信者はどんな施設ができても靖国に参拝するでしょうし、
靖国神社に参拝したことがない方なら別の施設ができても供養に行くとも思えませんよね。
(施設ができた時くらいは行くかもしれませんが。)

179 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:04:37 ID:ixoiRsNK
>>178 有難う・・出来れば、>>167の意見を期待してた。

なるほどね。日本文化の一旦という事で理解していいのですかね?

で、かなりきつい疑問に成りますが、ならば??無宗教以外での戦没者慰霊?
あるいは供養の施設とした場合「靖国」以外で考えられる施設は、何処なのでしょうね?

180 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/29(水) 23:08:08 ID:lCDiKfaq
>>161
>>162 しいばさん

>>158で私が怖いと言ったのは、右傾化政治家が堂々と発言を繰り返す、今の日本の状態です。
今後、近隣諸国との間柄はどういうことになるのだろう、という大きな不安です。

右傾化したイデオロギーを振りかざすことで得られるものって、何なんでしょう?
日本のメリットは?
そんなもん振りかざして、日本のナショナリズムにどういう好影響があるとでも思うんでしょうか。
何故、ここへ来て、こんなにも開き直ろうとする風潮になってしまったんでしょうか?
国民として、とても不安です。
中国の反日デモだって、中国政府がなんとか押さえつけている状態なのに。

日本という国が開き直ったところで、外交においてメリットなんかありません。
求められているのは、謙虚さだと思います。
それは、何も中国韓国などの国の言いなりになる、ということではありません。
謙虚に、毅然とする、という姿勢が取れるはずです。


>>164の意見に、同意します。
>小泉純一郎首相や安倍晋三自民党幹事長代理などの世襲政治家が、平然と戦争で日本軍により酷い目に遭った国を
>刺激する言葉を吐くのも、そうした環境のせいなのだろう。何も知らないのだ。幼稚なまま年だけとってしまっているのだと
>考えざるを得ない。

精神的未熟さを、ものすごく感じます。
また、それを煽ったものがあるのでしょう。そういう政治家たちを。

181 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:08:51 ID:WYEvDfTs
>>176
さて、兵士達は私人として死んだのでしょうか? 公人として死んだのでしょうか?
そこに答えがあると思いますが。

182 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:11:16 ID:xrvsh5oY
>>173 <教義がないということで、宗教法人として扱わずに、より普遍的な組織
であり施設であると>
 しいばはん。わてもそう思います。
 しいばはん、まあ聞いとくなはれ、わて>>139の紹介するHPに行きました。それで、
驚くなかれ、「-0.2 3.33 リベラル左派」と言う判定です。トホホホ。Tekkoはん
にも誰にも内緒にしておくんなはれ。わてはわてのことを良心的右派や思てたんや。
せやさけ、みなさん、わての意見を割り引いて考えておくれやす。こんなことやった
ら、あのHPに行くんやなかった。いや、気ィつかせてくれてありがとうて言うべきや
ろか。わてがリベラル左派やなんて・・・。あのハンドルネームの長い人やったら、
ざまあみろて言うやろか。ショックや。今日は早よ寝よ。みなさんすみません。

183 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 23:15:58 ID:OUFBc+5C
>>175 ご丁寧なレスを有難うございます。

>私は、60年前のパール博士の業績を讃えることが、必ずしも政治的活動と位置づける
>ほどのことではないように思いますし、
では、その行為はいったい何なのでしょうか?宗教行為には当てはまるとは思えません。
もちろん、靖国の看板である戦死者の追悼にも当てはまりません。

>少なくともその事実をして、靖国参拝を否定
>する根拠とするのは如何なものかとも思うのですが、如何でしょうか?
まず、ここで引き合いに出したパール博士の記念碑が、宗教的な行為なのかどうかを
議論した後に、靖国否定の根拠について話しませんか?

>私は、文化の多くは個人の生活の中に溶け込み定着しているものであると思
>いますが、その時代にはとけ込み定着していない事柄であっても、その民族
>に時代を超えて横たわる感覚、考え方、精神といったものが、ある意味で昇華
>された形で出現するといったようなものも少なくないものと思います。
ほぼ同感ですが、嫌う人もいる文化というのは成り立たないと思えるのです。

>また、文化自体は、民族にあまねく浸透していないものも少なからず存在する
>ものと思われます。
それは、地域に根ざしたものになるのではないでしょうか?

>また、日本の文化はアレンジにこそその妙味があるという側面もありますが、
>そのアレンジを支える根元的な文化もあるのだろうと思います。
私は、そのアレンジ能力こそが日本人の誇るべき文化だと思います。


184 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:19:12 ID:S7rch+4i ?##
>>179
無宗教と言う宗教感が入ってきたのは戦後ですよね。
戦没者慰霊であれば広島、長崎の慰霊碑はありますね。
平和記念公園だけでなく個々の組織で慰霊碑を立てているところがあるようですよ。
広島赤十字原爆殉職職員慰霊碑、広島中央放送局職員慰霊碑、三菱銀行広島支店職員慰霊碑、
長崎医科大学慰霊碑、県立長崎工業学校慰霊碑、原爆供養塔(三菱重工業長崎兵器製作所)
等がありますね。

185 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:22:01 ID:ixoiRsNK
>>181 それは言えましょうが?

なるほど・・と、いう事は
“白村江”とは、あなたは公人であると、したいわけですか?
それに対して私は異論は有りません。
文筋から見て、個人的に疑問を感じたまでです。


186 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:22:15 ID:J0SJtE9S
>>154 Tekkoさん
靖国を宗教的な側面から見てみよう。と思っていて、
多数の宗教的考察から、その位置づけを……と考えていたものですから。
まあ、それでも政治板ではあるのでスレ違いなのでしょうけど……。
それ以前に僕の発言も適切ではなかったですね。
すみません。

187 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:23:35 ID:J0SJtE9S
さて、では政治的な面で靖国をみてみると
建立当時の靖国神社(東京招魂社)では戦争の正当化より、
むしろ戦死(自軍の兵士の)の美化であるように思います。
そこに見られるのは徴兵の容易化、死への恐怖心の緩和などでしょうか。
しかし、現在A級戦犯を祀っている同社は戦争を美化(正当化)
しているようですね。これには嫌悪感を抱きます。
ではどのような状況なら戦争が許されるのか?
どのような戦争なら嫌悪感を持たないのか?
と考えてみると、「そのような戦争はありえない」と個人的には思うのです。
このように考えると『参拝』とは本来、神仏に対して肯定的ないしは
恐怖をもっていないと出来ないはずなので、どちらにせよ首相参拝には反対するしかありません。
それは個人でも同じですが、一国の首相が参拝するとなると、
「軍国主義」と言われても仕方ないように思いますね。
しかし、一個人を制限するのは危険な思想だ、とする意見もあるでしょう。
だが、よく考えてみると首相は公人です。民に養われる公僕です。
民主的にならば反対、制限する(逆もまたしかりでしょうが)のも当然だと思われます。

……大して独創性もない意見ですけど。

188 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:27:05 ID:ixoiRsNK
>>184 なるほど・・ですが?

しかし、無宗教との位置づけに私個人的では有りますが、疑問が残ります。
それは、個人的感情の自由と、いう事で理解したいと考えます。

189 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:33:43 ID:S7rch+4i ?##
>>187
>だが、よく考えてみると首相は公人です。民に養われる公僕です。
>民主的にならば反対、制限する(逆もまたしかりでしょうが)のも当然だと思われます。
総理の私的行為が気に入らなければ総理を変えるという手段は取れますよ。
それは合法だと思います。また次は入れないぞと圧力を掛けることも合法でしょう。
しかし、総理の私的行為を変更させる権利は無いと思います。
合法的にやるなら靖国に参拝しない総理を選ぶということなら問題ないと思いますよ。

190 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/06/29(水) 23:35:49 ID:lCDiKfaq
その時歴史が動いた、を見ていましたが、
西南戦争において、西郷率いる薩摩郡に苦戦を強いられた山県有朋が学んだことというのは、
西郷というカリスマの存在する薩摩武士の士気だったそうです。その、精神力に圧倒され続けたのだと。
そこで有朋は、明治天皇に軍服を着せた写真で、国家のカリスマとしたのだそうです。
カリスマの存在で、兵士の士気を煽るために。

そこで学んだものが、昭和の戦争において、こんな狂気じみた国家になってしまうことになったんですね。

こういった歴史を、あの戦争での総括を、素直に受け入れずに開き直って愛国心を持とうとは、一体どういう頭の構造をしているんでしょうか?
精神的未熟さが、私は怖いです。

>>182
オイチャン見つけましたよ!オイチャンが右派な訳ないじゃないですか。
政治的な右・左度が、一緒じゃないですか!!!
ワーイ嬉しいなぁ。だから話が合うんですね♪
私、経済はこれまた政治よりも音痴(というか関心が無い)ですから(笑)

>>186
解ってもらえたら嬉しいです。
脱線も勿論いいんですけど、適度なものであった方がいいと思うし、
お互いがその議論がしたいのでなかったら成り立ちませんからね。
今日はすみませんが、この辺で落ちます。

191 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 23:41:51 ID:+Y6aDHO+
>>183
パール博士の記念碑が宗教的なものと言えるか否かは、意見が分かれるところでしょう。
つまり、宗教的行為であると考える人も、そうでないと考える人もいるということです。
いわゆる靖国の英霊を鎮魂するという目的のために、「あなた方の行為を評価したアジ
アの学者がいます。」という碑を建てたとするなら、宗教的行為であるとする根拠になり
ましょうし、そうした行為自体は、神道の儀式的行為の範疇にないのだから、むしろ政治的
行為と見なすべきであるという考え方も成り立つと考えます。
それから、自らの民族に横たわる文化そのものを嫌う人がいても、私はおかしくないと思い
ますし、それがまた、その民族の活性を促すトリガーになることも歴史が示すところではな
いでしょうか?
民族にあまねく浸透していないものとは、地域にあまねく浸透していない文化という意味で
書いたつもりでして、そのような文化もあまたあろうかと思います。
そのような文化、つまり、民族のごく一部の地域や、構成員の一部のみが築きあげた文化
であっても、時代を経て、民族全体に浸透していくことがあるのではないかと考えるわけ
です。
文化という言葉の内包するスペクトルは、広く捉えることができるのではないでしょうか。
最後にアレンジに関してですが、あなたのいうアレンジ能力の背後にある、日本人ならで
はの文化があるのではということです。
如何でしょうか?
なお、本日は都合により、これでおいとまさせて頂きます。


192 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 23:42:20 ID:OUFBc+5C
>>180 Tekko さん、

たとえば安部晋三氏は、首相に靖国参拝を要求する人です。
自分の家系を構成した人を神として拝めと首相に要求するのです。
しかも、「自分の家族ではなく、名もない戦士に祈りをささげよ」と、
それしきの気遣いもできない、アンポンタンです。この人 怖いです。

>>182 オイチャン、

その靖国のスタンスですが、このスレでも靖国のために厚生省から
名簿が送られてくると発言する人がいるように、ことさら国の加護が
あるかのような雰囲気を流し続けているように思えます。欺瞞ですね。

俺も http://sakidatsumono.ifdef.jp/draft3.html をやりました。

政治的な右・左度(保守・リベラル度)        −1.4
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派)  +0.19
あなたの分類は[リベラル右派]です。

・・・との結果が出ました。Tekkoさん、俺は右派だぁ〜


193 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 23:48:15 ID:OUFBc+5C
>>191

私も途中までで失礼しますが・・・

>パール博士の記念碑が宗教的なものと言えるか否かは、意見が分かれるところでしょう。
>つまり、宗教的行為であると考える人も、そうでないと考える人もいるということです。
>いわゆる靖国の英霊を鎮魂するという目的のために、「あなた方の行為を評価したアジ
>アの学者がいます。」という碑を建てたとするなら、

後出しみたいで申し訳ありませんが、私も、その説は考えてみました。
しかし、これは神道に限らず、宗教というものが現世の他人、さらにケースでは、
人種と宗教のことなる現世の人の口をかりて、自社が祀っている霊の現世を
弁護するものかという疑問です。霊を慰めるために必要なこととは思えないのです。

取りいそぎ、手短で申し訳ありませんが・・・




194 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/29(水) 23:49:35 ID:OUFBc+5C
>>191 ちっと間違いがあったので訂正しました。

私も途中までで失礼しますが・・・

>パール博士の記念碑が宗教的なものと言えるか否かは、意見が分かれるところでしょう。
>つまり、宗教的行為であると考える人も、そうでないと考える人もいるということです。
>いわゆる靖国の英霊を鎮魂するという目的のために、「あなた方の行為を評価したアジ
>アの学者がいます。」という碑を建てたとするなら、

後出しみたいで申し訳ありませんが、私も、その説は考えてみました。
しかし、これは神道に限らず、宗教というものが現世の他人、さらにこのケースでは、
人種と宗教のことなる現世の人の口をかりて、自社が祀っている霊の現世を
弁護するものかという疑問です。霊を慰めるために必要なこととは思えないのです。

取りいそぎ、手短で申し訳ありませんが・・・



195 :胸毛マン:2005/06/29(水) 23:51:09 ID:ep98xTQr
>178

それはごく一部の英雄を祀っただけのこと、戦死者全員を祀る
神社は存在しません。

戦死者全員を祀るのは円覚寺のような仏教寺院のみです。
かように戦死者全員を祀る靖国神社のようなものは伝統からはずれています。
蒙古塚は敵兵を祀ったもの。靖国とは全く違います。もちろん蒙古塚を作った
当時の日本人が立派です。

196 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 00:00:15 ID:3hHw4J/B ?##
>>195
そうなんですかね?
宗教なんていろんな教義があってもいいと思いますけどね。
施設という形でなくても一向宗はお題目さえ唱えれば極楽浄土にいけるとし、
すべての人を極楽へ連れて行った(と思わせた)のではないでしょうか?
だからって浄土真宗を潰すべきだとは思いませんけどね。
仏教なら良くて神社なら日本の文化から外れると考えることもないと思いますけど。

197 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 02:30:34 ID:3spqXmyt
東条元首相以下七名の処刑から遺体処理までを指揮したGHQのウォーカー中将は、
その後の朝鮮戦争で自ら乗った自動車に友軍のトラックが追突して断崖から転落し、事故死した。

     その日が、なんと七名の戦犯処刑三年後の同じ十二月二十三日、
        しかもその時刻まで同じく処刑執行の午前零時だった。

当時の関係者は「怨霊」の恐ろしさに愕然としたという。
これぞ因果応報と得心こそすれ、
不幸な事故に同情する者はひとりとしていなかったとも…。

198 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 04:10:26 ID:y3ezAiS9
>>183
>嫌う人もいる文化というのは成り立たないと思えるのです。
>私は、そのアレンジ能力こそが日本人の誇るべき文化だと思います。

文化ってのは民主主義でも多数決でもないからね。
どうも多数決思考と、”織り成される文化”というものを混同してるように
思える。日本人が外来文化にアレンジを加えたのは確かだけどそれ自体も、
個人的にはそれを「誇り」とは思えないなあ。自発性が無いわけだから。
受容的に動いただけのことであって。日本文化の輸入元、たとえば中国にし
ても、なぜアレンジしなかったのかと言えば、する必要が無かったからでし
ょう、単に。その文化を日本に輸入した後、アレンジしたのは、これまた単
に、その必要があったから、それだけの違いでしょうしね。

>>191
>そのような文化、つまり、民族のごく一部の地域や、構成員の一部のみが
>築きあげた文化であっても、時代を経て、民族全体に浸透していくことが
>あるのではないかと考えるわけです。

そうですねえ、京都文化など、他国(他藩)には無関係な文化ですからね。
そういう事が言いたいんですかね?

>最後にアレンジに関してですが、あなたのいうアレンジ能力の背後にある
>日本人ならではの文化があるのではということです。

どうも謎めかした文章ですけども、それはつまり、日本の地理的な事をおっ
しゃっているんでしょうか?津波、台風、地震といった、地理的文化を指し
ているんですかね?
「五重塔は耐震に優れている、今まで倒れた事が無い」というのは、確かに
誇るべき文化だと思う。でも地震の脅威が無い欧州などでは無用な知識でし
ょう。文化というのはそういうものだと思う。外に見せびらかして、優越感
を持つようなものでは無いと思いますね。要請があるならば他の地震国と情
報共有してもいいでしょうがね。

199 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 04:16:14 ID:gmTZ4A3D
明治以前に、近代国家のためにという思想があったのか?
元寇の時の御家人が戦ったのは、いざ鎌倉の武士の忠義だろ?

国家のために戦い死んだ兵士を、国が何らかの形で追悼するという考えは、
西洋からの輸入品じゃないのか。

明治になって、新政府が軍隊を創設するときに、刀や火縄銃じゃなく、
新式の銃や大砲、軍艦、近代戦術、軍の仕組みなどを輸入したとき
(別に軍事だけじゃなく、政治制度のすべてを西洋から取り入れたのだが)

米のアーリントン墓地のようなものが日本にも必要だが、
あのままじゃ、日本人には馴染まないとして、
神道形式の施設をつくったのだと考えたほうが普通じゃないか?
(今の日本人の感覚からすれば、ハリウッド映画の影響か、あのままのほうがカッコいいかも)

それ以前の、戦で死んだ武士を敵味方なく村人が祀ったというのは、
原始的な霊にたいする感覚で、塚でもつくって遺体を埋めて
ちゃんと弔わないと(棒でもたてて、手を合わせたぐらいだろうけど)
気持ち悪い程度のものだろう。まあ、そのほうが本当の神道かもしれんが。

200 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:21:23 ID:4EUlGpcU
>>199
当時の政権には近代国家のためにという思想なんかないよ。藩のためだ。
だから明治時代も藩閥は続いた。例えば内閣総理大臣は薩長等雄藩から順繰りで
受け継いだ。自民の派閥政治と似ているなw
また各藩の武士は御恩があると思ったから奉公として戦闘した。
しかしそれがなかったから反乱を起こした。

その極めつけは多分1878年、竹橋騒動だ。近衛兵の反乱だ。
皇居の焼き討ち計画もあったらしい。靖国はその翌年成立するわけだが
その思想は1936年の226事件で既に破綻していたと思う。
1000年も公家だった天皇家へ武人に忠義なんか誓わせるのは無理だったと言うことだ。
226の反乱の中心はかつて幕府側に忠実だった東北の兵士や将校だ。
関東軍もそうだ。石原莞爾も山形だな。会津は朝敵のまま靖国に合祀されていない。
幕府の成立は征夷大将軍からだ。征夷の夷は蝦夷、つまり東北のことだ。
鎌倉、室町、江戸全て幕府の主力は関東東北の東国の武士団だった。

維新政府は幕府を甘くみたな。武家の統御は公家でなく武家の棟梁にやらせるべきだったな。
武士はもともと農民同様土着性の強いものだ。神道も自然信仰が多く土着性はやはり強い。
靖国の忠魂碑は結局は長州の招魂社の域を出なかったのだよ。
宗教改革は完全に破綻したな。

つまり公家化した天皇ごときには武士団の棟梁は重荷だったと言うことだ。




201 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:22:34 ID:vIPQVOMz
徳川家康は関ヶ原合戦後、死体の後片付けを地元の豪族に命じ、
その豪族が死体をまとめて埋めたあとが、今でも
首塚として(どの宗教は分からないが)祀られているらしい。

しかし、そんなところに、歴代徳川将軍が公式参拝したなんで聞いたことないな。

202 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:28:15 ID:UuGQ3NP/
単に盗人集団がそう言ってるだけで、実際にはバラバラにされただけだろうに


203 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:32:48 ID:y3ezAiS9
>>200
>226の反乱の中心はかつて幕府側に忠実だった東北の兵士や将校だ。
>関東軍もそうだ。石原莞爾も山形だな。

無茶苦茶な文脈だな。
226青年将校や石原莞爾という存在を、武家時代における東北というキー
ワードから読み取るとは、こじつけ、無根拠も甚だしい。
言いたい主旨は分からなくはないが、そこに至る過程がファンタジーでは、
トホホだわ。。。。
もうちょっと地に足のついた理屈は作れないものかねw


204 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:33:41 ID:vIPQVOMz
>>200
君のいいたいことは、

日本遺族会の東北支部(本当の名称は知らないが)や、
東北出身者のおおい関東軍の将兵の遺族は
長州の神社であるから
靖国神社に祀られるのに反対している。

ということか?

205 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:40:04 ID:4EUlGpcU
>>203
あほだな。満州へ入植した者も東北の人間が多かったんだよ。
大川周明も山形だよ。東条英機は東京生まれだが気質は
東北人、田舎は岩手。融通が効かないと言われていた。
>>204
馬鹿者。統治システムの破綻を述べている。

206 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:41:53 ID:4EUlGpcU
>>201のトンチンカンは何が言いたい?


207 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:42:55 ID:y3ezAiS9
>>205
>満州へ入植した者も東北の人間が多かったんだよ。

それがどうしたんだよwww

そのことが、おまえのファンタジーの支柱か何かにでもなるのかいw



208 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:46:57 ID:4EUlGpcU
維新政府は外貨獲得や人減らしのために明治初頭から
海外への入植を歓迎していた。
その行きつく先が満州だよ。
当然米国やハワイにも出稼ぎや移民させていたわけだがな。
1900年のハワイの人口の半分近くは日本人だ。

しかし米国の受けいれも厳しくなったわたけだ。
東北の貧困は日本の歴代政権のアキレス腱なんだよ。
>>207
少しはまともな反論すれば答えてやるけど?

209 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:47:30 ID:y3ezAiS9
>>205

東北から出てる、今の国会議員が、何か主張を述べるたびに、
ファンタジー好きの君は、「ああ、征夷の夷は蝦夷、つまり東北人ならでは
の発想だな」などと、その議員を評するのかい?
そんな目で見られちゃあ、その議員も昔の青年将校もいい迷惑だろうw


210 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:48:12 ID:4EUlGpcU
>>207
ははーん、お前関西人か?そうひがむなww

211 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:50:11 ID:4EUlGpcU
>>209
すくなくとも小沢の性格は東条同様頑なで正確は
似ている。故郷が同じだからな。

実証性のない屁理屈では説得力はないぜ、ぼうず。

212 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:52:03 ID:y3ezAiS9
>>210

昭和初期の段階で、薩長藩閥専制が崩壊し、新たな統制派が軍部中枢を占め
ていった様を、「維新時の縛軍の遺恨」などと見る馬鹿がどこにいる
wwwww


213 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:57:20 ID:4EUlGpcU
>>212
馬鹿、貧困と書いてある。

214 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 05:59:39 ID:41XVtIhL
>>206

>>201 = >>199

兵士の国家(公式)追悼は明治以降ということか。

215 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 06:10:51 ID:3hHw4J/B ?##
>>200
東北人が優れているということが、靖国との関係が理解できないけど。
幕府が大政奉還した後に朝廷に対して戦いを挑めば犯罪者となるのを承知で
戦った人間だよね。
その人々から見たら敵の神社である靖国神社に祭られることが理にかなってることかな?
飯盛山の白虎隊博物館に社を建てて宗教法人申請したらいかがかと思うけど。

また、石原莞爾は戦死じゃないけど戦死じゃない人も合祀するべきとの考えなのかな?

216 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/30(木) 06:16:56 ID:FyAbixxP
>>198
>文化ってのは民主主義でも多数決でもないからね。
>どうも多数決思考と、”織り成される文化”というものを混同してるように思える。
私の言い方が悪かったのだと思いますが、文化には嫌われるほど
色合いの濃いものは無いと言いたかったのです。逆に言えば、
人の感情を逆なでするようなものは、文化には該当しないと
言ったほうが良いのかもしれません。

>日本人が外来文化にアレンジを加えたのは確かだけどそれ自体も、
>個人的にはそれを「誇り」とは思えないなあ。自発性が無いわけだから。
私には生死をかけて渡海した遣唐使に自発性が無かったとは思えません。
これは一つの例えですが、日本の文化の形成に影響していると思います。
反面、国体を維持するための導入された文明については、あなたの
ご意見に賛成します。

>受容的に動いただけのことであって。日本文化の輸入元、たとえば中国にし
>ても、なぜアレンジしなかったのかと言えば、する必要が無かったからでし
>ょう、単に。その文化を日本に輸入した後、アレンジしたのは、これまた単
>に、その必要があったから、それだけの違いでしょうしね。
ご存知のように中国は多民族国家であり、さまざまな文化が入り混じることで、
また、模倣し合うことで、中国文化が形成されたのではないでしょうか?

以上、かみ合っていない点もありますが、議論のきっかけになればと思います。


217 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 06:19:04 ID:4EUlGpcU
>>212
さて派閥や人間関係からでも説明するID:y3ezAiS9
の退屈で誰でも知っている昭和論でも暇つぶしに聞かせてもらうかな。
>>214
円覚寺はそうだろ。ただ鎌倉期なんてちゃんと埋葬していたか怪しい。
いまだに骨がごろごろ出るし、表土に小石と混在さえしているらしい。

鎌倉の検察庁の裏に碑がある。出土した当時の遺骨の供養の為だ。
あの辺は空襲もなく、戦国期の大きな戦場になったと言う話もない。
鎌倉時代の内戦のものらしいね。
内戦や謀略が多かったのが当時だ。

国家と言う観念はネーションの翻訳語で近代用語。
当時そんな観念はなかったろ。つーか、国と国家と言う観念が同じモノとは
漏れには思えない。国とはそもそも国司等でも地方と言う意味で使われている。
サッカーなんかはその精神の奥底にあるものを復活させているように見えるけどね。

日本は古来それほど統一されていたわけでもない。
公武の対立と内戦が合わせて500年ほど続いてきた。
小異に拘泥して大同につけない、と言うのが国民性だろうな。
山河に囲まれた狭隘な土地の争奪を繰り返してきたからだろうな。
その結果が一所懸命だ。今で言えば土地神話だな。

218 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 06:29:47 ID:y3ezAiS9
>>216
>生死をかけて渡海した遣唐使に自発性が無かったとは思えません。
>反面、国体を維持するための導入された文明

「反面」じゃないよ。
認識がおかしい。
遣唐使の渡航も国体を維持するための文明を導入するために行われたもの。
逆に言えば、国体を維持するため以外の目的で命がけで外来文化を導入する
馬鹿はいない。
でなければ、白村江の戦いで唐.新羅連合軍に負けた日本が、なぜ勝戦国に
派遣団を送るのか。
自発性なんか無いよ。
どういう結論に持って行きたいのか知ったこっちゃないけども、言ってる事
がおかしい。

219 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/30(木) 06:39:14 ID:FyAbixxP
>>218
先ほどは、おれも起きたばかりでぼけてたが・・・

文明と文化を切り分けて議論したほうが良いと思う。

文明:民族や国家を超えた普遍性を持ち、合理的なもの。
文化:民族や国家に根ざした地域性を持ち、不合理も含むもの。

大まかだけど、こんな切り分けは成り立たないだろうか?



220 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/06/30(木) 07:23:59 ID:FyAbixxP
>>218
夕べの +Y6aDHO+ 氏とのやり取りは、あくまでも文化に限ってのもので、
あなたは、文明の視点でレスを書いていると思う。だから「おかしい」となる。

文明と文化という概念および言葉があるなら、それを考慮した発言が大切だと思う。

たとえば、最澄には文明のための渡海を感じるし、空海には文化のための渡海を感じる。
それほど近い場所にあって、また大きく異なるものが文明と文化なのかと思う。

文明と文化について、あまり突っ込んでもスレ違いになると思うし、レスを書く人が
それぞれ意識していれば、それで良いのかも知れないね。

そろそろ仕事なので、では、また。


221 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 08:15:29 ID:y3ezAiS9
いや「文明」って自分から言っておいて・・・>>216

なんかくだらない重箱の隅をつつくような議論にしかならないのでやめる
わ。
とにかく自分なりに結論を先に用意した上で、それを論拠づけるように経過
を述べる言い方はやめろよ。つまらんプロパガンダみたいだ。
どう考えても歪んでるし。
もうやめる。


222 :胸毛マン:2005/06/30(木) 09:06:44 ID:JIdbvws8
>196

意味不明???w(゚Д゚)w ハァ?

223 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 09:09:19 ID:AwAIVKm9
魂とか霊とかあの世とか存在しないものをさも在るかのように
嘘を嘘で塗り固めるのはもうやめてください

224 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 09:18:27 ID:3hHw4J/B ?##
>>222
わかりませんか?無視してもらっても結構ですよ。
一向宗が無理な戦いを起こしたと言うことと大戦の戦争に通じるものがあると
思うのですが、理解できなけりゃ仕方がないですね。
一向宗(浄土真宗)の教義はお題目を唱えるだけで極楽浄土へ行けるというもので
死んでも極楽へ行けるという感情で死も恐れずに民衆が守護大名に戦いを挑んで行ったのですよ。
靖国は死んだら神に成れるということで死を恐れずに戦うことができたと言うものでしょ。
教義はそんなに変わるものではないと思いますけどね。
仏教(寺院)は禁止する必要は無くて、神社の教義だけを問題視すると言うもの漠然としないもの
がありますね。

225 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 13:13:31 ID:LtczxjJz
だいたいね、独立できないチョンが自ら選択して併合されたわけよ。
「中国の属国になる」「イギリスの属国になる」・・・・・etcいろんな道があったのにね、

自力が無いから日本を呼んでシナを追い出してんだし
オメ−ラ半島人があのご時世で都合の良い選択したんだろうが。植民地化した国名が変わってただけ。
予想・希望に反したとしたら今も昔も変わらず、半島の政府も民衆も愚かだったって事

属国民である半島人も日本人と一緒になって「戦争犯罪」を行ってきたわけよ。
自国民殺された連合国側から見れば日本の共犯なわけよ。

自国守るための戦もできず平伏した腑抜け・腰抜けが、今更なにをぬかしとんじゃ。

従軍慰安婦?日本には「生きて虜囚の辱めを受けるな」って言う矜持がある。
半島女も日本人にケツ振ってメシ食わしてもらうのがイヤなら全力で逃亡しろ。
半島男も命がけで女の操守れ。半島男は普段は強気でビッグマウスのくせに
いざって時に根性がなかったって言ってるようなモンだ。併合中にかいた恥を
今更、強気芝居しても取り返せるかよ。



A級戦犯や軍国主義と朝鮮併合は時系列から言っても因果関係がない。その時国すらなかった。



226 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 13:42:02 ID:KzqLeHl9
>>223
可哀想な共産党員だな。

227 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 14:53:02 ID:zegkxLT1
>>225
その通りや。マスコミも知っていて無視しているところがある

A級戦犯、靖国参拝と朝鮮半島は何の関係もない

228 :神楽:2005/06/30(木) 16:21:07 ID:wfkNI320
 靖国、いいんじゃないの?うちらの世代には関係ないことでしょ。
ようはさぁ、死んだ人じゃなくて生きている人のための慰めなんだから。
死んだら消えるだけ。宗教なんて虚空なんだから論じても意味無いって

229 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 17:19:33 ID:b2Jj1kK/
帝国主義時代の負け組み、ってとこ。

自分たちが負けてるのに恥ずかしげもなく過去がどうとか言ってるだけ。

植民地にされるほうが悪い、って。戦ったの?


230 :ミサイル・戦艦利権としての靖国神社英霊経営:2005/06/30(木) 17:22:31 ID:OoVKTju9


「・・・・国体護持のためにアメリカとは何も交渉せず、、結果、
敗戦となるまでの間に特攻隊とか空襲、原爆で日本人は相当死んでいる。
それは全部、国体護持ーつまり裕仁を天皇の座に置くということのためのみ、、
それは天皇制ヒエラルキーに入っている上流階級がね、天皇制がなくなったら自分たちの権益をすべて失っちゃうわけだからね、位から財産からすべて。
、、上流階級としては国体護持が第一だということで終戦を延ばしに延ばしていたんですけど、
結局、そのために何十万という人間が死んで行ったわけですよ。
、、(昭和天皇は)第一級の戦犯です、それは誰が見たってそうであってね。
、、絶対に許しがたいんですね。」
(『昭和の劇』P486笠原和夫・荒井晴彦対談より。)
http://zenkyoto68.tripod.com/kumoribi01.htm


231 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 18:56:50 ID:mwJqm0gt
>>228
興味が無いなら関わって来なくても良いんじゃないの?
したい人だけが参拝するんだ、無理に嫌がらせで反対する事ではない。

>>229
一時的な勝ち負けが総てなの?良い悪いの判断基準なんて時代や宗教、文化で大きく変わる。
負けるが勝ちと言う解釈があるだろう。
経済繁栄で言えば、敗戦がもたらした戦争放棄が経済繁栄をもたらしたともいえる。
戦争が産業や科学を発展させると言うこともまた真実だ。

232 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 20:56:54 ID:MrHIvJyC
>>215
病死なんかも合祀されているよ。
高杉晋作はその好例。長州人だね。


233 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 23:01:58 ID:2dW7jRyK
・・・ほう〜〜??靖国も、煮詰まってきた感じがするな〜〜

  ・・・独り言・・・・

234 :-0.2 3.33 リベラル左派の関西弁のジジイ:2005/06/30(木) 23:16:40 ID:jivC3n+m
ショックは今でもある。しかし、なぜか理由が分からんが、しいばはんがリベラル右派やと知って
ホッとしています。論理的な分析はせんといて、無意味やろさけ。
>>192<靖国のために厚生省から名簿が送られてくると発言する人がいるように、ことさら国の加護が
あるかのような雰囲気を流し続けているように思えます。欺瞞ですね。>
ほんまや!ある時は国の神社ってか。ある時は一宗教法人。ただの神社やない言う証明がでけた。
Tekkoはんと靖国神社が一宗教法人かどうか議論してた人はどう言わはるやろ。強弁するやろか?
クンクン何か臭う。靖国神社に合祀する名簿。どこの局やったか、神道を知らんもんが大勢寄って
名簿を作ってる言う噂があるが、まさか・・誰が名簿を作ってるんやろか?
あっそうやっTekkoはんに慰めてもろたお礼を言います。おおきに。そして、おやすみやすー。

235 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 23:22:05 ID:FjkSuw0E
>>225
売春婦が労働者としての権利を主張する国、韓国。
一方で、軍隊相手で売春をしてた韓国人が、従軍慰安婦として
売春を強要されたと叫ぶ韓国人。
お互いに意見をまとめてから主張しろよ。

236 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 23:25:43 ID:2dW7jRyK
>>235 韓国はそんな国であったんだ・・なぁ〜〜〜って事で、議論に値しないと思うぞ!

237 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 23:46:53 ID:SyRO6oOh
>>235-236
リーマンの控除廃止とその後に続く消費税増税についてどう思う?

元慰安婦が(補償問題で)政府に切って捨てられたのと同じように、
日本の中〜下級層も政府にバッサリやられてる感じがするんだけど。

もし、政府と一緒になって元慰安婦を足蹴にしてても、自分だけは
政府の味方だから足蹴にされないと思っているなら…。違うと思う。

まぁ、社会のどの辺に位置しているかによっては、現政府が心強い
味方な人もいるのだろうけど。

238 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 23:49:32 ID:2dW7jRyK
>>237 で、それと韓国の「売春婦を認めろ!」の関係がね・・今一不明だわさ!

239 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 23:51:16 ID:SyRO6oOh
>>238 もういいや。スルーして。

240 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 23:52:40 ID:2dW7jRyK
>>239 了解した・・いい夢みなはれ!

241 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 00:48:07 ID:+fLOsj2e
多くの兵隊を死に追いやった「戦陣訓」だけど
本当は軍部が兵隊を「信用出来ない」ためだった
アメリカやイギリスの兵隊は捕虜に為ったときの教育を
うけていて「軍事機密」に類することは一切喋らなかった
一方日本兵はそんな教育は受けてないから「軍事機密だろうが何だろうが」
本当にペラペラ良く喋ったみたいだ、しかし兵隊にしてみれば「心ならずも」
捕虜になった時点で自分の人生は終わった様なもんだから「何でも喋った」んだろうな。
そんな「兵隊不信」から生まれた「戦陣訓」だが、出来たのが例の「東条」が
陸軍大臣の時制定した、作者がかの文豪「嶋崎藤村」美文調の名文だ。
兵隊に捕虜に為るのを禁じた裏返しで、帝国陸軍は相手の捕虜の待遇も劣悪だった
このためB,C級戦犯になった軍人が実に多かった。
しかし許せないのは「戦陣訓」で兵隊に死を強制した東条英機が「命未練」にも
「生きて虜囚の辱め」を受けてA級戦犯の「汚名」を着たことだ。
敗戦の責任を取って「自決」した陸海軍の軍人はたくさんいた阿南陸軍大臣などは
敗戦の当夜に実に見事に切腹している。
しかし「総理大臣」「陸軍大臣」「陸軍参謀総長」などを
兼任して日本敗戦の「最高責任者」が軍人にあるまじき「自殺未遂」を遂げた
このことは当時の日本人にとっても信じられない事だったろう
人間の生命を何とも思わず紙ッペラの様に扱った軍人のそれも最高責任者が
自殺未遂をしたんだから、東条らは人間の殺しかたは教えたが自らは「責任を取り」
自決するつもりは無かったと「断定」せざるを得ない。

242 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 00:56:30 ID:nJ6dU8qY
文化の違いを無視した議論など無意味だ。

243 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 01:08:17 ID:zB+s56A6
>>194
>しかし、これは神道に限らず、宗教というものが現世の他人、さらにこの
>ケースでは、 人種と宗教のことなる現世の人の口をかりて、自社が祀って
>いる霊の現世を 弁護するものかという疑問です。霊を慰めるために必要な
>こととは思えないのです。
鎮魂の方法が適切であるか否か、その方法が必要か不必要かを判断する能力
も根拠も持ち合わせておりませんので、何ともいえませんが、靖国自体が認
めたことですから、私から言及すべきことはありません。
>>198
>そうですねえ、京都文化など、他国(他藩)には無関係な文化ですからね。
>そういう事が言いたいんですかね?
まあ、そのようなことでもあります。
>どうも謎めかした文章ですけども、それはつまり、日本の地理的な事をお
>っ しゃっているんでしょうか?津波、台風、地震といった、地理的文化を
>指し ているんですかね?
そういうことではありません。
アレンジするということの背後には、あなたのおっしゃるように、その必要
性があるわけですが、どのような形でアレンジされるのか、どのような頻度
でアレンジされるのかをみますと、その民族の文化度を垣間見ることができ
るわけで、文化の裏付けなくしてアレンジのしようもないという問題に突き
当たるわけです。アレンジとは、解釈そのものとも言えるわけで、私自身は
アレンジを一段低いものと見なすつもりはありません。
>>216
>文化には嫌われるほど 色合いの濃いものは無いと言いたかったのです。逆
>に言えば、 人の感情を逆なでするようなものは、文化には該当しないと言
>ったほうが良いのかもしれません。
私は、文化というものはあなたの言うような美しいものとは考えておりませ
ん。
もっと、広いスペクトル文化をとらえないと、人間や民族、社会といったも
のに横たわる歴史を解釈することは到底不可能になってしまうように思いま
す。
反吐が出るほどいやな文化も存在するといえば用でしょうか。

244 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 01:17:34 ID:zB+s56A6
>>219
>文明:民族や国家を超えた普遍性を持ち、合理的なもの。
>文化:民族や国家に根ざした地域性を持ち、不合理も含むもの。
何となく言いたいことはわかりますが、かなり独自の定義で、一般的な言葉
の使い方とはかけ離れているように思いますよ。
>>220
+Y6aDHO+ ですが、私は、あなたの意見に賛成します。

245 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 01:27:59 ID:Ej2ew0Qp
>>243
>アレンジするということの背後には、あなたのおっしゃるように、その必要
>性があるわけですが、どのような形でアレンジされるのか、どのような頻度
>でアレンジされるのかをみますと、その民族の文化度を垣間見ることができ
>るわけで、文化の裏付けなくしてアレンジのしようもないという問題に突き
>当たるわけです。アレンジとは、解釈そのものとも言えるわけで、私自身は
>アレンジを一段低いものと見なすつもりはありません。

そこまで民族の質的なものを見抜く目があったら、そりゃすごいなあ。
そういうモノサシがあるなら、おれも改めて日本の過去の遍歴に誇りが持て
るかも。
おれは基本的には、未開人とか半開、開明人などという考え方が嫌いで、
よく「日本は短い期間で近代化統一を成し遂げたから凄い」などという自画
自賛をまったく信用していません。が、そのモノサシは気になるなあ。


246 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 01:39:18 ID:nc9dte0r
>>241
それは大元帥以下の多くの上級将校や官僚や政治家にも言えることだ。
市民平等にして武士階級を廃せぱ゛
当然武士道なんぞも廃れて行くと言うものだ。
武士階級を廃止しておいて武士道だの忠義だのを維持しよう
と言うのはどう考えても矛盾する。
階級が消滅すればそれに特徴的な倫理観も当然廃れると言うものだ。

維新改革の必然的な結果だよ。

247 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 01:41:40 ID:Ej2ew0Qp
「維新」という言葉も、「攘夷」の「夷」という言葉も、その字自体が
保守思想らしいですな。
まあ、今は単なる記号として使いましょうや。


248 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 01:52:20 ID:UKzU0Zzz
>>245
>そこまで民族の質的なものを見抜く目があったら、そりゃすごいなあ。
>そういうモノサシがあるなら、おれも改めて日本の過去の遍歴に誇りが持て
>るかも。

なんか、自分の書いていることが正確に伝わっているのか不安になるリスポン
スをいただきましたが、そのようなものすごいことをお話ししているつもりは
ございません。
仏教にしても、本来のインドのそれとはにてもにつかない変貌を遂げた形で
日本に定着しているわけですが、例えばそういったようなことです。
茶の湯にしても、茶道と飲茶を比較するといったら無謀かもしれませんが。
もちろん、私自身はあなたのいうように、表層的な意味では、「日本は短い
期間で近代化統一を成し遂げたから凄い」というようには思いませんが、未
開人とか半開、開明人というような下らぬ差別とは無関係に、何故にそのよ
うな短期間で近代化がなしえたかを考察すると、日本の文化の特徴が多少と
も見えてくるような気がします。
それは優劣の問題ではなく、精神風土や、システムの問題、歴史の偶然性と
いった問題のように思えますし、私としてはそれなりにおもしろいテーマで
はあります。

249 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 01:59:21 ID:Ej2ew0Qp
>>248
>何故にそのような短期間で近代化がなしえたかを考察すると、日本の文化
>の特徴が多少とも見えてくるような気がします。

それがおれには単なる地理的なものにしか思えないんですけどね。
日本の地理的好条件。そんなポールポジション的なものでしかないと思って
るわけです。

しかし、あなたはその一層上に「精神風土や、システムの問題、歴史の偶然
性」などがありうるとおっしゃってるわけですね。
なんだろうな、手前で調べるとしますかね。




250 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/01(金) 02:10:50 ID:aNKZrptD
>>243

>>パール博士(1886−1967年)の業績をたたえる顕彰碑について・・・
>>しかし、これは神道に限らず、宗教というものが現世の他人、さらにこの
>>ケースでは、 人種と宗教のことなる現世の人の口をかりて、自社が祀って
>>いる霊の現世を 弁護するものかという疑問です。霊を慰めるために必要な
>>こととは思えないのです。
>鎮魂の方法が適切であるか否か、その方法が必要か不必要かを判断する能力
>も根拠も持ち合わせておりませんので、何ともいえませんが、靖国自体が認
>めたことですから、私から言及すべきことはありません。
端的に言って、靖国は政治をやっているなぁと、思えてしまうのです。
もちろん、私も宗教的なことを判断する能力は持ち合わせませんが、
これに関しては、あきらかに宗教の枠を超えた行為だと捉えています。

>>文化には嫌われるほど 色合いの濃いものは無いと言いたかったのです。逆
>>に言えば、 人の感情を逆なでするようなものは、文化には該当しないと言
>>ったほうが良いのかもしれません。
>私は、文化というものはあなたの言うような美しいものとは考えておりません。
>もっと、広いスペクトル文化をとらえないと、人間や民族、社会といったも
>のに横たわる歴史を解釈することは到底不可能になってしまうように思います。
>反吐が出るほどいやな文化も存在するといえば用でしょうか。
なるほどです。とても勉強になります。その半面で、文明は衝突するもので、
文化はすれ違うもののような気がしないでもない、というのが本音です。
頂いたご意見を、私なりに よく考えたいと思っています。


251 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/01(金) 02:11:21 ID:aNKZrptD
>>244

>>文明:民族や国家を超えた普遍性を持ち、合理的なもの。
>>文化:民族や国家に根ざした地域性を持ち、不合理も含むもの。
>何となく言いたいことはわかりますが、かなり独自の定義で、一般的な言葉
>の使い方とはかけ離れているように思いますよ。
とても定義が難しく、何を文明として、何を文化とするのかは、人それぞれ
なのかもしれませんね。この件に関する上記の私のコメントにしても
何らかの確信を持って、と言えるほどのものではありません。

これまた、私なりの解釈ですが、靖国が目指しているものは、文化ではなく
文明なのかという疑問が沸いてきました。(目指すという表現も適切かどうか
解りませんが・・・)

前レスと合わせて、とてもたくさんの、考えるヒントを有難うございます。


252 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 02:59:08 ID:RltU9OxI
戦争結果に法的な根拠を持ち出すこと自体がおかしいのだろうよ。東京裁判などはあくまでも連合国・・・ちなみに
アメリカがすべて正しいという前提で推移した裁判結果だ。戦争責任などと問われたのもその時が最初で最後だろう。
日本が自ら問い正したものではない。しかし負けたことはともかく果たして真珠湾へ赴いた日本はそれが間違っていた
などと、いったい誰がその客観的根拠を問えるのか?。そのアメリカでさえイラク攻撃では大儀なき戦いを起こしている。
民主化をうたいつつも現在ではアメリカ兵の犠牲者は千数百人を越えている。南京大虐殺、朝鮮慰安婦問題・・・これも
また法的手順を踏まえて検証などできるものではないだろう。慰謝料などとんでもない話しだ。かって日本への原爆投下
についてアメリカは「戦争の終結をもたらした」と言うが、実験的データへの関心度の方が高かったことは容易に想像し
うるし、誰一人として間違っていたなどとは言わない・・・つまり「やったもん勝ち」の世界なのである・・・戦争とい
うものは。勝てば法律も微笑むそんな世界なのだ。かりに戦争結果についてあらためて再検証を求めるのであれば、それ
はもう一度戦争をしなければ答えの出ない世界だと言える。それからもうひとつ・・・「戦争は悪いことだ」というのは
道義的解釈だけのことであり、外交手段のひとつとしてりっぱに生きているということも忘れてはならないとも思う。


253 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 05:34:03 ID:Yyk7q8pC
最低でも
ハワイ、満州、台湾、朝鮮、中国、
これらの歴史や国の成り立ちを調べて考えないと
戦争の「なぜ」「なに」や
靖国の問題点は語れないと思うんだ。

254 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 06:08:27 ID:Ej2ew0Qp
>>252

読みづらい。
文章もヘタ。
なのでちゃんと読まなかった。
まず、改行をちゃんとやれ。
それから読点「、」を要所要所につけろ。
あと、無駄な『・・・』はやめろ。
それから主語を後回しにするような文章はやめろ、見づらい。

・・・で、やり直し。


255 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 08:21:57 ID:nJ6dU8qY
>>254
つまらん。

256 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 08:37:12 ID:VyTSH7Zb
【板橋・両親殺害】信心が足りないが引き金【創価】                            
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1120045980/

板橋・両親殺害
「信心が足りない」が引き金だった「創価学会三代」の惨劇
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

東京都板橋区の社員寮で管理人夫妻が殺害されガス爆発が起きた事件で、
警視庁捜査1課と高島平署は22日、長男で都立高校1年の少年(15)を
殺人容疑で逮捕し、同署に捜査本部を設置した。
父親を先に殺害していることから、捜査本部は、父親との確執が
背景にあるとみて詳しい動機を追及している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050623-00000001-maip-soci

257 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 12:57:45 ID:j/Ct8LxN
>>190 西郷というカリスマの存在する薩摩武士の・略・精神力に圧倒され続けた・略・
そこで有朋は、明治天皇に軍服を着せた写真で、国家のカリスマとしたのだそうです。
カリスマの存在で、兵士の士気を煽るために。略」
 そのカリスマ性を帯びさせる為に国家神道ができたんやろな。
>>250 しいばはんに賛成や。
<靖国は政治をやっているなぁと>
 同感や。これは、神官だけでできるこっちゃないて思う。政治家や外務省も変なもんも後ろ
から支えてるんやろ。政治力や現世力で慰霊やて。ほいやけど、靖国神社に代わるもんを作る
ことはでけへんやろな。慰霊いうたら宗教行事やろ。
 ところが靖国に祀ることは、もっと変や。国家神道の総本山が国家神道を信じて死んだもん
を、[あんたら国家神道にそそのかされて死んだんやで]て慰霊することになる。これは絶対に
変や。英霊は今ごろなんと思てはるやろ。
せやけど、なんで政治家は今になって慌てて日本を右傾化させようとするんやろ。妙に気に
なりまへんか?みなさん。
 政治家が拉致家族だって利用して右傾化に一役かわせているやろ。何でもかんでも利用し
ようとしとるように思えるのはわてだけやろか?リベラル左派やからそう思うだけやろか?

258 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 14:58:54 ID:zOht1VI1 ?##
>>257
>政治家が拉致家族だって利用して右傾化に一役かわせているやろ。
経済制裁に熱心なのは民主党じゃ無いのか?
政府(小泉)が一人で経済制裁発動阻止をしているように見えるのは間違った感想なのか?

259 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 15:10:18 ID:xfklYUiD
>>257
>せやけど、なんで政治家は今になって慌てて日本を右傾化させようとするんやろ。

「かつて政治家はより良い世界の夢を提示したが、いまでは人びとを悪夢から守る
ことを約束する」。これは米国政治家の手法を批判した言葉だけど、日本の政治家
(とくに安倍タンなんか)にもあてはまる。実利を自分たちだけで分配できる、安上
がりな集票システム、という面もあると思う。

北朝鮮のは、とくにイラク派遣問題が絡んでいたように記憶している。危機感煽って
米国追従止む無しみたいな。結局、イラクの方向付けが終わったら、拉致問題なんて
完璧放置だし。

>リベラル左派やからそう思うだけやろか?

あんなのリベラル左派のうちに入らないですよ。
おれはものすごいリベラル左派になってしまった。

そもそも製作者のアドバイス(解説ページ)がすでに保守右派の言説じゃないのかと。
政治思想は各人の立場で変わるに決まってる。貧乏なくせに保守派のやつは絶対ヘン。

週刊新潮(だったかな?)では、あの中曽根が左派政治家に分類されていたらしい。
「世間は右傾化していますよ、あなたもすみやかに新しい真ん中ラインに移動してください」
というメッセージがあの判定システムの趣旨。…って言うと、また勘ぐりすぎなんだろうな。

260 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 16:53:50 ID:pMeSRpwE
〓日本固有の領土、南樺太〓 その2
1 名前:返せ祖父の地、南樺太![] 投稿日:03/01/14(火) 01:51 ID:yKvCcrwp
・江戸幕府時代から沿岸に番屋があり、日本人の生活空間だった。
・日本の少数民族であるアイヌ人は、樺太南部に広く分布していた。
・北からはロシア人が来始めたが、その頃樺太南部にはほとんど住み着いていなかった。
・ロシアに騙されて、千島樺太交換条約という不平等条約を結ばされた。
・日露戦争で、日本はその固有な領土に対する正当な権利を回復した。
・1945年8月9日、ソ連が南樺太に侵略を開始、日本人を追放した。
・残った日本人は、ソ連兵にレイプされたり、シベリア送りになったり、苛烈な辛酸をなめた。
・その後今日まで、南樺太は国際的にも帰属未定地。地図帳では白色になっている。
・今樺太はわずか58万人の人口しかおらず、放置プレイ状態。日本なら、もっと土地を有効に開発できる。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1087090268/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%A8%BA%E5%A4%AA

261 : :2005/07/01(金) 16:57:20 ID:j/+09JDq
“靖国神社の主張をアジア・西側諸国は受け入れない”/仏紙ルモンド
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1253914/detail
 仏紙ルモンド二十八日付は日本の戦後六十年にかんするフィリップ・
ポンス東京特派員の論評を掲げ、侵略戦争を肯定する靖国神社への小泉
首相の参拝が中国や韓国などアジア各国から怒りを買っていると同時に
、西側諸国も靖国の見方を受け入れないと伝えました。
 靖国神社が、日本のかつての侵略戦争を正しかったとする運動の中心
になっていると特徴付けた米紙ニューヨーク・タイムズなど米国メディ
アの報道に続くもので、靖国史観への批判が欧州にも広がったことを示
しています。

262 : :2005/07/01(金) 17:12:22 ID:j/+09JDq
“靖国神社の主張をアジア・西側諸国は受け入れない”/仏紙ルモンド
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1253914/detail
 仏紙ルモンド二十八日付は日本の戦後六十年にかんするフィリップ・ポンス東京特派員の論評
を掲げ、侵略戦争を肯定する靖国神社への小泉首相の参拝が中国や韓国などアジア各国から
怒りを買っていると同時に、西側諸国も靖国の見方を受け入れないと伝えました。
 靖国神社が、日本のかつての侵略戦争を正しかったとする運動の中心になっていると特徴付け
た米紙ニューヨーク・タイムズなど米国メディアの報道に続くもので、靖国史観への批判が欧州にも
広がったことを示しています。
 同紙はこのなかで、靖国神社の博物館(遊就館)は日本の過去の戦争を「防衛戦争」「アジア
人民の解放戦争」と主張していると紹介。「アジア諸国や西側諸国の歴史家はこうした見方を受
け入れない」と指摘しました。
 また、靖国神社について「日本の近隣諸国は日本の軍国主義の過去の象徴とみており」「一九
七八年以来、十四人の戦争犯罪人がまつられている」とし、このこともあいまって「小泉首相の参
拝は中国と韓国の怒りを呼び覚ました」と指摘しています。
 「中国と韓国は日本の侵略と日本軍が犯した残虐行為を糾弾している」ことについて、「十年前
、村山首相は(その怒りの)沈静化の一歩を踏み出した」が、戦後六十年の「今度はあいまいな
ままだ」としています。

263 :胸毛マン:2005/07/01(金) 17:13:24 ID:B+MqbfkY
政教分離で喪家を政治から抹殺するためには、靖国参拝ごときが
犠牲になってもかまわない。

264 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/01(金) 17:48:10 ID:3z3cDp+D
>>192 しいばさん
アンポンタンやらお馬鹿っちょやらは履いて捨てるほどいるだろうと思うんですけど、
何より怖いのは、顔が売れているというだけで、安部晋三をいとも簡単に支持してしまうような、国民の政治を見る力量だと思います。
無理もないのかな…テレビのニュースを見ていて、それだけを情報源にしてしまいますもんね。ニュースに映ることなんて、極々一部、政治を切り取っただけ。
それも下手すると(絶対?)、政権にとって都合のいい部分しか流さない。下手すると、とんでもない世論操作をしようとしてしまう。

愚衆政治からの脱却って、不可能なことなんでしょうかね。
どうにか、なんとかならないのか、はがゆい思いです。

あと、そのリベラル右派っての、政治的右左度は、私よりも左派(というかリベラル?)ですよね?
経済的な右左度も、少しだけ右派なのでは?


>>234 オイチャン
靖国と宗教法人の話ですが、靖国神社のHPの中で、確か「今は止むを得ず一宗教法人となっておりますが…」というフレーズがあったような?
要は、一宗教法人であるつもりはない、ってことなんでしょうね。また確認してみます。

あと、>>190の山県有朋が西南戦争で学んだこと、戦争におけるカリスマの存在のことと、あと、薩摩武士の忠誠心のことも挙げていたと思いました。
武士の忠誠心。
それで、その後、軍の心得の中に(呼称を忘れました)それを盛り込んだ、
と、そんなような話だった気がします。


レスが途中なのですけど、取りあえず一旦ここまでで失礼します。

265 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 17:56:27 ID:nJ6dU8qY
>>261-262
アジアに植民地をもっていた諸国がアジア開放という日本の見方を簡単に受け入れないことは馬鹿でも予想がつく。
自分たちが日本と戦ったことを批判されていると解釈するからだ。

欧米人の自分たちのアジア支配を正当化する視点が何時までも通用すると思うのは間違いだ。
オランダ兵が原住民を虐待虐殺したことを歴史から抹殺しようとしても事実は消えない。

中国朝鮮が日本に抵抗したことは、アジアを裏切って欧米に尻尾を振ったゲスヤロウ共だからだ。

266 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/01(金) 18:00:21 ID:njY3vvdL
オイチャン、どうもです。リベラル右派のしいばです。
Tekkoさんと、二人仲良く左派でうらやましいと、ちと すねておりますです。

ところで、j/+09JDq さんがルモンドから引用してくれたように、
世界中が、この問題に注目してくれたらよいなと思っています。

オイチャンの言うように、政治家や外務省が動かなければ、
こんなことが、すんなりと、しかも このタイミングで出来てしまうことは
ないと考えます。 つまり、自分の口では言えない人が、この場合は
一宗教法人である靖国に託して、それを政治家が追認して、靖国は
国家の加護を得ているかのように振舞うという、いつもの構図ですね。

宗教というものは、法治国家に対して人治の抜け道を作る格好の
材料なんですね。 適当に反対するポーズをとりながら、しめしめと
よろこぶ創価学会と公明党に、すでに自民党は飲み込まれていますね。

・・・ で終わりにしようと思ったら、今日はお早いですねTekkoさん。

ほんと、信じられないことですよウルポン安部なんて!
彼の考え方はさておいても、首相に靖国参拝を要求して、
俺の先祖を崇めろと言っているわけですから、お行儀の面でも
人間失格ですよ。ともかく、靖国が丁と出るか半と出るかで、
自民党内での血統証が得られるかどうかの違いがあるようなので
本人たちは必死なのでしょうけど、はたから見ていて滑稽で見苦しい。

では、また、




267 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 18:20:21 ID:UAFZ8kDD
愚衆政治に関して。

>…イラク侵攻とは米国がイラクを破壊し、そしてその復興を手がけるという
>単なる戦争ビジネスのように思えてきます。そのビジネスに日本が参加する
>ことの意味がはたしてあるのでしょうか?
http://www.interwoman.co.jp/tokushuu/weekly_special/weekly_special_2003_11_25.htm

ブッシュ率いるネオコンのホンネはこれで、彼らの唱える大量破壊兵器の脅威も自由も
民主主義も全部金儲けのためのうそっぱち。ほとんどの日本国民は内心このことに気付
いているはず。

なのにいざ日本のこととなると、政治家の扇動にたやすく乗ってしまう人が多い。
見知らぬ人の連帯保証人になったのと同じぐらい警戒し続けないとエライ目に遭う
と思う。

政治家は国民から融資を集め自由に使う権限を持つ。ほとんどの政治家は、ホンネを
言えば、貸主の監視の目さえなければ自分のために金を使ってあとは借金を踏み倒し
たいに決まっている。

だから国民がちゃんと監視してないと、政治家は公約(タテマエ)を破る。
政治家の言い訳(タテマエ)を真に受ける国民が多いと政治は腐敗する。
どんなに難しくても、国民ひとり一人が政治家のタテマエを実行させタテマエを見破る
努力を続けることなしに政治はよくならないと思う。

268 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 18:20:44 ID:UAFZ8kDD
たとえば福田はほんとにハトなのか、ハトのふりをしたタカなのか?

福田官房長官の記者会見(要旨)三日午前
>―政府首脳の非核三原則見直し発言は国内、海外で反発が出ているが。
>・福田 報道が出てびっくりしているが、わが国は非核三原則を堅持している。
>政府としては今後も堅持する立場に変わりはない。
>私は、将来、非核三原則を見直す可能性もある、そういう考えを何も示したことはない。
>どうしてこういう報道になるか、報道の正確さにおいては心外だ。真実を報道して
>いただきたいと思っている。
>
>―長官は、政府首脳に真意を確認したか。
>・福田 真意を確認した。確認したところ、そういうことは言っていないということを
>はっきり言っていた。
>
>―政府首脳の責任を問う考えは。
>・福田 そういう必要がありますか。全くないと思う。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-06-04/07_0301.html

で、実は「政府首脳」とは福田本人のことで、上は福田のサル芝居だったというオチつき。

269 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 18:30:37 ID:zOht1VI1 ?##
今夜の朝生のパネリストは元軍人だらけ。
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html

270 :252( RltU9OxI):2005/07/01(金) 19:33:32 ID:ZSxr/Glp
南京大虐殺や朝鮮慰安婦問題を問題として現在の国内で取り上げること自体が論外だ。
日本は連合国を相手に戦い、そして負けて戦勝国の裁判によって裁かれたのである。
その時点ですべてが完結しているのである。なにをいまさらのように中国や朝鮮に対して
気を使わなければならないのか。WWUの戦勝国アメリカでさえ「ドバチクソ政治」を
しているではないか!・・・現在イラク兵虐待事件で謝罪らしきコメントをアメリカ政府が
出しているか?。
中国や朝鮮がアジアの隣国であれなんであれ、「済んだことは済んだこと」として片付けて
しまえばいいだろう。となり通しだから仲良くしなければ・・・なんて偽善めいた前提を
持ち出すから事がややこしくなるのだ。国際政治を町内会と同じに考える永田町が変なのだ。
大虐殺遺族や慰安婦遺族に対して長崎・広島へ招待してお参りしてもらえばええことなのだ。


271 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 20:15:05 ID:SxCPo6QK
なんか香ばしい馬鹿がいますね

272 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 20:44:52 ID:AHthhS46
391 日出づる処の名無し sage New! 2005/07/01(金) 15:52:28 ID:/0XFcoU5
靖国についてのアンケート結果に日経BPが立花隆と一緒にファビョってたwwwww
オカラおまいも仲間に入れてもらえwwwww


392 日出づる処の名無し sage New! 2005/07/01(金) 15:58:35 ID:fJrHR8s+
>>391
ここだな。
ttp://nikkeibp.jp/style/biz/enquete/050630_quick_yasukuni/index5.html

http://nikkeibp.jp/style/biz/enquete/050630_quick_yasukuni/index4.html
また、立花隆氏のnikkeibp.jpでの連載によれば、日本は中国大陸で1000万人以上の
中国人を殺したとされています。広島・長崎の原爆で約40万人が犠牲になったことは
知っていても、中国で1000万人以上の犠牲者を出したと認識している人がどのくらい
いるでしょうか?

クオリティタカスw


393 日出づる処の名無し sage New! 2005/07/01(金) 16:00:45 ID:aZsKK91t
>>392
何その不勉強なコラム
「勉強しろ」と言ってる奴が「不勉強」とはな・・・


394 日出づる処の名無し sage New! 2005/07/01(金) 16:06:11 ID:a9SFT5fE
>>393
立花隆って理系ネタで講義をして、講義を受けた学生にボコボコにされてなかったっけ?

273 :レアもん:2005/07/01(金) 21:22:16 ID:/cyvQiFb
同時多発テロ翌日のニューヨークタイムズ発見!!
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/80029877

274 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 00:10:24 ID:GicX2uxX
仏紙ルモンド二十八日付の、日本の戦後六十年にかんするフィリップ・ ポンス東京特派員の論評
を見て、喜んでいる人、悲しんでいる人、それぞれ多いと思いますが、仏紙ルモンドが、日本の
現状を正確にくんで書いた論評ではないことは容易に想像がつくことでしょう。
したがって、結果良ければすべてよしとか、結果悪ければすべてわろしとするのではなく、今は、
日本にとってあるべき状況を、日本人自身がじっくり掘り下げることが大切に思われます。
その上で、反撃が必要であれば徹底的に反撃すれば良いですし、評価すべきと思うなら、徹底的に
評価すればよいのであって、少なくとも今は、そのタイミングではないと思いますが、如何でしょ
うか?

275 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 00:14:00 ID:A3M9CxTS


276 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 00:30:44 ID:9+K2QiJy
毛沢東とA級戦犯の違いについて。

277 : :2005/07/02(土) 03:24:32 ID:Z41JBLcr
“靖国神社の主張をアジア・西側諸国は受け入れない”/仏紙ルモンド
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1253914/detail
 仏紙ルモンド二十八日付は日本の戦後六十年にかんするフィリップ・ポンス東京特派員の論評
を掲げ、侵略戦争を肯定する靖国神社への小泉首相の参拝が中国や韓国などアジア各国から
怒りを買っていると同時に、西側諸国も靖国の見方を受け入れないと伝えました。
 靖国神社が、日本のかつての侵略戦争を正しかったとする運動の中心になっていると特徴付け
た米紙ニューヨーク・タイムズなど米国メディアの報道に続くもので、靖国史観への批判が欧州にも
広がったことを示しています。
 同紙はこのなかで、靖国神社の博物館(遊就館)は日本の過去の戦争を「防衛戦争」「アジア
人民の解放戦争」と主張していると紹介。「アジア諸国や西側諸国の歴史家はこうした見方を受
け入れない」と指摘しました。
 また、靖国神社について「日本の近隣諸国は日本の軍国主義の過去の象徴とみており」「一九
七八年以来、十四人の戦争犯罪人がまつられている」とし、このこともあいまって「小泉首相の参
拝は中国と韓国の怒りを呼び覚ました」と指摘しています。
 「中国と韓国は日本の侵略と日本軍が犯した残虐行為を糾弾している」ことについて、「十年前
、村山首相は(その怒りの)沈静化の一歩を踏み出した」が、戦後六十年の「今度はあいまいな
ままだ」としています。

278 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/02(土) 04:30:15 ID:sGriNLxk
朝まで生テレビ、大変良かったです。

279 :白虎隊:2005/07/02(土) 05:11:06 ID:arFImJqj
明治維新で朝敵にされた東北人が
大日本帝国を潰したようなもんだな
東条英機、山本五十六等東北出身者が実に多い
そして最激戦地には西日本の部隊が多く投入されている
つまり江戸の敵を大東亜戦争でとったようなもんだ
どうせ靖国神社には縁が無かったし

280 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/02(土) 05:25:18 ID:N/E7fkB3
>>274
>仏紙ルモンドが、日本の現状を正確にくんで書いた論評ではないことは
>容易に想像がつくことでしょう。

「日本の現状を正確にくむ」ということが、はたして可能なことなのか、どうか、
そこから始めなければなりませんが、あなたの仰ることは、論理的には正しい
のだと思います。

しかし、「日本の現状を正確にくむ」マスコミなんて、はたして実存するのでしょうか?
おそらく、そんな神様みたいなマスコミはおろか政治家も存在しないでしょうし、
そんな能力を持った組織や個人などは、どこにもいないでしょう。

事実は、ルモンドの東京特派員が、靖国の主張に疑問を持ったということだけです。



281 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/02(土) 05:25:36 ID:N/E7fkB3
>>274
>仏紙ルモンドが、日本の現状を正確にくんで書いた論評ではないことは
>容易に想像がつくことでしょう。

「日本の現状を正確にくむ」ということが、はたして可能なことなのか、どうか、
そこから始めなければなりませんが、あなたの仰ることは、論理的には正しい
のだと思います。

しかし、「日本の現状を正確にくむ」マスコミなんて、はたして実存するのでしょうか?
おそらく、そんな神様みたいなマスコミはおろか政治家も存在しないでしょうし、
そんな能力を持った組織や個人などは、どこにもいないでしょう。

事実は、ルモンドの東京特派員が、靖国の主張に疑問を持ったということだけです。



282 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/02(土) 05:26:47 ID:N/E7fkB3
すみません、二重に入ってしまいました・・・

283 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 07:33:13 ID:K77U2ND9
南京戦で百人首斬ったからってこんな講演するなよ・・・ orz

小学校で行った野田氏の講演を聴いた方の証言
(「ペンの陰謀」所収 鈴木二郎「当時の従軍記者として」1977年から抜粋)

〜実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは4,5人しかいない・・・。
占領した敵の塹壕に向かって、”ニーライライ”と呼びかけると
シナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。
それを並ばせておいて、片っぱしから斬る・・。
百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆どだ・・〜

■首斬り魔 向井少尉■
野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに大家族の本柱を失
はしめました事を伏して御詫びすると申伝え下さい、との事です。
公平な人が記事を見れば明かに戦闘行為であります。犯罪ではありません。

■首斬り魔 野田少尉■
向井君から父上へ、”口は禍の元、冗談をいったばかりに、大事な独り息子さんを、
死の道連れにして申し訳けありません”とのことです。

と、お互いに記者に言ったのは相手側だと責任のなすり合いはしていますが、いずれにせよ二人
の少尉(のどちらか)が「記者に言ったこと」が記事になったと認めています。
さらに、これも今年になって発見された資料ですが、大阪毎日新聞の鹿児島版には、野田少尉が
中村氏という同郷の友人に書き送った手紙が報じられています。
それは、百人斬りの報道に触れた上で、報道の時点では105人だったが、

■■■今はもう253人まで記録が伸びた、■■■

と自慢する内容です。


284 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 07:46:31 ID:UyKREfbr
>>283

主張云々以前に、レス自体が、何を言いたいのかよくわからん。

>小学校で行った野田氏の講演を聴いた方の証言
>(「ペンの陰謀」所収 鈴木二郎「当時の従軍記者として」1977年から抜粋)

↑なにこれw
まず説明が足りなさすぐなので、レス自体、何がなにやらさっぱりわかりま
せん。賛否どちらにしろ、他人にものを伝えるのがヘタな人間がこのスレに
多いのはたしか。

285 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 08:10:22 ID:ceBQ4xYr
敵を殺して何が悪い?

戦争なのに「人をこんなに殺すなんてひどい」と偽善者ぶるつもりなのか?

286 :白虎隊:2005/07/02(土) 09:15:20 ID:arFImJqj
帝国陸軍が中国大陸でやったことを
その裏返しでアメリカ軍に同じ様にやられたわけだ


287 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 12:08:59 ID:ezE4gSMa
>>286
何が言いたいかさっぱりわからん
だからなに

288 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 14:48:40 ID:ceBQ4xYr
東京大空襲で非戦闘員を万単位で焼き殺しても戦犯になど問われなかったろう。
戦闘で百人殺しても小さいことだ。
戦場で敵を殺したからと言って非難されるべきことではない。

289 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 14:52:55 ID:zku4CJKN
中国は120万人のチベット人を虐殺してますがね。

290 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 15:17:31 ID:1k2PZyTE
>>285
そうそう、それが戦争だと思う。戦争とは法的介入の余地のないものだろう。生きたまま首を斬られようが、
はらわたをえぐられようが、敵の戦力をうばう目的にかなうものであれば、すべてまかり通るというのが戦
争のリアリティーだと思う。
さらに日本が太平洋戦争で負けたという事実だけが客観性を持つのであり、東京裁判の結果などその後のア
メリカの対日政策の一環でしかない。いまだアメリカに対してやり返したいと思っている日本人がいても何
らおかしくないだろう・・・。戦後の日本の進む道は日本自らの力でもっと早い時点で考えられなければな
らかったのだ。

日本における戦後の民主化がもたらしたものは本質的に現在のイラクと何ら変わらない・・・二度と戦争を
くり返さないなどと強迫観念だけが先走りしている。自衛隊はその象徴的姿をとっている。必要であれば戦
争は起こるものであり、起こすものであるというのが客観的な見方だからである。小泉首相が靖国を参拝す
ることについてそれをまわりから干渉されるべきことではないというのもたしかに正論ではある。しかし手
段(?)・・・日本の自立をふまえた意味での・・・としては時代を逆行させるという意味で問題も残され
ている。小泉首相は靖国を利用して対外的に自己主張をしているつもりなのだろうが、やはり靖国神社は敗
戦の象徴と考えた方がいいのではないだろうか・・・そう戦争というのは勝たねばならないものだからであ
る。


291 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 15:25:58 ID:6F5Ink67 ?##
戦争に負けると言うことは60年経ってもネチネチと虐めの対象になる。
何を援助してもまったく感謝もされないと言うこと。
歴史から学ぶべきことは次の戦争では必ず勝たなければいけないと言うことと
早く次の戦争をはじめなければいけないということを中国から教えてもらっている。

292 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 15:43:21 ID:tHORJbLk
>>288
それは小泉純也が防衛庁長官時代に空自創設の
ため勲章を与えた米国人空軍元帥のこつかな?ww

293 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 17:46:07 ID:UyKREfbr
>>288-291

コイツらのエセ正義論レスを読んでいると、戦後の平和主義教育というもの
が、いかに浸透性の無いものであったかがよくわかる。

それは良い意味にも、悪い意味にも受けとめられるが、コイツらのアホっぷ
り丸出しのレスを読んでいると、悪い意味の方が、強く感じられる。
国防意識を論じているつもりなのだろうが、原因と結論を思考の中で直結し
、本来在りうべき”経過”というものには無頓着であるという短絡さは、現
代日本人らしいとしかいいようがない。
コイツらはカタルシスだけで物を考えている。
ペニスで考える政治論だ。
だから”経過”を考慮に入れる事が出来ない。
”経過”に対しては、無味乾燥なものしか見出せない。
だから国防、国防と、”イクこと”だけしか考えられない。

だいたいにして靖国問題の場で、対中国や対アメリカへの憎悪を論じている
という行為の根本は、歪んだ性的表現がそうさせているというもの以上の
意味を持ってはいない。


294 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 17:58:55 ID:6F5Ink67 ?##
>>293
中国には普通の国になってもらうだけでいい。
虐めと意識は虐めているほうは理解ができない。
今は我慢できるだろうけど、限度を超えたとき誰も止められなくなる。
靖国問題だけではない。潜水艦の領海侵犯を犯しながら無視を決め込む態度、
大使館、領事館への攻撃をまともに警備できない姿勢、沖ノ鳥島を領土で無いと
言いがかりをつけることなど、日々エスカレートしてきているように思う。
臨界点と言うものは誰しも持っている。
日本には言葉では足りない態度で示せと言うが、言葉すらない中国には
我慢の限界はそう遠くない未来に訪れてもおかしくない。

295 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 18:28:46 ID:F+P6KI1K
>>294
日々エスカレートしていますね。
先日の天皇皇后両陛下のサイパン慰霊を巡る中国での報道を見ていてもわかる。
今までの「一部の悪の軍国主義指導者とそれ以外は日本人も被害者である」という二分法を捨てつつあるようです。
彼ら自ら「A級戦犯」など関係ないと言ったようなものだから自爆といえば自爆だけど。

296 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 18:33:45 ID:CW74xQtP
>>294
>日本には言葉では足りない態度で示せと言うが、言葉すらない中国には
>我慢の限界はそう遠くない未来に訪れてもおかしくない。

アタマがペニスといわれても、我慢できるなら大丈夫でしょう。


297 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 19:05:03 ID:Yb/1LXnw
ttp://news.xinhuanet.com/english/2005-07/01/content_3160660.htm
Japan raises stakes on Taiwan 2005-07-01 08:34:14

新華社(評論):対日関係について専門家の意見ーー台湾問題が大きな障害
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
新華社(&チャイナ・デイリー)の掲げる対日外交問題についての評論。日本
専門家(中国人高官、学者)の意見を掲載。コメントしているのは:

・Xu Dunxin, former Chinese ambassador to Japan:
・Zhang Tuosheng, director of the Centre for Foreign Policy Studies at the
  China Foundation for International and Strategic Studies:
・Wang Ping, a researcher with the Institute of Japan Studies at the Chinese
  Academy of Social Sciences:

注目すべきことに、この三人の中国人の日本エキスパートは、一言も靖国神社や歴史
問題に触れていない。台湾を巡る「一つの中国」問題が日中の外交的紛争の原因と指
摘している。更に、日本の最近の対中強攻策の裏に日本の右傾化とアメリカへの接近
があるとしていて、分析としては正しいもの。プロパガンダ紙の論評が、何故靖国の
話題を避けたのか、それが興味あるところなのだけれど、効果が無いと悟り始めたのか?
(この論評だけでは、なんともいえないわけだけれど)




298 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 19:10:19 ID:1k2PZyTE
>>293 >>296
意見を言うなら、そちらの言う「経過」とやらの説明をきちんとするべきだろう。
「アタマがペニス」とか、「国防、国防と”イクこと”だけしか考えられない」とは
具体的にどういう意味なんだ?。そんなAVのキャッチタイトルのような文句をぶつ
けられても、返す言葉がないではないか!。だれに向かって言ってるつもりなのか・
・・だれがわかると言うのだ!・・・相手をこき下ろすのが目的なだけなのか?。ア
タマがペニスとは。少し具体的な説明を求む。

299 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/02(土) 23:41:21 ID:j/eXV8az
>>266 しいばさん
>適当に反対するポーズをとりながら、しめしめと
>よろこぶ創価学会と公明党に、すでに自民党は飲み込まれていますね。

自民が飲み込まれているというよりも、持ちつ持たれつの関係なのではないでしょうか。
お互いの理念が決して一致していることはないだろうに、このようなことが成り立ってしまうことに、そしてそれをどうにもできずに見ているしかないという情況に、凄まじく腹が立ちます。
公明という党を、私は一生涯認めないと思います。
学会員の友人にも、話しているんですけどね…通じないです。思考停止状態になるんでしょうね…

ちまたの聖教新聞の広告を見ていたりして、創価学会=公明党というところは日本の中で、揺るがない大きな権力を持ってしまったのかも、と考えています。


>首相に靖国参拝を要求して、
>俺の先祖を崇めろと言っているわけですから、お行儀の面でも
>人間失格ですよ。

そんな風に少しでも気付く日本人が多ければ、良いのですが。
せめて、その位のことに気付く日本人が多くなると、良いのですが。

300 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/02(土) 23:58:01 ID:j/eXV8az
訂正。
>>299
>ちまたの聖教新聞の広告→ちまたの聖教新聞社の広告
でした。

>>267
>ブッシュ率いるネオコンのホンネはこれで、彼らの唱える大量破壊兵器の脅威も自由も
>民主主義も全部金儲けのためのうそっぱち。ほとんどの日本国民は内心このことに気付
>いているはず。

>なのにいざ日本のこととなると、政治家の扇動にたやすく乗ってしまう人が多い。
>見知らぬ人の連帯保証人になったのと同じぐらい警戒し続けないとエライ目に遭う
>と思う。
(以下略)

同意します。
それで、もうエライ目に遭っているのだと思います。
ちなみにうちの土地の公務員のボーナスは、他県よりもかなり良いようです。うちの県はビンボーのはずです。
どうしてこんなことになるまで、放置され続けてしまったのだろう…と考えてみたところ、景気がいいうちはあまり問題視されなかったんですよね、きっと。
市民が甘かったんだと思います。甘いし、諦めているんだと思います。許してしまっているんだと思います。

ところで、オンブズマンという組織もあるはずだと思うのですが、機能してこなかったのでしょうかね。癒着してしまっていたとかかな。
何にだってオンブズマンが機能していないと駄目じゃないかと思います。

301 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 00:16:07 ID:rGkBOglk
>>267
>だから国民がちゃんと監視してないと、政治家は公約(タテマエ)を破る。
>政治家の言い訳(タテマエ)を真に受ける国民が多いと政治は腐敗する。
>どんなに難しくても、国民ひとり一人が政治家のタテマエを実行させタテマエを見破る
>努力を続けることなしに政治はよくならないと思う。

世間一般の圧倒的多数の人たちにその力を求めることは、少し難しいものがあるような気がします。
意識のある人たちが、世の中に働きかけていかないといけないのかも。
そのことをマスメディアに任せていたらいいのか、といったら、任せていられませんよね。マスメディアは、政権を監視し、それを厳しく世の中に訴えかけていくだけの機能を、必ずしも持ち合わせていない。
マスメディア任せではいけないのだ、と思いつつ、
はて、じゃ、何ができるだろう、と今考えた時、韓国のオーマイニュースでしたっけ、ああいうような、市民レベルで考えていく手段は、有効なような気がします。
よりよい、力を発揮できるものができたらいいと思います。
日本でも一応あるようですが、まだまだ浸透していないように思います。


靖国スレでこんなに書くとひんしゅくを買うかな。

302 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 00:34:48 ID:rGkBOglk
>>268
福田さんの話ももっとしたいんですけど、私も連投がすぎるのもなんなのでこの辺にします。


ところで、朝まで生テレビの話題、結構2ちゃんねるでもかなり話題になっていたようですが、何故かこのスレではおとなしいですね。

私の感想を少し書かせていただきます。
元軍人さんたち、かなり正直な思いを話されていたように思いました。
それを見ていて、ああ、あの戦争は日本において昇華されずに、ここまで来たのだろう、と私は思いました。
慰霊の鎮魂という精神も悪いものな訳はないですが、生きている人々の気持ちの昇華をおざなりにしていてもいいものでは決してない、と思いました。

小泉はただただ頑固に靖国参拝しようとし、更には右傾化政治家発言の数々も噴出している中、日本がまだこれからでもできることっていっぱいあるはずだと思いました。

右傾化政治家の人たちは、あの番組を何を思って見ただろうと思います。(結構見た人もいるのでは)ましてや小泉は。

連投になってすみませんでした。

303 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 00:59:52 ID:npRu2O5A
創□学会が日本だけの宗教団体と考えている時点でおめでたいな。

世界に大学を幾つも持ち、
会館は世界各地、日本国内に於いては無数に・・・

専用衛星放送、専用新聞、機関誌、
各種業種、年齢、性別毎に部を設け、
世界各地に根を張り巡らせる。

ナポレオンを心の師と仰ぎ、
御神体に様々な神々を配する・・・

「勤行」「信心」「座談会」が合言葉。

善い意味でも、悪い意味でも
世界的に有名。

304 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 01:07:35 ID:rGkBOglk
>>303
しまいにゃ、政権取るかもしれないですね。
自民も利用していたはずが、形勢逆転してしまったりして?
それに、もはや公明無しの自民はあり得なくなっている。

二大政党化というよりも、これって?

305 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 01:34:40 ID:npRu2O5A
>>304
ほとんど取ったも同然
自民内の反小泉勢力がそれ。

民主党内にも多数潜んでいる。

政治支配は財界から・・・

306 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 01:51:35 ID:rGkBOglk
>>305
>政治支配は財界から・・・
宗教団体へと?

創価の票は大事だぞと。
何よりも確実ですからね、あの人たちの票は。

しいばさん、>>299で持ちつ持たれつじゃないかと書きましたが、自民はやっぱり飲み込まれているのかもしれないですね。

ではおやすみなさい。

307 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 01:56:07 ID:HtPUgT1Q
>>300-301
NGOで、市民レベルで、マスコミや2ちゃんを含めたメディアで、
いろんなレベルでのオンブズマンが機能してないとダメだと思います。

なのに、ウヨサヨの罵り合いになってるのを見てほくそえんでいる人が
いると思うと気分悪い(かと言って、生理的に受け付けない書き込みが
多いのも事実なのだけど)。

それはそうと、前のレスは私事でちょびっと機嫌悪いときに書いたので
かなりマズかったような。ごめんなさいです。

「貧乏なくせに保守派のやつはヘン」ってのも、しいばさんに悪かった。
しいばさん、ゴメン。

経済政策のあり方にそれぞれの考え方があるのは当然。市場原理一辺倒
だと所得の総和は増えても大多数の所得は返って減る。政府による所得
再配分を重視しすぎると所得の総和が減る。各自が自分に有利なように
政治を考えれば、バランスのとれた国策になると思うのに、
政治的な保守思想に引っ張られて、明らかに自分に不利な国策を支持
している人があまりに多い気がする。ってことを言いたかった。

要するに、経済や自分の生活への影響など何も考えず、北朝鮮や中国
憎しでひたすら安倍タンらを支持するのはいかがなものかと。

税金をもっと払いたい人、自民党候補に投票しましょう、だって。
もろスレ違いな上に誰に宛てたのかもわからなくなってきたけど。

308 : :2005/07/03(日) 03:38:55 ID:zeyntUpD
仏紙ルモンド

“靖国神社の主張をアジア・西側諸国は受け入れない”

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1253914/detail
 仏紙ルモンド二十八日付は日本の戦後六十年にかんするフィリップ・ポンス東京特派員の論評
を掲げ、侵略戦争を肯定する靖国神社への小泉首相の参拝が中国や韓国などアジア各国から
怒りを買っていると同時に、西側諸国も靖国の見方を受け入れないと伝えました。
 靖国神社が、日本のかつての侵略戦争を正しかったとする運動の中心になっていると特徴付け
た米紙ニューヨーク・タイムズなど米国メディアの報道に続くもので、靖国史観への批判が欧州にも
広がったことを示しています。
 同紙はこのなかで、靖国神社の博物館(遊就館)は日本の過去の戦争を「防衛戦争」「アジア
人民の解放戦争」と主張していると紹介。「アジア諸国や西側諸国の歴史家はこうした見方を受
け入れない」と指摘しました。
 また、靖国神社について「日本の近隣諸国は日本の軍国主義の過去の象徴とみており」「一九
七八年以来、十四人の戦争犯罪人がまつられている」とし、このこともあいまって「小泉首相の参
拝は中国と韓国の怒りを呼び覚ました」と指摘しています。
 「中国と韓国は日本の侵略と日本軍が犯した残虐行為を糾弾している」ことについて、「十年前
、村山首相は(その怒りの)沈静化の一歩を踏み出した」が、戦後六十年の「今度はあいまいな
ままだ」としています。

309 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 07:31:07 ID:bilQf2H0
有名ネットウヨブロガー、極東ブログの佐藤信正先生登場
http://d.hatena.ne.jp/finalvent
http://www1.nisiq.net/~nobumasa

310 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 08:23:57 ID:6YOFrdvY
【国内】警察署長の朝鮮人保護を記した回顧録発見(横浜)〜毎日[050703]

 関東大震災(1923年9月1日)の直後、デマをきっかけに各地で多数の在日朝鮮人が
虐殺される中、横浜市鶴見区の鶴見署に300人の朝鮮人を保護した大川常吉署長
(当時46歳)と、神奈川県外への放逐を迫る町議員団との緊迫したやり取りを詳細に
記した回顧録が、見つかった。同署長が朝鮮人を保護した逸話は地元では知られて
いるが、当事者の記録が明らかになるのは初めてという。専門家も「歴史的に貴重な
資料」と評価している。

 回顧録は、鶴見町(当時)の町議で医師だった渡辺歌郎氏(当時55歳)が第2次世界
大戦前に書いた「感要漫録」全6巻。やりとりは、うち1冊に16ページにわたって登場する。
渡辺氏の孫(74)が、横浜市の自宅を整理中に発見した。
 「朝鮮人団が略奪を繰り返し、少しでも抵抗すれば虐殺される」との話が飛び交う様子や、
右の下腿(かたい)を骨折した朝鮮人に大勢の若者が暴行を加える現場の目撃談などを
記した上で、渡辺氏ら町議団と大川署長の交渉が始まる。
 「率先して朝鮮人を取り締まり、不安を一掃すべき警察が、300人以上を保護するのは
爆弾を懐に入れるようなものだ。朝鮮人が決起したら30人の署員で鎮圧できるのか」
などと詰め寄る議員団。大川署長は「その話は根も葉もないデマ」と断言。「保護した
朝鮮人の所持品検査をしたが、小刀一つなかった。収容後も従順で、握り飯に感謝し涙を
流している。一度警察の手を離れたら、たちまち全部虐殺されてしまう。収容人員が
増えても方針は変わらない」と譲らなかった。
 さらに「百聞は一見にしかず」と来署、確認を勧めた。これに応じた渡辺氏はデマと
確信した。「誰が発したか分からない流言が何の関係もない朝鮮人の命を危険に追い込み、
こちらも一時的に恐怖に陥ったことは、実におろかだと恥じるべきだ」と結んでいる。

大川署長の死後の53年、在日朝鮮人の団体が鶴見区内にある署長の墓のそばに
顕彰碑を建て感謝した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050703k0000m040137000c.html


311 : ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 12:00:33 ID:DUHnfeiO
>>307 Tekko さん、

>「貧乏なくせに保守派のやつはヘン」ってのも、しいばさんに悪かった。
>しいばさん、ゴメン。

たしかに、リベラル右派の結果が出たとは言いましたが、
貧乏なことまでバレてしまって・・・  (涙)

ところで、先日の朝生は不覚にも居眠りをしてしまい
気づいたら もう4時。ほんとうに最後の方しか見れませんでした。
印象に残ったのは、そこに集まっていた元軍人の方々のほとんどが
首相の靖国参拝に反対していたこと、戦争の後始末として政府が
行なうべきことで、たとえば遺骨の収集など、沢山のことがあるのに
手抜きしていると怒っていること。

そこだけしか見れませんでしたが、戦地に赴かざるを得なかった
方々に対しても、靖国があるんだから良いじゃないかという、
ともても安易な帳尻合わせをしているのが実態なのかという
感じで見ていました。

今日のサンプロでも、南京の事件について、この番組を取材源とした
発言がありましたが、ほかにどんな発言があったのでしょうか?

お手数をおかけしますが、イヤにならない程度に、できれば詳細に
教えてもらえませんか?

後々、このスレで共有していくソースにもなると思いますので・・・


312 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 12:27:12 ID:mtCBN7HC
★日本が好きならば都民は7月3日(日)に選挙へ行こう。そして売国奴政治家を落選させよう。

2005都議選アンケート結果
http://www.geocities.jp/herasou/kaeru/2005togisen/shukei.html

【都議会議員選挙立候補者(予定)への外国人参政権問題へのアンケートと、その回答】
http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/togikaisen/index.html
http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/


宣伝おながいします



313 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 12:33:46 ID:rGkBOglk
>>311
ん?しいばさん?
>>307って、私じゃないですよ。

今、ぽややーんとしてました。なんかね、朝生見たらちょっと興奮してしまって、昨日から少し気持ちが落ち着かなくて。

あとね、ばらしてしまいますと、私のいる県ってテレビ朝日が映らない土地なんです。だから、普段見られないんです。サンデー・プロジェクトも。
ケーブルテレビかスカパーか何かなら見られると聞いたこともあるんですけど、それでもリアルタイムじゃないような?
今回の朝生、見たくて見たくてしょうがないので、隣の県まで行って、インターネットカフェから見たんです。
ちなみに、今日のサンプロも見たくて見たくてたまらないのに見られなくて、しょうがないから実況板で様子を伺ってました。
ああいうところへ行って見ていても、ネット右翼のまさに巣窟状態になるので、殆どあてにはならないんだけど、それでも何か少しは情報が得られる気がして。
…涙ぐましいと思いませんか、私って。(自分でそう思っている)

で、朝生の内容ですけど、まだ今頭が冴えないので、もうしばらくしてからにしようと思ってます。
それと、>>307さんへのレスも。

ところでですよ。なーんか嫌に都議会選の話題が盛り上がってない気がしませんか?この板でも工作員が騒いでいる気配がしない。
この静かさは何なんだろう?国政のことも意味を含めた選挙だとマスコミも言っていたのに(それに私は腹を立てていた)

314 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 12:35:05 ID:rGkBOglk
あとそれと、私も胸を張って言えるようなド貧乏ですよ!(胸を張ってどうする。笑)
だからケーブルテレビもスカパーもBSも、引けないんですわ(泣)
でもね、一昔前の日本は中流階級が大部分を占めていた訳だけど、今や、どこのお家も結構ピーピー言っている気がするし、ピーピーどころじゃない悲惨な場合も多いと思うし、
日本人全体がピーピー言ってると思いますよ。ヒーヒーかも。

だから>>307さんへのレスにもなるけど、
>各自が自分に有利なように
>政治を考えれば、バランスのとれた国策になると思うのに、
>政治的な保守思想に引っ張られて、明らかに自分に不利な国策を支持
>している人があまりに多い気がする。ってことを言いたかった。

には全く同意します。
政治に腹を立てる気力もなくなるほど、ひどい状態なのかもしれない。何にも期待できなくなっているのかもしれない。

315 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 12:41:03 ID:rGkBOglk
何に期待できなくても、選挙には行って欲しい。一票を投じてきて欲しいです。
そうでなかったら、例えばの話、手堅い創価の票などが有利になって、政治がますます偏る。
創価にこの国(都でもなんでも)乗っ取られますよ!

316 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 13:11:26 ID:DUHnfeiO
Tekkoさん、307さん、間違えてスマソです。

そこまで足を運んで朝生を見たTekkoさんと、居眠りしていた私の、
この差について、ただいま反省中です ・・・

今日のサンプロでは東条氏が出演していました。ご自身やご両親の
苦労に報いるためにも、祖父の名誉回復をという気持ちが強いのだと
感じました。

その発言の中で気になったのが、「七代生まれ変わっても国民に
迷惑をかけたことは償いきれない」という、英機氏の罪を認めた言葉と、
「公務死と認定され名誉回復はなされた、政治家は不勉強である」
という由布子氏の言葉です。

ご本人の立場になって、その意味を考えることができないのは方ないと
思いますが、法的に国内で処罰されていない人を、法的に国内で
名誉回復するという論理の矛盾を感じました。

職責と個人の道義上の責任の区別が、これは東条氏に限らずですが、
できていない、行なっていない、逃げてきた、しわ寄せがきていると
いうのが、全体をとおしての印象でした。


317 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 13:19:52 ID:F9CZyvhA
>>299
>>首相に靖国参拝を要求して、
>>俺の先祖を崇めろと言っているわけですから、お行儀の面でも
>>人間失格ですよ。

>そんな風に少しでも気付く日本人が多ければ、良いのですが。

認識が間違っている。 よくまあ平気で遺族の気持ちを侮辱して愚弄出来るものだ。
行儀の良い人間がすることか!
愛する夫や息子を失った悲しみや、父を失った人が靖国で父の勇姿を偲ぶ心情を察することが出来ないのか。
人間性を疑うよ。





318 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 13:29:31 ID:rGkBOglk
>>317
即レスさせてもらいますと、私はれっきとした遺族の子孫です。
遺族みなが、同じ思想をしていると思ってもらったら大間違いです。

>>316 しいばさん
そりゃあの時間は、居眠りしたって無理もない時間帯ですから。私も途中少し眠くなったところもありましたよ。
サンプロの話、ありがとうございます!
とても参考になります。

私の方はまだどうも頭が冴えません。
冴えていても、朝生のことうまく説明できるかどうか自信はないですが、あとで書いてみますからね。

319 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 13:47:32 ID:DUHnfeiO
>>317
私も遺族の一員です。「勇姿」って、いったい何のことですか?



320 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 13:51:16 ID:DUHnfeiO
>>318 Tekkoさん、どうもです。

無理の無い範囲で構いませんので・・・
先ほども東条氏のコメントを書きましたが、
感情も交えての口語から文章にするのは
ほんとうに 難しいです・・・



321 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 13:52:31 ID:F9CZyvhA
「俺の先祖を崇めろ」と言うような遺族など俺は居ないと思っている。

遺族に対しての無礼な言動は許せない。

322 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 13:58:41 ID:F9CZyvhA
>>319
>「勇姿」って、いったい何のことですか?

家族の住む国家を守るため、危険な戦場へ国民の義務として敢然と向かっていった行為を指します。
兵士として戦場へ向かう道を選んだことは賞賛するべきです。
逃げた無責任者よりは遙かに立派です。



323 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 13:59:12 ID:DUHnfeiO
>>321
>「俺の先祖を崇めろ」と言うような遺族など俺は居ないと思っている。

一人だけハッキリしているのは、安部晋三。

その意味で、もし彼が失礼な人間でないとすれば、自分の発言の
意味するところを理解できない、バカ人間と判断する他にない。



324 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 14:01:19 ID:DUHnfeiO
>>322
家族の住む国家を守るため、危険を省みず、政府に抗議して
殺された人にも当てはまるわけですね。

325 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 14:05:22 ID:F9CZyvhA
>>318
>遺族みなが、同じ思想をしていると思ってもらったら大間違いです。

遺族だあ?遺族の子孫にすぎないだろう。
今生きている遺族とは兄弟や子供のことをさすのが普通じゃないの?

あんた何年生まれなんだ?

326 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 14:06:38 ID:rGkBOglk
えーと、今ちょっと気付いたのですが、
安倍晋三の祖父、岸信介は、A級戦犯容疑者として巣鴨プリズンに収監された後に釈放された訳で、
その後総理大臣も務めて、何で亡くなったか知りませんが、靖国には祀られてないのでは。

うーんと、安倍晋三の行為というのは、うーんと。(思考中)

327 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 14:06:39 ID:DUHnfeiO
>>325
とそうなると、東条由布子氏も遺族ではないと?


328 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 14:08:54 ID:C2QDV/3t
ところで、職責と個人の道義上の責任の区別とはどんなものなのでしょうか?
そして、それは東条の例で言うとどんな意義があるものなのでしょうか?

329 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 14:09:37 ID:DUHnfeiO
>>326 Tekkoさん、

その岸信介の叔父にあたる松岡洋祐が、日独伊三国同盟の立役者で、
死刑囚のリストに入っていましたが、巣鴨で病死し、靖国に合祀
されています。

なくなる間際に、自分は良かれと思って間違いを犯したと、
涙ながらに語ったという逸話があります。




330 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 14:18:14 ID:DUHnfeiO
>>328
職責とは、戦争責任者としてのものであり、小泉発言にもあった
「戦犯は犯罪者」という認識のものです。それがあって講和が成立し
戦争が終わりました。つまり、組織の長としての責任であり、JR西も、
西武も、三菱も、武富士も、そのトップは同じ意味で職責を負います。

個人の道義上の責任とは・・・

>その発言の中で気になったのが、「七代生まれ変わっても国民に
>迷惑をかけたことは償いきれない」という、英機氏の罪を認めた言葉と、
>「公務死と認定され名誉回復はなされた、政治家は不勉強である」
>という由布子氏の言葉です。

この東条由布子氏の発言にあります。ご本人が反省の弁を述べているなら、
それで解消することだと、私個人は思いますし、それ以上に追求するもの
ではないと思います。


331 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 14:18:50 ID:rGkBOglk
あ、そうか。松岡洋祐が関係あったのですね。
A級戦犯で裁判中に病死。のち靖国に合祀されている。

今見ているウィキペディアでは、
>1978年、靖国神社がA級戦犯らの合祀を強行したとき、昭和天皇の意を汲んだ
>宮内庁は、松岡洋右の名を上げて合祀に抗議したエピソードがある。

と書かれています。

332 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 14:21:17 ID:DUHnfeiO
>>331
軍人ではないのに祀るという、靖国の考え方は、
余計なお世話ですが、ご都合主義ですね。



333 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 14:25:56 ID:rGkBOglk
>>332
靖国神社のやることは、かなりな部分でご都合主義があるように認識しています。
合祀する祭神を選ぶ基準を戦後に変えたやり方、理屈を靖国のホームページで見たときにも思いました。

この辺で一旦落ちますね。
しいばさん、お陰様でちょっと気持ちが落ち着きました。
ではまた。

334 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 14:26:50 ID:F9CZyvhA
>一人だけハッキリしているのは、安部晋三。

ふーん。はっきり「俺の先祖を崇めろ」と発言した証拠があるの?
有るならハッキリ見せて欲しいものだ。

傲慢な「俺の先祖を崇めろ」と言う遺族など何処にどれだけ居るというのか?
変人は希にいるとしても、それが遺族の多くの意識とでも言うつもりなのか、悪意ある誘導だろう。
遺族の大部分は「俺の先祖を崇めろ」などとふざけた発想はしていないと思うよ。





335 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 14:37:43 ID:QA0KKeY1 ?##
>>332-333
そりゃもう、ご都合主義でしょう。
でもそこに参拝したい人がいて、それを阻止したい人がいる。
宗教を信じたい人と特定宗教を禁止したい人どちらが正しいのだろうね。
根底にあるのは総理の参拝問題じゃなく、靖国自体の存在が問題と言うことになっていくのだろうね。

336 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 14:46:34 ID:F9CZyvhA
>>327
遺族としてでなく東条英機の孫としての発言だろう。
番組出演の紹介などでもそうだったと思うよ。

  第三章 遺族

 〔遺族の定義〕
第 七二条 本法ニ於テ遺族トハ公務員ノ祖父母、父母、配偶者、子及兄弟姉妹ニシテ公務員ノ死亡ノ当時之ニ依リ生計ヲ維持シ又ハ之ト生計ヲ共ニシタルモノヲ謂フ
A  公務員ノ死亡ノ当時胎児タル子出生シタルトキハ前項ノ規定ノ適用ニ付テハ公務員ノ死亡ノ当時之ニ依リ生計ヲ維持シ又ハ之ト生計ヲ共ニシタルモノト看做ス
   〔三項追加・昭一五法二一、四項追加・昭一七法三四、一・二項改正・三・四項削除・昭二三法一八五、一・二項改正・昭二六法八七〕


337 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 14:50:06 ID:9gQo9Sjs
A級戦犯の東条の孫が正当化したい事の例。
世の中はこういう空気だったんですと主張。

東條は独裁者としての強権をふるい「竹槍では勝てない、飛行機だ」と自分に
批判的な記事を書いた毎日新聞の新名丈夫記者を37歳で二等兵召集した。
これに新名記者が海軍従軍記者だった経過から海軍が抗議した結果、新名と
同じく大正生まれの兵役免除者二百五十人が召集され、つじつまを合わせた。
東条英機は新名記者の「硫黄島送りを厳命したが新名記者は海軍によって
3ヶ月で除隊となり再度の召集を防ぐため海軍の従軍記者となり難を逃れた。
(新名のとばっちりをくって再召集された丸亀連隊の中年二等兵たち二百五十人
は硫黄島に送られ、全員玉砕してしまった。)
同じようなケースは多々見受けられ逓信省工務局長松前重義は東条反対派の
東久邇宮に接近したというので、四十五歳で第二国民兵なのに召集され南方に
送って、電柱かつぎに使役されたという懲兵ケースがある。


338 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 15:06:42 ID:F9CZyvhA
>>337
何が言いたいの?
職権の乱用を問題にしたいのか?誉められない行為だが処刑するべき犯罪か?
しかもすでに処刑もされているよ。

60年たっても参拝さえ許すべきでないと言うつもりなの?


339 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 15:16:27 ID:9gQo9Sjs
東条の孫のような恥知らずな人間になるなと言いたいわけだが。


340 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 15:24:03 ID:F9CZyvhA
一個人を此処で批判することに意味があるとは思えませんね。

彼女は批判されるようなどんな行為をしたのですか?

341 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 15:31:07 ID://oA/vg0
おじいさんのことを全く知らない孫娘が、母から
聞いた話として、お涙ちょうだい話しを語る。
あのヒットラーも、秘書にしてみたら、とても
良い人だったという。まあ、身近な人の話しは、
やっぱりそれ以上でもそれ以下でもない。

東条の人となりではなく、やったこと、やらなかった
ことをきちんと史実に基づいて検証するような
報道番組を作るべき。
テレビ朝日、田原は、もうだめぽ。

342 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 15:41:51 ID:PPQlVAlR
東条英機の孫って、何か考え方可笑しくない?
「日本の文化」って何?
軍が戦意高揚に為に作り上げた事を、
さも昔からの伝統だと言い切る辺りで、腹抱えて笑った。

343 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 15:51:21 ID:F9CZyvhA
>東条の人となりではなく、やったこと、やらなかった
>ことをきちんと史実に基づいて検証するような
>報道番組を作るべき。

反対はしない。
しかし、それなら死後の宗教的取り扱いと、為政者の政策評価は全く別次元の話として扱うべきだ。
靖国参拝とは別の問題だ。

人としての人格否定は一方的見方であり、孫として擁護するのは当然だ、また事実を紹介したのであり、
孫娘を批判するのは不当だ。


344 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 16:00:14 ID:F9CZyvhA
おかしな考えだからTVが取り上げるのだろう。

他のコメンテーター共も変人ばかりだ。
面白ければ何でもあり、笑ってみれば十分だろう。

日教組のある意味犠牲者だ、不当差別をやった馬鹿教師こそ戦犯以上の愚劣な人間性を持っていたのだろう。

345 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 16:04:55 ID:R9ugi49p
恥知らずは
東条をスケープゴートにして
喜んでいるアホだろ

346 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 17:56:34 ID:DUHnfeiO
>>334
>ふーん。はっきり「俺の先祖を崇めろ」と発言した証拠があるの?
>有るならハッキリ見せて欲しいものだ。
安部が、首相は靖国参拝を行なうべきだと発言したのは知ってますね。
参拝すれば、松岡の霊に対して「神」として祈るわけですね。
安部は、それを判っていて催促する。それで、十分じゃないですか?

>>341
>「日本の文化」って何? 軍が戦意高揚に為に作り上げた事を、
>さも昔からの伝統だと言い切る辺りで、腹抱えて笑った。
おれは、なんか痛々しくて笑うことはできなかったけど、
そういうふうに思い込もうと必死な様子が感じられた・・・
国体が文化を創ることなど、あり得ないことなのにね。



347 : :2005/07/03(日) 18:04:46 ID:M45Hos9N
仏紙ルモンド

“靖国神社の主張をアジア・西側諸国は受け入れない”

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1253914/detail
 仏紙ルモンド二十八日付は日本の戦後六十年にかんするフィリップ・ポンス東京特派員の論評
を掲げ、侵略戦争を肯定する靖国神社への小泉首相の参拝が中国や韓国などアジア各国から
怒りを買っていると同時に、西側諸国も靖国の見方を受け入れないと伝えました。
 靖国神社が、日本のかつての侵略戦争を正しかったとする運動の中心になっていると特徴付け
た米紙ニューヨーク・タイムズなど米国メディアの報道に続くもので、靖国史観への批判が欧州にも
広がったことを示しています。
 同紙はこのなかで、靖国神社の博物館(遊就館)は日本の過去の戦争を「防衛戦争」「アジア
人民の解放戦争」と主張していると紹介。「アジア諸国や西側諸国の歴史家はこうした見方を受
け入れない」と指摘しました。
 また、靖国神社について「日本の近隣諸国は日本の軍国主義の過去の象徴とみており」「一九
七八年以来、十四人の戦争犯罪人がまつられている」とし、このこともあいまって「小泉首相の参
拝は中国と韓国の怒りを呼び覚ました」と指摘しています。
 「中国と韓国は日本の侵略と日本軍が犯した残虐行為を糾弾している」ことについて、「十年前
、村山首相は(その怒りの)沈静化の一歩を踏み出した」が、戦後六十年の「今度はあいまいな
ままだ」としています。

348 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 18:39:31 ID:3DahpC6c
小泉が靖国参拝時に「私人として来ました。内閣総理大臣としては記帳していません。」
と言い切ったら好ましくないけど、俺は認めるよ。

それにしても靖国参拝を強調する人たちが原爆慰霊碑や空襲で無くなった方の慰霊碑の
前で毎年不戦を誓わないのはやはり戦争がしたいのかな?今でもあの戦争が正しいと
思っているのかな?

個人的な感想だが、どんな死に方にせよ勝ち目が無くなってから無くなった方は犬死に
だし、自分から仕掛けた戦争で負けた指導者はカスだし、前線で戦う兵士に「生きて
虜囚の辱めを受ける無かれ」と強要した指導者が終戦時に自決しなかったことに対して
憤りを感じるよ。

349 :白虎隊:2005/07/03(日) 19:50:34 ID:l0jQzpg5
日支事変(事変と呼称したのは軍部の姑息なところで実際は
宣戦布告無き戦争、戦争となると国際的影響が大きすぎるため
事変と呼称して局地的な紛争と詐称した)
帝国陸軍は中国と15年近くも戦争をしていてアメリカと戦争
するつもりは全く無かった。
帝国陸軍は蒋介石の国民党軍(中共軍では無い)と広大な中国大陸で
「鬼ごっこ」をして戦略も目的も無くただ国民党軍を求めて奥地に
奥地にと誘い込まれてしまった(奥地に後退するのは蒋介石の戦略、
補給線を攻撃し糧道を絶つ作戦にはまってしまった)
それでも帝国陸軍は戦えば勝利する(蒋介石の戦略的後退)から
日本の国民は連戦連勝だと信じていた、しかし長引く消耗戦に
徐々に人的損害は大きくなり「訓練充分な精兵」が戦死して
「補充兵」が多くなって行った。つまり帝国陸軍は蒋介石の
国民党軍を相手にアップアップ状態だった、それにも関わらず
軍部はアメリカ、イギリスを相手に戦争を挑んでしまった。
蒋介石の戦略的後退とも知らず「戦えば必ず後退する」国民党軍
との戦いに慣れてしまった帝国陸軍はアメリカ軍も突撃すれば
後退すると思っていたのに「大量の重火器」で返り討ちに会って
しまった。三流の軍隊との戦いに慣れた二流の帝国陸軍が一流の
アメリカ軍を相手にして惨敗したのが太平洋戦争の真実だ。
こんな馬鹿な戦争をした最高責任者が靖国に祀られていることは
無為に死んだ英霊も不満だろう。


350 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 21:30:44 ID:rGkBOglk
しいばさん!
朝生の話、とてもとても上手く説明できそうにありませんが、取りあえず下書きしてみました。
頭の中でもわもわしていて、言語にしにくいです。私の知識度が低いせいでもあると思います。

まず、お一人お一人の内容が、ぎゅうっとその発言に篭っていて、すごい密度の濃い番組だったなぁというのが感想の一つです。当然と言えば当然ですが、それぞれに立場や置かれた状況が違って、内容が濃いのです。

印象的だったことから書いてみます。

351 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 21:33:28 ID:rGkBOglk
台湾人の方で日本兵として徴兵されて、捕虜収容所で捕虜の監視や指導に当たった方の発言ですが、この人は後にBC級戦犯になって、6年間(確か)刑務所に入れられたそうです。捕虜虐待ということで。
日本兵に従って、捕虜収容所で捕虜を指導していただけでです。虐待などはなかったと。
自分の上官だった日本兵はみんな(刑から)逃げたとか。

刑務所からやっと出られると今度は、お前は日本人じゃないから台湾に帰れ、とか言われたそうです。戦中、日本人に無理やりさせられたというのに。
更に、軍人恩給はない。戦後補償がない。

私はこの人の発言から、日本政府に対する怒りを感じました。
戦中、日本の国のために利用するだけ利用しておいて、戦争に負けてしまったら、理不尽な刑まで受けることになった上に、軍人恩給もなにもない。
台湾人への仕打ちはひどい、と。

他の方の発言で、いや台湾人には補償しているはずだ、と主張される方もありましたが、この方は、何もないという怒りでいっぱいでした。

中にはこのように、とても理不尽な刑を受けた人もいて、
そして、戦後においては日本人じゃないからとひどい扱いを受けていたのだと思って見ました。

352 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 21:36:59 ID:rGkBOglk
次に、特攻隊員だった方の話。
皇民教育を受けていたのだから、「自分は帝国軍人であり、国のために、天皇陛下のために戦うのだ、死ぬのだ」と思っていたのだけれど、
いざ飛び立つ時、自分は「帝国軍人ではなくなった」と。
というのは、自分は帝国軍人などではなく、では何のために自分はこれから死ぬのかというと、家族など、自分の愛する人のために、これから死ぬのだ、と。
飛び立つ時に、そう思ったのだそうです。

この方が飛び立った日は天候が非常に悪く、ついていった上官?の乗った機が途中で引き返したので、それに従って、その人の乗った機も引き返したのだそうです。
そこで、「特攻隊機はよく、片道分の燃料しか搭載していなかったと聞きますが、引き返せるだけの燃料を積んでいたのですか、引き返せたのですか?」
という質問が出て、
「(他はよく知らないが)自分のところは両翼に燃料は満タンだった。」
という答えでした。

この方の発言だったかどうか忘れましたが、戦争をしながら、夜にみんなで、
いざ自分が死ぬとき、本当に天皇陛下万歳、と言って死ねるのだろうか、という議論を、18、19歳の人たちで、夜な夜なしていたそうです。
その中で、死ねる、という人もいれば、どうだろうか、と疑問に思う人もいたということでした。

353 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 21:41:54 ID:rGkBOglk
南京での虐殺の話。

南京での戦いで、相手が軍服を脱いでしまったんだそうです。どれが軍人なのか解らなくなってしまった。
それで、民間人を一緒くたに殺害することになった。
女子供も縄で手?足?を繋いで、河にまとめて放り込んだと。

他の人の発言で、南京の資料館は30万人という数字が挙げられていることがひどい、という人がいましたが、30万人という数字に信憑性があるかどうかはおいておくとしても、虐殺の実態があった、という話だったと思います。


あと、靖国のことにも少し触れた訳ですが、参拝に賛成か反対かは、しいばさんも書いていたように、賛成の方はほんの少し、3人くらいでしたか、後、10人ほどいたと思いましたが、反対とのことでした。
それと、若者に対して言いたいことは、という質問に対して、歴史を学んで欲しい、という話の中で、靖国の遊就館に行けば、歴史の資料があるし、戦争を学べるので、行って勉強して欲しい、という意見もあれば、
遊就館の内容に関して、戦争賛美をしていることが問題だ、と発言した方もいました。

354 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 21:47:07 ID:rGkBOglk
…といったところで。番組の内容の、一部分しか説明できていないし、力量の無さが情けないです。
また何か書きたいことを思い出したら、追加します。

355 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/03(日) 21:49:39 ID:rGkBOglk
あ、レスを書き込むのを忘れてました。

>>307
>それはそうと、前のレスは私事でちょびっと機嫌悪いときに書いたので
>かなりマズかったような。ごめんなさいです。

どのことだか解らないのですが。宗教の話かな?
特別気分を害してもいませんよ。大体にして、どの人がどの人だか解らないもん。

>要するに、経済や自分の生活への影響など何も考えず、北朝鮮や中国
>憎しでひたすら安倍タンらを支持するのはいかがなものかと。

物事を、世の現象を、深く、論理的に考えようとする能力が衰えているように思えます。現代

人が特にそうなのか、昔の人は違ったのか、私には解らないのですが。

マークシート式試験に慣れたためだったりして?なんちって(今の思いつきです)

356 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 22:17:39 ID:hTS5H9om
>>355
>特別気分を害してもいませんよ。

ならよかった^^
また書きたいことが見つかればお邪魔します。

357 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 23:23:31 ID:DUHnfeiO
Tekko さん、どうも有難うございます。

特攻隊の話、そして、南京の話、どちらも悲しいことですね。ゆっくりと読ませてもらい、
また お聞きすることなどでてきたら、教えてください。その中で、気になったことが ひとつ ・・・

>台湾人の方で日本兵として徴兵されて、捕虜収容所で捕虜の監視や
>指導に当たった方の発言ですが、この人は後にBC級戦犯になって、
>6年間(確か)刑務所に入れられたそうです。 ・・・・・・・・・・
>他の方の発言で、いや台湾人には補償しているはずだ、と主張される
>方もありましたが、この方は、何もないという怒りでいっぱいでした。

今日の東条氏も間違えていましたが、法務死というのは恩給などを戦犯として処刑された
方々のご遺族にも支給するためのものであり、その他の法律は国会で何も決議されていませんと、
何回か書いたと思います。

戦傷病者戦没者遺族等援護法 → http://www.houko.com/00/01/S27/127.HTM

「第1条 この法律は、軍人軍属等の公務上の負傷若しくは疾病又は死亡に関し、国家補償の
精神に基き、軍人軍属であつた者又はこれらの者の遺族を援護することを目的とする」

その法務死という概念が定義されると同時に、その他の戦犯の方々は釈放され、恩給支給の
対象者となったはずです。この台湾の方は戦犯として扱われていたために、それまでに恩給を
受け取る権利が無く、また、日本の国会決議における恩給支給の対象者から漏れているのでは
ないかと思います。

ひょっとして、日本国籍を持たずに従軍して、戦犯として訴えられた方々は、恩給をも貰うことが
できないのかもしれません。 少なくとも、朝生に出席された台湾の方は、そういう状況ですね。

ひどい話ですね。 取り急ぎ、お礼をかねて・・・



358 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/03(日) 23:27:43 ID:DUHnfeiO
>>354 Tekkoさん、
>…といったところで。番組の内容の、一部分しか説明できていないし、力量の無さが情けないです。
>また何か書きたいことを思い出したら、追加します。

そんなことありませんよ。 朝生のような討論を見て、その内容を文章にまとめるのは、
とても難しいことだと思います。その意味で、頼まれても自分ではできないようなことを
お願いしてしまい、とても恐縮しています・・・・・

(リアルの世界であれば、一杯おごらなければならないところです。。。)


359 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 23:34:48 ID:RlrN+cXJ
現在の中国共産党に怒りを感じている方、
お祭り好きな方、
なんだか、ムシャクシャしている方、
21:00より、現在進行中です。
お立ち寄りくださいませ。

【織姫と】中国バカーVS日本ビパー【彦星が呆れてる】part105
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1120396339/

360 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 23:46:44 ID:HmSnUg3C
このスレでは、結局、日本の文化を掘り下げて、靖国の問題を熟考しようと
する人は、極めて少ないと言うことですか。
まあ、2ちゃんねるの限界と言うことなのでしょう。
靖国というのは、日本の将来を左右するほどの大きな論点をいくつも投げか
ける問題です。
表層の議論に終始したり、言葉尻を捉えて罵声を浴びせたり、一つの考え方
のみに拘っているようでは、とても捉えきれない深い問題を内包するものと
思います。
靖国の歴史を見ても、明治以降の日本の法律の経緯をさらっても、あるいは、
日本の戦争の経緯をみても、それだけではとてもとてもでは何も把握しきれ
るものではないでしょう。
つまるところ、日本の文化をとことん掘り下げることなくして、靖国問題に
それなりの答えを出せるわけがないと言うことになります。
このスレは、そうしたプロセスを捨象して、互いに中傷し合うことで、満足して
いる方が多く、全く残念です。

361 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 00:05:33 ID:DUHnfeiO
>>360
あなたのご意見に基本的に賛成です。

このスレも20を超えて、そのようなご意見が出るように
なってきたのだぁと、嬉しく思っています。

できればですが、日本の文化を掘り下げるという視点で、
何かテーマを頂くようなことは可能でしょうか?

多くの方が、そんな展開を望んでいると想像しています。



362 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/04(月) 00:13:51 ID:Qh6EmU2j
しいばさん
えっ!一杯おごってもらえるところなんですか?!
…くそー残念。(笑)

すみません、>>357、明日もう一度読んでみます。軍人恩給の話が飲み込めてないので。

>>360
ざざっと見る限り、貴方(貴女?)が何に対して非難しているのかさっぱり解らず、あなたこそただむやみに非難する書き込みをしていませんか?
日本の文化日本の文化って言ってますが、日本の文化だけで靖国が語れるわけもなく。
戦争についていろいろと語ることは、何か間違っていますか?
(釣られているつもり)

>>361 しいばさん
えっ。賛成しちゃうんですか?

ところで疲れました。休みます、おやすみなさい。

363 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 00:49:50 ID:Os6VxIdO
>>362 Tekkoさん、どうもです。

恩給のことですが、台湾人で戦犯に問われた方は差別されている
野ではないかということです。

それと、>>360 さんに賛成したのは、まさか、あのレスだけで
終わるとは思っていないからです。

何らかの、今までの誰もが思いつかなかったような、
素晴らしいテーマを出していただけると期待しているのですよ。

では、また、

追伸:Tekko がまとめてくれた朝生のレスは、しっかりと
   ファイルにとりましたので、今後の 貴重なリソースに
   しましょう。


364 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 00:55:31 ID:G65pkN+N
>>357
そういう大事な意見は
ここにではなく、
首相にメールで送ってやると本人もよろこぶ。

365 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 01:25:37 ID:8qV8j3JP
>>357
> ひょっとして、日本国籍を持たずに従軍して、戦犯として訴えられた方々は、恩給をも貰うことが
> できないのかもしれません。 少なくとも、朝生に出席された台湾の方は、そういう状況ですね。

まず日華条約とサンフランシスコ講和条約ををご参照ください。
中華民国は賠償請求権を放棄していますので、日本は賠償する事が出来ません。
またサンフランシスコ講和条約によって台湾は放棄させられたので、台湾人を
日本人として扱う事は出来なくなりました。日本としては条約上どうしようも
出来ません。

とりあえず感情論を展開する前に、基本的な知識を身につけましょう。

もう一言言っておきますと、戦後賠償とは相互賠償という事になります。
相互賠償を行うと日本の大幅黒字になる事を付け加えておきます。

366 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 01:46:38 ID:Os6VxIdO
>>365
一言でいって、このような例外的な状況において
日本が多重国籍を認めれば、個人への保障はできますね。


367 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 01:48:37 ID:8qV8j3JP
>>366
内政干渉にになります。

368 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 01:50:53 ID:Os6VxIdO
>>367
そうなると、多重国籍を認めている国は、すべて内政干渉をしているとになりますが?


369 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 01:51:23 ID:5MkdoYBj
>>362
>ざざっと見る限り、貴方(貴女?)が何に対して非難しているのかさっぱり解らず、
>あなたこそただむやみに非難する書き込みをしていませんか?
>日本の文化日本の文化って言ってますが、日本の文化だけで靖国が語れるわけもなく。
>戦争についていろいろと語ることは、何か間違っていますか?

戦争についていろいろ語ることが間違いであるといっているつもりは全く
ありません。
ただ、あなたの言うような「日本の文化だけで靖国が語れるわけでもなく」
ということではなく、私は、日本の文化を掘り下げることなくして靖国を
語っても、実りは少ないのではと申し上げているのです。
文化という言葉をあなたがどのように意味で捉えておられるのかは分かりませんが、
その深さはともかくとして、靖国そのものが、日本における一つの文化でることは
紛れもない事実ですから、靖国問題に対して考察するには、まず、日本の文化と
いうものについて、我々一人一人がそれなりに掘り下げ、それなりの答えを見いだ
そうとすることが王道と思われますし、それなくして、何を語れようかと思うわけ
です。


370 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 01:51:39 ID:5MkdoYBj
例えば、日本人であることを我々は何を持って自覚しているのか?
社会学でいうところのacute anomyと、戦時における日本人のエトスとは、いか
なる関連があるか。
神道における鎮魂と、靖国における鎮魂とは、何が共通で、何が異なるのか。
死者を祀り鎮魂することと、生者の心を癒やすこととの間を埋める日本の思想
的背景とは?
日本における埋葬と、アジアを含めた他国における様々な埋葬には、意識における
相違があるのか?あるとすればそれは何か?
日本における下位制度の意義と、いわゆる契約としての法の精神における相違は?
国際法の解釈における、日本人の陥穽は何か?
葉隠れ思想、一期一会の精神、道という概念における日本人の潜在意識における共通
概念はあるのか、あるとすればそれは何か?
縄文文化と弥生文化の相違が、鎮魂というシステムを生み出す動機にどのように
関わったか?
などなど、>>361さんへのお答えになるかどうか分かりませんが、こうした日本
の文化が織りなす問題、特に精神的背景の問題を問わずに、靖国の問題を簡単に
片づけても、意味のある解答は得られないのではないかと思うわけです。
>>362さん、如何でしょうか?




371 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 01:55:53 ID:8qV8j3JP
>>368
少し説明がたりませんでしたね。
台湾を放棄している以上、台湾人を日本が勝手に日本国籍と認める事は出来ないのです。
台湾人を日本国籍と認める事は、内政干渉に当たってしまうという事です。
恩給を受けたいのならば、日本国籍を自発的に取得するしかありません。

372 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 01:57:59 ID:Os6VxIdO
>>371
つまり、日本から、そういう働きかけをしても
台湾政府がNOと言ったということでしょうか?


373 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 02:02:36 ID:8qV8j3JP
>>372
そういう事になります。

台湾政府ではなく中華民国政府です。

374 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 02:09:57 ID:8qV8j3JP
>>372
もう少し追加すると、
自分の国の人間に下手に多重国籍を認める事は、内憂を抱える事になります。
中華民国政府でなくとも認める訳がないと思いますが。

375 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 02:24:30 ID:Os6VxIdO
>>373 >>374

それは知りませんでした。とても勉強になります。
いつごろ、どのように働きかけをして、どのように断られたのか、
もし宜しければ、その辺りを教えていただければと思います。

もちろん、日本が戦争に重用した中華民国の国民に対して、
保証を行なうためだけに、便宜的な日本国籍を与えたいと
働きかけたのだと思いますが・・・

少なくとも、戦傷病者戦没者遺族等援護法 前後の国会の
議事録にも、この件は上がっていないようですね。そんなことを
考えると、真摯な働きかけを行なっていないのではないかという
疑念がわいてきます。

なぜなら、遺族等援護法の議論の中に、それらの議論が
含まれるべきだと考えるからです。

おそらく、その記録を私が見つけきれないのだと思いますが、
あなたの根拠を、ぜひ 教えていただきたいと思います。


376 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 02:27:20 ID:Os6VxIdO
5MkdoYBj さん、

ご丁寧なレスを有難うございます。

一つ最初にお詫びしなければならないのは、以下の文です。

>できればですが、日本の文化を掘り下げるという視点で、
>何かテーマを頂くようなことは可能でしょうか?

文明を加えるべきだったと反省しています。ごめんなさい。
なぜなら、これは あくまでも私見ですが、最近になって
神道は国体を支えるための文明ではなかったのかと
思うようになってきたからです。

もちろん、産土は民間信仰であり文化だと思いますが、
なぜか神道となると、民間のものとは思えないところが
あるからです。

頂いたレスはゆっくり読ましていただくとして、
今夜は遅いので、これで休ませていただきます。

また、レスしたいと思っています。


377 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 03:23:33 ID:8qV8j3JP
>>375
まず賠償放棄は中華民国政府からの申し出です。
中華民国政府が賠償放棄をしなければ、台湾住民に恩給を与える事が出来たのですが
それが出来なくなったのは何故か。先ほど申しましたように戦後賠償は相互賠償が基
本なので、日本にも賠償しなくてはならなくなり、その場合差額で日本が多く貰う事
になるからです。戦勝国なのに日本に賠償を多額の賠償金を支払わなければならない
となれば賠償請求権を放棄した方が得と考えるでしょ。

中華民国政府の賠償請求権放棄というのは、決して美談ではないのです。
(台湾にも多額の個人資産を残してきました。本来ならば中華民国政府に返還請求が
 出来ます。)

また、便宜的な日本国籍付与というのも有り得ない話です。
台湾人が本省人と外省人に大別されるのはご存じですか?
本省人とは土着の台湾住民であり元日本国籍の人間です。翻って外省人とは、国共内
戦で中国から逃げてきた国民党政府に属している人間です。つまり当時の台湾は、別
々の国の人間が同居している島という事になります。そんなところに便宜的とはいえ、
日本国籍を付与したらどうなると思います? 日本国籍を理由に本省人が日本に併合
を求めてくる事になりますよ。台湾に於いて、本省人と外省人の内戦が勃発する事に
なります。ですから当時の中華民国政府が日本国籍を認める事は考えられません。

更に現在ならばどうかというと、これまた難しいです。現在日本と中華民国政府とは、
国交を結んでいないので土台無理な話となります。(中華人民共和国と国交を結んだ為)

可能性があるとすれば、台湾が中国から完全独立するしかありません。

378 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 03:50:49 ID:Os6VxIdO
>>377

>まず賠償放棄は中華民国政府からの申し出です。
>中華民国政府が賠償放棄をしなければ、台湾住民に恩給を与える事が出来たのですが
>それが出来なくなったのは何故か。先ほど申しましたように戦後賠償は相互賠償が基
>本なので、日本にも賠償しなくてはならなくなり、その場合差額で日本が多く貰う事
>になるからです。戦勝国なのに日本に賠償を多額の賠償金を支払わなければならない
>となれば賠償請求権を放棄した方が得と考えるでしょ。

それを避けるために、便宜的にも二重国籍を採用して、日本政府と日本軍に徴用された
中華民国人との間での、恩給などの支給ができないものなのかという話です。

>また、便宜的な日本国籍付与というのも有り得ない話です。

私が教えて欲しいとお願いしたのは、日本政府からの申し出を行なったのかどうかという点です。
国会で、二重国籍もやむなしという議論を行い、正式に その旨を中華民国に申し出た事実は
無かったということですね。是非はともかくとして、あなたの私の間での、事実認識を確認したいと
思います。お答えください。


379 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 03:51:45 ID:Os6VxIdO
>>377 その2

>台湾人が本省人と外省人に大別されるのはご存じですか?
>本省人とは土着の台湾住民であり元日本国籍の人間です。翻って外省人とは、国共内
>戦で中国から逃げてきた国民党政府に属している人間です。つまり当時の台湾は、別
>々の国の人間が同居している島という事になります。

それは間違いです。土着の台湾住民は、いわゆる高砂族などです。本省人とは、清朝になって
その圧制から逃れるために台湾に移住した、おもに福建あたりの中国人のことです。
いわゆる、国姓爺の話にからむことです。外省人についての認識は、正しいと思います。

宜しければお読みください:第016回国会 本会議 第35号 昭和二十八年八月三日(月曜日)
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0512/01608030512035c.html

この議事録にあるような誠意のある対応を、すべての元日本兵に行なうべきだったというのが
私の主張です。 さまざまな障害はあるでしょうが、それは置いておいて、理念的に賛成いただけ
ないでしょうか?

では、おやすみなさい。


380 :胸毛マン:2005/07/04(月) 09:27:06 ID:uyn7tS9F
>365

それはおかしい
軍人恩給は日本軍に従事した事実が支給根拠であるべきで
国籍は関係ない。賠償でもない。

381 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 09:58:15 ID:fy1QsRsC ?##
>>380
制度の問題じゃないのかな?
おそらくだが、昭和28年に軍人恩給法が復活するまでに、旧日本帝国軍人である
ことを隠し、自国に帰った方なら追跡調査もできなかった可能性もある。
また、申請の時効が7年(昭和35年までに登録申請が必要)なので一般には時効が
成立しているだろう。
ただ、制度の問題だけなら、法律を改正し、さかのぼって払うようにできると思う。
立法府で検討すればいいと思う。

382 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 10:02:21 ID:Os6VxIdO
>>381
この議論は、以下のコメントから始まっているのです。

>>351
日本兵に従って、捕虜収容所で捕虜を指導していただけでです。
虐待などはなかったと。 自分の上官だった日本兵はみんな(刑から)
逃げたとか。 刑務所からやっと出られると今度は、お前は日本人
じゃないから台湾に帰れ、とか言われたそうです。戦中、日本人に
無理やりさせられたというのに。 更に、軍人恩給はない。戦後補償がない。



383 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 10:06:21 ID:0BCuH8f+
>>346
「発言した証拠があるの? 」「ハッキリ見せて欲しいものだ。 」

>参拝すれば、松岡の霊に対して「神」として祈るわけですね。
>それで、十分じゃないですか?

私にとっては十分ではない。発言した証拠ではない。

「俺の先祖を崇めろ」と発言=「首相は靖国参拝を行なうべきだと発言」
という見解を私は取らない。
二つの発言には100万光年以上の隔たりがある発言だ。
悪意ある曲解にすぎない。

384 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 10:13:08 ID:Os6VxIdO
>>383
これは、あなたと私の見解の相違ですね。

私にとっては十分なのです。

政治家とは、自分の発言の影響や、そこで発生する結果をを考えるべき
ポジションと思いますが、あなたは、そうは思っていないらしい。

ずいぶんと政治家に対して甘いのではないかと思います。

この件に関して、これ以上 私から申し上げることは無いので、
こちらは終わりにします。


385 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 10:30:52 ID:0BCuH8f+
>>368
元日本軍への補償は台湾政府が国内で日本から多額の補償を受ける者などを認めては、
台湾政府が自国の軍隊をそれ以上補償する義務が生じるから認めなかった。
反日戦争を建国の柱にしてきた以上、日本に劣る補償では納得しないからだ。

中国より日本を支持する国民を作り出すことを歓迎しなかった。
台湾政府の政治的立場を無視して台湾政府を苦しめる政策など日本政府は選択できなかった。

政治の狭間で苦しんだ元日本兵は気の毒だが、日本政府の責任だけを責めるのは間違った見方だ。
しかし、真剣に対策を検討してこなかったことは、政府の怠慢として批判することは同意する。

386 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 10:36:53 ID:fy1QsRsC ?##
>>382
時効が成立している権利を復活させるためには超法規的措置が必要なのですが、
厚労省の一役人にその権限が与えられているわけはなく、そのために制度を
作ってやらなければいけませんよね。
どのような法律にすればいいか現実的には難しいと思いますね。
同一人物が10名ほど現れたりして・・・
遺族年金とかになればさらに難しい。

387 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 10:46:05 ID:0BCuH8f+
>>384
安倍氏自身が「俺の先祖を崇めろ」と発言をしてもいないのに、
発言していると言い張るのはねつ造と言うのではないか?

>政治家とは、自分の発言の影響や、そこで発生する結果をを考えるべき
ポジションと思いますが、あなたは、そうは思っていないらしい。

だから、安倍氏が発言していなことを、貴方は安倍氏の意見だと言うことがおかしいといっている。
発言もしていないのに貴方は「俺の先祖を崇めろ」と主張しているというのは不当だ。


388 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 11:01:44 ID:4AMWzSSP
靖国神社は官軍に参加して、徳川家の地元静岡で総すかんを食らい、
宮司をしづらくなった神主たちの就職先として、明治政府が設立した。
そのため、普通一神に宮司はひとりなのだか、初期靖国神社には、複数の宮司がいた。

むか〜しの中央公論に出てました。
手元にはありませんので、ソースと言われてもだせないのですが、
国会図書館ででも探してください。

389 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 11:07:53 ID:0BCuH8f+
ドイツなどはドイツとともに戦った元ドイツ兵には戦後補償をしっかりやっている。
相手国政府と軋轢を生むことも多かったが、切り捨てることはしなかった。
平和な時代となって親ドイツ勢力となってドイツに貢献をしていることは日本も学ぶべきだ。

今からでも親日的である勢力を作るために何らかの政策を採るべきではないか。
日本の名誉のためにも、戦友を見捨てるべきではないと思う。

390 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 11:09:18 ID:C/gcggFM
>>388
そんな与太話を信じてしまうなんて・・・合掌

391 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 12:28:25 ID:1W+HCrtt
小泉は、中国にこの問題をとやかく言われることはないって文脈で、

「罪を憎んで人を憎まず」

と言ったのは中国の孔子じゃないかって言った。
この言葉は孔子の九代目にあたる孔鮒が孔子の言葉として伝えたもので、正統性に
疑問があるんだけど、それはまあいいとして、

そもそも「罪を憎んで人を憎まず」ってのは

■被害者のほうが言う言葉であって、■
■加害者であるこっちが大っぴらに言う言葉じゃないでしょ。■

また、梅原猛なんかに言わせると、靖国神社は明治政府がでっち上げたもので、
日本の伝統から見てもおかしいっていうんだね。
日本の伝統では、まず、打ち破った敵の霊を祀って鎮魂するわけ。
まあそれも、敵の霊が味方に祟らないようにっていう計算なんだけどさ。
ところが、靖国神社は天皇のために戦って死んだ者だけを祀ってて、戊辰戦争の
幕府方はもちろん、西南戦争の西郷隆盛なんかだって祀ってない。
実は、靖国神社のなかにも、敵味方の別なくすべての戦没者の霊を祀る鎮霊社っ
ていう小さな社もあるらしいんだけど、靖国神社全体はそうなってないわけ。
だから、生きとし生けるものすべての死を祀る施設にしちゃえば
いいんだろうけど、靖国神社はもともとそれには適さないんだよね。


392 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/04(月) 12:55:57 ID:Os6VxIdO
>>387
>安倍氏自身が「俺の先祖を崇めろ」と発言をしてもいないのに、
>発言していると言い張るのはねつ造と言うのではないか?

>>334 を確認してくださいな。

>安部が、首相は靖国参拝を行なうべきだと発言したのは知ってますね。
>参拝すれば、松岡の霊に対して「神」として祈るわけですね。
>安部は、それを判っていて催促する。

・・・と言っているのですが。



393 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 13:39:17 ID:C/gcggFM
>>391
戦争の被害者と加害者ってなんなの?
日本も最大の被害者ですが何か?

394 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 13:53:20 ID:X+PXUeut
日本は最大の被害国
ああかわいそうかわいそう
なんてかわいそうな我が日本
悪いのはみんなほかの国
ああかわいそうかわいそう
なんてかわいそうな我が日本


395 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 14:11:35 ID:8qV8j3JP
しいばさん、まず貴方と考え違いを訂正しておきたいと思います。
賠償問題は、日本の法律の問題ではなく、日華条約上の問題だと言う事です。

>>378
> 私が教えて欲しいとお願いしたのは、日本政府からの申し出を行なったのかどうかという点です。

残念ながら日本政府と中華民国政府の交渉過程の議事録は見つかりませんでしたが、

> 1951-1965 第一次〜第七次会談(断続)
> '61「8項目請求権」をめぐって、韓国は補償を要求。
> 日本は被害者についても可能なかぎり措置しようと思う、個人ベースで支払うほうがよいと述べた。
> 韓国は「国が代わって解決したい、補償は韓国内で措置する、支払いは韓国政府の手で行う」と主張。

韓国政府に対してこのような主張をしていた事を鑑みるに、台湾に対しても同様の主張をしていた事は
考えられます。

つまり、当時の日本はドイツ方式の個人賠償方式で戦後処理を目指していた訳です。
しかし中華民国政府は、これを拒否し国家賠償方式に切り替えた上で賠償請求権を放棄しました。
(国家賠償方式だと政府同士で金銭の授受を行い、所属する国家が自国民に対して補償する義務を負
います。個人賠償方式=直接補償、国家賠償方式=間接補償 の方がわかりやすいかな?)
よって、台湾の元日本人に補償する義務は中華民国政府にあります。

それでもというのならば、台湾が中国から完全独立し、条約の交渉をやり直すしかありません。
ボールは日本政府には無く、中華民国政府に有るのです。



396 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 14:12:35 ID:0BCuH8f+
>>参拝すれば、松岡の霊に対して「神」として祈るわけですね。

この解釈が悪意でねじ曲げた解釈というものだろう。
松岡個人の墓へいって「神」として拝むのと意味が違う。
靖国神社の解釈と貴方の解釈では意味が全然違う解釈をしている。自己流の解釈を押しつけるつもりか?


397 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 15:51:47 ID:0BCuH8f+
>>391
>靖国神社は明治政府がでっち上げたもので、
>日本の伝統から見てもおかしいっていうんだね。

おかしな神社なんていくらでもあるだろう、それが個性だ、それで良いという信者がいるんだ、ほっとけよ。




398 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 15:56:57 ID:0BCuH8f+
怪しげなお札やお守りを売っている神社は山ほどある。
日本の伝統とどう関わっているかなど関係なくそうしたものを買うことを批判するのか?
大きなお世話だ。

399 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 17:36:34 ID:fHc2OhWe
ある程度以上の収入のある宗教法人には課税するべきだと思います。

400 :胸毛マン:2005/07/04(月) 18:29:44 ID:uyn7tS9F
>398

日本の民間信仰なんてみんなぁゃιぃのが正統なんです。
それが伝統です。

それを明治政府は破壊し、国家神道をでっち上げたのです。
おかげで日本の民間習俗がどんなものであったのかわからなくなりました。

401 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 20:34:20 ID:nvLa3Y41


日本の野党やマスコミが中国や半島の言いなりになれと
総理大臣に噛み付くのがどうにも理解できない
誰か理解できる奴いるか?
韓国で日本の言い分にも理解を示せと国会でノムヒョンに
野党の議員が噛み付いてみろ命は保障されないだろう
これが普通の感覚、ジャスコ岡田は狂っている


402 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 22:13:47 ID:GA/Cm+de
日本の歴史問題で、隠れていた部分が・・・泉の如く湧き出しているようで、歴史
に興味あるものとして参考に成りますな?

と、言うより「隠していた」の表現が似合うのかね?
とにかく私のような、只の歴史好きな凡人でも非常に、日本の有り方に何でこの様に
謎が多いのかに、興味ありますね。

知らない事が、日本人として多すぎる事に驚くばかりです。
又・・ROMりますが・・歴史小説よりは、面白いと感じてます。


403 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 22:18:41 ID:kaQbKM/e

A級戦犯の七人は、戦死でなく、刑死である。私は、東京裁判の判決が絶対
正義だとは思わぬが、太平洋戦争の何百万という内外の犠牲者を出した責
任、あの凶暴な陸軍の行動基準を推進した責任(陸軍二等兵だった私は、今
でも許せないと思っている)、憲兵、特高警察による暴力的思想統制の立案、
責任等については、日本国民自身による歴史検証を経たうえで罪刑の普遍
的妥当性を判断すべきだ。           〜読売・渡辺恒雄氏の意見〜

                      


404 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 22:47:40 ID:8HMvq/TV
 歴史問題で隠れていた部分かどうか知らんけど、言うてみるわ。
 中国の戦争賠償を激安にしたのは、たしか蒋介石はんやった。わてはこの事がホンマか
どうかしばらく疑うてた。あんまりにもええ話し過ぎるから。
 彼は「日本は我々中国をえげつない目に遭わせた。せやけど、わてらは怨みを徳によって
かえします。」そう言うて、日本人捕虜を丁重に日本に送り返した。しかも、戦争によって
多大な損害を中国が被ったんやのにちょっとしか賠償金を請求せえへんかった。このことを
知ったアジアの国々は「一番えらい目ぇにあわされた中国が賠償金をほとんど請求せえへん
のやから」と言うて請求金額を大幅に削ったと言われている。このことは日本の政治屋ども
はだあれも触れへん。この掲示板を見る人の中で聞いたことある人はおるやろ。

405 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 23:02:47 ID:C/gcggFM
>>394
中国は最大の被害国
ああかわいそうかわいそう
なんてかわいそうな我が中国
悪いのはみんなほかの国
ああかわいそうかわいそう
なんてかわいそうな我が中国

日本がいつ、他の国に「謝罪と賠償を要求する」なんていうコジキ国家みたいな真似をしましたか?
ただ、戦死者を慰霊するために参拝するだけ。
日本は被害者国家だが、コジキには成り下がらない。
コジキ国家中国・韓国といっしょにしないでくれ

406 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 07:42:03 ID:h46bTzOb
>>396
<靖国神社の解釈と貴方の解釈では意味が全然違う解釈をしている。自己流の解釈を押しつけるつもりか?>
はて?靖国神社の解釈とやらを教えてくれへんやろか?神道理解に役立つと思うさかい。

407 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 07:55:32 ID:tQxSJ4Jv
>それを明治政府は破壊し、国家神道をでっち上げたのです。
>おかげで日本の民間習俗がどんなものであったのかわからなくなりました。

ローマ帝国はキリスト教を国教としました。
おかげでローマ帝国支配下の民俗宗教や、習俗がどんなものであるかわからなくなりました。

日本は仏教を日本の国教としました。
おかげで日本の民間習俗がどんなものであったかわからなくなりました。

>日本の民間信仰なんてみんなぁゃιぃのが正統なんです。
それが伝統です


408 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 08:07:30 ID:tQxSJ4Jv
>>406
辞退する。教わる意志がない人間にまで教える能力はない。
すくなくとも、小泉に靖国参拝を要請することが「俺の先祖の松岡を崇めろ」と同じ意味ととらない。
一般的解釈とはかけ離れていると自覚して発言しろよ。

409 :胸毛マン:2005/07/05(火) 09:06:52 ID:0+O27e7j
>ローマ帝国はキリスト教を国教としました。

これはキリスト教が民衆に支持され、無視できなくなったからだよ。
ローマ帝国が強引に国教にしたのではない。故に同一視するのは愚か者
のすること

>日本は仏教を日本の国教としました。

はて、その際民間信仰を破壊したのか?
明治政府は神仏分離、神社合祀令で民間信仰を破壊した。
故に同一視するのは低脳のすること。

ID:tQxSJ4Jv は無教養のどあほ。



410 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 09:10:31 ID:rE7tmbkx
郵政民営化できれば靖国参拝は続けるんだろうね
でも郵政民営化は否決されたら総解散総選挙だから靖国参拝も糞もないな

411 :胸毛マン:2005/07/05(火) 09:19:03 ID:0+O27e7j
参拝なんてやっちゃあいけない

412 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 10:50:02 ID:37MqxXt2
かつて、靖国では、皇族、華族、士族、平民、新平民、と祭られている段が別れていたという。
今でも、旧皇族は記帳で特別枠が設けてあったりする。

413 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 11:37:00 ID:SzahQVY+
>明治政府は神仏分離、神社合祀令で民間信仰を破壊した

廃止した神社を信仰していた氏子を牢にほうり込んだわけでもないだろ?
どうせ、チンコやマンコに似た石を祀っていたようなモンを廃止しただろ?

そんな、大袈裟なものでもない。ご自身で復活させるなら止めはしないが・・。

いま村の神社なんて管理しているのは、村の自治会。
台風などの災害なんかで、壊れたりすると、直さなきゃいけないが
金がかかる。どうみんなで負担するのかとか、揉め事の元だぞ、神社なんて。

414 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 11:43:08 ID:EUVinLN5
おいおい、実際に逮捕者まで出してるのを知らないのか。
大本教の弾圧(不敬罪、国家反逆罪での摘発)はあまりにも有名だろ。

415 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 11:51:59 ID:SzahQVY+
大本教というのは、よく知らんが、

古来から、民間に深く根ざしていた信仰で、
明治政府が破壊したのか?



416 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 12:50:35 ID:Y8QqaHvz
白虎隊って知ってる?ま、現代では、福島県会津地方の
「観光資源」だな。で、今現在、彼らは靖国に奉られる
ことは有り得ない。これから、数世代経たら、奉られる
ことは有り得るだろうか?


417 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 14:04:30 ID:qqQq2nKe
>>412

>かつて、靖国では、皇族、華族、士族、平民、新平民、と祭られている段が別れていたという

事実無根。但し、北白川の二柱だけは、他に祀られていたのを持って来た為、別になっている。

418 :胸毛マン:2005/07/05(火) 14:27:52 ID:0+O27e7j
>そんな、大袈裟なものでもない

靖国もな。廃止しよう!!別に信者を牢に入れるのでもなければかまわないさ。

419 :胸毛マン:2005/07/05(火) 14:33:19 ID:0+O27e7j
>どうみんなで負担するのかとか、揉め事の元だぞ、神社なんて。

江戸時代の絵図なんかみると社など存在せず
石像などがむき出しで田んぼの端にあったりするのが普通。
それで良いんだよ。金なんかかからない。

420 :胸毛マン:2005/07/05(火) 14:36:15 ID:0+O27e7j
>どうせ、チンコやマンコに似た石を祀っていたような

それが本当の日本人の習俗伝統。靖国は異常。

421 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 14:48:55 ID:tQxSJ4Jv
>>409
>ローマ帝国が強引に国教にしたのではない。
ローマ統治に利用しようとした政治的動機は似たようなモノだろう。

>はて、その際民間信仰を破壊したのか?
廃仏派の物部氏と崇仏派の蘇我氏の間で対立がおこり、物部氏は寺を焼き、仏像を投げ捨てる事までした。
これにより物部氏と蘇我氏の間の確執が始まる。

この後、仏教は国家鎮護の道具となり、天皇家自ら寺を建てるようになった。
天武天皇は大官大寺(のちの大安寺)を建て、持統天皇は薬師寺を建てた。

仏教が定着するにつれて、実は日本の神々も仏が化身として現れた「権現」であるという考え本地垂迹説が起こり、
様々の神の本地(仏)が定められ、神像が僧侶の形で制作される事があった。



422 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 15:12:02 ID:tQxSJ4Jv
>明治政府は神仏分離、神社合祀令で民間信仰を破壊した。
「廃仏毀釈」と言えば、太政官布告神仏分離令、1870年(明治3)の大教宣布など神道国教・祭礼一致の政策によって引き起こされた
仏教施設の破壊など指す
これは決して仏教排斥を意図したものではなかったが、
結果として廃仏毀釈運動とも呼ばれる民間の運動を惹起してしまった。

行き過ぎた廃仏毀釈は政府も内部から反対が出て取りやめたろう。
馬鹿な役人と尻馬に乗った輩の一時的な迷走だ。
明確な宗教理念や計画を持った宗教政策としての活動ではない。
地方で寺が弾圧された理由はその寺と利害関係が有った者たちがそれを悪用したからだ。

故に、それを明治政府の仏教排斥を意図した宗教政策と同一視するのは・・・・・・・だ。




423 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 16:58:54 ID:5YCcVNC/
う〜んまとめると中国&半島が悪ということでいいですね。

424 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 16:59:25 ID:KDNt1H63
しかし?なんだなぁ〜日本って国はやはり、信教によるところの政府なのだろうな。
日本と言うのは「ヒミコ」の時代の大和朝廷と繋がってる為、正月元旦の神事を
国政でするわけだし。
政府要人が神事を執り行うという事は、政教分離とはいえないだろうね。
しかも、その定義が曖昧との噂も有ることだし。
大体日本での政教分離なんて行政的にもおかしな事ではないのかね。

しかも、何で神社、寺は無税なのかね。この辺がそもそもおかしな話と思うが。
政教分離であるなら、宗教法人も同じ扱いになるのが普通と思われるが、何で
日本は宗教法人を、異常に特別扱いできるのかね。何か理由があるんだろうな。
興味あるな〜〜

425 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 17:12:40 ID:KDNt1H63
しかも・・だよ?
何で日本国民が日本の宗教法人の面倒を見る事に成ったのかね。
我々サラリーマンの税金で、当然の如く宗教法人を面倒見てる訳だろうし
大体宗教法人の収支報告が無い事が、そもそも、おかしな事である。
優遇されてるという事は、その報告義務ってもんが・・ないのかね?

宗教法人が無税で有るという事は、もろもろの税金を換算した額面で、それは
通常であるなら「補助金」と言う事になるんだろうに。
つまり、宗教法人がそこまで保護されている、日本の不自然さが有るんだろうな。
宗教法人の収支の有り方は、完全に国民を無視した政策のように思えるが・・
年間どれくらいの税金が免除されているのかね、年間何十兆円・・だったり、しないかね?

426 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 18:17:22 ID:4mi9jOGy
もうさ、250万円以上収入のある宗教法人には普通の民間企業と同じく
栄金払わせるべきだよ
納税免除されてるのにどの宗教もボッタクリ企業じゃん

427 :胸毛マン:2005/07/05(火) 18:31:32 ID:0+O27e7j
>ローマ統治に利用しようとした政治的動機は似たようなモノだろう。

あふぉか、それまでローマはキリスト教を弾圧していた。
民衆のほとんどが自発的にキリスト教の信者になっていた。
それと国家神道を同一視するのは無教養の低脳のすること。

>廃仏派の物部氏と崇仏派の蘇我氏の間で対立がおこり、
>物部氏は寺を焼き、仏像を投げ捨てる事までした。

豪族間の闘争だが? これと民俗信仰の破壊が同一視できる
おまえは低脳wwwwwwwwwww

>故に、それを明治政府の仏教排斥を意図した宗教政策と同一視するのは・・・・・・・だ。

漏れのレスのどこに廃仏毀釈と書いてある? 無いものが見えるのか妄想狂wwwwwww
民間信仰では習合していた神仏を強引にひっぺがしたわけだ。

>仏教が定着するにつれて、実は日本の神々も仏が化身として現れた「権現」であるという考え本地垂迹説が起こり、
>様々の神の本地(仏)が定められ、神像が僧侶の形で制作される事があった。

つまり民間信仰は形を変えて生き残った。仏教は神道を禁止しなかった。
しかし明治政府は邪教因習破廉恥下品とかいって民間信仰を止めさせた。
そして一村一社を目標に神社を統合し、氏神を抹殺、天皇につながる
祭神をかならず祀らせた。
そうしてかつての民間習俗・信仰を破壊した。


428 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 18:39:21 ID:w7vzzUiQ
http://www.geocities.jp/captsato_jp/blog/china/china.html

神?仏?そんなものこの連中に通用するかい

429 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 19:16:15 ID:KDNt1H63
>>428 何で中国の公開処刑が靖国問題と関係ある訳?

君は中国の公開処刑は「正当」であると・・言いたいのだろうが、そんなもん
中国国内のことだろが、そのつながりの説明が無いところが、アホクサ!

430 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 19:27:01 ID:KDNt1H63
この靖国問題でも何かと話題になる「政教分離」であるが日本にはその根拠
と、いうか、何でそうなるのかの学者様対応での説明が足らんと思うぞ!
まっ、妄想的思考の元でイチャモンを付けたいのだが、関係学者はそんな事
も(重大であるから必要な事)説明できんで「学者」をするな!

ようするに、オオム殺人教もこの様な“宗教法人擁護政策”で、生まれた訳
だろが。そんで、なんか分らん宗教法人が仰山・・でけた訳だ。
一体この不自然極まる現象を誘導した・・責任者!!!出てこんかい!!

はじゅかしくて・・よう〜〜出れんかいのぅ〜〜

431 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 19:43:29 ID:XXvQYDL3
戦場に散らばっている死体を埋葬して弔うことは、明治以前にあったし、
当然、戊辰戦争で死んだ官軍の兵士の死体は、
その土地のお寺などで、きちんと埋葬されたらしいが、

英霊として死体以外(魂だけ)を追悼するのは、靖国神社の発明なのか?



432 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 21:15:03 ID:tQxSJ4Jv
遺骸はは穢れた不浄なモノとして遠ざける風習があった。
死体のある埋葬地には出向かないで、魂だけを奉る風習の歴史は古い。
死体そのものには皇族であっても埋葬地が不明な者もいるくらい無関心だった。

433 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 22:12:04 ID:p53q+JDp
>>416
五穀豊穣の神である宇賀神をお祭りする宇賀神堂があります。

厳島神社の傍社として寛文年間(1661〜1677)に建立されました。
内部には明治23年に作られた白虎隊十九士の霊像が安置されています。

白虎隊は当地で既に神として祀られていますよ。

434 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 22:22:27 ID:EMf7hb8d
>>408 >>406辞退する。教わる意志がない人間にまで教える能力はない。 >
 まあ、しゃあないけど、いま、国家神道の勉強が行き詰まって困ってるんや。これはホンマや。
せやさけ教わる意思はある。靖国神社の見解を知りたいんや。それが、勉強する上でええヒントに
なると思うんやけど。せめてなんか良い本の紹介してくれへんやろか。お願いや。

435 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 23:35:52 ID:vcCpXD5W
こいずみいつやめますか?

436 :排他的思想としての靖国:2005/07/06(水) 04:18:29 ID:PxXrxx4o
>>433
詭弁はやめれ。靖国の英霊も地元の仏教の墓地でしっかりと霊魂は拝まれているよ。
その理屈で言うと地方の護国神社に祭らせればいいのであって東京の靖国に
「中央集権的に」奉らせる必然性はない。
靖国の本質は信仰ではない。維新政府の集権的イデオロギーだ。
>>431
それだな。どうしても朝敵は100年以上経っても憎いらしい。
ここいらの靖国の精神は同じ日本人として違和感がある。
>>427
そりゃ少し違う。ローマでの布教拡大は国教化したと言う点は大きい。
だが愕然として違うのはそれによりローマは1000年も永らえたと言うことだ。
70年かそこらで滅亡した政府とは天と地ほど違う。
ローマは元老院も皇帝制度も貴族も残った。
伝統的な統治システムを崩壊させたわけではない。
寧ろそれを永らえさすためにキリスト教を受け入れた。

さて維新政府は伝統を重視したのだろうか?
>>422
嘘だな。神仏の分離は今も続いている。神社と寺の同じ場所での共存なんか珍しくも
なかったが今は減った。皇室も仏式の葬儀にはいまだ戻していない。
廃仏的な考えはいまだに残っているよ。
滅亡させずとも分離したのは事実だよ。これは共存とは言わん。
こう言った排他的な思想は朝敵に対するものでも顕著なんだよなー、靖国は。

どうしてそこまで排他的になりたがるのだ?


437 :排他的思想としての靖国:2005/07/06(水) 04:18:42 ID:PxXrxx4o
>>413
馬鹿だな。日本の今の墓石や仏塔の起源はその珍戸と万戸の合体を象徴したものだ。
インドが起源だよ。ヒンドゥー教寺院の御神体は珍戸と万戸の合体、つまりセク−スだ。
死から生が性により生まれると言う輪廻の思想そのものなのだよ。
昔の人はなかなか粋な計らいをするものだなww

で、その仏塔に触発されて増えたのが神社建築だよ。古代に競って建設したわけだよ。
どうだ、珍小や万戸は神社にも御利益あるだろ?ww
産めや増やせや、は古来のあらゆる信仰の真理だ。
>>407
喪前ギリシャ神話とか読んだことないのか?
農耕の神サトゥルスとか、ニ匹の狼ロムルスやレムスなんか一種の神話や信仰の類だよ。
よくわからないのは習合しているから。全然わからないわけではない。

今でも日本では男根、女陰信仰は残っている。山河の崇拝もある。何がわからないんだ?
区別しにくいだけでわからないことはない。
実際国家神道と神道の違いは今でもよくわかる。たかだか100年程度の歴史しかない信仰が
1000年以上の歴史を隠そうとしても無理と言うものだ。
これはキリスト教やイスラム教でも言える。
習合が無数にあり寧ろ新しい信仰に生きている方が普通だ。
信仰だけではなく、靖国のイデオロギーのようにマルキシズムでさえキリスト教を実は習合していたのだよ。
それは例えばレーニン廟だ。あれはビザンチン時代の聖人の死体の国家的御利益を願ってのものだ。

死んだと思われている信仰は無数に新しい信仰に残っているものだ。
だから逆に靖国のごまかしはきかんのだよ。混ぜものと言うことがすぐばれるww

靖国が排他的なのは古来の信仰と言うよりも新しいイデオロギーだからだろうな。
一種の原理主義、純潔主義なんだよな。

今時、そんなに処女と結婚したいのか?ww

438 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 04:52:20 ID:NiDyxn5j
靖国は明治政府がつくったものだろ?
誰も古来の信仰だなんて、思っていないよ。

それ以前の武士の死は(新撰組だろうが、白虎隊だろうが)武士の忠義。
そんな死に主君がわざわざ追悼するか?

靖国のイデオロギーとやらは、近代国家建設のための、西洋からの輸入品。格好は神道ぽいけど。

それに、国家主義的というのか排他的なのは、当たり前。
その人が立派かどうかじゃなく、明治政府に殉じたかどうかが、祀る基準だろ?

世界平和に貢献した人を、国家・民族を超えて祀りたいなら、勝手にどうぞ。


439 :二元論とは?:2005/07/06(水) 05:08:27 ID:PxXrxx4o
ならば素直に信仰ではなくイデオロギーと言えばいい。
イデオロギーを信仰と称して拝ませるからおかしなことになる。
それでは共産主義者と同じだ。

制度やイデオロギーはその政権が崩壊すれば崩壊する。
ソ連がそうだろ?
明治政府は崩壊した。靖国も精算していいだろうな。
レーニン像もスターリン像も破壊された。

敢えて言おう、西郷や大村益次郎の像を破壊せよ。
そうすれば本当に明治とは何かと嫌でも深刻に考えるだろうな。

440 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 05:17:37 ID:NiDyxn5j
なんか、当たり前のことをわざわざ小難しく言うな〜。

今の政府は明治政府だろ?

君が革命でも起こし新政府でもつくって、
今の政府のイデオロギーとやらをどうしようが、
君の勝手、好きにしてよろしい。

441 :二元論とは?:2005/07/06(水) 05:22:34 ID:PxXrxx4o
>>440
それは米軍がやった。明治憲法はもうないよ。
天皇は人権宣言。軍隊は解体。その代わりが米軍だ。

今の日本は明治政府ではない。明治政府は外国軍の占領下にはなかった。
米軍により解体されたと見るべきだろうな。

442 :二元論とは?:2005/07/06(水) 05:25:59 ID:PxXrxx4o
靖国は国営化が終わり、東京裁判で指導者は戦犯とされた。

これが西欧から輸入した二元論の末路だ。
よーく、味わうんだな。
白と黒しかない。その間に妥協も寛容もない。
大陸の、欧米の、二元論は厳しいぞ。
ユダヤはその墓まで暴きナチスの死体を検分する。
バチカンは自殺した神父は無縁仏にする。
そしてA級戦犯を永久に戦犯扱いするものだ。

東京裁判は維新政府の運命だったかもしれんな。

443 :二元論とは?:2005/07/06(水) 05:29:30 ID:PxXrxx4o
イデオロギーには白と黒しかない。
有罪か無罪か。
無罪でなければ有罪だ。東京裁判だな。
朝敵でなければ英霊。靖国の基準だ。
そして神道か仏教かだな。神仏の分離だ。

これを自業自得と言う。

444 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 05:34:43 ID:NiDyxn5j
イラクで米兵がテロによって殺されでいる。
詳しくは知らんが、アーリントン墓地とかいうところに埋葬されるだろう。

ブッシュが、彼らの尊い犠牲によって自由と民主主義は守られた、と言おうが彼の勝手。
テロ側が、われわれの神を冒涜した者の死は、神によって厳しく裁かれるだろう(イスラムは知らんが)
と言おうが、テロの勝手。

仮に、アルカイダの連中が、アーリントン墓地は排他的だと言ったって
ブッシュが、そうですね。直ぐに改めます。って言うか?

445 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 05:37:32 ID:NiDyxn5j
>イデオロギーには白と黒しかない

笑った

446 :二元論とは?:2005/07/06(水) 05:39:02 ID:PxXrxx4o
>>444
ほほう、そんなにイスラム教やキリスト教が好きか?
ならばさっさと改宗せよ。

どこまでも二元論が好きよのー。

447 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 05:44:35 ID:NiDyxn5j
おっ!君の言う二元論はよく分からんが、

君は、人種・民族・宗教・国家等をすべて超えた普遍的な価値(君はこれを一元論っていうのかな)
を創造しようとしているのだな。

頑張れ!応援するぞ!君ならできるかも。

448 :二元論とは?:2005/07/06(水) 05:48:29 ID:PxXrxx4o
もれは二元論がヘドが出るほど嫌いでな。
ある種の曖昧な賢さがみてとれない。

まぁ好きな人は勝手に改宗でもしてくれ。
禁欲的でもなく、経典もなく、いい加減で理論化にも劣り、
哲学の片鱗も乏しく、また神主にプロ意識が欠けるトウシロの
ような神道に愛着があって仕方ない。

当然信者には節操がなく、信心も適当だが、
実に居心地が良いWWW
年1回の柏手でも許されるようだw
>>447
馬鹿ほど政策と信仰を混同する。

449 :二元論とは?:2005/07/06(水) 05:54:55 ID:ik/Acq/K
価値相対主義の限界でもいいたいわけか?
的外れの子供の屁理屈だねww

450 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 05:58:06 ID:NiDyxn5j
ますます、君の二元論は分からないな、

つまり東京裁判で、有罪が無罪が(二元論的)に決めたのは気に入らないのか?
有罪でもあるし、無罪でもあると(一元論的?)に処理すれば良かったのか?

なんのこっちゃ。

451 :二元論とは?:2005/07/06(水) 06:04:00 ID:ik/Acq/K
>>450
二元論は不毛だと述べている。
日本人は多元論だ。
信仰においても食事においても実にタブーが少ない。
と言うよりないに等しい。大らかでいいなー。

せせこましい屁理屈が好きな、そこの君、ストレス溜まるだろ?
あれかいかっこうつけてボランチアとかわけのわかんないこつしてるわけ?
そんなの神道では家の前の掃除だけで十分。ああー、楽でいいww
たまに隣の家にゴミ投げちやったりするwああー楽チン楽チン。

452 :二元論とは?:2005/07/06(水) 06:22:36 ID:ik/Acq/K
>>450
戦犯?敗戦したから仕方あるまいな。
まぁ米軍がお上なわけだからな。
別にどうと言うこつはない。どうせいずれはどこかへ行くだろ。
「まぁ色々とあったけどいいんじゃねーかな?」かなんか適当なこつ言って誤魔化して
みんなごっちゃ煮にして拝むしかあるめーな。

あと個人的にデカイ寺や墓地は信用がならねー。
靖国がもう少ししおらしくこじんまりとしているとなかなか品性が感じられるのだがな。
紀尾井町の裏に大久保暗殺のどでかい碑がある。実に醜悪だな。

最初の幕府をつくった将軍の墓は鎌倉の奥にあるのだが実に小さい。
非常によろしいね。

靖国や大久保の碑は堤家の墓地を彷彿とさせる。
田舎ものや成金ほど死後まで虚勢を張るらしい。
人間の業よのー。

小さな墓石の人間が作った「幕府」は700年近く続くわけだが、さて馬鹿でかい碑の人間の
つくった「政府」とやらは何年続くのか?
最初の幕府はその独立を元軍から守った。
その幕府を倒した政府とやらは早くも独立を失ったわけだ。やれやれ、先が思いやられるね。


453 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 08:14:00 ID:BBVWRQAd
曖昧が良いなら靖国参拝も気にせずに放っておけ。

新しい靖国には国の金など投入されていない。




454 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 08:40:08 ID:BBVWRQAd
新しい靖国にはアジアを侵略しようとする野望はない。
過去の国家神道とは決別した。

個人の思想信条を他人があれこれ干渉するべきではない。
私人としての靖国参拝は、自由になされる権利がある。
止めろと言う強制はなされるべきではない。
思想信条の自由を守るべきだ。

455 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 10:45:59 ID:FktGANPa
>>436
> 詭弁はやめれ。靖国の英霊も地元の仏教の墓地でしっかりと霊魂は拝まれているよ。
> その理屈で言うと地方の護国神社に祭らせればいいのであって東京の靖国に
> 「中央集権的に」奉らせる必然性はない。
> 靖国の本質は信仰ではない。維新政府の集権的イデオロギーだ。

護国神社は靖国神社の分社ですよ。

456 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 11:54:54 ID:v83A/Wf/
なんかさーーー二元論で屁理屈こねてる。さも?「エリートだじょ!」さん。
二元論だから、この2chが面白い訳で・・
一元論・・つまり同じ考えの集まりでは、始めから結果は見えてる訳で、
異論があるから、反論もあるわけで・・
<二元論は不毛だ・・・は、当らない。
君は完全に勘違いしてる事を理解すべきだ。
一元論とは異論が無い事。二元論とは異論があること。・・の違いでしかない。
それは、ごく一般的な会話をいみするわけだ。
イデオロギーとか、文化とか、国とかは全く関係なく。
異論があれば二元論的であり、異論が無ければ一元論的となるわけだ・・

お。わ。か。り。か。な。・・・・変な、一つ覚えで恥じ書くだけだじょ!

457 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 14:35:13 ID:hNLOKXqj
言葉遊びと、あげ足とりばっか。つまんねえ。

458 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 15:06:03 ID:v83A/Wf/
まっ靖国問題、並びに歴史認識問題は基本的に日本の「キチガイ」が定評した訳で
始めから存在しなかった「議論」である訳で・・つまり議論自体が存在しない。
と、いう事を理解できるか、出来ないかの・・・事でしかないのだろうな!

で、つまらない「二元論は不毛」っていう、議論を否定する勘違いが出はるんやろな!
理由とか、見識とか、学術的とか・・・関係ないと思うぞ!
とにかく自分等の意見の優位さを示したいだけの事だろ。

つまり、有りもしない定義を振りかざしたい、人間というか?組織と言うか?・・・
の、誘導的言動の何者でもないのであろう。
いえることは、靖国問題も、歴史認識問題も日本には存在しなかった事の事実のみがあるだけだ。

いい加減にあきらめる事・・考えるほうが自分の為と思うぞ!
歴史認識で言うなら、それを問うなら自国の歴史教育を示す事が常識であり、近隣三国が
それを実行できない現状にあることで・・
「歴史認識云々」は国際常識的にありえないと言うことである。

459 :胸毛マン:2005/07/06(水) 15:10:55 ID:cf9pygaw
ヒトラーを礼賛したら歴史認識に問題アルだろ
国際常識的にも

460 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 17:53:09 ID:HVHYRign
▼「百人斬り」裁判で示された新資料
・本人の手紙
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1
>南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて
二百五十三人叩き斬つたです、おかげでさすがの波平も無茶苦茶で
す、百や二百はめんどうだから千人斬りをやらうと相手の向井部隊
長と約束したです、
>戦友の六車部隊長が百人斬りの歌をつくつてくれました・・・(
中略)・・・まだ極楽や靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つ
たからぼつぼつ地獄落ちでせう

・当時の部下による手記
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm

>このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。・・・
>「おい望月あこ(※2)にいる支那人をつれてこい」命令のままに
支那人をひっぱって来た。助けてくれと哀願するが、やがてあきら
めて前に座る。少尉の振り上げた軍刀を背にしてふり返り、憎しみ
丸だしの笑ひをこめて、軍刀をにらみつける。
>一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる。首から
ふき出した血の勢で小石がころころと動いている。目をそむけたい
気持も、少尉の手前じっとこらえる。
>戦友の死を目の前で見、幾多の屍を越えてきた私ではあったが、
抵抗なき農民を何んの理由もなく血祭にあげる行為はどうしても納
得出来なかった。
>その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程
、エスカレートしてきた。
>両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。・・・


461 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/06(水) 23:19:31 ID:nQo/ZJQS
遅レスになりました。
>>363 しいばさん
>Tekko がまとめてくれた朝生のレスは、しっかりと
>ファイルにとりましたので、今後の 貴重なリソースに
>しましょう。

えっ。(汗) 私の稚拙な文章をですか。大丈夫かな(汗)

えーと因みに、>>353の、
>女子供も縄で手?足?を繋いで、河にまとめて放り込んだと。

というのは、聞いていた私が変な勘違いをしたらしくて、多分手足を縄で縛って、ということらしく、なお、河は揚子江です。

ブログで検索などして探してみても、あの番組の内容が書かれたものは結構見つかると思います。

462 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 23:25:04 ID:10YtF9xa
お前ら野放しにしてていいのか?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1120645999/195


463 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/06(水) 23:34:53 ID:nQo/ZJQS
軍人恩給、賠償問題のその後の話、スレの書き込みで少しは飲みこめたつもりですが、難し。
現時点では、法的に、あの台湾の方に恩給を支払えないのだということで合ってるのかな。

>>369
>靖国そのものが、日本における一つの文化でることは
>紛れもない事実ですから、

特別否定しません。そりゃ文化でもあるかもしれませんね。

>靖国問題に対して考察するには、まず、日本の文化と
>いうものについて、我々一人一人がそれなりに掘り下げ、それなりの答えを見いだ
>そうとすることが王道と思われますし、それなくして、何を語れようかと思うわけ
>です。

靖国神社を考える時、日本の文化ということからの考察が王道だとは、あいにく私には思えません。

>>370でいろいろと挙げておられますが、どうぞその話に興味がある方と考察してください。
あなたがこのスレでのやりとりを一まとめにして非難したような雰囲気でしたので(>>360)、ムッとしましたが、これ以降は気にしないようにします。

464 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/06(水) 23:49:00 ID:nQo/ZJQS
オイチャン、オイチャンの書き込み、ちゃあんとチェックしてますえ。

私の勉強の進度、すごく遅いですけどね、ともかく続けていきたいです。
このスレにいるだけで、結構いろんな分野に渡って興味が湧くものですね。広すぎてアップアップですけど。どれもこれもはとても手がつけられない。

465 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 23:54:18 ID:nXx6dbKn
>>455
概念的にはそうでも実態は違う。
護国神社は1939年に成立した呼称だ。
それ以前は各藩の招魂社だ。
靖国神社は1879年に既に成立。
それ以前は長州藩の招魂社。

さて神社に昇格させた時期の違いが意味するものは何かな?

466 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 00:48:41 ID:B7aF4FC7
>>462 誘導すんな!・・己で楽しめ!

バーーーーカ!!!!!

467 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 00:50:12 ID:B7aF4FC7
てかさ!・・・お前のスレが寂しいのかね。笑えるねwwww!!

468 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 00:52:46 ID:cC/8DlTw
>>459
>ヒトラーを礼賛したら歴史認識に問題アルだろ

それは政治的な問題だろう。
歴史認識や個人の才能としてなら十分評価をするべき面がある人物だ。

ゴッホが狂気に犯されたからと言って、芸術的才能や評価を否定する奴はいない。

469 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 00:58:36 ID:tE8YWYcI
大虐殺者毛沢東の遺体を毛沢東記念館に祀って
大会では赤い毛沢東語録を掲げ狂信的に崇拝し
政府と軍部の境が無く
教育と報道と宗教とを軍部が支配している中国政府。

なぜ、世界のどこからも批難されないのか?

470 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 01:00:55 ID:cC/8DlTw
アッチラ大王が恐ろしい征服者か民族の英雄か見る立場で大きく異なる。

ヒトラーの評価も時代と立場で多きく変わるだろう。
視点を変えればアウトバーンを創りロケット開発を現実的なモノに進歩させた功績は、
十分評価されるべきモノだ。

471 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 01:09:22 ID:B7aF4FC7
>>469 でもさ!日本のお偉いさんは・・中国びいきで・・・

橋本派の今回の行動を見ても・・日本の国政は、「なんだかね〜〜」でしかない。

寂しさは残りますな!

472 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 01:57:56 ID:Jc+IwKrg
敗戦により世界中がドイツ人を弾劾していた一九四五年秋、哲学者のヤスパースは
「戦争の罪の問題は、他から向けられるより、むしろわれわれ自身が自らの内側に向
ける問題である。自らを欺かない尊厳を保て、それは、ドイツ魂の死活に関わる問題で
ある」と学生たちに語りかけた。

 戦勝国によるニュルンベルグ裁判のほか、ドイツはドイツ人による戦争裁判を開き、
自らの手で戦争の罪と責任の所在を探り続けた。

 靖国の問題は、他国の目線をはねつけることが日本魂の尊厳ではない。自らの内側
に向けた目線の先にこそ、真の日本人の尊厳がある。
(中日新聞 編集局デスク 2005.06.18より抜粋)

473 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 11:48:49 ID:mb33vDrs
その後、命をかけて「御真影」「勅語謄本」を守り、その支配機構が生み出した殉職者が出てくるのである。
最初と思われる事件は、1896年(明治28年)6月岩手県であった。
日清戦争の終わった翌年であるこの時に、歴史上記録的な大津波が発生し、岩手県だけでも23309名の死者が出る大惨事が起こった。
その時、箱崎尋常小学校の教員・栃内泰吉が御真影を体に縛り、流失を防ぎそのために死亡した。
メディア界では、『教育時論』「其赤心忠魂、千歳朽ちず」(明治29年7月5日)といった賞賛が主流であったが、
徳富蘇峰の主宰『国民新聞』(明治29年7月4日)は趣を異にしていた。
「写真は再製し五製し十製すべし、人の性命は再製すべからず」と訴えたのである。
しかしその『国民新聞』の紙面上においてもその記事に対する反論の声は爆発し、いたるところで言論の袋叩きにあい、
「御真影」より命を尊ぶべきとの論は、紙面上からめっきり少なくなった。
そのような考えの表明には勇気と困難を伴うようになっていったのである。
その後、イデオロギーというよりも生身の「英霊」的模範「栃内泰吉」に、また、国中が日清戦争を契機に軍国主義に沸いた中で、殉職者が続出した。

1898年3月30日 長野県上田で小学校が焼け、責任をとり校長が自殺
1907年1月24日 仙台第一中学校が火事=宿直が「御真影」を取り出そうとして逃げ遅れ死亡
1918年12月5日 朝鮮元町公立尋常高等小学校が火事=校長が「御真影」と「勅語謄本」を取り出そうとして死亡

等多数続き、その悲しき死がなくなる時には終戦にまで至ってしまうのである。


474 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/07(木) 20:36:08 ID:dqSNlAZs
以前話してました、靖国神社の宗教法人としての認識、見解の話のソースが見つかりました。
何年度か解らないんですが、社報「靖國」11月号掲載の、文藝春秋10月号「靖国神社に巣くう怪僧X」の記事に対する、事実関係の御報告と神社の見解、という文章中のものです。


>靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、明治天皇
>の思し召しとして創建されたその主旨を体し、今も神社の国家的性格
>が不変であることは、歴代の宮司以下職員の一貫して確信している
>ところであります。


短い文章ですけど、「戦後止むを得ず一宗教法人となっている」、「神社の国家的性格は不変」だと主張しています。

475 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/07(木) 20:46:09 ID:dqSNlAZs
>>473
えらいことだったんですね。
それを読むと、ナショナリズムというかイデオロギーというか、そういうものの高まりの恐ろしさを痛感します。
もう、そのような過ちを繰り返すことがないといいんだけど。

今日このごろ、日本の右傾化の先にあるものが見えてきました。
やっぱりこれじゃん、って感じですけど。最初っから私の目の前にぶらさがってたもの。
日本の右傾化が煽られ続ける理由が、理解できました。

またそのうちに書き込みます。

476 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 20:51:36 ID:jLcJDde7 ?##
>>469
サミット正式メンバー入り確実だったものが、反日行動で駄目になった。
中国と違い先進各国はあからさまな内政干渉をしない。
しかし、対処はそれなりに確実に行う。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050702-00000001-san-int

477 :胸毛マン:2005/07/07(木) 22:03:43 ID:grqfWnMX
歴史認識になんの関係があるんだ??

低脳??????

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
468 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 00:52:46 ID:cC/8DlTw
>>459
>ヒトラーを礼賛したら歴史認識に問題アルだろ

それは政治的な問題だろう。
歴史認識や個人の才能としてなら十分評価をするべき面がある人物だ。

ゴッホが狂気に犯されたからと言って、芸術的才能や評価を否定する奴はいない。




478 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/07(木) 22:18:10 ID:dqSNlAZs
ロンドンのテロ、やばいね。

これでまたひどくなる。
ブッシュにとって有利になってしまう。


七夕だってのにね。

479 :胸毛マン:2005/07/07(木) 22:24:48 ID:grqfWnMX
イスラムに七夕は関係ないからなあ・・・・

480 :関西弁のジジイ:2005/07/07(木) 23:17:07 ID:uSXD2670
>>464 オイチャンの書き込み、ちゃあんとチェックしてますえ。
「・・え。」てか。年がいもなく照れるやないか。性根入れて勉強せな。
Tekkoはんえらいもん見つけましたなあ。勉強になります。

[>>474 靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、明治天皇の思し召しとして創建され
たその主旨を体し、今も神社の国家的性格が不変であることは、歴代の宮司以下職員の一貫して確信し
ているところであります。]
 予想はしてましたけど、こんなに堂々と主張されるところは、生半可な信心やあれへん。腰がすわっ
とる。わてと大違い!自慢してどうするっ。アホなわて。
 わて、勉強行き詰まっております。チョット角度を変えて見まひょ。

481 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 23:56:40 ID:cdSUo45A
愛国宣伝が本格化
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050707-00000118-kyodo-int

中華人民共和國國歌
          義勇軍進行曲

起來! 不願做奴隸的人們!
把我們的血肉,
築成我們新的長城!
中華民族到了最危險的時候,
毎個人被迫着發出最後的吼聲,
起來! 起來! 起來!
我們萬衆一心,
冒着敵人的炮火前進,
冒着敵人的炮火前進! 前進! 前進! 前進!


中華人民共和國國歌  『義勇軍進行曲』

立ち上がれ! 奴隸となりたいと思わない人々よ!
わたしたちの血と肉でもって,
新たな長城を築き上げよう!
中華民族に 最大の危機が訪れ,
だれもが 最後の叫び声をあげるのを強いられている,
立ち上がれ! 立ち上がれ! 立ち上がれ!
わたしたちみんなが 心を一つにして団結し,
敵の砲火を冒して 進め,
敵の砲火を冒して前め! 進め! 進め! 進め!

482 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/07(木) 23:59:14 ID:dqSNlAZs
>>479 胸毛マンさん
レスありがとうです、何故か少し気持ちが和みました。

>>480 オイチャン
オイチャン楽しいね。(笑)

お二人のお陰で、緊迫してた気持ちが少し和みました。

483 :シコオ:2005/07/08(金) 00:08:40 ID:x1wShvcR
靖国を考える時、この鳥居の存在も知っておいた方がいいように思いました。
星条旗の星のついた鳥居、鳥居の奥は米軍基地
http://minakatasikoo.blog13.fc2.com/

484 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 00:47:35 ID:iEtbRiof
>>469
簡単な話しだ。戦争に勝ち外交も上手いからだ。
中国を嫌うのは自由だが、伊達に孫子や韓非子を産んだ国では
ないと言う点だけは憶えておけ。
日本にも周恩来並の戦略家がいればまだ戦前戦後は違ったかもしれんな。
少しは敵から学べ。


485 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 01:19:02 ID:RMVWaJgS
>>484
我們的偉大領袖毛主席説:

“無産階級不但要解放自己,
而且要解放全人類。
如果不能解放全人類,
無産階級自己就不能最後地得到解放。”


わたしたちの偉大な指導者毛主席は次のように言っている。

「プロレタリア階級は、自己を解放するばかりでなく、
全人類を解放しなければならない。
もしも、全人類を解放できなければ、
プロレタリア階級自身の最後の解放は得ることができない。」

486 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 01:57:35 ID:iEtbRiof
>>485
ほほー、米国のアナリスト、フェアバンクはこう言っているよ、
「中国は伝統的に常に外患よりも内憂を優先する」
とな。

487 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 02:42:02 ID:zJ35Looz
ちょっと仕事が忙しく、ほんとうは返事をした方が良いレスがあるのだろうと
思いますが、その間にもだいぶスレが進んでいて、もう流れが見えません。
そんなわけで、その点、ご勘弁を・・・

ところで、靖国に関連して、このスレに限らず中国批判が盛んですが、
日中間の時間のずれについて、少々 考えてみました。

まず、どちらも、中世から一足飛びに近代化しているのですが、どちらも一世紀ちょっとさかのぼれば、
チョンマゲに辮髪であったことは事実で、これには誰も異論は無いでしょう。つまり、両国とも中世の
しきたりや考え方に支配されていたわけです。これでは開国を迫る西欧諸国と対等に渡り合えるだけの、
産業も経済も持つことができません。

しかし、日本の方が早く開国しましたし、明治までは日本の方がはるかに上手くいっていたという現実が
あります。何故でしょうか?その面に限れば、天皇制が上手く機能したこともありますが、西欧諸国からの
中国と日本への圧力にも違いもあったのではないかと思います。その違いを生んだものは経済です。
日本からは引き出せなくても、中国からは引き出せる富を、西欧諸国はそれなりに理解していたはずだと
思います。その証拠に、アヘン戦争は経済が引き起こした戦争であり、その分だけ、何らかの交易を
行なうための力が、日本よりは中国にあったのでしょう。江戸末期に、日本に対して突きつけられた
経済的な要求は、たしか捕鯨のための補給基地だけだったと記憶しています(間違いがあったら、
ご指摘をお願いします)。


488 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 02:42:24 ID:zJ35Looz
その 2 ・・・

それに加えて、国の物理的な規模や、強く中国に巣食っていた儒教の精神も、中国の近代化を遅らせる
要素になったはずです。

中世から、西欧の時間軸に合わせて近代化することは並大抵のことではありません。何らかの、方便や
詭弁を伴う国体が、その間だけでも機能するのが最も手っ取り早い方法であり、また、最も実践しやすい
方法として、現実にも用いられると思います。

それが、日本における天皇崇拝であり、中国における毛沢東崇拝なのかと感じます。
約50年の時間のずれが、日本と中国にはあると思っています。

これまでの長い付き合いの中の、わずか数十年程度の間に起こったことで、両国間での近代化の
進み方についてとやかく言うのではなく、日本は、中国のお手本になるような近代化を心がける
立場にあるように感じています。

靖国に関しては、いわゆる近代化が進んでいる日本が固執してはいけないものであり、
そんな中世の遺物は、さらっと捨てられることを中国に見せなければならない立場だと思います。



489 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 02:53:12 ID:RMVWaJgS
>>487
ペリーがどんな要求をして
日本の幕府が誰を交渉に行かせ
結果どうなったか?
それくらい調べても損は無いだろ?

あと、「現在の中国」と「過去の中国」は全くの別物。
同混すると歴史に歪みが生じるという間違いを犯す。

490 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 03:26:47 ID:zJ35Looz
>>489
そうは言っても、茶葉の輸入で銀の枯渇が深刻な問題となり、
その回収のためにアヘンを売りこんだイギリスのような事態が、
日本をめぐる当時の経済には存在しなかったことは確かでしょう。

>あと、「現在の中国」と「過去の中国」は全くの別物。
>同混すると歴史に歪みが生じるという間違いを犯す。

中国に限らず、すべては変化するという前提で書いている。
もっと具体的に書いてくれないと、なにを言いたいのか
わかりません。




491 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 03:38:37 ID:zJ35Looz
>>483
>靖国を考える時、この鳥居の存在も知っておいた方がいいように思いました。
>星条旗の星のついた鳥居、鳥居の奥は米軍基地

貴重な写真を有難うございます。
沖縄の人から見れば、星条旗も鳥居も、異文明の象徴であり、
なんの違和感も持たずに、その光景を目にしているのでしょうね。
私としても、統治のシンボルが仲良く一体化しているとしか
見えませんが。。。


492 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 03:43:48 ID:zJ35Looz
Tekkoさん、

>靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、明治天皇
>の思し召しとして創建されたその主旨を体し、今も神社の国家的性格
>が不変であることは、歴代の宮司以下職員の一貫して確信している
>ところであります。

この文言をというわけではありませんが、その靖国のニュアンスを
十分にわかった上で、参拝する政治家の不謹慎が良くわかりますね。

「まじめにやれよ自民党」、と言いたくなります。



493 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 03:56:12 ID:wD/GNghw
>>492
自民党は金と票が欲しいだけだから、靖国の意義を論じる意味がないよ。

494 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 04:09:15 ID:zJ35Looz
その 3 ・・・

国家に対する気持ちについて。

おそらく、日本人が国家というものを意識したのは明治になってからだと思います。
それまでの社会に帰属するという意味での、個人の意識は、もっとローカルな部分に
あったのでしょう。

そして、江戸時代と比べて、四民平等による開放感を感じたでしょうし、それが国家を
持つこと、そして意識することの喜びに変わっていったと思います。たしかに、正岡子規
でさえ、病身にもかかわらず日露戦争に従軍したように、日清・日露での勝利に国民が
沸いたという事実があります。

しかし、いま冷静に考えてみると、国家の持つ利点と欠点を何も理解せず、ただ単に
喜んでいたという、ある種の純粋さを感じます。まるで、童貞や処女の恋愛のように・・・

いまの自民党がのうたまう、愛国心教育とは、ある種 大人になってしまった国民に対して、
童貞と処女に戻れといっているようなものであり、そう言われても、知ったしまったことは
記憶から消すことができませんし、どだい 無理な話しなんだろうと感じます。



495 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 05:02:50 ID:4/XgMFi5
国家という名称に対しての愛国心は、いたずらに民族主義を掻き立てるだけだ。
愛国心を叫ぶ前に、道徳心を培ったほうが良いんじゃないか。愛国愛国叫ばなくても、地域社会が充実してるなら自然と国土を愛するものでしょ。
オレの愛国心はそういうもの。国家に精神を隷属させるようなことはできない。
国家ありきではなく、人間ありきだということを再確認しないとね。
国家は人間の信託により成り立ち、人間が作った国家機関により、自らがその国民となることを選択する。

そして日本国憲法の理念をまっとうする。

憲法理念からして、戦争ありきの主張をする西村真悟議員は非国民だね。
国の守り方として、戦争は最低位に属する。
アメリカが戦争をしてそれに見合うだけの実利を得たか?教育費を削減してまで戦争に没頭したくないね。
共産主義、専制政治の崩壊はアメリカのおかげではない。システム上の欠陥だ。


496 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 05:06:16 ID:4/XgMFi5

 日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。


 日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、
平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。


 われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。


 日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。


497 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 05:15:33 ID:5Dy0omj4
>>495 時差書き込みで・・ごめん!

その通りで、自民党の中に中国擁護派が、恥も無く中国詣でを出来る?日本の、いわば
国政のありかたって、今の政府が日本国民を守ってくれる、保障がね????
「?」マアークなんだが。
今後の日本の政府は何処に向かうのか一向に不明である事だけは確かなようで!

しかし、日本の政府は何が目的なのかね?日本を守らない事だけは確かなようで!
確かに俺的な妄想であることを・・願うばかりである。


498 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 06:20:48 ID:U1raXW6o
日本国民は,国家というものを意識する必要がない位
平和だということだ。・・・外面上だけど。

平和平和,ごめんなさいごめんなさいといっている限り
逆作用が働く事を日本人は知らない。
いや,知ろうとしない。


499 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 06:22:01 ID:UFZBGv7u
単なる自論ですが、
「靖国参拝は政府間で秘密裏に容認しているのでは?」と思います。
中国も韓国も愛国教育を行っています。
成長する中国の国内情勢問題を抑えるためには愛国教育を行う必要があります。
この前の反日デモも「呈の良いガス抜きだったのでは?」のように思えます。
韓国も先進国に追いつくように国内成長を助けるためには日本製品を排除する必要がありました。
靖国問題は愛国教育を行うには好都合です。
小泉さんに参拝して貰わないと中国や韓国も困るのではないでしょうか?

500 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 06:32:01 ID:YFS3PYop ?##
>>499
サミット正式メンバー入りが延期になってもガス抜きが必要と思うかな?

501 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 07:18:43 ID:zJ35Looz

決して それだけではないが、いろいろな偶然が重なって、
他のアジア諸国に先駆けて近代化の扉を開けた日本は、
そこで得た時間的な優位性とエネルギーを、日本人を
含めたアジアの人々に対して、テロとなんら変わることの
無い暴力に使ってしまった。

今回のロンドンを見て、暴力を受けた側からの視点を、
そのときの日本に対して重ね合わせて見ている。

朝っぱらから、こんな表現もなんだが、自民党政権が
一度 終わらないと、童貞日本からの卒業は難しいのかも?


502 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 07:21:39 ID:zJ35Looz
>>496
>日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

日本国民は、個々の国民の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

・・・の方がいいなぁ。

国家は国民の下部構造に過ぎないのだから・・・


503 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 07:38:25 ID:5Dy0omj4
一番疑問なのは、今、何で自民党の一部が、中国詣でするのか意味分からん。

小泉の政策悪いから?中国詣で?・・・とは、なんか繋がらない気がするんだよな。
要するに、小泉政権が崩壊した場合の「利権獲得」と考えると、何となく納得もできる。
要するに、日本の政府事態、国政なんてど〜〜でも良いんだろうな!
つまり、自分等の利権さえ守れれば、国民なんてのは無視して罪の意識も感じない。
と、言うことなのかね。
税務署の今回の増税を見ると、何となく繋がる気がするな。
官僚は「金は俺等の物で、国民に分け与える??ふざけるな!」・・と、も聞こえる。

504 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 07:45:28 ID:jtpYF5xI
明治期の日本の近代化の成功は、天皇崇拝だって?

江戸時代の日本には、既にかなり発展した近代市場経済があったことは、
経済史の常識じゃなかったっけ?
(ちなみに、そのころ中国や朝鮮にはなかった)

経済史を一通り、勉強するのは大変だから、司馬のこの国のかたち(1)
の「日本の経済」という随筆を読むといいかも。(たった8頁)
結論は意見が分かれるが(俺も疑問)、江戸期の風景を描いた最初の
6頁はいまや常識だろ?

>江戸中期ごろから、ひとびとの自覚なしに”近代”という潮が腰まできていたのである。

505 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 07:47:51 ID:zJ35Looz
この間のサンプロで、所得税の次に法人税に着手すると
税調の委員(?)の人が言っていた。これまでの赤字は
国民の努力で埋めるほかに方法が無いということなのか。。。

アメリカ国際が売れれば、そんな苦労もいらないのだろうが。
いったい、あれは、上納金と考えたほうが良いものなのか?

政府がアメリカばかりを見て、中国との外交を先送りに
してきたことも事実で、いろんところに副作用が出ているね。




506 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 07:48:10 ID:U1raXW6o
>>501
そういう単細胞的発想は、何かを意図しているのか?

ツマラン釣りは止めろ。


507 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 07:48:39 ID:jtpYF5xI
× 日本の経済
○ 日本の”近代”

スマソ

508 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 07:56:30 ID:VmkQn5Hq
478 :Tekko ロンドンのテロ、やばいね。
七夕だってのにね。
479 胸毛マン イスラムに七夕は関係ないからなあ・・・・
 そうやな。しかも、火薬の量が半端やないらしい。アジアにもイスラムの組織が
おましたな。ジュマ・イスラミヤのテロは、まだ記憶にかすかに残っとる。彼らの
目的はイスラム国家とやらを建設するためと説明されとる。その勢力が大きなるか
どうかは、貧困がエラなるかどうかにかかっとると言う。
>>492 :しいば この文言をというわけではありませんが、その靖国のニュアンスを
十分にわかった上で、参拝する政治家の不謹慎が良くわかりますね。>
 ホンマや。よう分かる。なんべんも言うさけ気ぃ悪するかもしらんけど、国家神道
の象徴とでも言う同神社らしい主張や。また戦争のために協力しまっせて言う主張や
ろな。わては一宗教法人やて思てえへん。時代が要請すればいつでも国家神道復活の
為頑張るえげつない神社や。戦時中、近所にある神社に集まって兵隊さんを万歳て言
うて送りだしたんを聞いたことがある。そんな神社に変えたんも靖国や。わてらの村
の神社も作った時、そんなもんに利用されるとは夢にも思わなんだやろな。

509 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 07:56:48 ID:zJ35Looz
>>507
江戸期の近代化や市場経済といっても、それは国内の
物流が確立していたことで、お互いの視点が違っていると
思います。ここで言いたかったのは、西欧諸国に売れる
だけの価値を持った、商品が日本にあったのか どうかと
いう点を言いたかったのです。

>>506
そこで血を流して、傷つき、命を失う人や、その肉親にとって、
すべての暴力は等値です。




510 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 08:01:36 ID:zJ35Looz
>>508
オイチャン、おはようございます。

おれも靖国に対しては、オイチャンと同じイメージで見ています。
それと、明治憲法で四民平等をうたってしまったけど、やはり
軍人の利権は守らなければならないという、何らかの力が働き、
軍属に対して特権を与える役割も担ったのではないかと思います。


511 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 08:05:54 ID:YFS3PYop ?##
>>501
中国からのテロ活動があっても日本は甘んじて受けるべきという主張でしょうね。
そんな危険思想は怖いのですが。
テロに関してはどんな理由があっても、どんな歴史的背景があっても正当化してはいけません。

512 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 08:07:22 ID:zJ35Looz
>>511
>テロに関してはどんな理由があっても、どんな歴史的背景があっても正当化してはいけません。

賛成です。

日本がアジアに対して行なった暴力関しては、どんな理由があっても、どんな歴史的背景があっても正当化してはいけません。


513 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 08:09:47 ID:YFS3PYop ?##
>>512
歴史的行為に関して条約を結び、再発防止に努めてきていますよ。
あなたこそ歴史から何も学べない方のようですね。
テロ行為に関しても理解を示すような方ですし・・・

514 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 08:13:38 ID:zJ35Looz
>>513
そこで、Tekkoさんの >>474 に戻るわけですが ・・・

>靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、明治天皇
>の思し召しとして創建されたその主旨を体し、今も神社の国家的性格
>が不変であることは、歴代の宮司以下職員の一貫して確信している
>ところであります。

こんな靖国を参拝する政治家に対して、どう思われますか?

別に、それは靖国の勝手で、オウムだろうが創価学会だろうが、
それは それぞれ その宗教の勝手です。

しかし、その主旨を国政が追認することに大いに疑問を感じます。


515 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 08:15:29 ID:xlmSHmmw
>>509
天皇を崇拝 と 日本の近代化 の関係でしょ?

なに話をはぐらかしているの?

というより、おまい、まじめに日本経済史勉強したことないだろ?
日本の近代化を語るには、百年早いぞ!

516 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 08:20:44 ID:YFS3PYop ?##
>>513
私の意見は一貫しています。
国内問題としては抽象的憲法解釈をできるシステムを作れということ。
新法を作ってもいい。
対外的には条約を更新し、そこに靖国への首相参拝を禁止する条項を入れることですね。
法治国家であり、国際社会で活動するためにはどちらの言い分も満たす
システムなり法なり条約なり整備するべきだと思っていますよ。
テロ行為に理解を示すなんて軽口でも言ってはいけないし、それが認められる
無秩序な社会にしてはいけないと思っていますよ。

517 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 08:21:01 ID:zJ35Looz
>>515

>>487-488 を読んでもらえば解ると思うけど、天皇と毛沢東は、
日本と中国において、ある意味で同じようなシンボルなんだと
言いたかった。双方とも、方便と詭弁と矛盾を含んだ上で、
中世と近代の橋渡しになった存在だと思う。

それを日本が靖国にこだわっていると、方便と詭弁と矛盾に
こだわり続けることになると言いたかった。

どう思う?


518 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 08:22:48 ID:YFS3PYop ?##
リンクミスです。>>516>>514への回答です。

519 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 08:23:53 ID:xlmSHmmw
>>517
ワラタ

520 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 08:36:11 ID:eyWGb/50
>>516
>そこに靖国への首相参拝を禁止する条項を入れることですね。
宗教とは、法治に対して人治を介入させる格好の題材です。
日本が法治国家を目指すなら、それは法律の内側で定義する
ものではなく、法を定めた段階で、すでに参拝すべからずと
定義されているものだと 私は考えます。

総理のイスに座っている、数年間だけでも、宗教から遠ざかっても、
政治家を目指すなら それくらいの我慢はできるはずです。
本来、心のものである宗教ですから、人知れず祈ることができます。

なぜ、それでは不足なのでしょう?

答えは、参拝すること自体が、政治的な行為だからです。

>>519
笑うだけなら、サルでも笑いますよ。

さて、仕事しなければならないので落ちます。
この点は、働かなくてもいい、おサルがうらやましいです。


521 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 08:49:58 ID:YFS3PYop ?##
>>520
見解の相違がありそうですね。
>日本が法治国家を目指すなら、それは法律の内側で定義する
>ものではなく、法を定めた段階で、すでに参拝すべからずと
>定義されているものだと 私は考えます。
禁止事項は明文化しておく必要があります。
法律を拡大解釈して罰したり禁止することがあってはいけません。
逆に法律に書かれていないことなら行っても禁止することはできません。
そのために毎年法律の更新を行っているのではないですか?

テロ行為に理解を示す発言ですが、あなたの心の中に自分の意見を通すためには
テロ活動も是とされるという考えがあるのではないですか?
安易な書込みはあなたの主張の信憑性をなくしますよ。
私も煽り文句を書くことがありますが、少し考えて欲しいと思いましたね。

522 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 09:13:13 ID:XaibSxmW
>>474
[靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、明治天皇の思し召しとして創建され
たその主旨を体し、今も神社の国家的性格が不変であることは、歴代の宮司以下職員の一貫して確信し
ているところであります。]

>明治天皇の思し召しとして創建されたその主旨を体し、
新しい日本を創るために貢献した者を顕彰し追悼すると言う趣旨は何ら否定すべきモノではない。
その発案者である天皇を敬うのは当然だろう。

>今も神社の国家的性格が不変であることは
【▼靖国】 国家を安泰にすること。鎮国。国家の安泰を祈る性格が不変であること当然だろう。
国家の安泰を願うことが悪いというのか?


何が問題なのか?

523 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 09:29:11 ID:XaibSxmW
>>488
>靖国に関しては、いわゆる近代化が進んでいる日本が固執してはいけないものであり、
そんな中世の遺物は、さらっと捨てられることを中国に見せなければならない立場だと思います。

アホらしい。それで解決するモノか!
中国は日本の軍事大国化、政治大国化を妨害し続けるし、反日を国民統合の手段とすることを止めないぞ。
たんなる手札の一つとして靖国をもてあそんでいるだけだ。

戦後の60年間日本は平和国家として経済繁栄して世界の手本となる経済発展を遂げた。
これ以上の手本が何処にある!
その日本を中国は批判しているのだ、戦前の日本を批判しているのではないぞ。


524 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 09:55:58 ID:XaibSxmW
>>512
テロと戦争は違いますよ。

歴史的背景を無視して局部だけを取り出して議論するのは本質を見失う。

殺人であっても正当化させる殺人がある。
情状酌量される犯罪もある。

あなたはどんな環境にあっても暴力的抵抗をせずに無抵抗で殺されろと言うのですか?
自衛のための戦争を否定するのは間違いだ。

525 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 10:34:10 ID:EArZ3+0v
日本とアメリカは仲良し
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/050707/481/xjk10407071018


日本と韓国は・・・
http://para-site.net/up/data/3271.jpg
http://para-site.net/up/data/3270.jpg
http://para-site.net/up/data/3269.jpg

↑これの動画
http://uppp.dip.jp/src/uppp4641.wmv.html



526 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 11:27:13 ID:Bim3bYmG
しいば氏は、自分と相容れない意見の人対して、最終的にはキレるからご用心。

自分の持論の矛盾点の説明はサジを投げつつ、相手の矛盾点には厳しい。
少し口の悪いやつから突かれると、煽りだからスルーとか抜かして説明放棄。
自分が誤解を招くような文章書いておきながら、相手の読解力を否定する。

これまでの彼の姿勢を見る限り、彼とは全うな議論は(少ししか)できませんよ。

しいばさん、偉いね。しいばさん、おもしろい意見だね。しいばさん、よく調べたね…って
誉めてくれる一部固定ハンドルの人としか、意見を交わせないんじゃないかな、彼。

527 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 11:30:02 ID:eyWGb/50
>>521

ご丁寧なレスを有難うございます。

私は、法律を含めた三権を科学だと認識しています。
大多数の人々が、同様に科学だと認識していると信じます。
その時点で、三権は非科学的なものを排除することにより
成立すると考えます。なぜなら、科学により非科学的なものを
本質的に規定しようがないと思うからです。その逆も真です。

だからといって、非科学的なものを否定するつもりもありませんが、
こうした三権とは次元の異なる世界のものだと考えます。

それと、私がテロを容認する発言をしたとのことですが、
以下の二点しか、今回のロンドンのことについて触れていません。
ご確認ください。

>・・・他のアジア諸国に先駆けて近代化の扉を開けた日本は、
>そこで得た時間的な優位性とエネルギーを、日本人を
>含めたアジアの人々に対して、テロとなんら変わることの
>無い暴力に使ってしまった。
>今回のロンドンを見て、暴力を受けた側からの視点を、
>そのときの日本に対して重ね合わせて見ている。

>日本がアジアに対して行なった暴力に関しては、どんな理由が
>あっても、どんな歴史的背景があっても正当化してはいけません。

この暴力を受けた側というのは、テロの被害者のことです。
その点が裏返しに伝わっていたと、いま解りました。


528 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 11:31:59 ID:eyWGb/50
>>523
>>靖国に関しては、いわゆる近代化が進んでいる日本が固執してはいけないものであり、
>>そんな中世の遺物は、さらっと捨てられることを中国に見せなければならない立場だと思います。

>アホらしい。それで解決するモノか!

ここで解決するものは何でしょうとは、私は、それについて言及していません。
その前に、両者の背景を整理しなければならないと考えてのレスを書いたところです。

>>487-488 での時間のずれについて、もし、そこへの認識を確認するために議論をと
言うことであれば、いくらでも議論したいと思いますが、、、

>中国は日本の軍事大国化、政治大国化を妨害し続けるし、反日を国民統合の手段とすることを止めないぞ。
>たんなる手札の一つとして靖国をもてあそんでいるだけだ。

上記の点だけを抽出して議論しても、進展がないと思います。
結論をぶつけ合うのではなく、その前提 についてを話したいと考えてます。
そのためにも、もし、>>487-488 についてご意見などを頂ければと思っています。


529 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 11:32:57 ID:eyWGb/50
>>524
>テロと戦争は違いますよ。
>歴史的背景を無視して局部だけを取り出して議論するのは本質を見失う。

蘇我入鹿がテロで殺され、大和朝廷が基盤を強固にしていったように、
2.26 や 5.15 が複線となって総動員法が成立し、2WWへと突入していったように、
基本的に力と力のぶつかり合いという点で、まったく同じ本質を共有していると思います。

>あなたはどんな環境にあっても暴力的抵抗をせずに無抵抗で殺されろと言うのですか?
>自衛のための戦争を否定するのは間違いだ。

多くのテロリストが、あなたと考えを共有していることでしょう。

これも、全体無しの結論のぶつけ合いでは進展がない話ですね。


530 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 11:34:22 ID:eyWGb/50
>>522

横レスで 失礼。。。

>今も神社の国家的性格が不変であることは

まぁ、なんというか、戦争で亡くなられた方々は、
うちの人質ですとでも言いたそうな神社ですね、靖国は。

こうした妄想を言うのも勝手ですが、それを知って政治家が
参拝すれば、その妄想を追認したことになると考えます。

それもこれも、妄想自体は、勝手といえば 勝手ですが。。。

<以上、連投で失礼しました>



531 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 12:15:52 ID:XaibSxmW
>両者の背景を整理しなければならないと考えてのレスを書いたところです。

先に近代化して発展した日本を中華思想の自尊心が認めたくないと言うことが反日運動の基本だ。
共存共栄など中華文明の歴史では存在しなかった。

停戦や休戦はあっても次の戦いのための準備期間であり、外交戦や謀略戦を主戦場に変えただけのことだった。
非武装中立などと脳天気なことを本気で信用するようなお人好しは絶滅した国なのだ。
平和主義の墨家が最も戦闘能力が高かったと言う現実的文明の国が中国だ。

靖国であっても遺族の感情問題で中国が抗議しているとはとても思えない。


532 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 14:34:42 ID:3YSlMXGl
>>529
通りすがりだが、お前、テロと戦争の違いもわからないのか?
消えたほうがいいぞ!





533 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 15:37:34 ID:5Dy0omj4
>>501 よく分らないが・・・
<エネルギーを、日本は・・中略・・アジアに対してテロと何ら変わらない
 暴力に使ってしまった。
って、ようするに「日本はアジアにテロ攻撃した」と、言いたい訳か??

まるで、源氏物語の言い回しのような、あやふやな表現だが・・
よく分らない。
で、今、自民党の幹部連中が中国詣でしてる事を見ると、繋がらないんだよな。
日本は、本当にアジアにテロ攻撃したなら、中国が甘んじて中国詣でを受け入れる
はずは・・無いと断言できるが。

534 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 15:47:54 ID:jTYPPHRs
過去にテロによって成功した国同士の戦争や民族紛争はたったの1つも無い

535 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 16:02:17 ID:XaibSxmW
>>534
アメリカの独立は違うのか?正規軍の英国に対してはゲリラ戦法やテロ攻撃を展開したようだよ。

536 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 16:14:10 ID:5Dy0omj4
まっ、理由は分らないが >>501 は、誘導したいだけのことだろうな。
以外は考えられない表現だもんな。

そういえば、仕事仲間にも居たな〜〜似た奴。
自分に都合の悪い事露見した時、何かと話題を逸らそうと必死な奴。
都合の悪い事柄を何とか話題を逸らそうと、あれこれ関連も無いのに
関連付けてた・・奴。・・・なんかさ〜〜おんなじだ。
でっ、>>501 は、何を隠そうとしてるのか興味が湧いてきたな!

537 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 17:17:01 ID:eyWGb/50
>>531-536
どうも、テロの話に反応が集中しているので、
まずは それから議論しましょうね。

日本人によるテロの始まりは、天智天皇と鎌子と石川麻呂が
起こした蘇我入鹿暗殺だと思いますが、それについては
いかが思われますか?

それとも、これは政権側にいたスターリンによる粛清に
近いものなのでしょうか?

戦争ではないことは確かです。天皇家家がテロもしくは、
粛清により成りたってきた事実を、どのようにお考えでしょうか?



538 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 17:45:03 ID:5Dy0omj4
>>537 やはりな!・・・そうだと思ったよ!

仮に、日本国内でテロが有った時の、責任を持たせるためと、言うことだな。
「日本で起こるテロは当然の事で、日本国民に責任が有る」と、言いたい訳だ。
納得したよ。それで繋がった。
しかし、「靖国参拝でテロがあったとき」「小泉が靖国参拝したから・・」では
少しずれてる・・かな〜〜?なんて考えて、今度は
「靖国参拝を許してる日本国民はけしからん」とでも、言うのかね?

しかし、テロを計画してるなんて・・事 >>537 ある訳?不気味なんだよお前は!!



539 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 17:52:09 ID:eyWGb/50
>>538
>仮に、日本国内でテロが有った時の、責任を持たせるためと、言うことだな。

ぜんぜん、そんな話ではないよ。

テロが卑劣で、戦争は勇敢だとでも言いたそうに聞こえたので、
それほどの差はないと、言いたかっただけだよ。

それについて、5Dy0omj4 さんが納得するなら、あなたとは
この件に関する話は終わりでよいと思う。

おれとしては・・・

>靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、明治天皇
>の思し召しとして創建されたその主旨を体し、今も神社の国家的性格
>が不変であることは、歴代の宮司以下職員の一貫して確信している
>ところであります。

この「神社の国家的性格」という下りで、
この週末に議論が花盛りとなることを望んでいるんだ。

あなたから見ても、それが このスレの本質でしょう?


540 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 17:58:51 ID:5Dy0omj4
>>539 その流れを自分が作ってる事に全く気付かんとは・・・・なんだかね〜〜

自分、何を言えば他人をどのように誘導した事になるのか、研究したほうがエエゾ!
まっ、半分か?一万分の一の、理解かは分らんが、そう言うことでしかない。
中国の言い草を研究すれば・・よく分るぞ!
成り行きが気になるな・・しかし、不気味な事には変わりないな。

541 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 18:01:59 ID:eyWGb/50
>>540
おれは、戦争を美化する靖国に、ぞろぞろと参拝する政治家が一番 不気味だ。


542 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 18:08:02 ID:5Dy0omj4
>>540 それそれ「戦争美化」それを言いたいだけの事だろ。

それに、テロを盛り込んだ事がそもそも、間違いの元だ。
で、<戦争を美化する靖国に・・
と、感じてるのは日本人であるなら、お前くらいもんだよ。

543 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 18:11:05 ID:5Dy0omj4
>>542>>540 は、>>541 の間違い。

544 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 18:13:28 ID:5Dy0omj4
>>541 その「戦争美化」だけど・・

やっぱ、日本人が言い出したわけだろ?近隣三国が仕掛けたというなら
何時頃の事じゃろか?

545 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 18:14:12 ID:eyWGb/50
>>542
議論にしたくないのだろうと感じます。継続するなら論点をハッキリしてくださいな。

>戦争を美化する靖国にと、感じてるのは日本人であるなら、お前くらいもんだよ。

それなら、このスレ とっくに終わっているでしょう。

>靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、
靖国自体は単なる宗教法人とは自覚していない → では何だと自覚しているのか?

>明治天皇の思し召しとして創建されたその主旨を体し、
では、何故に昭和天皇が参拝しなくなり、今の天皇も参拝しないのか? → それへの自覚は?

>今も神社の国家的性格 が不変であることは、
明治から靖国の国家的性格は変わっていないというのか? → その主張をハッキリすべきだろう。

>歴代の宮司以下職員の一貫して確信しているところであります。
靖国は国家に加護される、国教に限りなく近い宗教だとでもいいたいのか? → 妄想は止めよ。


546 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 18:19:15 ID:5Dy0omj4
>>545 議論したくないのは君だろ。

で??このスレは、終わってない。
つまり、靖国で動いてる事は間違いないことだ。
只・・確かに議論は煮詰まってはいるようだな。

547 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 18:32:20 ID:eyWGb/50
>>546
これは嬉しいレスだ。

>只・・確かに議論は煮詰まってはいるようだな。

あなたの願望なのではないでしょうか? ぜんぜん煮詰まってなんか無いですよ。

靖国をめぐる、直接的、間接的な情報が どんどん出てきています。
戦前戦中は体制がタブーにしてきた事実が、明らかになってきています。

おそらく、このスレで靖国に対して疑問を呈するような人は、戦前戦中であれば
不敬罪でタイホでしょう。でも、そうならないのが、ネットの世の良いところ。

靖国に関する議論は、他国のせいにせず、日本人の責任において行なうべきだと
思いますが、如何でしょう?

これは願望ですが、擁護派用語はの中からコテさんが何人か出てくると面白くなりそう。

如何でしょう?



548 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 18:34:04 ID:eyWGb/50
>>546 間違いがありました、スマソ。

これは嬉しいレスだ。

>只・・確かに議論は煮詰まってはいるようだな。

あなたの願望なのではないでしょうか? ぜんぜん煮詰まってなんか無いですよ。

靖国をめぐる、直接的、間接的な情報が どんどん出てきています。
戦前戦中は体制がタブーにしてきた事実が、明らかになってきています。

おそらく、このスレで靖国に対して疑問を呈するような人は、戦前戦中であれば
不敬罪でタイホでしょう。でも、そうならないのが、ネットの世の良いところ。

靖国に関する議論は、他国のせいにせず、日本人の責任において行なうべきだと
思いますが、如何でしょう?

これは願望ですが、擁護派の中からコテさんが何人か出てくると面白くなりそう。

あなた、如何でしょう?



549 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 19:04:20 ID:5Dy0omj4
>>548 <他国のせいにでず・・・

ですか?なんで「他国のせいにしてる」と、思うのか疑問。
それは、被害妄想の何者でもない、意見であるが・・認識できてる訳?

そのような、お方が日本人で仰山居るようですよ?
むしろそれが知りたい?何で??


550 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 19:07:14 ID:5Dy0omj4
>>549 「<他国のせいにでず・・」は「<他国のせいにせず・・」の間違い。

551 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 19:15:04 ID:5Dy0omj4
>>548 真にくだらない質問するが「議論が煮詰まる」の意味・・説明して!

まっ、俺の誘導では有るが、何を持って「議論は煮詰まってない」といえるのか。
ちこっと、気になったモンで、説明は期待してない・・が。
レスからするに・・説明できるとは思えない・・から!

552 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 19:30:48 ID:YFS3PYop ?##
>>548
煮詰まらない理由は明確ではないでしょうか?
一方は総理に自粛しろといい、一方は必要なしというのだから煮詰まりようがありません。
『自粛』じゃ駄目なんですよ。自粛で攻めていく以上、相手側が応じなければどうにもなりません。
予算委員会、外務委員会等で予算(外務は条約等)を人質に自粛を要求する現状の審議が破綻していると思っています。
きっちり決めておかないから、毎年および総理が変わるたびに予算を人質に『自粛』を求めている。
憲法解釈を含め公明も逃げることができない議案(法案とは限らない)をあげ、審議するべきでしょう。
その議案としてどのようなものがふさわしいか私にはアイデアがありませんが、
250名以上議員を抱え、秘書数まで入れたら1000名は超える民主からそういう話題やアイデアが出てこない
疑問は感じています。
本当に靖国参拝を真剣に禁止したいとは思っていないのではないかと穿った感じもしています。

553 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 19:44:57 ID:5Dy0omj4
>>552 なるほどね!それに対しては賛同します。

しかし、歴史認識とか、靖国問題については、説明論文が仰山あることで
それに対して俺は、ある程度議論が煮詰まった・・と、認識もしてます。
もちろん、論点の探り方で・・それは変わる事も理解できます。

554 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 19:56:17 ID:eyWGb/50
>>550-551
「他国のせいにせず」の間違いご指摘を、サンクスです。

>>551
ま、何をもって議論が煮詰まっているかという説明が先なのかもしれなく、、、
それと、いろんな人が、いろんな視点を持っているということも、さておいてですが、、、

おれ個人としては、江戸期の朱子学から国家神道へのつながりに興味があり、
調べると、ものすごい量の情報があって、いまだに自分では整理しきれない状態。
端的に言うと、中国思想からの靖国への影響となるため、これも戦前はタブーだった
ことだと思うよ。だから調べ甲斐があるし、何らかのことが解ったら、ここに書いて
みんなの意見をもらいたいと思っている。そんなに時間も取れないし、ぼちぼち
いこうと思っています。

それと、大和朝廷の設立期における神道の役割も面白い。こちらも時間をとって
じっくりと調べたいと思っているよ。建武の中興での神道の役割が良くわからないが、
また、そのときは、中国思想そのものが蔓延していたようにも思えるところもあり、
神道は蚊帳の外のような気もする。

難しいことだろうけど、この3つの時期を比較できれば、神道と国家の関係が見えてきて、
靖国の成り立ちや役割も、もっと明確になると考えている。

・・・とまぁ、こんな感じ。

煮詰まる理由を聞きたくないこともないが、煮詰まる人は、単に来なくなるだけだと
思うので、煮詰まっているということを書くこと自体が、このスレに存在して欲しくないと言う、
つまりタブーの延長を望む心理の裏返しだと思っている。

それと、民主党議員の靖国問題に対する不勉強という意見には賛成。
そして、ここでの議論を長きにわたって継続すれば、ここから勉強のネタを
拾ってくれるかもしれないという、淡い期待もある。


555 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 20:11:58 ID:NwCZOqiV
自分的には参拝しようがしまいがどっちでもいい
英霊は靖国に居るしまたその故郷に居る
だから小泉が参拝すること自体に大きな意味があるし何の意味もない

ただここで虫姦の圧力に屈して参拝を止めたらこのことが外交カードになってしまう(もうなってる?)と思うから参拝するべきじゃないかなぁ
と議論をぶった切って意見を述べてみる

556 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 20:24:23 ID:eyWGb/50
>>555
霊は故郷に居ると、霊を敬う人は そう思う。
だから小泉が参拝すること自体に大きな意味があるし何の意味もない。
そういう見方もできる。

しかし、今の状況を放置すると、靖国に承認された政治家の家系が生まれる。
なにせ神様なのだから、これは強力な存在となる。そして、二世三世による政治の
世襲を後押しして、民主主義の原則である、個人の能力への正当な評価という
機軸が破綻する。

・・・という日本を停滞させる作用もある、、、 という見方もある。

これも議論が切れてしまう言い方かもしれないけどね。


557 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 20:31:29 ID:eyWGb/50
これも議論が切れてしまう論点かもしれないが・・・

言うまでも無く、三権は科学であり、科学的でなければならない。
つまり、非科学的なものに対しては全く相容れない性質を持っている。
だから、宗教などの非科学的なものに対しては、触れるべからずと
規定するのが限界。

それ以上踏み込んでは、科学が非科学により惑わされることになり、
民主的な社会と国の在り方から乖離していく。

結果的に法治が人治に侵食され、非科学的な社会や国へと流される。



558 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 20:42:58 ID:YFS3PYop ?##
>>557
意味不明です。
総理の参拝を禁止するということの議論を立法府で行うだけのことだが、
それすらできないししてはいけないということなのだろうか?
しかし『総理の参拝は自粛しろ』というのは言っている意味が理解できません。
現行法・システムでは禁止できないのなら総理の参拝を認めるしかないというだけの話です。
それでも参拝を阻止したいのであれば、総理を変えるという合法的手段を
取ればいいのです。
非科学や科学といったものを持ち出して話をややこしくする必要はありません。

559 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 20:50:00 ID:bRPLlNXN
>>557
宗教と政治が全く分かれている国とやらがあるなら教えてください。

共産主義国家?
あれは、共産主義という宗教と不可分だな

560 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 20:57:27 ID:eyWGb/50
>>558
>非科学や科学といったものを持ち出して話をややこしくする必要はありません。

私見ですが、ものごと各論を並べても混乱するだけの場合があります。
そのような場合に、一歩だけ、そこでの要素を抽象化するだけで、
それぞれの要素の本質がわかり、すっきりとする場合があります。

もし答えていただけるならですが、一つ お聞きしたいのです。

三権を非科学的なものとお考えですか?

宗教を科学的なものとお考えですか?



561 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 21:00:21 ID:Op9f6V0c
>>559
以前のアメリカは別れてましたね

562 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 21:03:41 ID:eyWGb/50
>>559
>宗教と政治が全く分かれている国とやらがあるなら教えてください。

解りません。

しかし、ほんの100年前まで、民主主義国家も無かったのです。

宗教がからんだ武力闘争は、これまでの人類の歴史において、
何度も何度も繰り返されてきた、できることなら回避したい事柄です。

ひょっとしたら、日本が新しい政治と宗教についてのモデルを
世界に提供できる可能性があると考えています。

それができれば、世界平和への貢献となるでしょう。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あなたが民主主義を理想とする方だと想定してお聞きします。

民主主義を標榜する宗教はありますか?



563 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 21:04:28 ID:YFS3PYop ?##
>>560
あくまでも個人的な回答を述べます。
三権が科学か文学かという分類なら文学的なものかもしれません。非科学ではないでしょう。
ただ、宗教は特に新興宗教と呼ばれるものは非常に打算的なものでしょう。
もう少し個人的な書込みを許してもらえるなら新興宗教は『お金』です。

564 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/08(金) 21:13:54 ID:eyWGb/50
>>563
文学とは、読み手によって解釈が異なるものであり、
感動を与えるものなのだと思います。

たとえば法律には、読み手による異なる解釈を防ぐという
目標があり、また、感動を与えるものとは違うと考えます。

それと、新興宗教ですが、それはビジネスといった方が
実態に近いのかもしれませんね。ビジネスは科学なのだと
思います。

私は、論理を実践して、反証して、再構築していくものを
科学だと考えます。

その意味で、ビジネスも、三権も、立派な科学だと考えます。



565 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 21:43:20 ID:JecF0ppi
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1120761050/l50

【台湾】「韓国製列車にはコリゴリ。入札禁止だ」【GJ】
1 :駒猫ψ ★ :2005/07/08(金) 03:30:50 ID:???0 ?###
台湾政府は6日、韓国企業から購入したセマウル号型の列車の故障が頻繁なうえ
アフターサービスもロクに行なわれなかったという理由で、今後は全ての韓国企業
を列車入札から締め出すことを明らかにした。

7日の台湾日刊紙「中国時報」によると、林陵三交通部長は前日の会議で、韓国の
該当企業の実質的な改善策提示と実践があるまでは、韓国企業に対して鉄道関連
の全事業の入札参加を禁止すると明らかにした。

台湾鉄道局の徐達文局長は、「該当企業は最初、新製品ではなく返品された20個
の牽引用モーターを台湾鉄道局に無償提供し、6ヶ月以内に動力システムの補修に
必要な物品を提供して、18ヶ月以内に不安定な設計部分を改善すると約束したが、
その後何の返事もない」と述べた。

徐局長は、「セマウル号型の列車の頻繁な故障でサービスに蹉跌を来たした。故障
点検のため、今月22日からこの列車の運行を平日は4本、週末は8本ずつ取りやめ
る」と明らかにした。

(韓国語ソース)
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20050707/030000000020050707140326K3.html


566 :関西弁のジジイ:2005/07/08(金) 22:34:02 ID:MvgM30nh
>>522 今も神社の国家的性格が不変であることは
▼靖国】 国家を安泰にすること。鎮国。国家の安泰を祈る性格が不変であること当然だろう。
国家の安泰を願うことが悪いというのか? >
 今までの議論をご存知の上での意見と判断して、お尋ねします。あんさんが同神社の国家的性格
を国家の安泰を願うことと判断した根拠はなんでしょうか?わてにはあの国家神道の中心的役割を
果たしてきたイメージしかないねん。今ごろ言うてすまんなあ〜。


567 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 23:32:39 ID:5Dy0omj4
しいばちゃま・・・要するに「お前等の意見なんぞ認めんわ!」と、始めから言えば
意味通じるとおもうぞ!

認めたくないくせして、中国の言い草によくある「お前等はまちがってる」だけでは
議論が進まないのは当たり前とおもうぞ!
まずは、他人の意見を認めるのか、また、中国のように全く無視するのか、そのへん
の説明が必要と思うぞ!
日本の諺に「茶を濁す」って事が有るが、かき回して楽しんでるなら、そういえば
納得も出来る・・・が、その辺がはっきりしないのはなんでかな。
「日本人は馬鹿が多い」と、言いたい訳だろ。なら言えば納得できるが。
そんな人間がこの世に居ても不思議な事ではないと思うぞ!

何を言いたいのか、支離滅裂ってとこが、エリート自称の君の意見とは思えんな!


568 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 23:42:59 ID:5Dy0omj4
まぁ〜な。議論したくないくせしてイチャモンつけるのも?
ある意味で、2ch的と・・・いえるのかも知れないが。。な!

569 :555:2005/07/09(土) 00:12:13 ID:L+VVB4RL
>>556

話が逸れるが前振りとして・・・
憲法9条の問題で軍隊や自衛戦争は違憲だとのたまう者が昔いたがそれは9条が日本オリジナルだと思っている者の勘違い
(詳しい事は失念)そっくり同じ法があってその法を作った人は自衛戦争はこの法律では禁止しないと言った
同じ文言で意味が違ったらコミュニケーションは成立しない=9条では自衛戦争も自衛隊も合憲って本に書いてあった

全く同じ展開をして鬼米にも政教分離は書いてある
しかし大統領就任の時聖書に手を置いて宣誓をする>政教分離とは一定の宗教に利を与えてはいけないという意味で宗教を禁止するわけではない
そして総理が靖国参拝した所で神道に利益があるとは考えにくい
よって靖国参拝は合憲と解釈している
だから靖国参拝反対と声高に言う奴は右も左も無く売国奴と決め付けていたけど・・・

なるほど
国民の声より政党人としての責任を果たせと執行部に言われて賛成票を投じる公僕という立場を忘れた腐れ政治業者
それを御する事の出来ない情けないまでに愚かしい国民(勿論自分も含める)
そんな社会で靖国参拝を認めると神の威を借る政治業者が現れる可能性があるってことだね

新しい解釈が身について知的好奇心も満足した THX

570 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 00:53:13 ID:InG1KAsn
科学云々の前に自国の歴史くらいちゃんと自分で調べろ
誰かを利用して出たソースにああだこうだ言っていては
何の進歩にも解決にも糧にもならない。

それに中国、韓国、北朝鮮、在日、満州、台湾、布哇、亜米利加の歴史を調べもしないで
靖国問題を語るな、知らないで語るのは罪だ、問題を問題にしている所以。
そういう知ったかぶって自虐的になって政府に八つ当たりしている偽善者は去れ!

571 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 01:09:23 ID:FIjgc4uQ
>>508 オイチャン
>そうやな。しかも、火薬の量が半端やないらしい。アジアにもイスラムの組織が
>おましたな。ジュマ・イスラミヤのテロは、まだ記憶にかすかに残っとる。彼らの
>目的はイスラム国家とやらを建設するためと説明されとる。その勢力が大きなるか
>どうかは、貧困がエラなるかどうかにかかっとると言う。

いつもいろいろと教えてくれてありがとうございます。
貧困や差別、そして憎しみの連鎖。
いつになれば、沈静化するのでしょうね…
テロを起こしたところで、テロリストには実質、何の得もない。
結局、権力に対して何もできないことの腹いせに、このような卑怯なまねをして、
罪のない人の命を奪っているだけにすぎない。
聖戦、という呼び方も、怖い。

そしてこれらの連続テロに影響を与えたとしか思えないものが、日本で起きた地下
鉄サリン事件という犯罪であるということ、そして他に自爆テロを考えた時、911の
飛行機で突っ込むやり方にしても、日本の特攻隊という例があること、こういうことを
考えると、日本人として複雑な気持ちになります。

572 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 01:11:25 ID:FIjgc4uQ
しいばさん、
以下、長くなったので、適当に飛ばし読みしてもらってかまいません。
書き込みの全部を把握できていませんが、私も政治の理想的な姿として、政治が科学で
あって欲しいと思いますよ。
クールビスにしても、小泉のやり方はなんだかポッと思いつきで実行したような軽さを
感じてしまうので、なんだかな〜と思うけれど、あれがポッと思いつきの軽いもので
ないのなら十分評価に値するんですけどね。
環境問題の話ばかりですが(科学だからじゃないんですが)、レジ袋の話もそうです。

今の小泉政権に対しては、政治の理想を求める気などさらさら無くなってしまうほど、
それほどまでに安っぽくて軽くて、腹を立ててばかりいましたが、あまりにあまりに
期間が長くて、腹を立て続けることにも疲れて、虚無感すら感じてしまいます。やっと
こさ生きてます。(嘆息)

以前このスレに張られたリンクで森田実さんのサイトを知ったので、ちょくちょく覗い
ているんですが、ここに書かれたものに私は全く同感です。

ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C01091.HTML

この中から最後の部分だけ抜粋しますと、

>8.人気取りのためのポピュリズムとサプライズ
> 小泉政治の基本にあるのはエゴイズムとポピュリズムである。小泉首相は「真に国
>民のための政治」を行っていない。やっているのはミーイズムの政治であり、人気追
>求が自己目的化している。ここに政治が頽廃する原因がある。
> エゴイズムとポピュリズムの政治は、政治だけでなく、日本社会全体を堕落させて
>いる。早く止めなければならない。マスコミ主導の小泉ポピュリズム政治は、百害
>あって一利なし、である。 

全く同じようなことを考えていたんですが、私は、小泉を、エゴイストでナルシストな
総理大臣、としか思えなくなっています。それ以外にあの人に何があるだろう?

573 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 01:18:26 ID:InG1KAsn
>>572
歴代総理の
ごまかしや先送りにした諸問題の
付けを払わされた人。
つまり、ババ抜きのババを引かされた人。

574 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 01:19:25 ID:FIjgc4uQ
>>572で、クールビスじゃなくてクールビズでした。

…で、なんでこんなに小泉政権が永らえているかを考えると、それはふさわしい総理大臣が
いないということよりも(ポスト小泉という言葉は私は嫌いです)、やっぱり小泉であることで
有利に事を運べる人間・組織が存在するからだと思ってます。
やっぱり、神輿なんだと思います、小泉も。

575 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 01:57:08 ID:QREfB+jc ?##
>>571
特攻隊については詳しく知らないので、詳しい方にフォローをお願いしたいが
当時の零型戦闘機の最高航続距離が両翼に満タンに燃料を積んで1200海里(約2200km)です。
鹿屋から飛び立ちニューヨークの市街地を無差別に攻撃することはまず不可能です。
特攻活動を行ったとしても武装している戦艦や空母相手への攻撃ではなかったかと思います。
グアムサイパン等の軍事基地への攻撃はあったかもしれません。
しかしアメリカ本土への特攻攻撃は、終戦間際には空母もなかったでしょうし、
ほとんどなかったと思うのですがどうなんでしょう?
私自身特攻隊についてまったく知識はないのですが、鹿屋から飛び立ち、航続距離から
アメリカの市街地攻撃への無差別攻撃は難しいと思います。
911と特攻隊を同一視するのは、ちょっとミスリードではないでしょうか?

576 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 01:59:38 ID:keQKlVmn
この靖国問題で一番の功労者は、自民党(中華民党とでもいうか)だろうな、この
内政が不安定な時に事も有ろうに「靖国参拝、賛否」のときに、自民党の連中は
特に「橋元派」の連中はへいきで・・誰にでもバレバレな中国詣でと、きたもんだ。

思うに、今の靖国問題を大げさにしたのも、中曽根であるわけで、自民党って本当は
「中華民党」というか「華僑民党」でしかないのであろう。
で、日本の内政に無関心なのが良くわかるような気がする。
国債700兆円だって、本当は日本国政のために出来た訳ではなく。
外交に乗じた・・つまり、タナボタ政策によるところの「隠し国債」ではないのかな。
そんな気がする。一番の疑問が税制調査会の対応だろうね。
自国民に対して、微塵の優しさも感じれない?感じさせない?・・ところがね。

577 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 02:55:11 ID:inMB7UBM
>>575
あほだね。自爆テロは日本人の連合赤軍がテルアビブ空港の
銃乱射事件で最後に手榴弾等で自爆して以来始まったものだよ。
最初から生還する計画もなかったらしい。
それ以来「カミカゼテロ」とテロリストでも欧米でも呼ぶようになったのだよ。
日本ではこの呼称は多分遺族の感情考えて使わないんか訳さないんだろうな。
つまり教えたのは日本人だ。テロ自体は中東ではイスラエルが英国に独立要求の
ために何度もやっていたわけだが、自爆は日本産だ。

正しく911は特攻そのものだ。漏れも多分特攻そのものを真似たのだと思う。
日本は実はテロリストにもある意味尊敬されていたのだ。つーか中東は植民地だった経験から
日本が欧米と戦った様を肯定的に見ている。カミカゼ特攻隊はその象徴になってしまっている。
図らずも日本人が精神主義として否定しているものは中東では寧ろ肯定されてさえいるのだよ。
アジアを解放した云々の意図と成果は賛否もあろうが、この特攻に関してはモサドやKGBもお手上げ
らしいから、賛否無く優れたテロ手法と言える。普通のテロと違い諦念さえ抱かせるものだ。


578 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 03:25:04 ID:QREfB+jc ?##
>>577
どこがあほでしょうか?質問者はすべてあほだとでもお考えですか?
書いてある内容は説得力があるのに、あほと煽り言葉を入れないと書込みができない
悲しい人ですか?

579 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 03:47:32 ID:inMB7UBM
>>578
アホにはアホと言う正直な人間なんだよw

580 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 03:54:44 ID:QREfB+jc ?##
>>579
悲しい人ですね。理解いたしました。

581 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 04:02:42 ID:inMB7UBM
>>580
どうもありがとう。

582 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 04:02:59 ID:pTluL/ZQ
憲法も時代によって解釈を変えてきたように(賛否は別として)靖国も色んな点から
再検証、再評価も視野に入れてもいい時期にはきておりませんでしょうか?

GHQ主導の裁判において時の首相東○は戦争責任を認める内容の文章を残しています。
最近フジテレビの番組で内容を視聴しましたが、国家としての戦争責任を認めたのは
実は極初期の段階からで、戦争に関する謝罪がないと関係各国から評価を受けてきたのは、生き残った
我々ではなかったかと。
国家元首として初めて戦争責任を認めている人間が祭られている。この点はドイツ等と違って稀有なケースと
思われます。)
個人的なイメージとしては、不戦の誓いで参拝すること自体は外国からも反対されてはいないのではという認識があります。
首相の不戦の願いを込めた参拝の理由として、合旨の状態でも参拝できる説明になり得ないのかとその時思いました。
逆に責任を認めた人間を分旨するという事は・・・何処までを否定することになるのか?とても難しい問題かもしれません


583 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/09(土) 06:25:08 ID:Kl/WXIc/
>>569

どうもです。

>そんな社会で靖国参拝を認めると神の威を借る政治業者が現れる可能性があるってことだね

もし、政治というか国民が靖国を認めてしまったら、自分は靖国の神の子孫であるとのたまう
政治家が必ず出てくると思う。いまでさえ、そう言いたくてウズウズしている輩はいるはず。
それは世襲に対して論拠を与えるものであり、民主主義を根幹から侵食していくものとなる。
・・・そんなふうに、思います。

>>570

>科学云々の前に自国の歴史くらいちゃんと自分で調べろ

「科学云々」という言葉の中に、法治国家の民であることを否定する考えを感じてしまいます。

>>572 :Tekko さん、

靖国が何をしようが勝手ですが、それを利用した靖国ブランド政治家の出現には反吐が出ます。

ワイドショーの次は、ブランドで、、、 いったい 何処まで堕ちていくのかと心配になりますね。



584 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 07:45:35 ID:4DC0wIso
戦没者を参拝しに行くのに、くだらねー屁理屈などいるかよ。

豊かな日本で生まれ、その豊かさを享受していられるのは
誰のお陰だよ。
戦没者を慰霊をするのは、国民として当たり前の事だ。

といっても無駄だと思うが、どこの国でも陽と陰の面がある。
陰の方ばかりしか見れない人は、ある意味可哀想な人だ。
俺は,日本に生まれた事を誇りに思うよ。


585 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 08:53:48 ID:FIjgc4uQ
おはようございます。

>>584
>俺は,日本に生まれた事を誇りに思うよ。

結構だと思いますよ。私も日本という国に誇りを持っているつもりです。日本の文化は優れている
と思うからです。日本が好きだからです。日本人以外の何人に生まれたかったとも思いません。

でも、近代史を勉強しているうちに、どうしても日本が好きになれない、誇りに思えない部分が出て
来ました。
それは何かというと、先の大戦の責任の所在を、ひたすらに誤魔化し続ける人たちがたくさんいる
ということに対するものです。

先の大戦の責任の所在を、国民全てだと言ってみたり。
戦後、一億総懺悔、という言葉が流行ったんだそうです。国民みんなに責任はあるんだと。
反戦運動家をみんなしょっぴき、新聞で日本軍に対して不利益な意見を書いたらみんなしょっぴ
かれる。記者は戦争賛美するか、さもなくば牢屋に入れられるか、どっちかしかなかった。
戦地で戦い、弾に撃たれたり、飢餓や病気に苦しみ、亡くなっていった人たち、そんな人たちと、
軍部にいて負けると分かりきった戦争を煽り続けた指導者たち、国民を弾圧しまくった人たち、
それらみんな、国民全てに罪はある、だなどと、戦争に負けてしまったらそんな風潮になってしま
ったんですね。

586 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 08:56:54 ID:FIjgc4uQ
>>585の続き

さもなくば、日本の国に責任はない、と言ってみたり。アジア解放のための戦争だった、止むに
止まれぬ戦争だった、と言ってみたり。
戦争の責任が日本だけにあるとは私も思いません。
だからといって、他の国にも責任はあるじゃないか、という理由だけで、自分の国の責任から逃れ
ようとするのは卑怯としか思いません。

東京裁判は間違った裁判であった、そう言ってみたり。それなら、どういう判断をすれば、日本の
あの戦争の責任の所在ははっきりさせることができるんですか?責任の所在をはっきりさせる気
なんか、あるんですか?

言い訳の内容も多岐に渡っていて、更にそれらは支離滅裂。

こういう風潮が現在しっかり残っていて、それも顕著になってきた今の日本を、手放しに誇りに思う
ことはできないですね。

587 :関西弁のジジイ:2005/07/09(土) 09:00:24 ID:qO2MYojq
>>522はんへ
>靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、明治天皇
>の思し召しとして創建されたその主旨を体し、今も神社の国家的性格
>が不変であることは、歴代の宮司以下職員の一貫して確信している
>ところであります。

 お返事がおまへんので言いづらいんやが、≪靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっ
ています≫のところがわてにとっては意味深に思えます。
 その一宗教法人になった理由は、国家神道の「象徴たる性格」(同神社のHPによる表現)
を有しているため進駐軍から一宗教法人にならざるを得なかったと読み取れるんや。しかも
「国家的性格が不変」ということにもさっきとおんなじように言外の意味にまで思い巡らせ
てしまうんや。それと、別の国家神道の教義の一つにな。それについては書きまへんけど、
察しておくれやす。
 確かにあんたはんが言われる<明治天皇の思し召し>が「国よ靖かれ」の意味でありその
主旨を体しているだけやったら、わてはその主旨に多いに賛成や。
 それで、522はんは、わてのその考えがおかしい言うことなんやろか?おかしいんやった
らどこやろか。同神社が戦前に果たしてきた大きな役割「国家神道の象徴たる性格」をどう
考えているんかわては知りたいんや。522はんやったらその答えを知ってはるのかなあ。

588 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 09:11:45 ID:4DC0wIso
>>585
一方的な見方だな。

戦争の原因は,どちらに非があるということではないよ。
もし,あえて原因を挙げるとすれば「人種差別による」と
云わざるを得ない。

君にお願いしたい事は、当時の白人列強から見た日本を
見直してもらいたい。そして日本から見た世界情勢も。

歴史を,一面だけで見ると大局が見えなくなる。

戦争を正悪で見ないほうが良い。
この見方で云うなら、当時植民地を持っていた列強全てが
悪魔の国になる。ましや,中国など今でも、侵略を
続けているではないか?



589 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 09:18:39 ID:xseHF4Du
>>585
戦争は悪。焦土化の原因。
政治や倫理に、歴史学を持ち込まないように願いたい。

590 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 09:21:15 ID:xseHF4Du
585→588

591 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 09:22:02 ID:FIjgc4uQ
>>587 オイチャン
おはようございます。

>>588
>>585-586を合わせて読んで、それでも一方的な意見、一面からしか見ていないと言われますか?
私が今一番主張したいことは、日本の国内において、戦争の責任の所在を極めてはぐらかし続けて
いる、ということに対する不満です。
更に、靖国神社参拝問題において、国のナショナリズムを煽っているという現状です。日本と、中国・
韓国などの近隣諸国の対立の関係を築いているという事実に対する不満です。

>>589
歴史学?
先の大戦の問題は、過ぎ去りし過去の問題なんかじゃありません。れっきとした現代の問題です。

592 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 09:24:43 ID:xseHF4Du
>>591
原爆は日本の一層の焦土化を防ぎ、日本に民主主義をもたらした。
では現在、その原爆を肯定するか?

593 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 09:30:12 ID:FIjgc4uQ
>>592
原爆が日本に民主主義をもたらした?
そのような極論を、あいにく持ち合わせていませんが。
原爆を肯定など、する訳ないんですが。

594 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 09:37:38 ID:xseHF4Du
民主主義をもたらしたかどうか、それは歴史の範疇だ。
では原爆を肯定するか、それは倫理の範疇だ。
私は明確に峻別する。

595 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 09:43:38 ID:FIjgc4uQ
>>594
どこがどうきっちりと峻別されているのか理解できませんが、
さてあなたは、私の主張する「日本国内において、戦争の責任の所在は極めてはぐらかされ
続けている」という意見に対し、何をどう思われますか?どう主張されますか?
明確にお答え願いますか?

596 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 09:47:50 ID:aSFlYRze
>>594

別に峻別するのは勝手だが、そもそも原爆が落ちなくても日本は降伏したでしょう。
アメリカがJAP相手に原爆の実験をしたかっただけ。ポツダム宣言の受諾も原爆投下
までにしてもらっては困るから、あらゆる手を尽くしている事が、アメリカの公文章で
あきらかになっている。それを原爆が日本に民主主義をもたらしたなんて言い草は例え
終戦後そうなったと言う歴史があったところで、結びつけられるものではない。


597 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 09:48:00 ID:FIjgc4uQ
日本国内における、あの戦争の責任の所在の話をする時に、私は極論を主張しようとする気などはこれっぽっちもないんですが?

598 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 09:54:02 ID:YehJpBBz
>>591
> 先の大戦の問題は、過ぎ去りし過去の問題なんかじゃありません。れっきとした現代の問題です。

戦後に生まれた人間にとって、戦争は過ぎ去りし過去だよ。

599 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/09(土) 09:57:54 ID:Kl/WXIc/
日本には「アジア解放のための戦争だった」と発言する政治家がいるが、
それは間違いであると政府は言っているのか、いないのか、その辺が
歯切れが悪く、曖昧模糊としている。

こんな、最近話題のリフォーム業者の言い草みたいなものを放置していては、
何も解決しないと思ってしまう。



600 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 10:05:57 ID:FIjgc4uQ
>>598
去年の今ぐらいの時、私もそう思ってましたね。戦争への関心も低かった。
今は全然そう思わなくなりました。

憲法改正論も高まる中、自民党新憲法起草委員会(委員長・森前首相)の改憲要綱素案に
おいて、新憲法に盛り込む自衛のための組織の名称は「自衛軍」とする、という記事まで目に
します。

こういうことは、何を示しているでしょうか。


>>599
あら、しいばさんもおはようございます。

このスレで議論すると、熱くなってしまいますね。

601 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/09(土) 10:17:13 ID:Kl/WXIc/
Tekko さん おはようございます。

まぁ、熱くならないで、のんびりといきましょうと、自分に言い聞かせるようにしています。
難しいけどね(笑)

ここで話されていることは、戦前・戦中ではタブーとされていたことであり、
戦後においても、こうした匿名掲示板ができるまでは、話す場所もないという
内容ですよね。

ですから、タブーに触れてほしくない人も沢山いて、
発言を封じようとする人もいるのかと思うときもありますが、
継続して発言し続けるしかないですね。

でも、靖国@ のころと比べると、実に多くの人たちが、様々な角度から靖国を
検証しようとして、有意義な発言をするようになったと感じています。

根気の要ることですが、私自身、一日でも長く発言し続けるつもりでいますよ。






602 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 10:18:59 ID:LYSCC13s
日本における戦争責任云々を言うなら、中国大陸で
政府や陸軍首脳の意に反して戦線を拡大していった
関東軍の左官クラスだ。

それを煽ったマスコミも責任がある。
その背景には,ソ連における共産主義の台頭がある。

関東軍の一部将校の暴走を止められなかったのは、明治憲法の
不備がある。統帥権の問題だ。

関東軍将校の中には、社会主義思想に被れている者もあり
こういった連中が日本の国力疲弊をねらい戦線拡大を
狙ったという説もある。

ついでに言うと、例のハルノートを起草した人物は
ソ連生まれのスパイだったことが判っている。


603 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 10:35:01 ID:FIjgc4uQ
>>601 しいばさん
>ここで話されていることは、戦前・戦中ではタブーとされていたことであり、
>戦後においても、こうした匿名掲示板ができるまでは、話す場所もないという
>内容ですよね。

んですね。ですです。
政治の話でもあり、匿名で議論することにも警戒心を持ってしまいますもんね。
コテハン名乗ることにも抵抗があった。今、コテハン名乗り続けている自分がすごく
不思議なくらいです。

>でも、靖国@ のころと比べると、実に多くの人たちが、様々な角度から靖国を
>検証しようとして、有意義な発言をするようになったと感じています。

@のときからしいばさんもいましたか!私もいたんですよ(笑)
過去ログが手元に残っていて、たまに見ることもあるんですけど、富士山の話とかも
してました。靖国を、富士山を神秘的に思う気持ちと同じようなもの、なんて話をしてる人がいて、
私には富士山はただの山に見える、と主張したら、それに驚かれたり、同意する人もいたり(笑)

>根気の要ることですが、私自身、一日でも長く発言し続けるつもりでいますよ。

歴史の勉強にもなるし触発されるし、とても有意義ですが、政治の他のことでまた活発な
議論もしたいと思っています。

604 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 10:42:28 ID:FIjgc4uQ
あ、違った、富士山がゴミで汚されても、富士山の神秘性は変わらないのと同じように…
とかいう主張だったかも。今思っても変な主張だな。

>>602
その内容はともかくとして、 日本国内における、あの戦争の責任の所在の話をすることに
意義があるという主張と取っても良いですかね?
それとも、
> 日本における戦争責任云々を言うなら、
という出だしからして、言い逃れの数々をしたいというだけですかね?

この辺で落ちることにします。

605 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 11:23:20 ID:LYSCC13s
>>604
ダメだな。


606 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 11:46:55 ID:LhJWD8Vt
[靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが、明治天皇の思し召しとして創建され
たその主旨を体し、今も神社の国家的性格が不変であることは、歴代の宮司以下職員の一貫して確信し
ているところであります。]

>明治天皇の思し召しとして創建されたその主旨を体し、
新しい日本を創るために貢献した者を顕彰し追悼すると言う趣旨は何ら否定すべきモノではない。
その発案者である天皇を敬うのは当然だろう。

>今も神社の国家的性格が不変であることは
【▼靖国】 国家を安泰にすること。鎮国。国家の安泰を祈る性格が不変であること当然だろう。
国家の安泰を願うことが悪いというのか?


何が問題なのか?

607 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 12:07:16 ID:LhJWD8Vt
>>566
>国家的性格 を国家の安泰を願うことと判断した根拠はなんでしょうか?
わてにはあの国家神道の中心的役割を 果たしてきたイメージしかないねん。

明治天皇の創設意図がWW2の戦時中の戦意高揚目的と同一とは私は思わない。
国家神道の目的も国家の繁栄と安寧を目的としたものと理解する。
「国家=天皇の統治する日本」が民主国家日本と変化したが、「靖国」を願うこと事態は、
歓迎すべき事柄であって、反対する理由はない。

戦時体制が異常なのであり、戦後の靖国は平和を願う本来の使命に立ち戻ったと理解している。

608 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 12:21:09 ID:LhJWD8Vt
>もし、政治というか国民が靖国を認めてしまったら、自分は靖国の神の子孫であるとのたまう
政治家が必ず出てくると思う。

愚か者はどんな時代でもいる。それを支持する馬鹿もいる。
それ自体は平和な証拠だ、貴方はそれを弾圧して処刑しろとでも言うのか?
そうした独善的意見こそが、

>民主主義を根幹から侵食していくものとなる。
・・・そんなふうに、思います。


609 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 12:42:18 ID:RCpw0uXT
戦意高揚目的が必ずしも悪いことではない。現在の混乱は、悪いように吹聴してきた
戦後民主趣味一派とそれを煽ったマスコミのせいだろう。
国防意識の無い国に将来は無い。国防に殉じた人々に感謝の念を
表するのは国家を代表する総理大臣としては当然のこと。
憲法以前の問題だ。国防意識効用のためにも総理大臣は
靖国に参拝すべきだ。

610 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 12:49:42 ID:LhJWD8Vt
>>587
>お返事がおまへんので言いづらいんやが

いえいえ、こちらこそ失礼します。しかし、返事が遅いことは今後も覚悟して欲しい。
自分に都合の悪いことは当然無視する、言いたいことを書く、基本はこれなのでそのつもりでいてください。

>靖國神社は戦後止むを得ず一宗教法人となっていますが

戦前は国家護持と靖国を祈ることが、天皇制と一体化していた関係が崩壊したと言うことでしょう。
だから金銭的関係も国と離れたわけです、民主国家として変化したのですから当然でしょう。
しかし、国の安寧を願う基本は政府と離れても変わらないモノでしょう。

611 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 12:55:27 ID:FIjgc4uQ
>>609
ちいと聞いてみたいことがあります。

憲法において軍事力の放棄を主張し、丸腰である国に対し武力行使するということは
国際的にあり得ると思いますか?
武力行使した国のその後はどうなるでしょうか。

あり得るかあり得ないかだけでも結構です。
(日本が丸腰だと言っている訳でもないですけどね)

612 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 13:07:46 ID:LLJ8eUKe
五族協和や大東亜戦争のお題目を唱えながら、朝鮮半島を指導してやるだの
暴支庸懲だの、あからさまな民族差別も正当化してた当時の日本はどうする。

民族、人種差別は悪い → 民族差別で戦争を正当化してた日本が悪い
植民地支配は悪くない → 植民地解放で戦争を正当化してた日本が悪い

こうなっちゃうだろ。
日本における人種、民族差別はいい差別。日本の植民地支配はいい支配
それ以外は許されないっていうどうしようもないダブスタでいくのか?

613 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 13:44:29 ID:LhJWD8Vt
>靖国を、富士山を神秘的に思う気持ちと同じようなもの、なんて話をしてる人がいて、
>私には富士山はただの山に見える、と主張したら、それに驚かれたり、同意する人もいたり(笑)

自然崇拝の思考がないと、平気で富士山をゴミの山にするような、罰当たりな行動が出来るのだ。

霊山であり神の山である富士山を聖地といて敬う感情を理解しようともしないのか!
他人にとっての聖地を、土足で踏みにじるような冒涜をしながら相手の怒りを嘲笑うというのか!
あんたには他人の精神的なこだわりを平気で侮辱することが趣味なのか!
人の精神を逆なでする技術にはあきれるばかりだ。

614 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 13:49:07 ID:YehJpBBz
>>611
あり得ます。

理由など後から付け加えればいいからね。

615 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 13:56:46 ID:FIjgc4uQ
>>613
勝手に憤ってもらっても、仕方もないですが、私の主張には何かを冒涜した意味は含められていません。
富士山がゴミで汚されても、富士山の神秘性は変わらない、という主張に対しては、それと靖国神社の関係性を含めた話としては、変な主張だと言っています。

>>614
レスをありがとうございます。
なるほど。一意見として伺っておきます。

ところで、
「理由など後から付け加えればいいからね。」
ですか。なるほど。

616 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 14:01:22 ID:LhJWD8Vt
>>612
100%日本が悪かったというような論調がおかしいから、公平な視点で見ろと言っているのだよ。
○と×だけで決めつけるような戦争批判が間違った方向に日本を向わせるから異議を唱えている。

戦争なんて非効率な解決手段を日本が選んだ理由も正しく議論をすべきだろう。
勝者に都合が良く歴史をねつ造するのは中国の伝統文化だが、日本人としては認めるつもりはない。

日本には日本の正義があった。その正義を否定することはない。
通州事件や上海事変の中国側の不当な虐殺や攻撃を批判しない歴史論など不公平だ。

617 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 14:01:40 ID:FIjgc4uQ
ゴミをその辺に平気で捨てられるような人間じゃあありませんね。
ましてや富士山に。

富士山のふもとに住んでて、毎日富士山をながめながら学校のグラウンドで遊んだり走ったりしてた頃がありましたが、
「ああ、富士山。」と思う、それ以上でも以下でもなかったです。
もしかすると歳を取ったら、価値観もまた変わってくるかもしれませんけど。

618 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 14:12:55 ID:LLJ8eUKe
>>616
その「正義」とやらは満州で傀儡政権を作ったことや、朝鮮半島、台湾併合を
正当化するのに十分だと思ってるのか?
他人に殴られたら殴り返すのはまだいいだろう。けど、財産奪って使用人とし
て、家族、一族までをもこき使うことが正当化されるのか?
列強である周りもやってたとかは、関係ないぞ。なんせその植民地支配その
ものを、不当と当時の日本は主張してたんだからな。

619 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 14:27:21 ID:LhJWD8Vt
>>617
はじめに、貴方がゴミを捨てたと言っていないが、そう、聞こえたなら謝ります。

しかし、解っていて煽っているのだろう。

貴方がどう感じていてもかまわない。それは自由です。
聖地として神聖視する人の感情をあえて無視する、逆なですることに反応している。
貴方の靖国批判にはそうした態度が露骨に出ている。怒りを向けられるのは覚悟の上なのだろう。

620 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 14:43:40 ID:sunuWhXW
>>618
沖縄や北海道も独立させろというのかよ?
全ての国は傀儡政権だw

621 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 14:48:22 ID:LhJWD8Vt
>>618
だから、○×で決めつけるな。100%の、正当化など主張するとは言っていない。

だが、朝鮮併合で日本が行った善政を無視するのはおかしい。
朝鮮併合を世界が承認した事実を無視するのもおかしな議論だ。
WW2とは別の時代の問題だ同じに扱うことが間違いだ。

台湾は正当な戦争と条約交渉の結果手に入れたモノだ。
これは非難される覚えはない。何が問題だ、説明してくれ。

満州建国であっても当時は歓迎された。地域の住民は歓迎し、中国側から住民が移動してきた。
無能な中国の支配地域から安全で繁栄する満州へやって来たのだ。
また独立国と植民地は同じではない。


622 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/09(土) 14:50:47 ID:FIjgc4uQ
>>619
そうですね。確かに貴方は、私がゴミを捨てたとか言っていません。「平気で富士山をゴミの山にする
ような、罰当たりな行動が出来るのだ。」と仰ってました。
だもんで、そんなことしません、という反論で、単純に、ゴミ捨てません、と書きました。

煽っているつもりも私にはありません。(天然ボケだからかも?)

靖国神社を神聖なものと思う人を、頭ごなしに否定するのも、それは礼儀知らずというか、あまり誉め
られたことではないかと思います。

でも、靖国神社に対して、こう思う、こんな風にも思う、という疑問点を挙げていくことが、悪いことだと
は思いません。

私、かなり紳士的(男じゃないですけど)な発言をしているつもりなんですけどねぇ…。中にはそうじゃ
なく勢い付いて、感情的に書いてることもあると思いますけど。

靖国批判に対して、靖国崇拝者が怒りを感じるのは、それは無理もないことですけど。
寧ろ、随分と見逃してくれているもんだな、と思ってますけど。

お互いが理屈の上で議論が成り立てばいいんですけどね。どうも、理屈が通らない場合が多いのです
よね。

にしても、このところ、工作員のような変な人がめっきり減りました。また増えたりしないといいん
ですが。

623 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 14:59:28 ID:cH7Bcr6b
>>621
あのさあ、お前は「本気」で歓迎されたとか信じてんのか。
もし、本当に経済発展、治安維持が現地の住民にとって上手く行ってたのなら
戦後、ここまで怨まれるはずが無いだろ。
それともなにか、チョン、チャンコロは恩知らずだから怨んでくるとか言うのか。
アフリカ、アラブ、中央アジア、それに東欧。欧米、ソ連に統治してもらって発
展したのは紛れも無い事実だが、一方で怨む彼らも恩知らずか?
植民地や傀儡でも、住民の為に上手くいってたら、ここまでの恨みなんて噴出
してくるわけが無いだろ。失敗してるから怨まれてるんだろ。
現に、世界有数の経済大国に発展したドイツや日本では、戦勝連合国に対す
る国民的な怨み節なんてほとんどない。

624 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 15:12:45 ID:RCpw0uXT

>特に「橋元派」の連中はへいきで・・誰にでもバレバレな中国詣でと、きたもんだ。

田中は日中友好条約で約束した莫大なODAからキックバックを受け取り
中国の利権と密接にからんでいる。元田中派の岡田、小沢が靖国に反対しているのも
それがあるからだ。

625 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 15:42:07 ID:YehJpBBz
>>623
日本の統治が素晴らしかったからこそ、中国や韓国の指導者は敢えて
日本の事を悪し様に言わなければならないのです。

そうしなければ、中国や韓国の為政者にとって困った事になるという
事が想像出来ませんかな?

反日政策は、自国の民心を引き留めておく為の方便でしか有りません。
そうしないと国家が崩壊してしまうからです。
それに騙される中国や韓国の国民が哀れですが。

626 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 15:49:40 ID:cH7Bcr6b
>>625
本当に「本気」でそれを言ってるのなら、そうとう御目出度い。

627 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 15:52:23 ID:AvRHQtgB
>>626
ハァ? オメデタイ馬鹿はお前だろ。
大日本帝国の一部になることは、韓国、台湾にとって利益しか無かった。
反日は日本から出て行けよ。

628 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 16:08:52 ID:lpMck2Qx
靖国カルトは何でも我田引水的見方しかしないなあ。

629 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 16:11:55 ID:FuSce24P
>627

冷戦時代の日本がアメリカの衆になることは利益しかなかったよ。
なった方が良かった?

いまでもアメリカの衆になるほうがメリットが大きいと思うよ。

630 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 16:19:02 ID:YehJpBBz
>>626
中国の伝統的統治法をご存じないのかな?

現王朝が前王朝を悪し様に言うのは、中国の伝統だよ。


631 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 16:53:40 ID:RCpw0uXT
知っておかねばならないのは日本が併合してあげる前の
李王朝というのは室町時代から今の金正日より酷い圧制を
続けていて朝鮮国民は存亡が危ぶまれるまで疲弊していた
ということだ。


632 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 17:01:10 ID:lpMck2Qx
いくら酷い李王朝でも人の名前は奪わなかった。

633 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 17:14:13 ID:a2JEFDPr
キリスト教のゲマトリアでの悪戯防止だったんだと思う

634 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 17:18:15 ID:vZu/m+4L
>>632
創氏改名を言っているのか?
なら、間違い。名前など奪っていない。
調べてみればすぐわかる。
改名は自由だった。

635 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 17:31:11 ID:UhYLuZe2
>>634
レアリィー?

636 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/09(土) 17:36:51 ID:T8t9IsYM
>>608
>>もし、政治というか国民が靖国を認めてしまったら、自分は靖国の
>>神の子孫であるとのたまう政治家が必ず出てくると思う。

>愚か者はどんな時代でもいる。それを支持する馬鹿もいる。

つまり、愚かな政治家はいつの時代にもいると、私の意見に同調して、
それを支持する馬鹿がいると、あなたの意見を述べているのですか?

つまり、靖国とは何の関連も無い、一般論を言っているだけのように
聞こえますが、それがあなたの言いたいことなのですか?

>それ自体は平和な証拠だ、貴方はそれを弾圧して処刑しろとでも言うのか?
>そうした独善的意見こそが、 民主主義を根幹から侵食していくものとなる。

一般論が終わったら、今度は「処刑しろ」ですか?

処刑しろというのは、あなたの意見なのですね。

それとも、私の意見の何処かに、それを感じたのですか?

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

どんな意見も勝手ですが、言いたいことと、その理由は明確にしてくださいな。



637 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 17:38:58 ID:QREfB+jc ?##
>>635
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ko/koushiyo.html
この方などは有名ですね。

638 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 18:32:07 ID:RCpw0uXT
そして、朝鮮民族が日本に謝罪とか賠償とか言う前に動かしがたい事実として
まず認識して置かねばならないことがある。
それは日韓併合時代に日本が半島から収奪した資産、財産があるというなら
日本が半島に投資した資産のほうがはるかに大きい、賠償責任があるのは
国際法で言えば朝鮮国のほうにあるということ。

639 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 18:36:12 ID:RCpw0uXT
そして中国について日本が中国に謝罪する必要があるというなら
朝鮮も中国に謝罪する必要がある。2000年以上中国の庇護を受けながら
日本と協力して中国と戦った裏切り行為については日本とは別に当然謝罪すべきだろう

640 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 18:42:43 ID:RCpw0uXT
もうひとつ、歴史にもしということが許されるなら、日露戦争で
日本がロシアに敗れていたならばロシアが不凍港を占領し、朝鮮民族は
半島を追われ、シベリアのツンドラ地帯でジプシー民族として
放浪していた蓋然性が極めて高いことを。
これらを考えてみると朝鮮民族は日本に足を向けて寝れないだろう。
言い分が有るならいってみ


641 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 21:51:49 ID:WPZvbbrY
632の人が云っている事は本当だよ。

当時,朝鮮民族など相手にもされない時代。
朝鮮人が,日本名を欲しがったというのが真実。



642 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 22:19:27 ID:LhJWD8Vt
>>623
日本の統治がよかったからそれを否定する反日教育を必死にやった。
中国の歴史をみれば前政権を否定するのは常識だ。
ねつ造の正史を歴代政権が懲りもせずに作り続けている。

満州国が繁栄していた事実をあんたは知らないのか?

643 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 22:29:56 ID:HDQctr/C
>>641
他から見てても面白い発言だ。
朝鮮民族の政権において、どうして名前を奪えよう。
他の民族だからこそ、準日本化を図ったのでしょう。

通常植民地化した各国は、母国語が変わっているよね。名前がどうこうの問題ではない。
南アメリカなどがスペイン語が多いのもそうでしょう。フィリピンが英語であるのもそうでしょう。
母国語を奪われるほど屈辱的なこともないのではないかな。



644 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 22:44:23 ID:RCpw0uXT
恥知らずに朝鮮人が損得だけで日本名を名乗っただけ
今でも在日は日本名を名乗るほうが得だと思うから
日本名を名乗っている在日のほうが多い。
朝鮮の学校において日本語の教育を強制したのは
確か昭和11年ごろの事、それでも朝鮮語を使うのを
禁止したことは無い。



645 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 22:49:20 ID:2zeOEP0o
天皇家は私的行為として、種々の神道的なまつりごとをされている。
この行為の目的効果は、特定宗教を利する違憲ではないと思ってい
ます。同じく、首相の参拝も、日本人の古来の習俗的な神道である
英霊の慰霊という程度のものであり、違憲ではないと思う。

646 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 23:16:20 ID:LhJWD8Vt
>>643
日本統治が天国と言うつもりはないが、公平な視点で見ろよ。
文字も読めない朝鮮人を教育したの日本だぞ。
飢餓で苦しむ大衆を飢えから救ったのは日本政府だ。

朝鮮人自身がだらしがないから日本政府は統治した、この事実を無視するな。
征服されない努力が朝鮮人は足りなかった。
併合された朝鮮人にも責任が有ったとのだ。

647 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 00:51:18 ID:zG71mjUy
国際社会は弱肉強食。やられた方が悪いに決まってんだろ。

648 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 03:48:51 ID:AOnq1gAB
>>646 そうですよね!

朝鮮人がハングル文字読み書きできるようになったのは、「日本がハングル学校を創った」
のは事実のようですね。
つまり今の韓半島の方々がハングルを読めるようになったのは、そう言うことですね。

あえて、反発される事柄を書くなら・・
韓半島の方々には「ハングル文字」という伝統文化があるのに、それを利用できない
のは好ましくない・・との思いで日本はハングル学校を設立した経緯があるんですね。

649 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 03:53:55 ID:AOnq1gAB
>>648 [のは事実のようですね」は「事で読めたようですね」の間違い。

650 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 03:59:29 ID:PLz5Aoy5
>>623
清朝は満州人とモンゴル人が連合して中国の外で作った政権で、
その後で中国を征服した。
清朝の第一公用語は満州語で、
必要に応じて、モンゴル語と中国語が併用された。
科挙の試験を通って役人になった中国人は、中国の行政を担当するだけで、
清朝の根拠地である満州・モンゴルの統治には、中国人は関与を許されなかった。
清朝は後に、チベットと新疆をも支配下に入れたが、これも中国人は関与できなかった。
言い換えれば、清朝という帝国の中で、
中国は満州人に支配される植民地の一つにすぎなかった。

これを知った上での発言か?

651 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/10(日) 12:12:15 ID:fQqyBd4P
>>601
しいばも変なこと書いているよな。
戦後は、戦前を肯定することがタブーとされてきて、2chが出来て、やっと、
保守派の発言も円滑になってきただけ。
戦前の悪口は、戦後半世紀以上、言いたい放題だったが、それが殆ど、嘘に
乗っ取っていたことが近年、証明されてきただけ。

靖国への批判を支那や朝鮮に適用すると、奴らの方が問題なのは明らかだろう。

ま、靖国批判が薄っぺらだからこそ、支那や朝鮮は暴力的恫喝を続けているのだがね。

652 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 12:18:09 ID:7Y0BjziQ
>>645
靖国議論はしばらくお休みになるかな・・・。テロのニュースに事欠かないし、
参院審議と政局に振りまわされそう。・・靖国支持派も、実行して欲しいが8月15日参拝はないかも・・と思っているはず。
となれば、郵政問題の決着と国連改革・・そして9月人事に国民やマスコミの関心が移りそう・・
そして秋は11月15日の皇室祝事・・・
靖国もしばらく低調になりそうだね・・

653 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/10(日) 12:28:48 ID:GotYkJS+
>>651
おっ、おっさん、お久しぶりです。お元気でしたか?

おっさんの言いたいこともわかるけど、たとえば俺がここで言っていることを、
戦前や戦中に言ったとしたら、警察に捕まるでしょう。そして家族も含めて
大変な目に遭うでしょう。そういうことを、言いたかったんですよ。

おっさんの言うように、何が事実で何が嘘なのかという議論すら避けられてきたというのには、
ほんとうに賛成しますよ。

そのためには、政府が考えていることや認識していることを、どんどんと公表すればよいと
思うのですが、どうでしょうか?

せっかく、官邸のHPがあるのですから、たとえば 森岡氏の東京裁判無効発言みたいなことが
あったときに、小声で「政府の見解とは違います」とささやくのではなく、それに限らず、
普段からあらゆる見解を公表すべきだと思いますよ。そうすれば議論も活発になるし、
日本人の悪い癖であるタブー化も防げるようになるのでは?

おっさんがお留守の間に、先日も、元日本兵で台湾人、そして戦犯に問われた人が、何の保障も
得られないことが話題になったけど、こうした問題も、明確な理由があるのなら官邸HPに、
かくかくしかじか、こうなんですと言う情報があれば、みんなの考えるきっかけになると思う。

なるべく国民に物事を考えさせないようにしている、また議論させないようにしている、
政府という感じが どうしても します。

まっ、おっさんが帰ってきてくれて嬉しいよ。

取り急ぎ、ご挨拶を兼ねてです。


654 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/10(日) 13:27:49 ID:fQqyBd4P
>>653
よ、相変わらず元気だね。

結局、議論無きところに民主主義は無しか・・・

ここんところ、左翼時代のツケで、鬱に陥っていたんでね。
また、ヨロシクお願いします。

確かに、戦前、ここまで国体を破壊するようなこと言ったら、左翼の連中からも
弾圧されたと思うよ。
斉藤隆夫は社会党の浅沼稲次郎に、懲罰動議かけられたくらいだから。
ただね、今、自分たちが求めるのは、日本がどう良くなるか?

もはや、戦前の悪口は出尽くしたと思うし、そこから、何が良くて何が悪かったのか
を精査する時期だと思う。
そのところは、しいばともそんなに変わらないと思うけど、靖国に関しては、一歩も外国に
譲ってはならない日本人の精神の問題があるんでね。

しいばはリベラル右派らしいが、昔のおれはリベラル左派のかなりキワドイ所にいたみたい。
今は、保守右派で、こうなったのも、左翼の議論を排除しイデオロギーに偏った考えに精神的に
知らぬ間に蝕まれて人生ドボンしちゃったからね。
若い子に自分と同じ思いはさせたくない。(同じことは有り得ないけど)

靖国で英霊の方と語らった時、自分の愚かさに顔が真っ赤になったよ。




655 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 16:12:37 ID:xIu2iOkg


















656 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 17:01:35 ID:JJN0+vWj
>>651>>654
おっちゃん、久し振りですね!シナ(うちのPCは変換しないよ)っていう呼び方も相変わらずで。

靖国の英霊の方って何でしょう?霊と話したの??

私は関西弁のオイチャンから教えてもらった言葉だけど、覚者でありたいと思いますね。
自分に優れた洞察力とかそんなすごいものがある訳はないけれども、世の事象に「こりゃ何さ?」
と思い続けるような、感性とか、五感もそうだけど、そういうものを鈍くしないでいたい。っていうか、
どうせいろいろと考える性格は直らないしね。 

私みたいな性格で戦前に生まれたら、生き辛くてたまらなかっただろうと思う。そりゃどんな人も
そうだったろうけども。
与謝野晶子さんみたいに文学作品でも作れただろうか…なんちって。

>>653 しいばさん
>なるべく国民に物事を考えさせないようにしている、また議論させないようにしている、
>政府という感じが どうしても します。

戦前のような政府に逆行してしまったらどうしようね?
一体全体、民主主義ってなんだべさ!って言いたくなっちゃいますね。
かのアメリカなんかはその辺どうなってるんだろう?
なーんか、アメリカから自由な、伸び伸びした環境から生まれた文化が生まれてこなくなってるよ
うな気がしてしまうんですが、私が知らないだけかなぁ。。
華氏911でしたっけ、あれも見てないからどんなのか知らないしな。

私はチャップリンが大好きなので、チャップリンを追いやった国であるアメリカは基本的に好きに
なれないかも。

…すいません、レスというより独り言ばかりになりました。あ、いつもかもしれません(笑)

657 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 17:13:38 ID:JJN0+vWj
『君死にたまふことなかれ』は、日露戦争の時の作品なんですね。(知らなかった)
与謝野晶子は
>満州事変以降の満州国成立には手放しで賞賛する向きもあり、単純な反戦家ではないことも伺える。
(Wikiペディアより)
だそうです。ふーん。

658 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/10(日) 17:35:29 ID:fQqyBd4P
>>656
Tekkoもお久しぶり。

まあ、昔の日本人なら、霊域で霊と話すというのは、ごく普通のことでね。
靖国神社なら英霊、自分の家の墓地なら祀っている人間、別にそういう表現
で、問題ないけどね。
これが、降臨という言葉を使うとイタコの領域で一般人とは別になる。

自分を覚者とするより、過去から現在という流れで見たほうが世の事象は
良く分かるんじゃないのかな。
そのためには、嘘を排した歴史観が重要だけど。

霊と話すということは、Tekkoのおばあさんなら分かると思うよ。
戦前と戦後の日本人の断層部分かもしれないし、説明を具体的に言うことでも
ないけどね。




659 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 18:02:42 ID:JJN0+vWj
ほんとに霊と話したという話だったんですか。予想してなかった。
亡くなったおばあちゃんは、基本的に無頓着な人だったらしくて、お墓のことや、戦死した自分の
旦那さんのことも、ずーっとあんまり気にしない人だったんだって。お陰でうちの母は、自分のお父
さんの命日すらつい最近まで知らなかったんだって。
年老いて、えーとなんだっけ、生長の家の宗教を少しやり出してから、熱心に仏壇の前で唱えたり
いろいろしてたようなんだけどね。
霊のことを、何か感じたりしていたのかな〜…あんまり、そういうところはなかったみたいよ。

父方のおばあちゃんも、仏壇、神棚のことはおつとめとしてきっちりやる人だったけど、霊とかそう
いうことには無頓着だったみたい。現実主義、というのかなぁ。

私の環境って、どこ見てもそんな感じです。神がかり的なことを信じる人が、身近にはあんまりいな
いんですよね・・・だから私もこんな(どんな?)人間になってるというか。


過去から現在という流れを見て、勉強して、そして世の事象を考えることも大事だと思います。
でも、現在を生きていて、「何よこれ?」って思うことがあるんです。そういう感覚を、麻痺させたくな
いと思うんですよ。自分が右派だろうが左派だろうが、そんな区分に関係なく。

660 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 18:09:48 ID:1Wgje/Y8
>もはや、戦前の悪口は出尽くしたと思うし、そこから、何が良くて何が悪かったのか
>を精査する時期だと思う。

戦犯怖さに事実を墓場に持っていった元軍人は多いようだ。
まだまだ出てくると思うぞ。


661 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 18:31:54 ID:JJN0+vWj
>>660
>戦犯怖さに事実を墓場に持っていった元軍人は多いようだ。
>まだまだ出てくると思うぞ。

私、朝生見た後の感想として思ったんですけどね。
亡くなった人の魂を思う気持ちも大事でしょうが、じゃあ生き残った人たちの思いはどうでもいい
とでも思うのだろうか、戦中辛い思いを経験して、戦後を生きてきた人たちの胸のうちはどうなっ
ているだろうか、って。
この人たちの気持ちは、きっと昇華していない(この言葉で適切かどうか解らないですが)、って
思ったんですよね。
戦死した人の命ばかりを崇高なものと扱うことは、なにかを間違うと思います。
ここに、靖国神社のトリックがあるように思えます。(今思いつきました。)

靖国神社を神聖視している方には冒涜だと思われるでしょうが。

私は今のままでは靖国神社は肯定できないです。
未来永劫否定し続けるという意味ではないつもりです。

662 :関西弁のジジイ:2005/07/10(日) 18:51:01 ID:mvCRL/ik
>>607 >>610と立て続けに、お返事おおきに。まるで宮司さんとお話しているようで嬉しい。あんた
さんとはあまりにも考えがかけ離れているので冷静にお話できるように気ぃつけますが、年がいもな
いこと言うても堪忍しておくれやす。
>>607 国家神道の目的も国家の繁栄と安寧を目的としたものと理解する。 >
明治天皇の靖国神社創設の意図がそうやったら、なんで「維新からあと日本の軍国的な領土拡大主義
とか天皇は現人神や言うて日本神国論の高まりにでWW2への道をひた走った。」その政治に反対せえへ
んかったんやろか。また、同神社のWW2への反省の言葉が聞かれへんのはなんでやろか?もし、宗教家
やったら陛下の思し召しとして創建されたその主旨に反する政治になんで行動せえへんかったんやろか?
あるいは神主としての祈りの声を挙げへんかったんやろか。
<戦時体制が異常なのであり、戦後の靖国は平和を願う本来の使命に立ち戻ったと理解している。>
 これは同神社が平和を愛することを主張してるあんたはんのレスや。異常な体制と主張されるんやっ
たら、その体制に反対する祈りや行動が現在でも可能である筈や。今からでもその行動を起こすお考え
がないんやろか。

663 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 19:04:05 ID:JJN0+vWj
オイチャンこんばんは。

靖国神社は、今後も、政治的に、国家的に利用されるかもしれないね。
今も利用されているのかもしれないけど。
かつての靖国神社の姿に戻る可能性も、あると言えそうだね。

自衛隊が自衛軍になる日が来ると思います?

664 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 19:15:42 ID:JJN0+vWj
人の命がむやみに失われることを肯定することは、私は宗教としてどう考えても間違っている
としか思えないんですよね。
人が血を流すことを望む神様は、私は神様だと思わない。
そんな神様を人間は望まない。

そういう神様を崇拝する宗教は、カルトというしかない。

665 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/10(日) 22:00:49 ID:fQqyBd4P
>>659
神がかりと、霊と話すというのは、意味が全く違うね。
父方のおばあさんが、戦前の人だったら聞いてみな。
どっちかというと、田舎の人なら常識の範囲だったから。

>>660
全く逆で、戦犯が怖いから、連合軍の言いなりになった軍人が多かったんだよ。
その流れが反日海軍奥宮正武みたいな人物だ。

666 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/10(日) 22:07:31 ID:fQqyBd4P
関西弁のジジイ も好き勝手言うてはるな。
靖国がWW2に反対すること自体、反体制の戦いになるんやで。
それを平和的とは言わへん。
靖国は、戦争を主張したことあらへんし、亡くなられた方の名誉を守っとるだけや。
何で、亡くなられた方をいぬじに使いせにゃならんの?
日本が戦った相手にどんな正義があったちゅうんかね?

667 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/10(日) 22:10:22 ID:fQqyBd4P
>>666
>をいぬじに使いせにゃならんの

訂正
>を犬死に扱いせにゃなのんの

668 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/10(日) 22:48:33 ID:8Mw9uaoI
おっさん、

おれも、戦争でなくなった方々には犬死とは言えないよ。
これは軍人さんに限らずにね。

それと、結果的には犬死せよと支持するのとなんら変わらない、
行動をとった軍の指導者もいるし、その責任は消えるものではない。

・・・と思っている。


669 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/10(日) 22:49:45 ID:8Mw9uaoI
>>668 失礼しました。

支持 = ×
指示 = ○

670 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 22:55:44 ID:1Wgje/Y8
>全く逆で、戦犯が怖いから、連合軍の言いなりになった軍人が多かったんだよ。

ちがうな。
事実をだまったまま死んでいった元軍人が多いんだよ。
とても公表できないような事実をね。

671 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 23:03:00 ID:JJN0+vWj
しいばさんだ、こんばんは。(少し酔ってます)


さて。東京裁判を不当な裁判だと主張しても、真珠湾攻撃は、アメリカは先に暗号を解読して情報を得ていた、
だとか言っても、アメリカって国はなーんにも怒らないんです。
なんで怒らないんでしょう。
おまけに、中国は靖国参拝批判するような資格はない、だとか、そんな内政干渉までしてるようですよ。(内政干渉でしょう、こりゃ。)

なんで、アメリカは日本の右派の発言に何も怒らないのでしょうか。
アメリカに対して、結構ひどいこと言ってるはずなんですけどね。


672 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 23:08:09 ID:JJN0+vWj
内政干渉じゃないや、一マスメディアの主張でした。失礼しました。

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保守系の大手雑誌「ナショナル・レビュー」最新の七月四日号は同誌編集主幹
リッチ・ロウリー氏による「日本の縛を解け」と題する巻頭論文を掲載した。
(略)

同論文はとくに中国について、日本を弱体のままに保ち、威嚇を続けて、中国内の
抑圧の代替としていると述べる一方、日本たたきは中国共産党による永遠の統治
の正当性誇示のためだとしている。同論文は日本の首相の靖国参拝については
「世界史でも最大の大量殺害者の毛沢東を祭る以上(毛沢東記念堂)、日本に対し
大声で抗議するのは過剰にすぎる」として、中国には靖国を糾弾する資格がないと
いう立場を明らかにした。

(産経新聞) - 7月10日2時51分
より抜粋



673 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 23:14:30 ID:TzioNvh4
別に嘘ついてるわけじゃないし。

674 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 23:15:39 ID:JJN0+vWj
>>673
なんで、アメリカは日本の右派の発言に何も怒らないのでしょうか。
アメリカに対して、結構ひどいこと言ってるはずなんですけどね。

675 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 23:19:56 ID:TzioNvh4
>なんで、アメリカは日本の右派の発言に何も怒らないのでしょうか

そんなわけないでしょ。
アメリカは何十年にもわたって嫌がらせしてる。

>アメリカに対して、結構ひどいこと言ってるはずなんですけどね。

別に嘘ついてるわけじゃないし。

676 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/10(日) 23:22:51 ID:JJN0+vWj
嫌がらせ?
嫌がらせって何?

今の日本の右派に対して、アメリカが不愉快な思いをしただのなんだの、
そういう意見はまるで聞きませんよね。
不思議に思いませんか?

677 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/11(月) 00:03:19 ID:8Mw9uaoI
>>671 Tekko@アルコールさんへ、

>東京裁判を不当な裁判だと主張しても、真珠湾攻撃は、
>アメリカは先に暗号を解読して情報を得ていた、
>だとか言っても、アメリカって国はなーんにも怒らないんです。

日本にもいろんな人がいるように、アメリカにもいろんな考えの
人がいるはずですよね。ですから、まず、アメリカ政府の人たちと
いうふうに限定してみましょうか。

そうなると、そこでのカウンターパートナーとなる日本政府も、
例の森岡発言に対して知らんぷりをしたように、また、小泉発言の
「戦犯は犯罪者」に見られるように、なにも、そんなことは言って
いないとなりますね。

国債もたくさん買ってくれるし、イラクにも付き合ってくれるし、
中国とは仲良くなってくれないし、、、、 という今の日本政府は、
見事にアメリカの期待に応えているのではないかと思いますよ。

ひょっとして、この靖国問題に対する首相の頑なさは、アメリカに
向けた、「中国とは仲良くしません」という意思表示なのかも
しれないと思ってしまいます。

拉致問題について、日本が単独で動いたのも、アジアでの
独自外交を展開した場合、アメリカがどう出るかと打診した
結果ではなっかとも、勘ぐれば勘ぐれますね。結果としては、
勝手に動いても知らないよという、答えが返ってきたと思います。

それこそ、単独で経済制裁などしたら、怒りをかうのは目に
見えていて、だからできないのが解った上で、制裁せよと
騒ぎ立てる茶番政治家がいるような状況ですよね、今は。


678 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 00:23:07 ID:tBaPU0Io
ブッシュJrやクリントンが靖国参拝を実行しようとした時、止めたのは外務省のチャイナスクール
だなんて、まことしやかに噂が流れてるが、実際にはアメリカの退役軍人団体と在郷軍人の保守
が反対したから。ニューヨークタイムスやワシントンポストにも反対する論説が載ってたよ。
広島爆心地での追悼や、スミソニアンでのエノラゲイ展示の反応を見れば、当然ともいえるな。

679 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 00:43:16 ID:WRsqDs9b
眠くなってきてしまいましたよ、
また明日にしますね、おやすみなさい。

680 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 01:20:39 ID:Yn94Mn98
>>653
官邸のHPは「公」ゆえに発言は慎重に載せるべき場。
そして「私」の発言はメルマガで・・・

681 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/11(月) 02:32:39 ID:cKVN/Zxc
>>670
くだらない左翼史観にいつまで付き合うつもりかね?
従軍慰安婦、強制連行、南京虐殺、みんな、左翼や東京裁判のデッチアゲだったじゃない。
これ以上の秘密って、何かな?

>>676
日本の右派と言っても、民主国家を守る側の人間。
日本の左派のように、嘘で塗り固めた支那擁護反米派を相手にするほうがおかしい。
だいたい、東京裁判のいい加減さは、あの裁判項目見れば普通のアメリカの法曹関係者でも
納得するもの。
支那や朝鮮のような暴力的恫喝をしないのが民主国家で、アメリカは民主国家ということの
証明だろ。
朝日の主張が民主的というのは、カルトの領域だけどね。



682 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/11(月) 03:54:18 ID:cKVN/Zxc
>>668
>それと、結果的には犬死せよと支持するのとなんら変わらない、
>行動をとった軍の指導者もいるし、その責任は消えるものではない。

別に日本だけの問題じゃないんじゃないかな。
どんな国の戦争指導者だって、兵を使い捨てに使う局面を持っている。

例えば、日本が圧倒的物量で、アメリカを攻撃していたら、アメリカ人は特攻しなかったろうか?
ほかに手段が無く、相手に対する恐怖心が強い場合は、大して変わらなかったと思うよ。
それに、靖国は亡くなられた英霊の方々を祀る場。
生きて卑怯な人間とは、何の関係も無いしね。

683 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 07:26:31 ID:WRsqDs9b
日本の右派政治家って、みんなおっちゃんと同じような思想で、思考回路なのだろうかねぇ。

なんというかね。
最初に結論が決まっているみたいなんだわ。悪が決まってて、それが揺るがないらしいんだわ。
あとは理屈付けなんだわ。
悪が、おっちゃんのいうシナ・朝鮮・左翼思想・自虐的歴史観・朝日、そういうのなんでしょ?

結論が最初に決まってて、その理由付けを後からする、という方法をなんというんでしたっけね、
創価学会から脱会した人のページで、創価学会の理論のことを説明する時に使ってましたけど。

だから、右派の人たちの理屈って、途中の理屈どうしに矛盾が起きても気にならないんですね。

684 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 07:30:30 ID:WRsqDs9b
日本語がいまいちだな、訂正、

だから、右派の人たちって、途中の理屈どうしに矛盾が起きていても気にしないんですね。


685 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 07:32:09 ID:NiT/n2zu
>>683
それは,お前に当てはまるものだろ。


686 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 07:39:23 ID:KMhGwD8d
死者の罪をどうとらえるかは重要だ。それで視点が大きく別れる。

>>683
あんたは未来永劫許さないのか?子孫にまでその償いを永遠に求めることをするべきだというのか?
子孫が先祖を敬うことを、罪を犯したから永遠に許さないのか?

戦犯の子孫が参拝することをどうとらえているのか?


「戦犯の罪」自体も実体が曖昧で何が問題か議輪があるが、罪と仮定しても何時まで子孫が重荷を背負うべきなのか?

687 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 07:40:41 ID:WRsqDs9b
従軍慰安婦、強制連行、南京大虐殺、という言葉や今までの朝日その他の取り上げ方が、正当だったかどう
かというと、行き過ぎた表現があったところがあるのだろうと認識しています。
でも、だからといってそれらにまつわることを、デッチアゲの一言で片付けられることだとは思わないんですよ。
表現の仕方がオーバーだったかどうか、ということであって、慰安婦は存在したし、実質、軍専用の慰安所で
なかば逃げられないような状況だったと思われるし、南京でも30万人という数字がどうあれ、悲惨な虐殺の
事実があったようだし。

何書いても、何もその耳には届かないのでしょうけどね。

>>685
少なくとも、私は途中の理屈どうしに矛盾が生じたら、非常に気になります。

688 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 07:45:42 ID:7DwkekhV ?##
>>683
>だから、右派の人たちの理屈って、途中の理屈どうしに矛盾が起きても気にならないんですね。
右派、左派で色分けするもの如何かと思いますが、結論ありきの方はいらしゃいますね。
ただこの靖国問題ですが、参拝が悪いとするなら法律一本作ればいいと思うのですが
なぜそこに話がいかないのか理解できませんね。
電話アルバイトに金払っただけで議員辞職になるような法律があるかと思えば
憲法に抵触するような問題でも水掛け論で終わってしまっている。
根本の宗教観とかより手続き論できっちり決めてしまえば済む話だと思うのだけどね。

689 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 07:46:34 ID:WRsqDs9b
>>686
死者の罪だとか限定してないです、あいにく。生きてる方だっておられます。

日本のやってきた事実は歴史から消えません。外交においても、無視できることじゃありません。
(だからって土下座外交をするとか援助しまくらないといけないというのじゃないです。)
忘れていい過去じゃないです。水に流していい過去じゃないです。
これは間違いないです。

アメリカが原爆落としたことだって勿論そうです。

戦争の責任の所在が、戦後からして日本は追及をしてこれなかったんです。うやむやにして誤魔化そうと
されてきてしまったんです。

それは>>585-586あたりにも書きました。


690 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 07:46:38 ID:o33yXwmM
>>686
その理屈はやめとけ。
少なくとも靖国は朝敵を100年経っても許さんよ。
だから本殿合祀はしないんだろ。
戦犯の遺族もそれを知ってか鎮霊社への合祀は
嫌がったらしいしな。
東条の孫が神道における日本人の寛容さに基づく敵味方合祀みたいな理屈を
出しているのは矛盾しているのだよ。
敢えて言おう、あれは女狐と言われても仕方ない女だろうな。

691 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 07:52:22 ID:WRsqDs9b
>>688
参拝問題に限定して、今私は話してませんよ。
参拝問題をきっかけにして噴出してきた問題点を、話してるつもりですよ。
小泉の参拝問題だけに重点をおくと、話が変な方向に行きます。そこにもトリックが存在するかも?
目くらましかもしれないですよ。

692 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 08:00:08 ID:7DwkekhV ?##
>>687
>慰安婦は存在したし、実質、軍専用の慰安所でなかば逃げられないような状況だったと思われるし
足抜けは厳罰になっていたのは当時は当たり前で、遊郭が廃止になる
売春防止法制定までその状況は続いたと思いますけどね。
>南京でも30万人という数字がどうあれ、悲惨な虐殺の事実があったようだし。
それが戦争なのでは?
日本では一般国民が絨毯爆弾で死んでいます。南京の比ではないと思いますよ。
日本国民の死は良い死であるなんて事はないでしょ。
それが戦争というもの。
日本は反戦の誓いをたて、周辺諸国では頻繁に戦闘行為が行われていても
戦争を起こさない国になっている。
それでは不十分なのかな。

693 :関西弁のジジイ:2005/07/11(月) 08:09:08 ID:tfByrieO
おおっ!ハンドルネームの長い人!達者なやったか。あいかわらずやなー。わて、
しっかりとしたレスしたいさけ今日は挨拶だけやで。悪思わんといてな。もう悪う
思てるか? >>683 のTekkoはんのレスがわて好きや。要点を上手にまとめてはる。
わて、そんな鋭い分析してみたいわ。
Tekkoはん、自衛隊が自衛軍に変わる日かぁ。国民世論を操作して合意を得るまで
何年かかるやろ?あと三年くらいかなあ。そうして国民投票にかけるんかそれとも
国会通すだけになるんか?それに、徴兵制やらの関連法案を通す、へてから、徴兵
制が上手く運転できるようになって五年くらいでどうやろ。立派な軍隊に成長する
ていう予測はおかしんやろか?これはしいばはんの冷静な判断に期待した方が良さ
そう。

694 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 08:10:30 ID:o33yXwmM
漏れは朝敵を国賊として憎み続ける怨恨の思想は靖国神社の前進たる長州の招魂社に
あると思う。招魂と言う行為はそもそも儒教が重視するものであり、また長州藩
は古来朝鮮の影響が特に強い。当然儒教の影響も受けただろう。地理的にも近く交易も多かった。

朝鮮嫌いの、そこの君!よーく知っておけよww

http://www.ysn21.jp/furusato/know/03history/history05.html
大内氏は、百済(くだら)国の王子琳聖太子(りんしょうたいし)の子孫(しそん)と伝えられ、
すでに平安時代末期には大内地方(山口市)に進出し、周防国衙(こくが)の在庁官として頭角を現していました。

大内氏は、当時中国大陸や朝鮮半島の沿岸一帯を荒らした倭寇(わこう)を征圧(せいあつ)して朝鮮の
信頼を得て、1396年、義弘のとき、朝鮮へ使節を派遣しています。その後、歴代当主による使節派遣は
1551年までの約150年の間に63回にもなりました。日本と明(中国)との勘合(かんごう)貿易では、
1401年から1547年までの間に19回、日本から遣明船(けんみんせん)が派遣されていますが、
そのうち大内船は7回派遣され、特に最後の2回は大内氏が独占しました。大内氏は、この勘合貿易により
莫大な富を得るとともに、進んだ大陸文化を積極的に吸収しました。



695 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 08:11:06 ID:o33yXwmM
http://mzb.hp.infoseek.co.jp/tpi/tpi_1994.html
1994年8月29日 「沈黙の宗教ー儒教」加地伸行 築摩書房
 現代の日本で儒教を意識する場面はあるだろうか。儒教と言えば、まず道徳を連想するが、本書は
儒教そのものは道徳ではない事実を示し、さらに衝撃的なことに儒教は声高に語らぬ「沈黙の宗教」だと
言っている。
 インドで生まれた仏教は中国で受容される過程で儒教の影響を受け、これを取り込まざるを得なくなった。
日本の多くの仏教宗派の基層も、つまりはインドの仏教と中国の儒教との2本立てになっているのである。
著者は次々と例を示す。例えば墓であるが、、輪廻(りんね)転生を説く仏教にしてみれば本来これは不要
なものであろう。インドのガンジス川を見よ。
 しかしながらわが国では、土葬にせよ火葬後の納骨式にせよ、形魄(けいはく)を残しておかなければ、
招魂再生のとき困ってしまうと考える。ゆえに墓が必要になってくるのだが、招魂再生は儒教の死生観に
ほかならない。同様にお盆の行事も儒教流祖先祭事であって、輪廻(りんね)転生を本気で信じているなら魂
(意識)が死後にどこへ行こうと平気なはずだ、と著者は言う。
 こうした論の展開から儒教は日本、朝鮮半島、中国の東北アジア地域の深層部をしっかりと結ぶ大文化であると
わかる。そして儒教の道徳とは、宗教であることの基盤の上に立っている点も納得されよう。儒教の宗教性が
この地域に住む人々の感性や死の意識に基づいているなら、その道徳性は個人の幸福から社会の幸福へ
共に至ろうとする「共生の幸福論」になるはずだと力説する。
 本書が説得力を持つのは豊富な例と解説によるが、それだけではなく臓器移植や皇室、靖国神社、会社、
家族といった問題にまで儒教の根深さを発見しているところにある。著者の語り口はスピーディーで、
一種痛快である。儒教が、ここに説かれるように再考される日が来るのか。東アジアの文化圏を考える上で、
無視できない指摘が多く認められる本である。(琉球新報 1994-8-29) 



696 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 08:13:19 ID:KMhGwD8d
>>689
死者の罪を問題にして靖国を語っているのではないのか?

生者の罪として議論しよう。戦犯は連合国に断罪され戦犯として処断され刑に服した。
罪の償いは個々人として終了した。

貴方自身は彼らにさらに何を求めているのか?どうしろというのか?
国のために戦った彼らを罪人としてしまったことを日本人として申し訳ないと思うべきではないのか?

忘れろなどと日本人は言ってはならない。間違った歴史を押しつけられないようにしていくべきだ。

697 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 08:15:21 ID:o33yXwmM
あれかな、安倍ちゃんが朝鮮に強気なのは百済が
新羅とか高句麗に対抗したいからとかか?ww
唐と新羅の連合軍に滅ぼされた恨みかなんかだな?www

なるほど任那としては百済を応援したわけか。
なんだよ、明治維新って朝鮮人のためかよww

698 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 08:32:20 ID:KMhGwD8d
>>690
未来永劫罪を追求しろと言うのか?
先祖の罪を子孫が責め立てられることが正しいとでも言うつもりか?

罪を犯したとして、刑に服せばそれ以上追求すべきではないだろう。
罪に対して刑が軽いというなら刑を決めた者の罪だ。制度としてそれ以上罪は問うことは出来ない。

今更罪をあれこれ言う資格など誰にあるというのだ?

699 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 08:40:36 ID:o33yXwmM
>>698
あほだな。それを靖国はしていないと言うことだよ。
それが朝敵を合祀しないと言う思想だ。
朝敵を合祀しないと言うことは永遠に遺族は朝敵の子孫
と言う烙印を押されるのと同じことだ。
だから226事件の遺族も復権を訴え、会津藩は不満をもつ。

靖国は「先ず隗より始めよ」を実行していないのだよ。
だからそこに祭られている戦犯が永久戦犯とされても仕方あるまいな。
同じ理屈だよ。脊髄反射してないでよーく考えてミレ。

700 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 09:29:51 ID:KMhGwD8d
699
靖国が敵を奉らないからと言って戦犯の遺族を苦しめて良いというのはおかしい。

不当な扱いをするのは間違いだろう。
相手が悪いならこちらも悪いことをして良いのか?


701 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 09:38:49 ID:ulEyKuQh
やっぱ・・・同じとこ回ってるかんじだね?

同じ事何べんも繰り返すという事は、そろそろ話題が尽きたのかね?
俺的には靖国についても、歴史認識についても、近隣三国が納得できる事
永遠に無いとおもうぞ!
韓半島の諸君については、完全にハングルの文化の成り立ちを忘れてもおるし。

まっ、自分等で?ハングル文化を築いたといえる・・証拠でも有れば別だが。
中国にしても「聞く耳もたん」と言うてる訳だし・・なら?どうするかが先と思うが。
例えば「聞く耳もたんとは、どういうこと?」なんて、聞いてみるとかさ!

702 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/11(月) 09:48:27 ID:4e5Z1yy1
>>701
>やっぱ・・・同じとこ回ってるかんじだね?
>同じ事何べんも繰り返すという事は、そろそろ話題が尽きたのかね?

繰り返しは、靖国@からの伝統(?)で、そうやって反復しながら
個々の要素を掘り下げているような気がするよ。
話題は尽きず、どんどん広がっている。


703 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 09:52:07 ID:ulEyKuQh
まっ、最近は始めから近隣三国は日本を完全に「馬鹿」にしてる訳だし、何を語ろうが
「そんなもの信用でけるか!」でしかない状況で、歴史だ、文化だ、外交だなんてもんは
近隣三国にしてみれば「何時までも寝言いってろ!」でしかないのが・・現実だ。

とにかく、「日本側の言分は全く信用でけん!」でしかないんだからさ。
で?議論というのもな〜〜先進国ではなく、途上国というより、後進国のたわ言でしかない。

704 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 09:56:36 ID:ulEyKuQh
>>702 その意見は否定はせんよ!・・しかし、賛同はでけん。

その>話題はひろがる・・
は、日本側を悪くする噂さが広がるの間違いでは?
全く、日本側の意見に賛同できてないと思うが・・な?

705 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 09:58:52 ID:ulEyKuQh
>>702 あえて別に聞くが、ハングル文化の成り立ちを、どう思うかね?

706 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 10:30:11 ID:ulEyKuQh
やはり、歴史の現実を認められないのも、おかしな話しとおもう。
靖国にしても韓国では「自分等の仲間の廃止(分析的には不明だが)要求する」
っていってる訳だし。これって廃止を要求する先に参拝必要だろ・・違う?
現実に靖国に祀られてる訳だしね。普通に考えればそうなると思うよ。
確かに?文化の違いは認めるが・・・ね!
歴史認識にしても自国の歴史教育のあり方を日本人に説明し様ともしない現状で
日本人の中でも「日本人の歴史認識はおかしい」と言ってる訳だし。
矛盾が多いんだよね・・・なんだかねぇ〜〜

707 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 10:40:54 ID:z4rnCqmE
マルクス史観に汚染されている奴等と
いくら議論しても、意味が無い。
心ある日本人は、粛々と参拝します。

708 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 11:41:32 ID:Bkj/uHs0
>>678

>ブッシュJrやクリントンが靖国参拝を実行しようとした時、止めたのは外務省のチャイナスクール
>だなんて、まことしやかに噂が流れてるが、実際にはアメリカの退役軍人団体と在郷軍人の保守
>が反対したから。ニューヨークタイムスやワシントンポストにも反対する論説が載ってたよ。
>広島爆心地での追悼や、スミソニアンでのエノラゲイ展示の反応を見れば、当然ともいえるな。

あの〜外務省のチャイナスクールが止めたのは事実なんですが。NYタイムスやポストに載ったのも事実だが、
とどのつまりが、その外交日程を外務省が認めなかったのが最大の原因。
ちなみにレーガンもブッシュ父も参拝を希望し、外務省に蹴られました。当時はアメリカの新聞に
反対論文は掲載されていなかったと思いますが。
ブッシュJrが今度来日の際はぜひ参拝して欲しいものだ。


709 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 11:52:21 ID:5XEkraqi
http://www14.plala.or.jp/threeforest/eireisyo1.htm

まず感謝の念を表してか議論すべきだね

710 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 11:54:43 ID:kAJSrE1O
>694
朝鮮と長州がよく似ていれば本当に良かった。

朝鮮に吉田松陰のような人物がでて、人々を啓蒙し、結果として
李朝を近代国家にしてくれれば、
日本がわざわざ朝鮮なんぞに(資源もないし)出かけることもなかったろう。

勝海舟が朝鮮にも西郷隆盛のような人がでる。と期待しても欧米列強の進出に鈍感だし、
福沢が珍しく、近代化運動に加勢しても失敗し、悪友とは付き合わないと言わしめた。

あほの李朝、ここが長州と少しでも似ていたら・・・。

711 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 11:55:24 ID:5XEkraqi
新しく国立の追悼施設?


http://www.janjan.jp/area/0506/0506198559/1.php

712 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 13:04:43 ID:ulEyKuQh
きつい事を言うなら、ハングル文化保存が無かったら?韓半島はどのような文化が
有ったのかね?
今となっては日本人の俺としては、日本政府は余計な事してくれた物だと感にさわる。
当時の日本政府として余りのも優しすぎた、別な分析で「お人よし政策」が残念でならない。
何で、感半島の「ハングル文化」保護したのか・・・残念の一言である。
韓半島が日本に感謝の「か」の字も無い事から、俺的には残念の一言に尽きる。

713 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 13:26:42 ID:ulEyKuQh
なんか・・ムカツキついでに、中国は自国の歴史教育の状況を説明できるのかね?
説明できないとするなら、国債常識で言うなら身勝手な要求である。

・・・事??理解できてるのかね??
日本政府を「馬鹿」呼ばわりする前に???考える事無いの??

714 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 13:28:11 ID:ulEyKuQh
>>713 での「国債常識」は「国際常識」の間違い。

715 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 16:06:41 ID:5XEkraqi
>韓半島はどのような文化が
有ったのかね?

頭に物を載せ乳出して歩く文化があっただけ

716 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 16:15:03 ID:ulEyKuQh
>>715 それ!仮説として面白いわ〜〜〜www !!

717 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 16:49:34 ID:KMhGwD8d
嫁ぐ娘が妊娠可能であることを証明してから嫁入りさせる奇習。

処女性などに価値を認めないんだ、喜んで慰安婦になるわけだ。

718 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 16:52:08 ID:5XEkraqi

仮説?

719 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:07:08 ID:KMhGwD8d
>>718
事実だよ。

嫁入りする娘を親類のおじさんが犯しまくって妊娠させ、妊婦として嫁がせる。
それを絶倫男は仕事にしていた。親類だけが相手にできたらしい。

韓国の映画が日本に紹介されたの知らないの?昔の奇習だがね。全国的ではないらしい。

720 :パラオ:2005/07/11(月) 17:19:51 ID:x3HmSjUH
戦前、戦後を問わず戦犯合祀後も外国の閣僚や民間人も参拝に訪れている
立派な追悼施設ですよ。靖国神社は。

721 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 17:35:16 ID:WRsqDs9b
>>717
>喜んで慰安婦になるわけだ

なんてことを言うんだろうな。これだから日本の男は。
(勿論全員じゃないですよ)

もし自分の国のことだったらどう思うか、
そういうような想像ができない、想像力欠如だから、困るんだよ。

朝鮮の文化の話も出てたけど、チマチョゴリ一つ見たって、十分な文化じゃないか。
無知なだけで知らないだけなのに、なんで侮辱するようなことが言えるんだろう。
差別の心は恥ずかしい。

722 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 17:36:01 ID:WRsqDs9b
>>692
田舎娘が仕事の内容を知らされずに、地方から出てきてその仕事についてしまった。さらにはそこから逃れられない。
これはひどいことじゃないんですか?
日本を恨む、日本政府に賠償を請求する、それは当然の心情だとは、理解もできないんですか?

>それが戦争なのでは?
そう主張するのであれば、何故、南京大虐殺はデッチアゲだと主張する必要があるんですか?
最初っから「それが戦争だ。」と言えばいいじゃないですか。
言っている意味、理解できますか?

結局、あんたがたがやっていることは、ああ言えば上祐、ってやつなんですよ。


723 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 17:38:20 ID:WRsqDs9b
>>693 オイチャン
要点、まとまってたかなぁ。直感で思ったことでした。で、創価学会云々の話をしたけど、ちょうどそういう
話を読んだ後だったしで。
結論が先にあって、それを埋めるための理論は、都合のいいものしか持ってこないし、都合の悪いもの
は排除するから、誤った理論になりやすい、とかなんとか…どこで見たのか解らなくなっちゃったんだけど。
なるほどなぁ、と思ったんですよね。

オイチャン。
3年や5年で、ほんとに憲法は改正に結び付くんだろうか?平和憲法、変えられてしまうんだろうか。
自衛隊が軍になるんだろうか。
徴兵制が取り入れられるんだろうか?

私はたまたま子供産んでないけど、これがもし子供産んでたら、もっと世の中を嘆くと思うし、もっともっと
反対すると思うよ。

724 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:49:30 ID:ckAYsnYd
>>722
「南京大虐殺はでっちあげだ。」と主張している人と
「そういうことも起きる。それが戦争だ。」と主張している人は同一人物ですか?


725 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:56:57 ID:ckAYsnYd
>>719
村や集落単位、もしくは一族単位で、そこの長なり権力者が
処女を奪う風習は日本にもあったらしいですよ。

#出先なんでソース示せなくてすません。

北や韓国に嫌悪感がようにお見受けしますが、言い過ぎは逆効果になりますよ。

>>717
>喜んで慰安婦になるわけだ。

云って良い事と悪い事がある。
恥を知りなさい。

726 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 18:03:49 ID:WRsqDs9b
>>677 しいばさん、
>小泉発言の「戦犯は犯罪者」に見られるように、

これですけどね。私が見ている分には、小泉は「戦犯は犯罪者」と断定しているようには思えない
んですよ。マスコミもそう書いていたりするけど。
多分、「日本は極東軍事裁判を受諾している。」としか、言ってないんじゃないかなぁ。
小泉の立場では、それ以上の発言を控えようと、避けようとしているように見えます。

拉致問題の話、北朝鮮に対して、日本の政治家の誰も手をつけてこなかったことに小泉が挑んだ
のは、あれはどういう背景があったものなのか、私は何も解りません。
なんだったんでしょうね?いつから考えてたんでしょうね?


で、私が「なんでアメリカは怒らないのか」という疑問の先に思っていることですけど。
右派政治家の人たちは憲法改正派だろうし、親米派でもあるんだろうし、日本国内のナショナリズム
が煽られている状況は、アメリカにとって好ましいことなんだろうと思うんですよ。
真珠湾攻撃をああだこうだ言おうが、東京裁判を罵ろうが、何を言おうが、右傾化が大歓迎なんだろう
と思うんです。

アメリカに協力的する軍隊を持つ国になって欲しい、ということだと思うんです。
ありとあらゆることで、日本国内の世論を揺さぶろうとしていると思うんです。
テレビ見ててもね。何だこりゃ。何でこんな報道をする必要があるんだ?っていう、変な報道だとか
結構あるんですよね。

727 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 18:10:45 ID:ulEyKuQh
>>725 >言い過ぎは逆効果になる・・・???

それはお互い同じ事ではないのかね?

それを主張し始めると収集が付かなくなる事・・だけは確実だね。

又、それは一般的な犯罪であり、それを歴史問題とか、戦争責任とかに
転化するという事は、逆に自分等の「非」を認めてることと思うが。

それと・・<喜んで慰安婦になる。
って、事実でもあるが??何??
事実韓国で「売春を認めろ!」運動したばかりと思うが。
それと・・「生活が苦しいから」は結びつかないと思うが。

728 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 18:12:17 ID:ckAYsnYd
>>683
「右派はみんなこうだ。」って書き方が非常に気になります。
左派と思わしき人も、最初に結論ありき、で話を進める人を見かけることしばしばですよ。
ひとまとめにして、「こいつら(あいつら)はいつもこうだ。」
ってレッテル貼りすると、反対意見が耳に入らなくなって危険です。

#右派、左派って言い方も、分けて語るのも嫌いですしね。

私自身もそうだと思いますが、みな自分に都合の良い理屈・自分の耳に心地よい意見をばかりを
取り入れたり、用いたりしてしまいがちなものです。
気を付けたいですね。

729 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 18:12:28 ID:WRsqDs9b
>>724
話の流れ的には、「それが戦争だ。」だと主張している人が、南京大虐殺は日本のマスメディア・
左翼のデッチアゲ、ということを否定している人のようには思えませんでしたが。

右派的思想をまとめていくと、このような矛盾がいくつも見られることは確かです。
その矛盾は全然衝突していないように見えます。

730 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 18:14:42 ID:WRsqDs9b
>>728
>「右派はみんなこうだ。」って書き方が非常に気になります。
スレの話の流れでこうなっているんですよ。

何諭してるんですか?

731 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 18:16:21 ID:WRsqDs9b
ふりがなふっときましょう、
何、諭(さと)してるんですか?

732 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 18:17:25 ID:7DwkekhV ?##
>>724
 >>692は私に対する書込みですね。
南京大虐殺をでっち上げとは思っていませんよ。
一般市民が戦闘要員になるような場合、戦闘要員と区別なく殺害されることはあるでしょう。
ベトナム戦争の枯葉剤とかナパームでの攻撃なども一般市民を犠牲にするものでしょう。
間違って欲しくないのはアメリカが悪いとか日本が悪いとかではなく戦争とはそんなもので
だから戦争を起こさないようにあらゆる努力が必要だということだと思っていますね。
ただこればかりは一方の主張だけで回避できる限界というものがあり、
今の中国の挑発行為は限度を超えているとも思いますよ。
少なくとも領海侵犯と大使館への攻撃の警備不手際は国際法的に問題となる事項です。
その辺を理解して頂きたいですね。
靖国問題に関して国内世論を盛り上げるのは自由ですし、国内デモも中国国内問題でしょう。
しかし、外交筋から正式に要求してくるのであれば戦後処理に関する日中和平条約を含むその他の
条約違反であると明確な根拠によりなされるべきなんですけど、
その辺の国際社会としての感覚が欠如していると思っています。
そのような国との付き合い方について日本政府には適切な対処を行って欲しいとは切望しています。

733 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 18:17:37 ID:gYp5rcEC
 

734 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 18:30:03 ID:ckAYsnYd
>>730
スレッドをずっと読んだ上で書いてますから、理解しているつもりです。

私が、上から物を云ったようにお感じでらっしゃるのならお詫びします。

十把一絡げにして話すと論点や個々の意見が分かりにくく鳴門感じたので、
そう意見したかっただけです。

ご自身の意見を、ほかの誰かの意見とひとまとめにされた上に、
本意と違う反論されたりしてムカついた経験はありませんか?

735 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 18:32:23 ID:ckAYsnYd
>>734
鳴門×
「なると」でした…。恥ずかしいぃ。

736 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 18:37:07 ID:ckAYsnYd
私自身は、「南京で何らかの虐殺や残虐行為はあっただろうけど、30万てあんたらね…。」
と思っています。

あ、話の流れに関係ないか。

737 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 18:45:52 ID:WRsqDs9b
>>734
えーと、何と言うか今の私は頭に血が昇った状態ですね。
あなたの仰ってることは冷静だし、もっともなことだと思います。

右派政治家と一からげにしてしまうのも、そういう政治家の発言の情報にとても
過敏になっているのかもしれません。今は中山文相の発言の情報に腹を立てていた
ところでしたしね。

ID:7DwkekhVさんとはその書き込み前にまず反論されていたので、それに続く反論だった
ので、私が感情的になったのだと思います。

>ご自身の意見を、ほかの誰かの意見とひとまとめにされた上に、
>本意と違う反論されたりしてムカついた経験はありませんか?

ありますし、あったら勿論反論しますね。私のことだから大激怒!かも(苦笑)

他のどの人にも主張したいことなんですが、勧める訳じゃないけど、もし気が向いたならコテハン名乗ってもらえると
話がよりスムーズになるんですけどね。名無し相手だから、結構限界もありますよ。
むやみに馴れ合ったりしないよう私も心掛けますし。識別できるんだけどな。
名無しが心地良いのであれば、その気にならなければ、勧めません。

738 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 18:58:14 ID:mN86pDYb
>>732
同感です。中国の態度がどうこうというより、
民主化が進むまでは中国はそうした態度をとる国であると考えるべきでしょう。
ただ、灯台下暗しで、中国的発想に染まってしまっている国会議員やジャーナリストが
あたかも中国通としてまかり通って飯が食える我が国に問題があるのでしょう。
利用できるものは当然利用するのが外交の鉄則ですから、魂を中国に売った日本人を
中国が見逃すはずが無い。
ただし、中国も強い国には黙る習性がある。我が国も最低限の軍事力行使が可能な普通の国になれば、
領海侵犯などは少なくとも無くなるでしょう。そして、内政干渉も減るはずです。

739 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 18:58:33 ID:7DwkekhV ?##
>>737
コテハンですけど、beログインで書いている人物はここでは数名もいないんじゃないですか?
IDの後の?##をクリックして頂ければ特定できると思います。
be推奨者ではないんですけど、個人にコメントも返せますし、結構いいですよ。

740 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 19:10:36 ID:WRsqDs9b
>>739
beのナンバーって固定じゃないんですか?固定じゃないのが不思議でよくわかんない
んですが。
今クリックしてみても、名無しさん@5周年としか解らないし。
私も登録したはずなんですけどね、何故かログインできない状態になってて、それ
以降は面倒くさくて放置してます。
もうコテ名乗ることに慣れたし抵抗は無くなったし、却って過ごし易いです。

741 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 19:14:31 ID:WRsqDs9b
>>739
訂正。プロフィール見れました。
今後識別できると思います。

742 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/11(月) 20:31:58 ID:cKVN/Zxc
>>683
それこそ、Tekkoは結論あり気なわけだ。
同じことを何度も言うのが、このスレの伝統なのかもしれないが、軍慰安婦は正式な
契約を結んでいたので、本人が嫌になったら即刻、辞められました。
民間の買春宿と違って、今のドイツやオランダの公娼制度と変わりません。
また、南京でも、Tekkoは
>>>687なかば逃げられないような状況だったと思われるし、南京でも30万人という数字がどうあれ、悲惨な虐殺の
>事実があったようだし
と確証がないのに決め付けているね。
南京での死者は日支事変で最大規模の四万の国民党兵が死んでいるけど、その区分けは、戦死、逃げ遅れて揚子江での
溺死、軍服を脱ぎ便衣を着てジュネーブ協定でスパイ罪死刑が適用できる人間の処刑。
ざっと、こんなものだ。
一般人でも流れ弾に当たって亡くなった人はいたろうけど、殆どは非戦地域に逃げており、一般人に対する虐殺そのものが
出来ない状況だった。
レイプ事件だって、十数件。
戦後の進駐軍や、チベットでの支那共産匪のレイプ事件と比べても驚くべき少なさだ。
そういう事実を知っていて、Tekkoはいたずらに右派は決めつけと言うのかね?
まず、客観的事実を知ることがTekkoには大切だと思うよ。

743 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 21:04:57 ID:ulEyKuQh
>>742 >確証が無いのに決め付けてるね。

そうなんですよね、確証が無いのに相手の意見を何故か、徹底的に否定できる神経
・・がね、この靖国問題でも相当見受けられましたな。
つまり、議論をするより「洗脳願望」が強いのであろうね。理由は分りませんが。
そうしたい「訳」にはそれなりな、「願望」が先にあるような気もしますな。

もちろんこれは、俺の独断と偏見のもとでの分析では・・あるが。

744 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 21:14:15 ID:2MvVmRij
◆安圀の大山課長って顔がキモ意ね!
どう見ても、もてない君だろうな・・・

745 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 21:15:34 ID:WRsqDs9b
はいはい、軍国主義万歳。
自衛軍万歳。
次にイラク戦争のようなことがあった時には、当然軍隊を派遣しましょう。
軍事力を行使しましょう。アメリカとともに「テロ」と戦いましょう。
大量破壊兵器なんか何処にも無くたって、そんなの屁のカッパです。
テロリストに日本は当然狙われます。えらいこっちゃ。

ちょっと今日は気が短いんですわ、私。すみませんね。

>>742 おっちゃん、
もうちょっと血の気がおさまってから書き込み読み直しますわ。

746 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 21:30:05 ID:2MvVmRij
ツルピカ三宅とかの電波芸者インチキ評論家や独協とかの御用学者や政治屋とかは、
戦争でたいした事もしとらんのに、以上に愛国ぶってムナクソ悪いわ!
戦争始まったら、老人であろうと容赦なく最前線に放り投げろ!

747 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/11(月) 21:33:36 ID:4e5Z1yy1
>>742 おっさん、

これは、誰にでも言えることだけど、その人が信じている事実が
なんであって、そこから意見として どんな結論を導き出しているか
という事なんだろうね。それらの事実が、何十年前のことであり、
その場にいなかった おれたちが議論するから、ややこしくなる。

たとえば、例に出ている南京での出来事にしても、おれが Tekko の
言う事実を信じるのは、、、

@ 先日の朝ナマに元日本兵が出演して(大?)虐殺はあったと証言。
A それを見ていなかったおれは、その事実を Tekko から教えてもらった。

つまり、その情報源を、それぞれが どのように評価するのかという
問題だと思うんだけど、少なくと おっさんも その当時には南京にいた
はずがなく、何らかの情報源を信じているんだと思うんだが、それが
おれには見えずに、Tekko の情報源はおれにとってクリアーだら、
おれは当然のこととして、それを信じる。もし、おっさんの認識する、
おれにとって新しい事実があれば、おれは また そこで考える。
そう言うもんじゃないかなぁ。

まぁ、意見が食い違うのは、おっさんが いつも言っているように、
健全なことだけと、事実認識に関しては、冷静に 何ゆえに それが
自分にとっての事実であるのか、その裏づけを行なうべきだとも
思うんだ。

>>743
シリウマや、日本男児、ここに恥ずかし


748 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 21:49:56 ID:2MvVmRij
◆なんだかよくわからないですけど、西汚・ツルピカ・サッサ・城内・カッペ山本達は基地外ということですね?


749 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 21:57:03 ID:ulEyKuQh
>>747 やはりね〜〜言いたいこと理解できる。

つまり、「俺のほうが少しは正しいんだぞ!」と、言いたい訳だね〜〜
予測道理〜〜〜的中だね!

そこなんだよ!その一書きが、君を捨ててる訳だよ。お・わ・か・り・??
しかし、自分を捨ててまで主張したい理由は・・・・何でしょうか??

750 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 22:00:18 ID:ulEyKuQh
>>748 そう思うなら、それで良いんじゃないの?

何で書く必要ある訳?
説明が・・先と思うが??

751 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/11(月) 22:05:38 ID:cKVN/Zxc
>>749
朝生の兵士は嘘吐きが昔から多い。

一応、当時の記録では、小学館文庫の「南京事件日本人48人の証言」阿羅健一著が
安いし、分かりやすい。
ほかに、南京虐殺あった派の「南京の真実」ジョン・ラーべだけど、ここでも被害者は四万程度。
民間人虐殺に関しては、ラーべは南京にいたにも関わらず、全く見ていない。

そこから、客観的に見る目が必要だね。

山本太一みたいな糞は、さっさと、政治家辞めろと思うが。
日本が間違えた戦争というが、あの時の状況でどうやったら回避できたか、知りたいものだ。


752 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 22:15:54 ID:ulEyKuQh
>>751 尻馬に乗る訳ではないが・・>>747のトラウマ。

いえてますね、山本一太については、優柔不断の何者でもないんでしょうな。

時には「日本擁護」時には「中国擁護」時には「近隣三国擁護」・・・つまり
信念と言うか、哲学が全く感じれないのが山本一太の存在だな〜〜と感じます。

まっ基本的に日本は、何故か近隣三国、アメリカの政争に利用されてるところが・・・
なんとも、愉快でと感じもしますね!

753 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 22:28:19 ID:ulEyKuQh
>>751 一つ書き忘れがありました。

南京事件については、私も歴史物語が好きなので、多分に読みますが、それは
その著作者の、想い、哲学であると解釈してますので、それについての疑問は
全く有りません。
つまり、著作者の信念を認めはしますが、それを認識はしてません。
そうです、真に無責任な読者でしかないんですね。←それも?一つの楽しみかと考えてます。

754 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/11(月) 22:30:59 ID:4e5Z1yy1
>>751 おっさん、

>朝生の兵士は嘘吐きが昔から多い。

かりに嘘だとして、何故、嘘つくのかな。

どう考えても、もう80歳は超えているだろうし、
ここで どう振舞おうと、自分の人生に何らの影響も
ないと思うんだよね。その年齢の人たちって。

それが嘘なら、その動機は恨みしかないと思える。
おれの仮説だけど、日本軍に対する強烈な恨みだよね。

自軍の兵士に、それほどまでに恨まれることって、
軍隊にとって よく有ることなのかな ・・・?

何の理由も無く嘘をつくとも思えないので、
あくまでも仮説の上の話だけど、もし 恨みで無いなら
何が動機なのかと考えてしまう。

>> Tekko 実際にテレビ見ていて、嘘と思えた?


755 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 23:10:32 ID:WRsqDs9b
ちょっと時間がないのでなるべく手短に、
>>754 しいばさん
私が嘘と思えたなら、書くだけの価値ないものだと思ったなら、
ここにわざわざ書き込まないですよ。

ただ冷静に客観視した場合、番組の意図というものが発言に全く影響していないとは
言い切れないと思います。

そして、例えば遊蹴館の話一つ取ってみても、若い人に是非見て欲しい、と、遊蹴館を
肯定して発言した人と、それに反論した人と、両方いた訳です。
私はあの番組を見て、かなりの部分において正直な気持ちを、そして情報を話されて
いたのだと思いましたよ。

おっちゃんが何を根拠に嘘吐きと言えるのかも、私には理解不能です。対話不能です。
頭痛くなります…
今日はここまでにさせてもらいます。

756 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 23:15:53 ID:WRsqDs9b
少し付けたし、
結局、こういう思考(一般的に右派または保守の思考)に陥っている人相手に会話は不能なのか
と思うことが多いです。
以前書いてた石原慎次郎さんというコテの人は、そうじゃなかったけど。

757 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 23:18:22 ID:ckAYsnYd
その回の放送は見てないが、朝生は番組自体偏向してるし、出演者も変なの混じる。
田原の司会進行も、作為的なものを感じることが多く、
たまに見る時は眉に唾つけて見るようにしてます。

全部真に受けないほうが良い番組なことは確か。

758 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/11(月) 23:21:11 ID:WRsqDs9b
ああもう嫌。

お言葉ですけどね、>>757、あなたの言いたいこと含めて、私は田原さんを支持してます。
それじゃどうも。


759 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/11(月) 23:25:32 ID:4e5Z1yy1
Tekko さん、

お忙しいところ有難う! 申し訳なかったね。

>>757

もちろん、テレビ番組に公正なものなんか無いですよね。
おれも、このときの朝ナマは最後のほうだけ見ましたが、
田原氏が自分のいとこが2人(?)靖国に祀られていて、
参拝するのは当然だと言っていたのには驚きましたが・・・



760 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 23:41:50 ID:KMhGwD8d
>>754
>自軍の兵士に、それほどまでに恨まれることって、
>軍隊にとって よく有ることなのかな ・・・?

アメリカ兵なんか、よくそうした発言をしているんじゃないか?中国なんかでそうした発言は抹殺されるだけだろう。
最近はロシア兵が発言できるようになったからソビエト時代の批判してるじゃないか。
軍隊を賛歌するやつなんて、ごく一部の特権階級だけだ。
苦労したら恨む、人生で失敗した奴は自分を正当化するために必要以上に恨むモノだ。

761 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 23:44:17 ID:ZwKEOm6S
>自軍の兵士に、それほどまでに恨まれることって、
>軍隊にとって よく有ることなのかな ・・・?

横暴な指揮官が、刀抜いて「突撃!」と立ち上がったとき、後ろの味方に
射殺されたとかは聞いたことがあります。


762 :シコオ:2005/07/11(月) 23:51:25 ID:c+pHnvI0
>>491 :しいば さん
遅レス、割り込み、すみません。
素早い返事ありがとうございます。
あの鳥居を考える時、靖国問題はかかせないとの思いからあのような貼り付けをしてしまいました。
スレも読まずの行為だったので、失礼しました。今、改めてスレをざっと読まさせてもらいました。
>沖縄の人から見れば、星条旗も鳥居も、異文明の象徴であり
喜納昌吉がボブ・マーリーにふれて、ジャマイカの黒人の抑圧を歌っているが、
その土地は元々インディアン(と呼ばれる人たち)のものではないか、
(うろ覚えなので間違ってたらすみません)と言っていたことを思い出しました。

私はインドでロシア、キルギスかどこかあの辺りの人、に「日本はアイヌの土地を奪ってできた国でしょう」
と言われたことがあります。「ロシアもそうじゃないですか」と言いましたが、それは否定することができない事実です。

763 :シコオ:2005/07/11(月) 23:52:04 ID:c+pHnvI0
人の歴史は暴力の歴史で、暴力の勝者が今生きている我々につながっています。
いくら平和憲法を持っていても、今も最大の暴力を持つ国が一番強く、最後は暴力がものをいう世界に
我々はまだ住んでいます。

国家は功罪併せ持ちます。暴力の集積が国家を生むからです。
国家を持たない民族がどういう状況かを考えれば、功は分かります。
戦争のことを思えば、罪は明らかです。

日本の国が生まれた時、国譲りを行った出雲の神を祭りました。
日本の国が生まれるにあたっての条件が、敗者の鎮魂にあったのです。

本当は全ての人が、全ての存在が、幸せにならなければならない。
そのための神であり、仏である、と思います。
全ての弱きもの、今の繁栄の犠牲になったもの、の鎮魂が必要なはずです。
鎮魂はおまじないでなく、実際の効果を伴ったものであったはずです。
中国や韓国などの反応を見ると、鎮魂が成功しているとは思えません。
靖国で眠る御霊もゆっくり休みたいはずです。

全てのものに対する鎮魂が行われた時、真の靖国神社となるのかもしれませんね。
その時、名前と存在は別ものになっているかもしれませんが・・・

甘っちょろい夢想で、こんなことを書き込みました。
スレ汚し失礼しました。

764 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 00:11:20 ID:g1MTBIv+
>>708
日本の外務省ごときに、アメリカ大統領の意向をどうこうできると思ってるのかw
もっと重要な案件を日本の内閣が出しても、ことごとく蹴られまくってるというのにw
選挙民の意向>大統領本人の意向>>>>外務省の意向 の順に決まってるだろw

765 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 00:16:39 ID:vRQTA8za
>>758
別に田原さんの全てが駄目だって云いたいわけではありませんよ。
あの人の意見を聞いて、ああなるほどと思うこともたまにあります。

>>759
テレビはね〜。やはりインパクト強いとこを狙ってくるし、時間の制約も当然ありますしね。

私は報道2001をよく見ますが、朝生とは逆方向に曲がってるように思いますし。

766 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 00:35:35 ID:/6wL8D0o
 見つかった文書は『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』という題で、
「極機密」の印が押され、
日本軍が南京を占領した1937(昭和12)年12月から約3年間の
中国国民党の宣伝工作を記録していた。

 その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、
国際宣伝処が編集・印刷した単行本として『外人目睹中之日軍暴行』を挙げ、
「この本は英国の名記者、田伯烈が著した。
内容は、敵軍(日本軍)が1937年12月13日に南京に侵入したあとの
姦淫、放火、掠奪、極悪非道の行為に触れ、
軍紀の退廃および人間性の堕落した状況についても等しく詳細に記載している」
と書いていた。

 『外人目睹中之日軍暴行』は、「外国人が見た日本軍の暴行」という意味で、
『戦争とは何か』の中国語版の題名。
また「田伯烈」はティンパーリーの中国名にあたる。

767 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 00:36:15 ID:/6wL8D0o
国際委員会の委員長ジョン・H・D・ラーベ氏は、
国際委員会を代表して次のような書簡を日本軍に送っている
(「法廷証」323号=検察番号1744号抜粋で弁護人が朗読したもの、
極東国際軍事(東京)裁判速記録210号)。
 
「拝啓 私どもは貴下の砲兵隊が安全地区を攻撃されなかったという美挙に対して、
また同地区における中国民間人の援護に対する将来の計画につき、
貴下と連絡をとり得るようになりましたことに対して感謝の意を表するものであります。」

768 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 00:40:52 ID:/6wL8D0o
人民解放軍占領南京

鍾山風雨起蒼黄,
百萬雄師過大江。
虎踞龍盤今勝昔,
天翻地覆慨而慷。
宜將剩勇追窮寇,
不可沽名學覇王。
天若有情天亦老,
人間正道是滄桑。


人民解放軍  南京を占領す

鍾山の風雨 蒼黄として起こり、
百萬雄師 大江を過る。
虎 踞り 龍 盤れるも 今は昔に勝り、
天 翻へし 地 覆へして 慨して 慷。
宜しく 剩れる 勇をもって 窮れる寇を 追ふべく、
名を沽らんとて 覇王に学ぶ可からず。
天 若し 情有らば 天も亦 老いん、
人間の 正道は 是れ 滄桑。

769 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 00:44:19 ID:/6wL8D0o
「守備隊の東門を出ると、
ほとんど数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっており、
一同悲憤の極みに達した。

「日本人はいないか?」と連呼しながら各戸毎に調査していくと、
鼻に牛の如く針金を通された子供や、
片腕を切られた老婆、
腹部を銃剣で刺された妊婦等の死体が
そこここの埃箱の中や壕の中から続々出てきた。

ある飲食店では一家ことごとく首と両手を切断され惨殺されていた。
婦人という婦人は14、5歳以上はことごとく強姦されており、
全く見るに忍びなかった。

旭軒では7、8名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されており、
陰部に箒を押し込んである者、
口中に土砂をつめてある者、
腹を縦に断ち割ってある者など、
見るに耐えなかった。

東門近くの池には、
首を縄で縛り、両手を合わせてそれに8番鉄線を貫き通し、
一家6人数珠つなぎにして引き回された形跡歴然たる死体があった。
池の水は血で赤く染まっていたのを目撃した」

770 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 01:52:14 ID:6824nOAa
ttp://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=peacefulasia
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/index.html

771 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 02:56:41 ID:RzhzLRuv
何や・・暑いで寝苦しいんで覗いてみたが・・・
南京小説が・・ご立派してますね〜〜
とくに >>769 は、詳細そのものって感じでもありますね。
中には、小説にすっかり「ハマッテル」著名な新聞記者さんも日本人でおるそうで。

俺の観察と言うか、観測と言うか、とにかく日本のメディア、政府、歴史学者様方達は
なんで、すぐに「切れる」のか良くわからない。
特にメディアの切れ方は、半端ではないですな。
特に、近隣三国の「反日騒動」では、キャスターまで興奮してる、奇妙さがなんとも
・・(これが、日本なのかね〜〜)と、つぶやく時が多い。

しかし、冷静にすることで・・やはり、「メリハリが無い」と、言うことなのかね。
とくに、日本の政治家は反日騒動が治まりかけるとすぐに、わざわざ、「日本は正当」
を言い出す始末である。
やはり、日本全体的に・・それを、欲してるのかね〜〜〜

俺は、どう見ても、観察的に、日本のお偉い様方は、反日騒動がお好きなようだ。
それを、語るときの表情が「生き生き」してる・・もんね〜〜

772 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 03:18:40 ID:RzhzLRuv
ちこっと、気になる書き込み・・あるね〜〜

>>737 >もし気が向いたらコテハン名乗ってもらえると・・・ありがたい・・
ような書き込みって、よく調査部なんで部署でよく使う「て」なんだが、>>737
って、調査部のお人・・かな?
なんやら、調査部が混入してくるとは、面白みが倍増ってとこかね?

レスに注意・・しよぅ・・っと。巻き込まれると大変だからね。

773 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 03:21:13 ID:RzhzLRuv
>>772 「調査部なんで」は「調査部なんて」の間違い。

774 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 03:24:49 ID:isMFAJYC
2chでわざわざ工作員が世論作りをしていると考えるお前の方が面白いよw

775 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 03:28:31 ID:RzhzLRuv
>>774 そうだね!・・しかし、反応も敏感な、そっちも面白いね!

776 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 03:37:33 ID:RzhzLRuv
>>774 すこし・・考えたW。君はじつに平和ボケな方でも・・あるぞよ!

逆に、2chだから、それは可能なわけだし。不特定多数な訳だしね!

777 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 03:44:13 ID:1theB7Xa ?##
Tekko氏とは異なる意見を持つときもあるけど、彼(彼女)の意見には筋は通っている。
議論も成立するし、工作員認定というのはどうだろうね。

778 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 03:45:51 ID:isMFAJYC
いや。普通に議会でロビー活動した方がよっぽど有効だろ。実際に中国、韓国はそうしてるし。
宇宙人がキャトルミューティレーションしてるレベルの陰謀論。

779 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 05:23:27 ID:RzhzLRuv
なるほどね。
中国、韓国はそうなんだ。で、日本は?やはり?おかしいとか?

780 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 06:25:58 ID:RzhzLRuv
800・・げっとか?

ヒヨッコの工作員ちゃま、もう少し推理小説とか読んだほうが・・エエゾ!
自分から「俺は工作員だ!」って、名乗ってどないすんね!
俺からの・・助言だ。

781 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 06:33:30 ID:RzhzLRuv
プッ・・・・水割りで(ロック)、ずれてもうた。
なぁ〜んだ「780」でんな!俺も、アホを自覚してる。

・・・関係ないけど。ロック・・ケッコウでんな!

782 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 07:39:31 ID:NGMrEKIm
南京大虐殺という情報はどこから持たされたか?

その経緯を見ると、事の真偽が判る。

南京大虐殺があったという方にお願い。

いちど,北村稔著「南京事件の探求」文芸春秋発行
を読んで貰いたい。

他のどんな本よりも参考になりますよ。





783 :( ̄(エ) ̄)y-°°°:2005/07/12(火) 09:23:02 ID:/tzM1QT9

ところで、郵政民営化が否決されて、小泉が議院を解散すれば、

堂々と、8月15日に参拝出来るんじゃないか。( ̄(エ) ̄)y-°°°

と言うことで、郵政が可決されようが否決されようが、公約通り、

8月15日に小泉は、靖国参拝するんだな。!(・∀・)

。。

784 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 09:39:19 ID:8Csgn+mB
◆靖国派って、A級(若しくはA)戦犯は悪くないだの軍事裁判は不当だったのと
いつまで女々しい事言ってんのって感じ・・・
国際法が制定された後の近代での戦争だろう?
どっちが仕掛けたとか、国を守る為のやむおえない戦争だったとか、
ごちゃごちゃうるさいんだよ!負けて裁判結果を受諾したんだろ、女々しいよ。
東条に至っては、切腹すら出来ずに死刑を受け入れたんだろう?馬鹿たれが。
確かに双方の犠牲者に哀悼の意を捧げ、日本側の鎮魂をするのは当たり前だが、
不遜に護国ぶってる靖国にはその資格は無い。無価値だね。
第一、賽銭たんまり徴収しながら、宗教法人の名のもとに税金払ってないだろ。
姑息に釈明しつつ、国威発揚の為に兵器(ガラクタ兵器だがw)を飾ってるだろう?
実体の無い妄想・空気wをでっち上げで祀ってるだけ!
のぼせ上がるなと言いたい。靖国派こそが真の国賊である。
ホント国益を損ない、戦後論をまぜっかえす主因だな。
いずれ正義から天誅を下されるだろうよ!

785 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 09:42:56 ID:8Csgn+mB
追伸:俺は日本人で愛国者だが、靖国のように高いところから護国ぶってる一施設が許せないだけだ。
そういう考えの愛国者もいるって事だ。

786 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 12:13:19 ID:Gx9MM5zR
>>769

これの事??

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html

787 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 12:25:33 ID:taO9UHR6
今ごろ言い出すくらいなら、
何で受け入れたんだ?と言う事だな。

788 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 13:04:44 ID:BntrKx7t
大江志乃夫著「靖國神社」中で引用する鈴木孝雄(靖國神社の宮司であり、
陸軍大将であった。)著「靖國神社に就て」(偕行社記事特号部外秘八〇五
号、一九四一年一〇月)は、次のとおり平明な記述をしている。
「此の招魂場に於けるところのお祭りは、人霊を其処にお招きする。此の時
は人の霊であります。一旦此処で合祀の奉告祭を行います。そうして正殿に
お祀りになると、そこで始めて神霊になるのであります。之はよく考えてお
きませんというと、殊に遺族の方は、其のことを考えませんと、何時まで自
分の息子という考えがあっては不可ない。自分の息子じやない、神様だとい
うような考えをもって戴かなければならぬのですが、人霊も神霊も余り区別
しないというような考え方が、いろいろの精神方面に間違った現れ方をして
くるのではないかと思うのです。(中略)遺族の心理状態を考えますという
と、どうも自分の一族が神になっている。始終国をお護りしているんだとい
う考えは勿論もっておられるに相違ありませ人が、一方に親しみという方の
点が加わるものですから、何となく神様の前の拝礼あたりも敬神というよう
な点に欠けていることがまま見られるのであります。(中略)これは荀も神
社に参拝する時は、心から神様に対するんだという、最も厳粛緊張したる心
持を以て敬委虔な態度でお詣りして戴きたいのであります、これは、全体で
はありませんが時々そういうのがあります。それは確かに、自分の一族の方
が神になっておられる人だという頭があるからだと思います。そうではなく、
一旦此処に祀られた以上は、これは国の神様であるという点に、もう一層の
気をつけて貰ったらいいんじやないかと思います。」


靖国の英霊とやらは、慰霊の対象ではない。


789 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 16:07:44 ID:o5NEdx0l
>>785
お目へは違うだろよ

790 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 16:32:00 ID:RzhzLRuv
>>784 >・・女々しい・・ってか?

そんな自分の「女々しさ」が良く表現されとるな。

ん!ん!・・なるほどね。
最近では自分の事、細かく説明したい人がおるようだね。

じつに面白い・・www!!


791 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 16:47:34 ID:RzhzLRuv
そういえば・・靖国神社の宮司様、面白い事言うてたな!

「靖国に祀られてる神柱の方々は、一枚のお座布団に座って居るとの考えが
 靖国の神柱の存在と考えです・・・云々」

と、言ってござったよ。ここでの議論とは全く違うようなきがするが。
靖国神社の考え(想い)と、ここでの議論とは関係ないのかな??
議論が違うところに有るという事は、何を意味するのかね?

792 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 16:51:28 ID:RzhzLRuv
>>791 「考えです・・」は「考えてます・・」の間違い。

793 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 17:03:54 ID:4QA+vEy0
>>786
そうだよね。なんでみんなすぐにつ込みを入れないのかが不思議だった。
知らないのかな?
中国人の虐殺行為まで日本人がやったと間違って思いこんでいるのだろうか?
これだから中国人はいくらでもねつ造をして日本人を悪人に仕立て上げることが出来るわけだ。

戦中や戦後の共産党と国民党の血で血を洗うような内戦が全く語られないのは、虐殺を日本人の仕業にごまかすためもあるのだろう。
そうした議論が出来ない状態が中国の出鱈目さを示している。
国民を殺した共産党の歴史が抹殺されている。

794 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 17:15:42 ID:4QA+vEy0
>>791
今の宮司にどれほどの権威と権限があるか知らないが、宮司=靖国神社ではない。
一時的な管理人だろう?靖国教の教祖じゃないんだ、面白いことを言ったからとしてもそれだけの話だろう。
馬鹿な住職が事件を起こしてもお釈迦様の責任と普通は言わない。

795 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 18:33:05 ID:RzhzLRuv
>>794 で?そんなに否定したい訳・・有るんだろうね?きっと・・

>宮司は靖国神社ではない・・・当然の事だが
宮司とは雇われにしろ、靖国神社のあり方の教育がある・・が、
で、・・間違ってると・・聞こえるが。俺の読みすぎかね?

796 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/12(火) 19:17:25 ID:jucLKpH8
>>759 しいばさん
>田原氏が自分のいとこが2人(?)靖国に祀られていて、
>参拝するのは当然だと言っていたのには驚きましたが・・・

私はそれ聞き逃したみたいです。ふうん。

あと、Tekkoと呼び捨てでもいいですよ。お気兼ねなく。


>>763 シコオさん
>人の歴史は暴力の歴史で、暴力の勝者が今生きている我々につながっています。
>いくら平和憲法を持っていても、今も最大の暴力を持つ国が一番強く、最後は暴力がものをいう世界に
>我々はまだ住んでいます。
(以下略)

同意します。

いくら人に理想主義と言われようと、暴力や権力が正義ではない、と私は主張し続ける人間で
いたいと思ってます。

797 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/12(火) 19:20:21 ID:jucLKpH8
>>772
私の、
>他のどの人にも主張したいことなんですが、勧める訳じゃないけど、もし気が向いたならコテハン
>名乗ってもらえると話がよりスムーズになるんですけどね。名無し相手だから、結構限界もありますよ。
>むやみに馴れ合ったりしないよう私も心掛けますし。識別できるんだけどな。
>名無しが心地良いのであれば、その気にならなければ、勧めません。

こんなくそ馬鹿丁寧な表現を読んで、何をどうしたらそんなように思うんだか。強引さのかけらもない文章
じゃないですか。(嘆息)

私が、なんだかよくわかんないけど>>772の言う調査部だかなんだか、もし仮にそうだったなら、まず間違い
なく、>>772は調査の対象外でしょう。マークの対象外です。ご心配なく。
コテハン名乗って欲しいとも全く思いませんし。・・・〜〜??で嫌でも解りますから。

妄想ごっこをどうぞお楽しみください。


>>777
よく衝突してる気もしますけど、そう言ってもらえるととても嬉しいです。

798 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/12(火) 19:27:13 ID:jucLKpH8
>>742 @おっちゃん
>>>687なかば逃げられないような状況だったと思われるし、南京でも30万人という数字がどうあれ、悲惨な
>虐殺の事実があったようだし
>と確証がないのに決め付けているね。


「だったと思われるし」「あったようだし」という表現は、決め付けとは言わないです。
確証がないから、こういう表現をするんです。


799 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 19:51:13 ID:weDClSKC
広島の原爆で死んだのは何人でどこの誰か(名前まで)は、ちゃんと分かっていて
名簿が追悼施設にあるそうじゃないか?

同じく、東京大空襲などで、どこの誰が死んだのか?空襲後、行方不明となったのは誰だ。
とか名前までだいたい全部分かっているじゃなきか?

なぜ、南京はだいたい何人死んだのかさえ分からないのだ?

800 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 19:52:53 ID:M/uqDYcY
>>791

別におかしくないよ、神社的には。靖国神社は御祭神の数は246万余柱だが、神座は一つだよ。
一つの座布団に座っていると言う例えは間違っていない。
霊璽簿はいわば御霊を運ぶ神輿。霊璽から神座に魂が遷ることによって靖国の神になる。

801 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 19:56:25 ID:RzhzLRuv
>>798 有難う承知しましたよ!

俺も・・妄想が好きでね〜〜推理小説フアンなもんで!楽しんでます。
では・・では、これで!



802 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/12(火) 20:01:02 ID:jucLKpH8
>>788
>靖国の英霊とやらは、慰霊の対象ではない

なるほどです。
小泉には、どう説明しても理解不能でしょうけど。

>>801
ひどいこと言い過ぎたかな。
ごめんなさいね。

803 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 20:02:03 ID:yp6Soa9V
たけしのテレビタックルを見ていたら、
或る評論家が

私は日中正常化前に、運良く中国に行くことができた。
その時、片腕の無い人と会って、その人は
「家族が日本兵に襲われたときに、救おうとして、
出て行ったら、日本刀で腕を切られた」
と言った。
と、日本軍が中国の民間人に悪いことをした実例だと言ってました。

おかしい。

日本の兵隊は、日本刀は持たなかった。
刀を持っていたのは将校だけで、ほとんど、飾りでしかなかった。
将校が中国の民間人の住居内に入ることは、絶対というほどなかったはず。
あったとしても、拳銃を持ってたのだから、拳銃を使ったはずです。

その評論家に、「おまえ騙されたな」という人がいたが。
評論家は「だまされてはいない」と言い張ってたが・・・・・・・

おれ、この評論家はくだらない、と思うことに決めました。

804 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 20:10:25 ID:RzhzLRuv
その・・<南京はだいたい何人死んだ野かさえ分らないのだ?

に付いては、確か朝生テレビであったと思うが・・何年前か不明。
日本の発言者が・・
「あの〜私もその戦争犠牲者のお悔やみには同感です、私どもで、その不明者の
 身元の証明にご協力できればと、おもいますが」とか??の発言に中国の発言者
それも、確か観客席の方が・・
「何処の誰か死んだのかは関係ない事だ。日本はその実態を認めるのが先だろ」
のような、発言でその後も全く、日本の発言者の意見をはぐらかそうと必死でいた
のを、記憶してます。

やはり調べられるとまずい事でも有るのでしょうかね?
俺的には、中国の発言者はないか知られたく無いことが有った故の発言と感じました。

805 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 20:12:44 ID:RzhzLRuv
>>804 一応訂正「死んだ野か」は「死んだのか」の間違い。

806 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 20:16:56 ID:RzhzLRuv
おやおや・・又、誤字だ。>>804 「発言者はないか」は「発言者は何か」の間違い。

807 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 20:20:25 ID:Gx9MM5zR
南京事件の際残虐行為をして民間人を殺害したのは赤軍だよ
北京政府はこれを隠すのに必死で東京裁判で日本に責任を押し付けた
奴らの言う殺害方法は日本では伝統的に取らない方法ばかりだ
どちらかと言えばこの民族のやり方とそっくりだろう

http://www.senyu-ren.jp/MAGO/12.HTM

808 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 20:29:43 ID:Gx9MM5zR
>>803
その評論家は横田めぐみさんの記事が産経に始めて乗ったとき
北に米を援助したくない産経新聞のでっち上げだと朝日のワイドショーで
発言していた奴だ。反日が飯の種だ。作り話は承知の上だと思うね

809 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 20:39:31 ID:hkCMTqM3
 あれこれ靖国問題について議論されてきたが、そろそろ原点に回帰すべきだ。
靖国問題とは宗教に関して、国民や国家がどのように関わるかが前提問題としてある。
その際に忘れてはならないのは、宗教とは非合理な感情に基く行為であることだ。
 科学的知見に基けば、人間の精神活動は脳によって行なわれる。脳内の
神経細胞の複雑な化学反応や電気的刺激の連鎖によって、人間の精神活動は
行われる。これが現代科学による人間の精神活動に対する知見である。
脳が機能しなくなれば、人間の精神活動は停止する。科学的知見に基けは、
霊や神などの超自然的存在などありえない。これは、義務教育を受けた日本国民
であれば誰でも知っていることである。

 靖国神社は、人間の死後の精神世界を予定している。しかし、科学的知見に
もとづけば、死してなお神とか霊になって存在しつづけることはありない。
女子供であれば、サンタクロースや神や幽霊を信じてもやむをえない。しかし、
まともな教育を受けた者や国会議員までが、神だ霊だと騒ぎたてるのは異常に思える。
学校教育をまともに受けてこなかったか、詐欺行為のために心霊現象を利用している
としか思えない。誠実で知的な大人であれば、神だ霊だと騒ぎ立てないで欲しいものだ。
 個人の心情として、科学的知見を超えた心霊現象を信じるのは勝手だ。しかし、
国民の多数が超科学的なオカルト思想を公認したり、国家がそれを煽るのは
どう見ても看過しえない。
 大学教育まで受けた学者や国会議員までが、神や霊の存在を前提とした
宗教施設に参拝し、宗教行事を行っているのは胡散臭いとしか言えない。
靖国神社参拝を宗教的側面からあれこれ肯定する者も同じ。心から神・霊の
存在を信じているとすれば、救いようがない。なんらかの詐欺行為のために
信じてもいない神・霊を利用しているなら、これまた救いようがない。

810 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 20:52:37 ID:hkCMTqM3
 憲法問題や外交問題として靖国問題は議論されがちだ。しかし、靖国問題を見直せば
宗教に国家・国民がどのように向き合うかと言う問題としての側面が大きい。これが
憲法問題や外交問題の背後に霞んでしまっているように思う。
 科学的に証明不可能な神や霊の実在を前提とした宗教施設に、多数の国民が
一喜一憂する状況は、超自然の存在を信じない俺にとっては異常事態としか見えない。
人間が死んだら精神活動も停止するのに、それを神とか霊と称して実在を強調する
人の心理が俺にはわからない。

 ありもしない神や霊についてあれこれ言って、時間や労力をムダにつかうのは
いい加減にやめるべきだ。いい大人のすべきことではない。

811 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 20:55:18 ID:RzhzLRuv
>>809 >科学的見地? >精神活動に関する見地?

言う照る事理解できないというより、何ゆえ強制的に誘導したい訳?

そもそも、科学的見地と言うなら「医学」であろう。
と、心情とか、供養とかを科学で語る自体おかしな事と思うぞ。
しかし、その科学的見地の「先生」様は何ゆえ「オカルト」を認識できるのかね。
「オカルト」とは完全に人の心情によるところの誘導というか、支配というかで
これを、科学的見地で括れる「先生」には感服しますな。

とても・・人間業でないところを、非常に面白く読ませていただきました。

812 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:07:15 ID:RzhzLRuv
>>809 君は医学部門の「掲示板」で語るほうが、自分を認識できるぞ!

813 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:10:56 ID:hkCMTqM3
>>811

 常識的なことを書いてると思うが?おかしいことを書いているなら指摘して欲しい。
現在の科学的知見は、人間の精神活動が主として脳の神経細胞によって
行われているとしている。これは中学程度の科学の授業でも教えていることだ。
 この知見にもとづけば、人間が死ねば神経細胞は活動を停止し、精神活動が
停止するのは言うまでもない。人間の死後に、神や霊なる存在となって精神活動が
存続すると考えるのは、現代の科学的知見を越えている。科学的知見を超えた
超科学的存在の実在を信じる行為は、オカルト信仰と言うしかない。

 本来、非宗教的なはずの日本人が、靖国神社にこれまでいれこむのは理解できない。
大半の日本人は、死後の復活も輪廻も霊も神も信じないはずだから。いまいちど、
宗教に対する日本人の常識を思いだして、子供っぽい神社信仰などさっぱり捨て去るべきだ。
 靖国神社は、実在しない神や霊を前提とした宗教施設である事実を思い出すべき。

814 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:21:26 ID:RzhzLRuv
>>813 もう少し社会勉強する事を・・期待する。

霊魂を科学で解析できない事は、国際的常識であり、それをさもありげな「霊魂を
信じる事は間違いである・・」と、言えてる君の神経を疑うよ。

と、言うのも普通「お墓参り」するが、君はそれに対して「くだらん事だ」と、
言うてるわけさ!
何で君が、お墓参りを否定したい訳?
靖国も、有体に言うなら「お墓まいり」ともいえるわけで、君はそれを・・
「下らん事はいいかげんにせんか」と、言ってるわけさ!

断っておくが君が「お墓参り」を否定することは自由な事である・・事を言っておく。

815 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/12(火) 21:23:02 ID:jucLKpH8
>>809-810

うん。もっともです。殆ど全面的に同意します。
いろいろと有意義な話もできるのだけどもね。
もしかすると、靖国問題でナショナリズムを煽りたい連中の、意のままになっている
可能性もあるな、と以前から思っていたところがありました。


戦前・戦後を考える、っていう新しいスレとかどうでしょうね。
政治板で受け入れてもらえるかなぁ。

>>813
・・〜〜??ゴン(>>811を勝手ながら命名させていただきました)は、相手するのは程ほどで…

>>811
科学=医学、ってそれはあまりにお粗末。。

816 :侵略強盗家族殺しの靖国英霊兵士に対するアジアの凄まじい怒り:2005/07/12(火) 21:25:05 ID:irIvKq46
528:侵略殺人強盗兵士の家族殺しを称揚するキchiガイカルト神社:2005/06/17(金) 21:29:34 ID:Fjbs3pW
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-24/01_01_1.html
>極右暴力団改憲軍需利権集団が、KIチガイ神社を拠点として活動(Nタイムス、ルモンド)
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが拉致家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジア数百万の家族を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>靖国の英霊がアジア侵略強盗・家族殺しの犯罪者であり共犯者であるという重い事実を取り除く術などある筈もない。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、今、英霊という犯罪者を裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活!特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
>北朝鮮の愛国拉致特攻兵士に家族を葬られた拉致被害者の怒りと
>侵略強盗家族殺しの靖国英霊兵士に対するアジアの凄まじい怒りは同じものだ。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-07-01/2005070101_05_3.html
>http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm


817 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:26:22 ID:YOErrkyK
>>813
いまのところ
神がいる証明が出来ないように
神がいないことの証明も出来ていないですが?

天動説信者は地動説が唱えられたとき、そう感じたんじゃないか?

まっ、俺も神を信じてはいないがね……。

818 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:27:12 ID:jznhbLEC
おれの知る限り、日本の文化的遺産は
>実在しない神や霊を前提とした宗教施設
だし、日本に限らないと思うぞ。

人間の尊厳とかいうものも、オカルト宗教なのか?

819 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/12(火) 21:30:44 ID:pzMHngvt
>>752
この呑気さは「初代スレ立て人」じゃないかな?
靖国スレで、一番近い考えの人だけど。

>>754しいばへ
なんせ、元軍人の中には、日共関係の会があって、恣意的に物語作る元軍人もいる。
南京虐殺があったという人は、「戦争責任をかたりつぐ会」とか、そんな名前の連中だろ。
創価の元軍人さんも、エライ嘘ペラペラ喋っているの聞いたことあるぜ。
わたくし、いろいろな方を相手にしてきた過去がありますので。

>>755Tekkoへ
Tekkoが田原真理教でもかまわないが、朝生で出ていた吉田某、千田夏光が「従軍慰安婦」の
嘘垂れ流して、賠償だ謝罪だの問題になったんだぜ。
ま、田原の二枚舌を信じない人間が正常なんでね。

平和は東条英機も望んでいたろう。
日本は支那から撤兵するからとアメリカに譲歩したにも関わらず、漢族の土地でない満州からも
出て行けとハルノート。

平和なんて、いくら望んでも謀略に弱い人間にはやって来ないさ。
今も靖国で支那の謀略に引っかかっている人間が政治の中心に来たときは日本の破滅だ。
歴史とは、冷厳なものである。




820 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:30:46 ID:RzhzLRuv
ほぅ〜〜なかなか、いい感じですな。

怒りは吐き出す事で・・軽減されるものだし。

で、科学的見地とは、どのような定義になるのか疑問。
俺的には、霊魂、信仰を科学的分析できない「派」である故、興味あるね。

821 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/12(火) 21:37:45 ID:jucLKpH8
>>819 @おっちゃん
>>Tekkoが田原真理教でもかまわないが、

ワハハハハハ! ちょっと受けすぎて、よだれが出たw

朝生で、そりゃあいろんな発言もあったでしょう。いろんな人も出るんだし。
あいにく、何もかも鵜呑みする人間のつもりはありませんよ。

今本を少しずつ読んで勉強中ですけど、東條英機の話だけど、
吉田茂も岸信介も、負けると解りきった戦争をするのは愚かだと猛反対したらしい
けど、東條英機はそういう意見を突っぱねたとか。

まだこれからもっと勉強していきますけどね。

822 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:39:21 ID:jznhbLEC
猫に小判。

小判なんて金という金属で、
あんなモンに(経済)価値をつけるのは人間の脳内の精神活動な訳だが・・。


823 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:41:05 ID:CcH1/jbK
>>814

 国家が非科学的で証明不可能な超自然的存在に関わるのはおかしい。
なぜなら科学の否定になるから。日本国は、義務教育で神や霊の実在を
前提とする教育はしていない。むしろ、超自然的存在を否定する科学教育を
全国民に義務付け推進している。
 科学立国の日本にとって、超科学・オカルトを国家として推進するのは
矛盾している。日本は少ない資源を、優秀なマンパワーによって補わなければ
ならない。そのような国おいて、非科学的思想が国民に横行すると国力の
衰退を招くことになる。国家戦略として、無根拠なオカルト思想の蔓延は
好ましくない。
 死後の霊の実在を前提とするなら、墓参りも馬鹿げている。俺はそのように
思っている。オカルト思想に賛同する者が、霊の実在を信じ墓参りするのは
もちろん自由だ。しかし、そのような非科学的思想の蔓延は、日本人の
質を低下させるだけだ。国家としては、霊の実在をいまだ信じる日本人を
撲滅するように、科学教育に本腰をいれるべきだと思う。
 宗教が日本においていまだ力を持っているのは、国家の科学教育がいまだ
成功していない証拠だ。すべての非科学的宗教が日本人から一掃された時が
一刻も早くくる日を望んでやまない。

824 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:46:17 ID:RzhzLRuv
>>823 だからさ!それはどのような定義としたい訳?

まさか、霊を信じる者は「馬鹿」であると、言いたいのかね?
俺には、そのようにしか感じない。
もちろん俺の妄想というならそれで良い。

825 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:49:34 ID:RzhzLRuv
>>823 あえて、別に質問だけど。

でっ! 科学と靖国を結び付けたい理由がね・・俺には理解できない。




826 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:50:51 ID:CcH1/jbK
>>817

 証明できないものを人に勧めたり、あたかも存在するかのように語る態度がおかしい。
現代の科学的知見では、精神活動は神経細胞の化学反応と電気信号の連鎖にすぎない
とされている。靖国神社の神や霊が人間の精神活動と関係ある存在とするなら、
死んだ人間には精神活動が存在しないのだから科学に反する。これは認めるべきだ。
 靖国神社は、科学的知見から見て根も葉もない神や霊の実在を前提としている。
しかし、国家も肯定する現代科学を真とするなら、靖国神社は国家に反する反科学的
虚言を垂れ流している害毒施設でしかないことになる。
 日本国の公式見解は、死後に神や霊の実在を否定する科学思想である。これは義務教育で
そのような科学思想を教授している点で否定できない。それに対して、靖国神社の教義は、
あたかも死後に精神活動が存続するかのような根も葉もない幻想を肯定している。
日本国の公式見解に反し、科学教育の成果を毒化する望ましくない団体と言うしかあるまい。

 日本は資源に乏しく、優秀な国民の精神活動によって成し遂げられる工業や商業によって
のみ成り立つ国である。そのような国で、科学を否定するかのオカルト思想を垂れ流す
靖国神社などの宗教団体は、国家・国民にとって望ましくない存在である。大人なら
それくらい理解すべきだ。

827 :Tekko ◆J3/mFHmRw. :2005/07/12(火) 21:52:22 ID:jucLKpH8
靖国神社の話題を続けることも、意味がない訳でもないんだけど、有意義なことも
あるんだけど、できることならステージを靖国神社限定じゃないものに移したいん
ですよね。。
オイチャンやしいばさんは、どう思われますか。
もしいい案あったら教えてください。いつでもいいので。

>>823
なんか、ざざっと見たところ、それもえらい極端な主張ですね。


じゃ、私は今日はここまでで失礼します。
・・〜〜??ゴンと、科学の人、バトルがんばってくださいね♪♪


828 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/12(火) 21:55:08 ID:pzMHngvt
>>821
だったら、東條が山本五十六に「海軍は戦えるか?」と聞いた時に、山本が「一年くらいなら
暴れてみせましょう。」といって、対米戦に反対しなかったことをどう思う?
もし、山本が「無理です、不可能です。」と言ったら、対米開戦は有り得なかったさ。

結局、ハルノート直前までが、日本が譲歩できる限界だったのさ。
ハルノートで譲歩して、日本が平和で済むというのも不可能。
戦わずして、日本国解体が起こったろうね。
当時は、有色人種を人間と白人が思っていない時代だったんでね。

829 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 21:56:42 ID:RzhzLRuv
>>826 それはつまり、現代の、神社、寺、墓、を崇拝する事は無意味という事ね?

で、>化学反応と電気信号の連鎖に過ぎない・・・

何のこっちゃ???

830 :名無しだけど@外国人参政権反対!:2005/07/12(火) 21:58:08 ID:pzMHngvt
>>823
今は滅亡過程の珍獣に近い、唯物論者だね。
そうやって、神仏を否定して、ソ連は滅んでいったんだけどね。

831 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:01:27 ID:RzhzLRuv
>>827 あえて、反論者の君に問うが、俺が「ゴン」である説明が欲しい。

で、なんで抜ける訳?残念だね・・・頼りない・・お・か・た・ですな!

832 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:02:34 ID:CcH1/jbK
>>825

 靖国神社に対する信仰を少数の国民が私的に行うのは問題ない。
なぜなら、大多数の国民がまじめに社会活動を行なう中で、一定の
比率で犯罪者が生じるように、非合理な宗教行為にのぼせる人がでるのも
しょうがないことだから。しかし、国民の多数が非科学的な宗教にのぼせたり、
国がそれを煽るのは問題である。

 現代日本は、優秀な国民を必要とする。優秀な国民の条件の一つとして、
正確な科学的知見を持つことが求められている。正確な科学知識なしには、
高度な科学技術を前提とした現代文明の担い手になりえないのだから。
 国は、すべての国民が正確な科学的知見をより持つように国民を導く
義務がある。国が、非科学的な神や霊の実在を前提とした神社信仰に
加担したり、あたかもそれが正しいかのように公認することは、国民に
あやまった認識を与えてしまう。
 国はあくまで科学的知見に基いて国民を導くべきだ。それが国家を隆盛に
導き、国民の幸福を保障する唯一の道である。科学を理解できなかった劣等生が
信じる宗教に、優秀な指導者が運営する国が加担するのは認められない。
宗教は、科学を理解できない知的に劣った人の悪習にすぎない。

833 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:03:41 ID:YOErrkyK
>>826
好む好まざるとに関わらず、その理論の肯定も否定も証明
できないのであれば、保留なのであって悪ではないはず。
そもそも、精神活動が存在しないと断定できるかが論理破綻している。
いま現在解明されていない事象がある以上、“かつての地動説”のように、
新しい原理があるのは当然で、その中には、今の科学で証明できていない
(あるいは否定されている)原理も含まれているだろう。
あるかもしれないものを、あたかもないように言ってるだけだ。


834 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:06:15 ID:RzhzLRuv
>>832 了解!君は自分の意見を理解できてない・・という事を発見できた。

君とは、残念だけど「馬鹿」とは議論できないので、終わりとする。

835 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:12:23 ID:CcH1/jbK
>>829

 現代科学の知見に基けば、人間の精神活動は脳内の大脳皮質に分布する
神経細胞の活動によって作られる物質的反応にすぎないことが解明されている。
 複数の神経細胞がドーパミンやセロトニンなどの物質を代謝し、それに基いて
微弱な電気的パルスが発生し、それが複合的に組み合わされて複雑な精神活動が
形成されることがわかってきた。詳しくは、その手の本を読むことをお勧めする。
 人間が悲しんだり怒ったり、神を信じたり信じなかったりするのも、すべて
脳内で行われる化学反応と電気信号の複合的な動作にすぎない。パソコンが
ONOFFで複雑な計算をおこなっているように、脳内の神経細胞も物質的な
反応で精神活動を行なっているにすぎない。

 人間の精神活動が神経細胞の物質的な動作にすぎないなら、神経細胞が
腐ったり焼かれたりした後に、精神活動が行なわれるわけがない。科学的に見れば
人間の精神活動と関係を持つ神や霊は存在しないし、それらの存在を前提にした
信仰や宗教行為は無意味である。
 義務教育を受けた常識的な人間なら、この程度ことは普通知っていると思うが?

836 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:20:15 ID:YOErrkyK
>>835

 >現代科学の知見
 それが絶対ではないと言っている。
 ラプラスの悪魔でも呼び出してから言ってくれ。
 (量子力学で否定されていることは知っている)

837 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:22:32 ID:CcH1/jbK
>>833

 精神活動が存在しないのではない。現在の科学によれば、人間の精神活動は
神経細胞に起因する物質的反応にすぎない。これは何人ものの科学者によって
確認されている科学的事実なのだから否定しようがない。確かに完全に人間の
精神活動が解明されたわけではない。しかし、まったく無根拠な神霊的要因による
精神活動説と同列で論じ、否定するのは論理のすり替えだ。

 現代科学では、人間の精神活動は脳内の化学反応や電気パルスによって作られる
ことが証明されている。実際に学校教育でもそのような学説に基いて、科学の
授業が行われている。根も葉もない狂信で科学を否定するのは、国力を弱める
もとである。
 人間の精神活動があたかも超科学的原理によって行われるとのあやまった認識を
与えかねない宗教団体に、国家が加担することはまちがいである。国家が推進する
科学教育にとり有害である。

838 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:28:17 ID:YOErrkyK
>>837

 曲解は構いませんが。
 科学を否定しているつもりはまったくありません。
 例えばの話し、精神活動が停止したときに、肉体は理に従い土に
なったとして、その精神は“別の法則によって”存在しうるかもしれない、
と言っただけで、それが証明されれば科学だろう?
 今、完全に否定できていなものを、無根拠に無いものと決め付けるのがおかしいと言っている。

839 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:32:38 ID:ge+XLvT1
定期的に変な人がわくもんだね、このスレも。
そこまでマークせずにはいられないスレなのかな。

840 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:35:42 ID:CcH1/jbK
>>838

 そのような思考は科学的思考とは言わない。神経細胞死滅後も、なんらかの
精神活動が継続すると考えるなら、その根拠を示し誰かに追試してもらえばよい。
それが科学である。
 人間は他人と了解可能な科学的思考を発達させることで、生活を豊かにしてきた。
現代の我々の豊かな生活があるのも、基礎科学の仮説の提示と確認の連鎖によって
正確な知識が獲得されてきたからに他ならない。
 追試不可能な根も葉もない狂信を、科学的手法で確認された知識や仮説と
同列で論じること自体が病んでいる。

 人々が豊かに暮らすためには確認でき蓄積可能な知識追求の手法が必要である。
証明不可能な心霊現象に基く精神活動の実在説を持ち出し、国民の科学的思考法を
汚染するのは直ちに止めるべきである。国家・国民にとって有害である。

841 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:39:28 ID:RzhzLRuv
>>827 逃げる気か?それならそれで良い。

お前最低の「馬鹿」って事と認識するが・・で、納得な訳?


842 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:47:00 ID:YOErrkyK
>>840

神経細胞死滅後は、なんらかの
精神活動が継続“しない”と考えるなら、その根拠を示し誰かに追試してもらえばよい。
それが科学である。
証明不可能>って言葉自体にもはや思考停止しているのを見受けられますね。
それとも、全ての原理を解き明かしたと仰るつもりで?
それならあなたは天才ですね。
言っておきますが歴史的な科学者に信仰心を持った人々がいたのは事実のようですよ?
科学と宗教は矛盾するものではない。それどころか科学の発達は、
宗教と密接なつながりをもっているとも言える。
宇宙には秩序があり、『観察』と『思考』によって、隠された原理を洞察することができるという信念。
それを支えているのは、神が宇宙を創ったという、宗教的な世界観だったという側面がある。
天王星を発見したハーシェルは教会のオルガン奏者だった、
遺伝の法則を発見したメンデルは牧師だった。
よもや、この方たちも『知的に劣ったものの悪習』と言うつもりで?


843 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/12(火) 22:47:10 ID:srKKUL2u
>>762 シコオ さん、レスどうもです。

沖縄で鳥居に描かれた星条旗は、どちらも征服の証なのでしょうね。
国民のための下部構造に過ぎない国家が、なぜか国民を縛って、住みにくい
世の中にしてしまう。そんなことが、いま この時点においても繰り返されて
いますね。必要なものを、必要とされる範囲に収めることは、難しいことですね。

>>796 >>827 では、遠慮なく Tekko と呼ばせてもらいます。

>できることならステージを靖国神社限定じゃないものに移したいんですよね。。

どうなんだろうなぁ? 今でも靖国の背景ということで、けっこう幅広く
議論ができつつも、ある種 限定されているという感じがしなくもないけど。
ほかの人の意見も聞けると良いね。

>>819 おっさん、

なるほど、創価も宗教だから死ぬまでだね。そのケースは考えなかったよ。
上手く言えないし、誤解を呼ぶかもしれないけど、宗教って人に死ぬ間際まで
ある種の欲を持たせる力があるのかと、いま、思っています。

>>826

科学に考えましょうという意見には大賛成です。しかし、宗教が無ければと
言う人がいるのも現実だと思います。その前提で政治は科学であり、政治を
志す人は、その人が政治家である限り、科学者であるべきだと考えます。
政治家でありながら自分の信仰を強調する人って、たとえば くわえタバコで
寿司を握る職人みたいで、それくらい我慢しなよと言いたくなります。

844 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:49:09 ID:CcH1/jbK
 靖国神社に国が関わるのは、国家として好ましいとは言えない。
なぜなら靖国神社が、神・霊の実在を前提とした無知蒙昧な宗教団体だからだ。
神や霊など存在しないとするのが、科学教育を実施する国家の基本姿勢である。
であれば、科学教育を行う国家が神・霊の実在をあたかも公認するかのような
態度を国民に示すのは、科学教育の効果を減殺することになる。

 大学教授や国会議員などの著名な日本人が、靖国神社に参拝する行為も
批判されるべきだ。なぜなら、神や霊の実在を信じる態度は、国家が推進する
科学教育の成果を公然と否定する非科学的・非国家的態度だからである。
 非科学思想が日本人に蔓延すれば、産業立国の日本は滅びるしかない。
学校教育において落ちこぼれた一部の日本人が、非科学的思想に染まるのは
しょうがいない。しかし、国を代表すべき優良な日本人が、神社とか寺院とか
教会に通っている現実を見せ付けられると、日本の将来を悲観的に感じてしまう。
 日本人は、科学力をもっと高めて優秀なマンパワーを結集して、国力を
さらに増すべきである。伝統的に見て、狂信的でない日本人ならそれが可能と信じる。
科学教育を徹底して、靖国神社に高等教育を受けた著名人が参拝するような
現状を打破すべきである。


845 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 22:57:21 ID:CcH1/jbK
>>843

 著名人が他の国民に与える害毒を無視している。著名人には、権威がともなう。
科学的思考に乏しい教化が不十分な国民は、著名人の行動に引きずられやすい。
著名人が、非科学的な無意味な行為であると公言して宗教行為を行われなければ、
宗教行為を肯定的に捉える国民が生じてしまう危険がある。
 日本は産業立国である。国民が他国より賢くなければ国が成り立たない。
心霊現象にかまけている余力などないのだ。できるだけ多くの国民に科学的知見を
植付け、科学的思考に基いて働く国民になってもらう必要がある。それが国を
富ませる唯一の手段である。
 国や国民に影響力のある著名人が、宗教行為を行うことは国民を科学的思考から
遠ざけ、毒化する反国家的行為である。そのようなことを許容するのは、余裕のある
国だけだ。日本のように資源の乏しい国には許されないことである。

846 :しいば ◆RESbNa30oQ :2005/07/12(火) 23:09:07 ID:srKKUL2u
さっきは、靖国参拝の政治家を、くわえタバコの寿司職人と言いましたが・・・

キャバクラに入りびたりの教育評論家

毛皮のコートを着て動物愛護を叫ぶオバサン

政治に口出しする宗教家

。。。。などなど、とにかく矛盾が服を着て歩いている人を連想してしまいます。

ちょうど今、岩波の「岸信介」を読んでいますが、あなたの主張と岸の考え方に、
これは あくまでも私の見方ですが、ある種の共通性があるように感じてしまいます。

余計なことを言ってしまいましたが、この本は社会主義者としての岸の側面が見えて
面白いですよ。

すみませんが、明日が早いので、もう これで休みます。




847 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 23:23:58 ID:YOErrkyK
>>845

 >>842はスルー?
 なるほど、そこで反論がなくなるわけですね。

 一応言っておくと、感情で言えばまったく宗教を信じていませんし、
そんなものを強要するのは腹立つ行為と思いますけどね……。

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