5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【300世帯w】とつげき東北著「科学する麻雀」 4

1 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:18:08 ID:j19A87J1
とつげき東北氏の著作、「科学する麻雀」「超・入門 科学する麻雀」に関するスレです。
支持、批判、批評、論評、賛同、罵倒など、レスは自由ですが、
書き込む前に立ち読みでも構いませんので、肝心の本くらいは一読してからレスを付けるようにしましょう。
でないと、相手にしてもらえないかもしれません。

前スレ
【糞】とつげき東北著「科学する麻雀」 3【糞】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/

2 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:19:41 ID:???
>>1
もう、いい加減クソスレ立てんの止めとけ

3 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:22:07 ID:???
とつげき東北って本を売る気は満々だが
試合する気は全くないらしい

4 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:24:22 ID:???
前スレのハイライト

>統計的には20人取れば十分なんだわ。母集団の総数との比率考えてみ。
>テレビは1億3千万人見てるのに300世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/823

>あ?お前馬鹿か?ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/843

バーカ!釣られてやんの!ザマ見ろ(゚∀゚)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/849

>いやぁ昨日は馬鹿が釣れて楽しかった。
>釣られて悔しかった?必死だね。みっともないからもうやめなよ。
>と、釣りを見極められない馬鹿が申しております
>まさかじゃねぇよwまた馬鹿が釣れたw
>釣られたのがよっぽど悔しかったのなw
>その呼び方はやめろ!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/960+964+968+969+973+990

5 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:25:34 ID:???
前スレのハイライト

>統計的には20人取れば十分なんだわ。母集団の総数との比率考えてみ。
>テレビは1億3千万人見てるのに300世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/823

>あ?お前馬鹿か?ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/843

バーカ!釣られてやんの!ザマ見ろ(゚∀゚)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/849

>いやぁ昨日は馬鹿が釣れて楽しかった。
>釣られて悔しかった?必死だね。みっともないからもうやめなよ。
>と、釣りを見極められない馬鹿が申しております
>まさかじゃねぇよwまた馬鹿が釣れたw
>釣られたのがよっぽど悔しかったのなw
>その呼び方はやめろ!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/960+964+968+969+973+990

6 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:29:38 ID:???
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

 釣り師 ↓     
.            /| ←竿
     ○  /  |
.    (Vヽ/    |
    <>     |
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,__|_________
             |
  餌(疑似餌)→.§ >゚++< 〜
                 の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた!」とか
言ってるの多いよね。
 これは、どっちかというと、



          ,〜〜〜〜〜〜 、
|\     ( 釣れたよ〜・・・)
|  \    `〜〜〜v〜〜〜´
し   \
゙'゙":"''"''':'';;':,':;.:.,.,  ヽ○ノ
          ~~~~~|~~~~~~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ト>゚++<
              ノ)

かと思うんだけど、どうよ?

7 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:34:05 ID:???
疑うことは簡単ですよ。
厳密性を求めるなら統計学など屁みたいなもんです。
何もリアルとネットを比較せずとも、ネットの中においてさえ、相手が違え
ば、ルールが違えば、時間が違えば、精神状態が違えば、何もかも結論が違
うかもしれないではないですか。そんなことは、さすがの私でも、10年以上前にわかっていることですよ。
哲学をかじった人なら気づくでしょう。
だからこそ、なにかしら判断を棚にあげて進むしかないわけです。それを「実行する」ことがまずは重要であるという現状、麻雀という粗野な
領域が世間に認められずにいる現実に目を向けてください。
付け加えるなら、やたら「確実ではない」と判断する人は、その判断こそが
実は確実ではない可能性も考慮してください。そして無限退行してください。

8 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:36:15 ID:???
さて以下、一般的に、麻雀研究等に対するいわば「評論家」たちのスタンスに関して、私が普段から思っていることを書きます。
特定個人への批判ではありません。

上のシミュレーションで示したようなことは、ゲーム情報学的観点から麻雀研究について考えている人なら自然とわかる
(少なくとも予測できる)だろうことですが、「計算だけでは解けない」「確率は基礎」「相手の挙動による」などと大上段から
安っぽい言葉を振りかざしているだけの人には、どだい無理なことかもしれません。
「評論」では、まともに頭を使わずに済むので、実際に問題を解く難しさや、重要な課題が見えてこないのです。
ですから、ひどい場合には「確率計算すればいい」などとこぼしてしまうわけです。
そう、自分ではない誰かがやってくれるはずだからです。
しかし、そんな爆発的な計算、いったいどうやるんでしょうか?
計算できない(課題である)から、どうやって計算可能な近似的実装に落とし込んでいくかで、ネット上の、麻雀理論の各研究家
たちが日々努力し、工夫しているのではないですか。
数学やコンピュータは魔法や神秘の力ではありませんから、「流れを利用して勝つ」とか「クセを利用して勝つ」と言う場合と違って、
いいかげんではダメです。
「数学を利用して解く」と口で言うだけでは、絶対解けません。しかるべき技術が必要です。

9 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:37:02 ID:???
とつげきのレートって昔 まだ東風に雑魚が多かった時代に稼いだもんだろ
今超ランで1000試合もやったら超落ち寸前まで下がるんじゃねぇの?

10 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:42:22 ID:???
麻雀に関する研究をしていると、よく「麻雀は単純ではない」「より複雑な条件がある」などと評論されます。
しかし、浅薄で単純な麻雀思想に安住しているのはいったいどちらでしょうか。
そうした発言は、今回実験例のように、複雑な条件を無視した方が正しい結論が出る可能性がある事実にさえ、無頓着になされているように見えます。「より複雑な条件」をどのように取り入れればよく、その結果がどのように変化するのか。どんな状況で、
他のプレイヤーにどんなクセがどの程度あれば、そのクセを利用した場合に有利になるのか、又は無視した方が有利なのか、
その詳細をつめなければならないのです。このことに無自覚に発話される「クセを利用すれば勝てる」とか「複雑な条件がある」は、子供の戯言です。
どちらが麻雀を「単純に考えすぎている」のでしょうか。
そういった人々も、具体的な問題に踏み込むと、恐ろしいほどとち狂ったことを口にするのです。それも、不気味なまでに
「みんなと同じ間違い方」で、です。
『私が指摘するまでの間』、多くの人が同じ間違いをしていて、『私が指摘した後になって』、さもそんなことは当然わかっていた
のだといわんばかりに吹聴する輩がいます。
裏スジがそうでした。リーチのソバテンも、「早いリーチは愚形が多い」もそうでした。カンチャンはシャンポンより有利という
俗説もです。ゲーム理論の混合戦略と麻雀の関係についてもそうですし、「クセを利用すれば(クセを利用しない場合と比べて常に)有利になる」といった素朴な思い込みも、いつかそうなるのでしょう。
「わかっている側」に立って「評論」しながら、新しい知をもたらさないという立ち位置は、「流れについてすべて理解した人々」
が跋扈した、「かつての麻雀界」の退屈な反復にしか過ぎないことを強く意識してください。

私は理論の考え方だけでなく、実装まで提供しているのです。
せめて手を動かしてみてほしいものです。
話はそれから始まります。
「麻雀はいずれ、単純な形で『解ける』ゲームだが、自然言語で解明できるほどには単純ではない」という予言をして、
本話題に関するレスを終えます。

11 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 04:53:11 ID:???
>『私が指摘するまでの間』、多くの人が同じ間違いをしていて、『私が指摘した後になって』、さもそんなことは当然わかっていた
>のだといわんばかりに吹聴する輩がいます。

それ100%お前の妄想だぞ

12 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 07:38:24 ID:???
少なくとも井出や金子の本よりはよっぽどマシ

あんなの嘘ばっか

13 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 08:46:09 ID:???
前スレの>>977に出てきた、2001年十月の凸の牌譜より。
四六七1279(2368)西西西

ここから12切ったって批判してくるパカがいたけど、確かにその当時の凸は
リャンメン至上主義で効率悪いペンチャン落としよくしてたし、超ラン全体でもその打ち方が流行ってた。
でも@氷室@が先制愚形即リーチの有効性を示したことによって、とつは自分の間違いを認め、逆にデータで裏付けて科学する麻雀って本にして出版した。
とつも今なら四切ると思うよ。


14 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 09:30:41 ID:???
>>13
うーむ。俺には分からんw

12のところが11だったりしたら、四切りでOKだとは思う。
ペンチャンカンチャンは2つまでなら存在して良いという感じ・・?

本人の話を聞いてみたいところだねぇ。

15 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 11:21:19 ID:???
君子豹変すってか。間違いを認めるのは大事なことだ。

16 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 11:22:31 ID:7j68Oe89
喰いタンが入れば、当然喰いタンを用いたアガリが増加するため、
喰い仕掛けでのアガリ率は上昇すると考えられる。また赤ドラが
含まれた場合、特に喰い仕掛けで「高い」役が増えるために、相
手の挙動は変化してくるものと考えられる本書で述べた状況判断
は、リーチ対応が中心であったが、他家リーチの平均得点も変化
してくるため、厳密に言えば結論も変化する。認識としての戦術
上「そのまま使える部分も多く、応用すればさらに使える」が、
それは長期間にわたって私が麻雀を続けてきたという経験に拠る
ところもあると思われる。赤を絡めた喰いタンは重要な攻撃手段
である。とりわけチップが含まれる場合、アガリ率や放縦率、被
ツモ率の影響が結果に変化を与え得ることは容易に想像できる。
相手の役や相手の攻撃を具体的にというよりも抽象化して捉え、
おのおのの状況に対して理論的な判定を下しているため、少なく
とも流用・応用は十分可能である。(例えば相手のおおよそのリ
ーチのリャンメン率という意味で、赤あり赤なしにかかわらず、
これまである程度概算をした本さえなかったことを考えれば、こ
れは明らかであろう)。
応用の際、感覚的に行うことはあまりすすめられない。応用でき
たのか、応用できたつもりになったのか判別が不可能のままとな
り、それこそが本書で批判した「総合判断」のありかたの形式だ
からである。本書で提示した数式をもとにした計算や概算が必要
である。理論の枠組みを提示することはできたので、今後は発展
的に各種ルールに対応した議論が(数式と論理の上で)展開する
ことを期待する。

17 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 11:28:42 ID:???
将棋でもそうだが、全数探索をすれば「理論上は」完全な解が求まる。
それが現実時間で計算不可能だから、複雑で未だ解明されていない
ゲームにおいては、どのように計算量を減らし、実装に落とし込んで
いくかのアイデア、またそれをどのように現実の判断に適用していける
かというところがキモになる。細かい部分はあとからどんどん補正して
ゆけばよい(もちろん、補正する土台を作っていればだが)。
それに対して、自分が知っている世界の教科書を読みながら、ああここが
違いますねなどと評論してみせたり、試行錯誤の末出てきた式にちょこっと
変形を加えて「こうした方が正確」などというのは(それが本当に有益で
ない限り)、実に刺激のない行為である。

18 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 11:38:02 ID:???

「現在、実力者同士での対戦が可能で、なおかつ実力を正確に計測するための
環境がもっとも整ったネット麻雀は東風荘だと思う。無料やし」
氷室
「ハンゲームの麻将リーグは優良なのがちょっと悲しいけど、データが取れるのはうれしいね(笑)。
ただ、実力って意味では、東風荘の実力選抜の方がかなり客観的・長期的であるように見えるね」

「リーチアガリ率とかリーチ放銃率とか見てると確かにね。まあ今後、ハンゲームもどんどん強豪が
現れて盛り上がっていくやろ。(以下略)」

2006年9月下旬時の発言

19 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 11:58:50 ID:???
この人らがおかしいなーって思うのは
東風荘サイコ〜って部分が絶対不変の考え方になってしまってる所
いままで相当な時間を費やして打って、相当な手間をかけて研究した物が
一般的に「麻雀」といわれるルールにおいては無意味だったなんて言われたら
そりゃ耐えられないだろうけどさ

鳴ける牌でいちいち止まるようなシステム
ナシアリというサンマじゃねーんだからとつっこみたくなるようなルール
画面のしょぼさ
流石に、いまから東風荘で打って真面目にR稼ごうかななんて
奇特な人間は存在しないことを逆手に取って、高R者は本当に強いよーとかw

20 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 12:11:50 ID:???
トップクラスはどこのネット麻雀でもリアルでもガチで強いだろ。
母数が多い分東風荘が有利だといってるだけで。

21 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 12:19:52 ID:???
今は東風荘より半熟荘の時代だ
http://www.c-egg.com/game/

22 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 12:49:40 ID:SL6DeZju
前スレでも言ったけどカンチャンとシャボでは
他家が自分の捨て牌から全く何も読まなければ

カンチャンの方があがり易い

これは自分がトイツを持っていた方が
他家の面子構成寄与牌を止めてる可能性が高いから。

しかし染め手や三色だと読まれた場合
シャボは引っ掛けになるので統計ではあがり易く出ているだけ。

相手が全員凸なら間違いなくカンチャンの方があがり易い。

23 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 12:59:40 ID:c8DAkUcv
>>22
数牌通しのシャボだったら、っていう話?
シャボ−カンチャンっていう比較に意味はあるのか?カン5萬と北西シャボ、カン2萬と5筒5索シャボじゃあ意味が全然違うぞ。

24 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 13:03:05 ID:???
麻雀プロがおかしいなーって思うのは
競技麻雀サイコ〜って部分が絶対不変の考え方になってしまってる所
いままで相当な時間を費やして打って、相当な手間をかけて研究した物が
一般的に「麻雀」といわれるルールにおいては無意味だったなんて言われたら
そりゃ耐えられないだろうけどさ

鳴ける牌でいちいち止まるようなシステム
ナシアリというサンマじゃねーんだからとつっこみたくなるようなルール
収入のしょぼさ
流石に、いまから競技麻雀で打って真面目にタイトル獲ろうかななんて
奇特な人間は存在しないことを逆手に取って、タイトル保持者は本当に強いよーとかw

25 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 13:03:13 ID:???
>>22
オリると決めたら危険牌を一つも通さずオリるのが「科学する麻雀」
現物・字牌単騎・19牌のスジ・字牌 を全部切って、ようやく出てくるのが、スジ28だろ。
リーチ入ったら、結局は、出ないんじゃないかね。

どっちにしろ、先制カンチャンでも、だいたい半分は和了れるらしいので、気にやむことなし。

26 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 13:07:07 ID:???
>>24
パロディ作るなら
ここも直しとけ→ナシアリというサンマじゃねーんだからとつっこみたくなるようなルール

そもそもパロり方がつまらない。ハイ やり直し

27 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 13:23:32 ID:SL6DeZju
>>23
もち数牌どうしだよ。
3待ちカンチャンと3と7のシャボとかって話。

28 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 13:50:39 ID:???
>>12
金子の本を読んだ?読んで、その感想だったら情けないよ。
中々の名著だぞ。

29 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 13:52:09 ID:???
一つ思うのだが、「今は東風荘は主流じゃないだろ」が事実として、
それはデータを取得する対象の違いだけで、
凸の手法そのものへの批判にはなっていないような気がするのだが、
その辺はどう考えているのだろうか。

というか「画面のしょぼさ」というのは「麻雀のルール」に関係あるのだろうか。

30 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 13:53:00 ID:???
>>22
よお、300世帯

31 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 14:06:05 ID:???
主流じゃないはずなのに>>18発言してる
作為なのか不作為なのかは知らないが
しかも、「アガリ率放銃率を見てると」となどという、自身が否定してきた
アバウト根拠を述べてるw

17 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)