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完先とアリアリが死闘を繰り広げるコロシアム

1 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 10:04:36 ID:???
お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
麻雀の統一ルール策定など夢のまた夢だということは
残念ながらこの無為な争いを見れば明らかです

前スレ: 完先とアリアリが永遠に噛みつき合うウロボロスの輪
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161638883/

2 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 10:06:16 ID:???
完先関連過去スレ (2000/09/02〜2004/03/26)

先付けと後付けの違いについて
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/967/967826059.html
完全先付けのルールについて教えて下さい!!
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976024679.html
完全後付け?
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/978/978423375.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか?
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976186613.html
狂気の完先
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/975/975682617.html
いい加減完先なんて止めろ
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://makimo.to/2ch/game_mj/992/992498205.html
何?、完先ルール・食い断無しが正当でしょ?
http://makimo.to/2ch/game_mj/1012/1012480820.html
完先・アリアリ正閏論
http://makimo.to/2ch/gamble_mj/1034/1034583377.html
総裁に聴け「我完先なり」
http://makimo.to/2ch/gamble2_mj/1058/1058258167.html

3 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 10:07:41 ID:???
完先関連過去スレ (2004/02/20〜2006/10/24)

完先とアリアリの優劣
http://makimo.to/2ch/money3_mj/1077/1077274306.html
先付けのルールで揉めた話
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1107/1107129905.html
先付け・完先のルールで揉めた話2
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1151/1151880133.html
完全先附:世界に冠たる遊戯
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1120/1120969886.html
完先vsアリアリ果てなきバトル
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1158/1158387014.html
完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1159/1159856975.html

4 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 10:24:37 ID:???
>>1
乙。

5 :いしきふめい:2006/11/23(木) 11:40:13 ID:???
過去スレ見ると完先に関する要素は相当語られている
完先は狂ったルールか? まあ微妙だが
元のルールを頭の悪い奴が勝手に解釈して用いた
だから無用のトラブルがあちこちで起きた
もしくは意図的に起こされた
三暗刻両面と四暗刻単騎の複合形で和了をチョンボにされた話がその典型
完先は狂ったルールか?言えることは
「スムーズなゲーム進行を妨げるという意味で欠陥ルール」
では何が狂っているか?それは
「そんな欠点のあるルールを好む人」
そもそも後付け、引っ掛け、片アガリ、ダマテン、鳴き全般を
「卑怯、姑息、男らしくない」と理不尽に非難する低レベルの人間が
ハウスルールとして作った気配がする
重い試合がしたければ、喰いタンなしでも十分じゃないか
それが現在の私の意見です

6 :アリアリ派657:2006/11/23(木) 12:19:56 ID:???
>>1
乙です
さて語りますか

7 :いしきふめい:2006/11/23(木) 12:33:50 ID:???
>>1
過去スレ張るのが通例なんですね
自信無いのでスレ立て躊躇してました
乙です

8 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 12:39:21 ID:???
>>5
ほぼ同意だな。
でね、それに加えて完先は運ゲーだと主張したんよ。
そしたらアリアリ派からもつまらん反論を受けて今に至ってるわけだ。
君はそこんとこどう思うよ?

9 :いしきふめい:2006/11/23(木) 13:20:02 ID:???
>>8
将棋や囲碁は実力が全てのゲーム
誰かが言ったが麻雀は運が七で技が三
これは麻雀が生まれ持った宿命のようなものである
その麻雀をアリアリから完先に変えても
運が技より比重が大きい構造は変わらない
だいたいのプロも、運の化け物の天和連発には勝てないからだ
そこから言えるのは
「元々麻雀は運(とイカサマ)のゲームである」

10 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 13:43:53 ID:???
>>9
前々スレからずっと主張してきたんだが、
アリアリ運70:技術30、完先運90:技術10ぐらいと俺は考えてるんよ。

11 :いしきふめい:2006/11/23(木) 14:16:29 ID:???
長文になります 続き
今気がつけば、鳴きは重要な技の1つである
それにキツい制限をかけたら運七技三が
運八技二ぐらいになってしまうんではないだろうかとは思う

だが相手は人間であったり、ネット麻雀のプログラム、乱数であったり、
牌を混ぜる全自動卓であったり、
最後には136枚の牌1枚1枚(全自動卓ならこれが2組)であったりする
誰が何を考えているか、何をしているか、何がどこにあるか
限られた情報のなかで見え、聞こえ、においをかぎ、温度を感じ、
触れた感覚が何を意味するか
「運」ではないが「技」というには語弊がある
「力」「認識力」というべきか
これが麻雀のもう1つの本質だとも考えられる
実際には運6、技2、力2だったりするかもしれません
多少の技は相手に心を読まれている場合効果がガタ落ちしますから
初対面でクセを知らない相手とジャンケンしても
心が読めれば、心を操作できれば負けないでしょ?
自分でも何を言いたいかわからんが、そういうことです

12 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 14:46:22 ID:???
>>11
うむ。長文乙。
なかなか麻雀に対して熱いね。

>今気がつけば、鳴きは重要な技の1つである
スレ的にここがキモの一つなんよね。
だから前スレでチーテンという選択肢が無い完先は運ゲーとの設問出したんよ。

13 :いしきふめい:2006/11/23(木) 15:39:40 ID:???
過去スレにこんな意見があった
・先行リーチに対して鳴きが不利な完先ではほぼ捌けない
・喰ってのせめぎあいという接戦が少なく大味な展開
こういう理由でメンゼンでの運に左右される部分が大きいと私も思う

あと、ダマテンがまともな選択肢として減るのも完先のつまらんところ
2223334447888とかでもリーチしないとあがれないのはつまらん
リーチする必要無いだろう(してもいいが)

ただし、どんなルールであれ人間はミスをする
いかにそのミスを減らすかも腕が出るのは間違いない
それと自分がテンパイしていない、めくりあいで戦えない時間が増える
その間、防御力の高さと、自分の手を殺さないで打てる構想力が必要
よって完先は運ゲーかと問われれば私の答えは
「攻めに関してはアリアリより運の比重が大きいが、
回し打ちの防御に関しては重要度が増すので腕が問われる」
「よってただの運ゲーとは断定できない」
「ただしそれ以前にアガリ制限が変なとこできつくて
運ゲーを通り越してクソゲーのレベルである」 以上です

14 :アリアリ派657:2006/11/23(木) 15:42:16 ID:S6lcv17o
いやそれはあがれるだろう

15 :いしきふめい:2006/11/23(木) 15:48:14 ID:???
チンイツ(タンヤオ)三暗刻か四暗刻単騎かが確定していない・・

16 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/23(木) 16:23:13 ID:???
スレ立て乙。

チンイツは確定している。
これに四暗刻が上乗せされる→役満なので四暗刻が優先される、の順番だろう。
この手のイチャモンは完先がどうのという前にそいつの人間性のほうの問題だろう。
まあキメを確認しててもこういう文句がはいることがあるから完先は好かん。

17 :アリアリ派657:2006/11/23(木) 16:23:48 ID:???
結局スーアンって駄目なんだっけ?

18 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 16:45:30 ID:???
>>13
>・喰ってのせめぎあいという接戦が少なく大味な展開
>こういう理由でメンゼンでの運に左右される部分が大きいと私も思う
すなわち誰かが役牌を鳴くかリーチがかかるまでヌルい打牌が許されるんよ。
完先は配牌とツモ次第の運ゲーである。

19 :いしきふめい:2006/11/23(木) 16:52:26 ID:???
その場の流れ(声の大きさと腕力、多数決)で決められたら
後から言われたルールでも従うしかない
二三四234(2347888)
同様のルールならこれも同じくリーチが必要
タンピン三色、タンヤオ三色、平和三色のどれか不確定
こんなルールで打つ奴はいないと思うがな

20 :アリアリ派657:2006/11/23(木) 16:57:36 ID:S6lcv17o
それは三色が絶対つくからあがれるんじゃないの?

21 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 16:58:19 ID:???
でな、それでもアリアリ派の中に完先でも打つ奴がいるんよ。
俺に言わせりゃ麻雀を解ってない下手糞なんよね。
そういう下手糞に限って点五フリーの戦績を自慢する痛い奴w

22 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/23(木) 17:00:46 ID:???
これも234は確定してるがな。
>声の大きさと腕力、多数決
自分でも言ってるようにこれは要するにそういう人間or場所の問題じゃないの?
俺ならこんなやつらとはさっさとラス半コール1択。
完先ルールがなくても別に困らないが、こういうやつらはアリアリで打ってようが
モロ引っ掛けに刺されば文句をいい、役牌1鳴きすればアガリ批判をし、
そのくせサキヅモはする強打はするリーチしてるくせに盲牌はする引きヅモはする・・・
そういう連中が多い。

23 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 17:02:49 ID:???
二三四234(2347888)
これはさすがに三色が確定してるからダマで上がれるよなあ。
ところがタンヤオなのか平和なのかが確定いしてないからダメとのいちゃもんも付けられる。

24 :いしきふめい:2006/11/23(木) 17:19:05 ID:???
実は完先で配牌が悪くても方法はある、それは
ほぼあがれない1鳴き
捨て牌で戦う
国士とチートイ
打てるレベルになれば、こちらが1つ晒しただけで手の内を読んでくる
トイツが1つしかなくても、ポンするだけでもトイトイを意識させられる
チーなら三色、チャンタ、一通、染め手がある
鳴かなくとも国士や染め手気配の捨て牌を作ればいい
これで好調者の元禄がずれたり、回してくれればしめたもの
あと、国士とチートイは完先の悪影響を受けない
むしろ場が重いぶん有効度が上がるとすら言える
国士を狙いつつ、必要牌が枯れたらチートイに移行すればいい
一発裏ドラのルールは同じなので、表ドラがなくとも
3200点からハネマンまで見える

25 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 17:30:21 ID:???
>>24
それ、アリアリでもできるぞ?

26 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/23(木) 17:43:49 ID:???
(アリアリと比べて)相対的に防御的な打ち筋の重要性は上がるだろうな。
鳴き難いということは読みやすくなる分、
鳴かれたときのケアは読みの精度に依存する。あえて読まないということも含めて。
ブラフを見抜けるかどうかも重要だし。

27 :392:2006/11/23(木) 17:45:04 ID:JJP9gXng
>>1


28 :いしきふめい:2006/11/23(木) 17:50:02 ID:???
>>25
国士とチートイの強化以外はアリアリでも同じですね
やはり運が悪いときつくなることに変わりはないか

29 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/23(木) 18:00:24 ID:???
>>26
>(アリアリと比べて)相対的に防御的な打ち筋の重要性は上がるだろうな。

この意味が解りにくいんよ。
すまんが解説よろしく。

30 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/23(木) 18:16:39 ID:???
アリアリは下手に牌を絞ったり降りたりするよりは鳴いて上がりにいったほうが早い場合が多い。
ルール上それが可能だし、相手の手が読めない(読みようがない)なら真っ直ぐいったほうが上がれる可能性の分マシだ。
攻撃が防御を兼ねる訳だな。

だが、これができない完先は自分がテンパレないうちにリーチや鳴きで先行される機会も増える。
となれば当然それをうけた打ちまわしの腕が要求される機会も増える。
あるいは相手がそろそろテンパイが近いと呼んだときの危険牌先切りなんかも含めて。

アリアリは鳴きの制約がない分攻撃面に関しては完先よりも運の比重は低いはず。
問題は防御面なんだ。ベタ降りならまだしも、回し打つとなれば難しい。

31 :いしきふめい:2006/11/23(木) 18:29:15 ID:???
>>22 >>23
イチャモン付けられたら私もラス半確定ですね
そういう連中に限って本当に強い試しが無いのがあわれ

32 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 00:27:31 ID:???
>>30
う〜ん...。
すなわちアリアリのほうが技術が要求されるという文にしか読めんのよ。
まあそうなんだが。

33 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 04:07:43 ID:???
中間とってナシアリでいいよ


食いタンは確かに微妙

34 :いしきふめい:2006/11/24(金) 05:42:17 ID:???
はじめて浅見了さんのサイトを見ていて完先について読んだ
メンチン確定の高めスッタンが文句言われるのは
「全てのあがり役が確定していなければならない」
という少数派の最もハードなルールの場合に限られる
つまりトイトイ確定ツモり四暗刻高め大三元がダマだとあがれない
事前の決めがタルい・・どうせ出身地が違うと
「これはあがれる」「いや、あがれない」の水掛け論で揉めるんだろ
アリアリか喰いタン無しでいいからさっさと打たせろと

>>30
私が言いたいのはそういう意味です

>>32
>すなわちアリアリのほうが技術が要求されるという文にしか読めんのよ。
すなわちアリアリのほうが「鳴きに関する」アリアリ特有の技術が必要
完先は「回し打って防御する」技術のウェイトが高くなる
そう書いたつもりなんですが
ただ、回し打ちは「アリアリでもできる」ので完先に限った話じゃないです
アリアリの鳴きの判断が正確な人でも、完先に行くと脆いケースがある
完先の強い人でも、アリアリだと鳴きの差で置いていかれるという話も聞く
その打ち手が頼りにしている部分の技術が通用しなくなるからです
だから答えは「どちらもルールに合った技術が必要」
「自分の勝率に納得できなければ技(力も?)が不足している」です

35 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 06:10:15 ID:???
そうかな?
さっきから言われてる「完先に必要な技術」はアリアリにも必要。
その割合というかウエイトもアリアリのほうが技術が必要。
なぜならば役牌バックやチャンカンのみでも上がれるから。
「回し打って防御する」なんてアリアリのほうが難しいのよ。

36 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 06:21:38 ID:???
さらに言えば完先で「回し打って防御する」なんて運次第。
鳴けないんやからツモに頼って回し打つしかない。
上家がリーチと攻めてきてもチーテン取れないのでツモ次第。
それを完先の技術と言うのは間違い。
配牌とツモという運に恵まれて先にテンパった者の勝ち。

37 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 06:44:33 ID:???
そもそも「防御」とは「相手に上がらせないこと」のはず。
この場合でも2パターンがある。
@とにかく降りること
A自分が上がること
@の場合は役牌バックやダマテンの多いアリアリのほうが技術が必要。
Aの場合も「鳴き」という技術がモノを言うアリアリのほうが、
より技術の差が勝敗の結果に反映される。

38 :いしきふめい:2006/11/24(金) 09:09:56 ID:???
>>35
言われればそうか、純粋な打点読みと待ち読みは
アリアリのほうが読みにくいぶん厳しいな

39 :いしきふめい:2006/11/24(金) 09:38:10 ID:???
>>36
回し打つのは「現物でないこの牌を通す」
「この牌だけは現物にならない限り死んでも切らない」という意思を含む
そして、そのわずかなチャンスを潜り抜けたものがあがる、とは限らない
だが、トータルで見て回し打ち多様のスタイルがプラスに働く人は
腕の差が出る部分であるのは間違いない
マイナスになるならゼンツorベタオリのスタイルのほうが効率がいい

40 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 10:02:21 ID:???
>>39
ほぼ同意。
だからこそアリアリのほうが技術の差が勝敗の結果に反映されやすいんよ。
その根拠の一つとして>>37ね。

41 :いしきふめい:2006/11/24(金) 10:10:25 ID:???
結局どのルールであれ高い勝率を維持するのと
ここ一番で勝てるかが重要なんだと思う
金の掛かった勝負だったりタイトル戦だったり
そこで「このルールのほうが勝てた」なんて言い訳はできませんから

42 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 10:20:18 ID:???
>>41
すなわち君は糞ルールと思っている完先でも、打つことになれば言い訳無しにルールに従って最善を尽くすんだね?
ちなみに俺は違うぞ。

43 :いしきふめい:2006/11/24(金) 10:36:08 ID:???
>>42
ルールには従うが、完先の場合解釈が多すぎる
なので出来るだけ事前に、揉めることが多い部分を重点的に明文化する
そうやってお互いにトラブルが起こらずに対局を終えられれば理想
もし勝てれば言うことはありません・・たぶん打ちたくないけど

44 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 10:57:55 ID:???
俺はもともとギャンブルをしない。
セット点10で麻雀打ってるのはギャンブルではなく、点10ぐらい賭けとかんといい加減な打牌になってシラケルから。
で、完先なんぞツイテいる者が勝つだけのギャンブル。
よって、誰が何を言おうと完先など打たない。トランプのほうが早い。
何度か完先で誘われたが、誘った奴の雀力など打たなくても分かるんでアリアリでも打ちたくない。


45 :お狗様:2006/11/24(金) 13:26:14 ID:???
完先にあってアリアリに無い技術とは
『絞り』

46 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 13:42:08 ID:???
いやアリアリにもあるだろ。
完先と比べると有効性が下がるかも知れんが。

47 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 14:17:27 ID:???
>>46
>完先と比べると有効性が下がるかも知れんが。
なぜ?

48 :いしきふめい:2006/11/24(金) 14:22:30 ID:???
私はネット麻雀しかしてないが、初心者に毛が生えたぐらいです
麻雀のルールすらわかってるかどうか怪しい初心者もいますが
そこでも本当に成績のいい人たちの囲む卓は観戦してるだけで驚かされた
牌効率完璧なのはともかく、見えてるように牌が止まる、引く、押す
ゲームの画面から得られる情報は限られるにも関わらず、明らかに腕が違う
そういうレベルになれればと、その時に思った

>完先なんぞツイテいる者が勝つだけのギャンブル
完先でもカモられる側がいるのはいつもツカないからですか?
それが答えです
あと、別スレで完先何切るをやってるので
彼らなりに有効な打ち筋を議論しているようです

49 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 14:28:31 ID:???
>>47
完先で役牌鳴かれたときのことを考えてみればいい。
他は完先ルールなのにそいつだけアリアリルールと化す訳だからな。

>>48
>別スレで完先何切るをやってるので
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/
こっちの話?

50 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 14:28:34 ID:???
>>30
>あるいは相手がそろそろテンパイが近いと呼んだときの危険牌先切りなんかも含めて。
こんなもん技術でもなんでもない。
アリアリ派に言わせると迷惑なヌルい打牌だ。

51 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 14:56:14 ID:???
完先だとルール上鳴けないor鳴きにくいのを利用して先に切るんだよ。
鳴かれそうな牌先に切るのはソイツが後がない状況か鳴かれても勝負になるか
あるいはただの下手かどれかだ。

52 :いしきふめい:2006/11/24(金) 15:02:23 ID:???
>>30
1巡の先切りで天国と地獄がのような差がつくことは
アリアリ、完先を問わないと思います

53 :いしきふめい:2006/11/24(金) 15:06:34 ID:???
>>51
以前に書いた、役牌がキー牌になるというあれですね
キー牌さえ絞っておけば、ドラでもペンチャンでも鳴かれずに切れる

54 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 15:17:31 ID:???
>>52>>53
そういうこと。完先は先に役を確定する必要があるんだから、
キー牌を先に鳴かせなければ危険牌を先に処理できる。
だから結果的にアリアリと比べると好牌先打や役牌・数牌のキー牌等の絞りが
より重要性を増すんじゃないかってこと。


55 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 15:23:04 ID:???
>>48
>完先でもカモられる側がいるのはいつもツカないからですか?
>それが答えです
カモられてるのはツカないからだが何か?
いつも負けてるって言ってもツイた時は勝つだろ。
それはアリアリでも同じ。
だがな、アリアリだと回数増えればトータルで必ず実力通りの結果になるんよ。
完先でもそうだろうが、回数の比がアリアリのそれとけた違いに多く必要。
なぜならば完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくいからだ。

56 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 15:29:41 ID:???
>>54
それ、役牌さえ絞れば後はドラでも尖牌でも絞る必要性が薄いということやんか。
君、言ってることが支離滅裂だぞ?何が言いたい?
完先がそんなに技術が必要ならば完先打てばいいよ。
打って初めて運ゲーと解っても遅くはない。

57 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 15:41:22 ID:???
>役牌・「数牌のキー牌」等の絞りが
これが読めないのか?それとも読みたくないのか?
役牌は分かりやすい例えだから例にあげただけに決まってるだろうが。
まさか絞りの仕方を知らないとか言わんよな?流石に。

オレは>>30
>アリアリは鳴きの制約がない分攻撃面に関しては完先よりも運の比重は低いはず。
>問題は防御面なんだ。ベタ降りならまだしも、回し打つとなれば難しい。
こう言った上で「防御的な」技術に関して話してるんだろうが。
運ゲー運ゲー言う前に、この辺りの技術はしっかりしてるんだよな?当然?

58 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 15:42:35 ID:???
>>52
それは間違いだね。
そのために俺はさんざん設問出してきたんよ。
あのな、例えば南場こんな手牌の荘家がいるとする。
一二三456西西中中白白北 ドラ西
アリアリで西を先切りしたらどうなる?
シャンテンでドラを絞る必要の無い完先。
だから南(懐かしいw)のような下手糞でもツイていれば勝てる運ゲーなんよ。
解るかい?自称初心者君(←ほんとかよおい)。

59 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 15:55:16 ID:???
>>57
>運ゲー運ゲー言う前に、この辺りの技術はしっかりしてるんだよな?当然?
プライドを傷つけて悪いが、少なくとも君より技術はしっかりしてるよ。
なぜならば完先が運ゲーと気付いてないだろ?君は。
その時点で俺に言わせれば下手糞なんよね。
前スレ三色か平和かの何切るでの回答で、君の雀力もたいしてことはないことも明白。

60 :いしきふめい:2006/11/24(金) 16:01:12 ID:???
>>58
完先でも王手飛車無しの場合あがれないので先切りが結果的に正解
王手飛車ありならば・・アリアリと同じ状況では?

61 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 16:01:16 ID:???
じゃあちょっと試してやろう。

東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中4北(ツ切)AC北家の八をチー打6南(ツ切)
南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)南A@四白(リーチ)4(北家がロン)
西家 北H白2西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)1(ツ切)GFA
北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH

ちなみに、東家は
 八七六(チー) EFG  22 67 二三四のテンパイ
新ドラ南で、北家のアガリ牌姿は?
もちろんその理由もな。簡単だよな?ちゃんと答えろよ〜
いや〜煽りでも何でもなく楽しみだwww

62 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 16:02:55 ID:???
追加。
赤3枚 親のアガリ止め、聴牌止めアリ 順位点1−3
の自分は西家だ。

63 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 16:07:33 ID:???
>>57
>>問題は防御面なんだ。ベタ降りならまだしも、回し打つとなれば難しい。

ああ、あのね、難しいから技術が必要と思ってるだろ?
それが大間違いでスレのキモかも。
あのな、難しいから技術が必要なんじゃないんよ。
「運」次第そのものなんよ。解る?

64 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 16:13:34 ID:???
もうひとつだけ追加。
ルールは当然アリアリ。ドラは8。
自分の手牌最終形:
二四六七45678BCEE

マジで楽しみにしてるからな。バシっと答えて唸らせて見せてくれ。
あんまり答えないようなら出来ないと見なすからな。

65 :いしきふめい:2006/11/24(金) 16:19:10 ID:???
ドラは?
カン發發發發 56四五六(456)頭頭 4ロン
までしか読めない

66 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 16:23:31 ID:???
>>65
すまん、ドラは8ね。
816が答え書くまで読みの理由は書かないで欲しい。

67 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 16:25:12 ID:???
>>60
王手飛車有りは完先じゃないって何度言えb(ry

>>61
へ〜。そんなに簡単なん?
読むのめんどいんで時間かかるかもしれんが君は簡単なんで見てすぐ答えられるんだね。
つーかスレ違いだろ。

68 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 16:28:36 ID:???
オレを大した事ないって言うから勉強させてもらいたくてね。
まあそんなことより出来るか出来ないかが問題な訳だが。

69 :いしきふめい:2006/11/24(金) 16:28:36 ID:???
>>64
(6)外しての
頭頭四五六45678(456)でリーチしてツモ6

70 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 16:30:40 ID:???
>>69
いや、ごめんね、816が答えてくれたらちゃんと答えるから
その後にしてもらえないか?
いきなり問題出しといて申し訳ないんだが・・・

71 :392:2006/11/24(金) 16:45:43 ID:de527WS7
>>70
君も、今さら816なんかに問題出してもしょうがないだろうに。
こいつが下手糞なのは、入り目の件でわかったように、歴然とした事実だろ。

72 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 16:52:03 ID:???
まあこれまででも特に
1.三色入り目問題
2.例の三チー問題の回し打ちの仕方
他にも色々あるがこれで指を2本折ってるからね。最後の確認だよ。
仏の顔も三度までっていうしなあ。
これで理由込みでしっかり答えられるようならなかなか大した読みしてると思うし。
嫌な態度のヤツでも吸収できるところがあればそうしたい。
出来るなら、だが。

73 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 16:53:36 ID:???
>>61
まあスレ違いだがたまにはいいか。
ちょっと仕事中なんで後で考えるよ。

74 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:01:27 ID:xhNPw5w/
他の所と比べてまともですね!

816さんも意外にいい所で顔出してます。


75 :392:2006/11/24(金) 17:07:12 ID:de527WS7
>>72
オレもいろんな人のレス読んで、自分の麻雀に活かせればと思うけど、
奴だけはどうしようもないと思うぞ。
三チーの問題は、鳴くんならそれでいい。てか普通。
だが、入り目の件はマジでやばいぞ。
基本的に、何切る?は意見分かれてもおかしかないが、
一番望ましい入り目て正解があるだろ。
それを自信満々に間違える奴だから、こいつが何ほざこうが
下手糞なのは周知の事実だろ。

76 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 17:19:05 ID:???
まあまあ。
実は今俺の中でなんで816はここまで完先を嫌うのか仮説が出来かかってるんだ。
まだ合ってるか分からないけど今回ので上手くするとそれがはっきりするかも知れない。
1回だけ試させてくれないか?

77 :392:2006/11/24(金) 17:33:42 ID:de527WS7
>>76
もちろん、君の自由だから好きにしたらいいけど。
君はいい奴なんだよな。
オレは相手するつもりないから関係ないけどね。

78 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:51:58 ID:53EkVZ/F
まだやってんのん?

79 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 17:53:14 ID:???
>>61
ところで何場の何局?点棒状況は?

>>68
>オレを大した事ないって言うから勉強させてもらいたくてね。
すまんがマジレスで。君は自分が大した事ある奴だと思ってる?

80 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 18:07:47 ID:???
>>61
>北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH
とりあえずこれだけ読むけどいいか?
13のターツを3から切り出している。
東33(ツ切)1って3をツモ切りよね?
ドラが8だよな。出先のモバイルからなんでスクロールめんどくてな。
31と切ったんで上の方に手役絡むターツがあるのかと思いきやそうでもなさそう。
ドラ周辺を厚く持ってるかドラそのものにくっつけてターツを作るかの切り出しかな。
対子系っぽい切り出しでもあったが發は牌牌暗刻っぽいね。
ワンズのホンイツも5手出しで無いだろう。

一旦送信。

81 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 18:08:07 ID:???
>>78
すまんね。

>>79
南3局

東家 34300
南家 23400 
西家 21900
北家 20400 で。

オレの評価は俺だけで決められるものでもないだろう。
好きにしてくれたらいい。

82 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 18:14:22 ID:???
>>81
ほう。もう親番の無いラス目北家の牌姿を答えるんだね。
って、そんなに簡単か?答え知ってるから簡単なんじゃね?

>オレの評価は俺だけで決められるものでもないだろう。
>好きにしてくれたらいい。
なんじゃそりゃ?答えになってないがな。
あのな、俺は少なくとも君より大した事ある奴だ。
どうだい?答えてくれないか?

83 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 18:17:33 ID:???
自分の評価を自分だけで下せると思ってる時点でおかしい。
結局は自分を見るヤツの相対的な評価なんだからな。
ま、そんなことはいい。続き続き。

84 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 18:25:54 ID:???
ここの常連達東風荘で麻雀しようぜ!

85 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 18:28:35 ID:???
>>80続き。
いずれにせよリーチ發ドラ2ぐらいの手なりリーチかな。
Cでロンだよな?
AB六七八八から何かが重なって雀頭になり八切りリーチとか。
いや、それなら六七八八九と持ちたいな。
ん〜、一旦送信。

86 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 18:34:14 ID:???
>>83
なんじゃそりゃ???答えになっとらんじゃないか。
あのな、俺が君より巧いと断言できる理由は一つだ。
それは、君が完先を運ゲーと気付いていないからだ。
すなわち麻雀を解っていない。
どうせ君は麻雀をギャンブルと捉えているのだろ。
そんな奴にどうのこうの講釈垂れてほしくないんよね。

87 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 18:39:47 ID:???
わかったわかった、運ゲー運ゲー。
はい続き。局と点数を答えてからもう30分。
最初の設問からだと2時間以上経ったぞ。

88 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 18:44:44 ID:???
>>85続き。
リーチ宣言牌が八。四六八のリャンカンが先に入ってのリーチかな。
だとすれば四五六のメンツがあるか。。。めんどくせーなぁ。
ちょっと仕事だタイムw

89 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:03:43 ID:???
一番望ましい入り目「6」の件は黙っててやれよw
本人も無かったことにしたいんだしさw

アレで816が超ド下手糞だってのは証明済なんだから 今更816の雀力判定なんて不必要じゃね?

90 :アリアリ派657:2006/11/24(金) 19:06:50 ID:???
まあ誰が上手い下手なんてわざわざはっきりさせないでもいいけどね
わかりきってるし
それでも納得出来ないなら実際打てばいいよ
ネットはリアルとは違うとは言っても牌譜残る分ミスははっきりわかるし

91 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 19:14:52 ID:???
>>89>>90
オレがしたいのは雀力判定じゃない。いまさらだし、こんなもん。
はっきりさせたいのは打ち筋とその傾向。
まあこれも薄々わかってることだが。

麻雀は10局やそこらじゃミスがわかりにくいからな。
牌効率的には不正解でも狙い的には賛成だ、ってのが頻繁に出るし。

92 :アリアリ派657:2006/11/24(金) 19:29:30 ID:6idjyEqR
雀力判定が目的でないのなら別にいいけど
麻雀は実際10局も打てばほぼミスは出る
わかりやすいミスが無いならそれだけでも十分上手いと言える

93 :アリアリ派657:2006/11/24(金) 19:38:34 ID:6idjyEqR
あ、ちなみにここで「わかりやすいミス」とは「大きな」では無く「答えが人によって別れない」な

94 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 19:49:00 ID:???
そうだな。確実に正解を選び続けることが出来るっていうのは
地味だけど間違いなく実力の証だと思うよ。

そろそろ帰らないといけないんだが、今家でネットできないんだよなあ・・・

95 :392:2006/11/24(金) 19:56:02 ID:2QHjU3p2
>>94
君の意図はなんとなく予想してんだけど、
さてどうでしょうね。

96 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 20:04:46 ID:???
だめだ。もう帰らんと。
スレ違い気味の話題引っ張って申し訳ない>>ALL

まあ1日ありゃあ、さぞ立派な答えが載ってることだろう。
明日を楽しみにしとくとするかあ・・・

97 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/24(金) 20:42:38 ID:???
>>1-3 乙。
前スレ立てた時に過去スレ張り忘れてごめんなさい。

>>11
力って何
ほんとに分からん…

>>44
君も賭けないと真剣になれないメンバーと打っているのか。残念だ。

>>48
完先でカモられるのはいちゃもんに対して反論する能力が低い奴w

>>61
おれには分かる訳なああああぁぁぁいっ!w

>>63
それを言うとアリアリのあたり牌読みなどにそのまま言えてしまうか
ら、もうちょっと詳細にわたって反論しないと。

>>67
完先の中でも特に腐ったルールを主張している南は「門前のみ」王手
飛車おkというもう意味不明なルールwwwww

98 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/24(金) 20:43:59 ID:???
>>84
おれとしては画面の見易さとかからハンゲがいいんだけどなあ。東風
のIDはどこに書いたか忘れちゃって…。
ルール設定可能な項目は以下の通り。おれの希望を最初に書いてみた
・半荘戦 / 東風戦
・ワンスリー / ワンツー / ごっとう
・トリロン / ダブロン(三家和流局)/ 頭ハネ(三家和流局)
・喰い断あり / なし
・焼き鳥なし / あり
・割れ目なし / あり
・チップなし / あり
・赤牌なし / 各1枚 / 2色1枚、筒子は2枚
・超光速 / サクサク / 標準 / ゆったり
・手牌観戦不可 / 可
・観戦者チャット不可 / 可
広場は捨てIDを取ってすぐ打ちたいので、途中でトんだりしないよう
にノーレートというのでどうだ? ゲームマネーだからどうでもいい
のだが。

ってことで参加可能な日時でも書いてくれよ。
 816、いしきふめい、アリアリ派657、通りすがり・アリアリ派、狗、
 392、手役好きなアリアリ派、214(アリアリ派)、761、744、南
あたり。

99 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/24(金) 20:51:57 ID:???
>>98の補足
ルールについて異論あれば書いてね。

おれは大体の日の21〜23時ぐらい。
合わせようと思えば朝4〜6時とかでもおk。
ただし12月6日からは試験で無理だったりする。

100 :アリアリ派657:2006/11/24(金) 20:59:33 ID:???
ハンゲでいいけど前ネタで作った垢でいいかな?
日時に関してだが俺は平日なら夜8時〜11時休日なら朝がいい
まぁやるのか知らないけどやるんならね

101 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 21:03:55 ID:???
今帰ってきたが遊びに出ますわ。
で、>>61を簡単と豪語する答え知ってる通アリよ。
どこからその問題持ってきたか知らんけど楽しみにしとけよ。
それが簡単なら、君は神だ。まあ下手糞だがw

102 :アリアリ派657:2006/11/24(金) 21:20:57 ID:???
逃げがお下手ですね

103 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 21:35:20 ID:???
ツレが遅れてるんでもうちょい時間ある。
>>88続き。
>北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH
リーチ宣言牌がなゼ八なのかを読んでみるぞ。
九は既に切っている。よって四六八のリャンカンが濃厚かな。
もしくは三色絡みで五六七八からの八切り。
AB六七八八●から●引いての八切りはなさそうだな。
あるとすれば●=宣言牌にしようとしていた安全字牌。
でもリャンカン残っているならば3→1と切らないわな。
七対子でもないこのリーチの宣言牌が八。
配牌で發とドラが対子で七対子見ながらの切り出しかな。
おいおい、結構難しくねーか?w



104 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/24(金) 21:39:02 ID:???
おい816よ、>>98をスルーする手は三スルー以上にないぞ

105 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/24(金) 21:44:44 ID:???
>>98@チェリーボーイ
自宅パソコン不調なのと、ネット麻雀に興味が無いんでパスだ。
今は自宅にいながら最近購入したモバイル(つーかPHS)W-ZERO3でアクセスしてるんよ。
そろそろ出かけるんでまたな。

106 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/24(金) 22:23:31 ID:???
>>105
別にいいけどなぜおれをチェリーボーイと呼ぶw
不調おつ。それなら「興味がない」なんて、逃げに見えることは言わない方がよかったな。

107 :いしきふめい:2006/11/24(金) 22:47:44 ID:???
ハンゲはツモ切り手出しの確認が最も困難
一応可能だけど、それを読みの起点にしている人はきつくなる
東風荘は毎回のツモ切り手出しの確認が容易
ロン2に至っては全ての手出しツモ切りが河の牌の色によって確認可能
半熟荘は触ってないので何とも言えません
実際の全自動卓の牌の混ぜ方は「ただのランダムではなく規則性がある」
のが当然だが、それと全く同じ規則性のゲームは現時点では存在しない
さらに意図的な積み込みがたまにある
積みこんだ正解に合わせて打てば有利になる、のかな?
誰かがプログラムを調べてくれたら真実がわかるのかもしれませんが
私には経験上うさん臭い部分があるのは否定できません

108 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 12:22:34 ID:???
>>103続き。
>>61を良く見たら4でロンだったね。ははは...。
>北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH
八切りリーチだが、やはり三色絡みの五六七八からの八切りと見る。
配牌で既に三色の手材料も揃っていて、なおかつ發が対子以上でメンツオーバー気味。
手材料十分の配牌で567か678の三色を睨んでの3→1と切った。
5688DEF五六七 アンカン發發發發 ロン4
ダマテンでも十分の手だがもう親番の無いラス目なのでリーチ。
う〜ん。こんなとこでどうかなぁ。

109 :手役好きなアリアリ派:2006/11/25(土) 12:30:01 ID:???
>>98
俺ネット麻雀は経験ないぞ。打牌も速くない。強くもないし。
多分みんなイライラすんぞ?それでもいいんなら参加するけど。日曜がいいな。
しかし真っ先にスレ違いじゃねーの?とか言い出す人間が今回は言わねーな?
いつもどおりの言い訳する心の余裕もなかったようだな。

>>97
>>11の「力」についてだが、「直感的な洞察力」や「大局観」とかの言葉に
置き換えて考えたら分かるんじゃない?頭だけじゃなくて五感で打つみたいな。
「勝負勘」に近い気がする。・・・おっとスマン。つい。

110 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 12:51:34 ID:???
>>108続き。
配牌は3568DEG五七八發發東
ツモF打東、ツモ九打3、ツモ8打G、ツモ六打九、ツモ發打八
みたいな感じでどうかなぁ。
大雑把に書いたんで細かいツッコミはナシね(汗

111 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 13:07:54 ID:???
>>106
ネット麻雀に興味が無いのは俺は友人との交友に意地とプライドを賭けて牌を交えるのが楽しみなんよ。
結構いい歳こいてるんで酒か麻雀が交流に最適なんよ。
そういう意味で麻雀をギャンブルと捉えてないしフリーにも行かない。
実際の牌を握りながら「最近どないや?」「リーチかよナメとんなあ」とかたわいない談笑しながらも勝敗には徹底的にこだわる。
チラシの裏スマソだがパソコンの前に座るのも今は気が向かんのよ。
実際お前らと会って打てるなら考えるよ。まあ忙しいんで無理やろうけどね。
ちなみに俺は関西在住ね。ネット麻雀を逃げたと思いたればどうぞ自由に。

112 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 13:19:23 ID:???
>>110
三色絡みならちょっとおかしい打牌だなぁ...。
とにかく八が宣言牌にはそれなりの理由があるからな。
リャンカン入っての八切りでは無いはず。
もうこんなもんで勘弁してくれw
俺以外の意見は出ないのかな?

113 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 14:00:37 ID:???
この問題が簡単?
冗談じゃない、俺レベルでは最後のヒントが出るまで絞り込めなかったさ。
俺より強くて上手い816ならきっと簡単だろう・・・と思って期待したんだが。
本当に期待してたんだぞ?誓ってこれは本当だからな?
がまあ、結論から言うとだ


お 前 手 牌 読 み の や り 方 知 ら な い だ ろ う ?

114 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 14:22:25 ID:???
まずは問題を一回まとめるぞ。

赤3枚 親のアガリ止め、聴牌止めアリ 順位点1−3 の自分は西家
ルールは当然アリアリ。ドラは8。

東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中4北(ツ切)AC北家の八をチー打6南(ツ切)
南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)南A@四白(リーチ)4(北家がロン)
西家 北H白2西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)91(ツ切)GFA
北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH

自分の手牌最終形:
二四六七45678BCEE

ちなみに、東家は
 八七六(チー) EFG  22 67 二三四のテンパイ

新ドラ南で、北家のアガリ牌姿は?

前提条件として、北家の最終形が問題だからって北家の捨て牌しか見てない時点でおかしい。
手牌読みは自分の手牌からドラ表示牌、他家全部の捨て牌と
その手出しツモ切りを見て絞りこんでいくんだからな。
具体的にどういう手順でやるかやって見せようか?

115 :いしきふめい:2006/11/25(土) 14:26:29 ID:???

南3局
東家 34300
南家 23400
西家 21900
北家 20400

116 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 14:32:32 ID:???
>>115
サンキュー。

東家 北H白9
南家 1一二(ツ切)白
西家 北H白2
北家 東33(ツ切)1

まずは4順目まで。東南西に特に目立った点はない。
強いて言えば南は三の受けはあっても持ってはいなさそうというくらいか。
問題の北家だが、見ての通りいきなり3→1とターツをはずして行ってる。
ここからわかるのは北家は13のカンチャンよりも優先したい部分や役があったということだ。
染め?ドラ(赤)面子?上の三色?あるいはチートイもあるのか?
まだこの時点ではなんとも言えない。

117 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 14:36:45 ID:???
東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中
南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)
西家 北H白2西(ツ切)一(ツ切)中
北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E

続いて7順目。南が5順目にドラ表の7を手出しで切ってる。
捨て牌を見るに字牌や端牌のバラ切りが多くて決して早くなさそうなのに何故?
断言は出来ないが、やはりドラがトイツ以上で固まってる可能性が高いだろう。
つまり将来的にここに刺さったりすると、最低マンガンは覚悟しないといけないってことだ。

そして問題の北家。13に続いて今度はG→Eと嫌ってる。
だが今度は13のターツ外しとは毛色が違いそうだ。
ただのカンチャン落としならGE西、あるいはEG西の切り順になるはず。
ところがツモ切りの西を跨いでE手出しということはほぼ2点。
DEEGから、あるいはDDEGからのGE切りだ。

118 :いしきふめい:2006/11/25(土) 14:41:42 ID:???
(668)に(5)を引いての(8)切りかと思ったよ

119 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 14:45:25 ID:???
東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中4北(ツ切)AC
南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)南A@四
西家 北H白2西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)91(ツ切)GF
北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)

そして11順目。
東家は4手出しのAC手出し。典型的なタンピン形の捨て牌でそろそろ張りそうor張ってるかもだな。
南家もダブ南切ってペンBを嫌って四手出し。本線B−E、対抗四のマタギ辺りで要注意。
問題の北家。九南5八と全部手出しでついにリーチ。
ここでまず気になるのは九を早切りしてるのに八が後から出てきた点。
これは四六八九からまず九が出て、五が入ったか残ったかで八が出たということ。
先制リーチしてるところから考えるとリャンカンが先に埋まったっぽいな。
もうひとつ気になるのは5の手出し。マンズにかなり偏ってそうな手牌から、
しかもソーズは3→1といきなり切り出してるのに何故今頃?
色々考えるとこれは556or566からの5切りだな。
ピンズと組み合わせると56DD(D)か66CDE(あるいはDEF)だ。
この時点で5枚自分から見えてるドラ表筋の4−7が本線、対抗がマンズだな。

120 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 14:48:36 ID:???
>>118
すまん、それもあるな。

東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中4北(ツ切)AC北家の八をチー打6南(ツ切)
南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)南A@四白(リーチ)4(北家がロン)
西家 北H白2西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)91(ツ切)GFA
北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH

自分の手牌最終形:
二四六七45678BCEE

ちなみに、東家は
 八七六(チー) EFG  22 67 二三四のテンパイ

そしてついに決着。
北家の待ちはやはり本線の4−7。誰が固めてるか確定し切れなかった發も北家がアンコ。
さらに東家の手牌が見えたことでさらに絞り込める。
Eは4枚見えた。DEEGはない。DDEGだったんだ。

ここでわかった北家の手牌を放り込む。
■■■四五六56DD アンカン■發發■ ロン4
これが予想最終形。Dがアンコでも構わない。
ここまで答えてくれたらオッケーのつもりだったんだがな。

実際は一二三四五六赤56D赤D アンカン■發發■ ロン4
裏1の8000点だそうだ。

121 :いしきふめい:2006/11/25(土) 15:12:08 ID:???
>>120
完全に外れてしまった
そこまで読めるのは相当慣れている証拠だ

122 :いしきふめい:2006/11/25(土) 16:32:31 ID:???
>>97
>力って何
>ほんとに分からん…
思いつきで書いたことなので自分にもよくわかりません
が、今日Aさんの書いた本を読んでたらこんな記述があった
前略
「いわば技量と感性は打ち手の意思である。
感性をいくら磨いても、技量をいくら高めても、
それで勝てるというわけではない。
技量も感性も、一部にしか過ぎないのだ。
偶然に技量と感性が加わり、それらすべてを総合
したものが、麻雀における力なのである。
麻雀は力と力の闘いなのである。」
私が言ったのはこの感性なのかもしれない

123 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 17:19:31 ID:???
通アリ長文乙だが...。
いや、実際の卓上なら他家の捨て牌や動向もみるよ。
1打1打手出しかツモ切りかとかね。
だが3.9インチモバイルの活字情報でそこまでは勘弁してくれ。
だから北家の捨て牌だけを読んだんだが...。
まあ最初から答え知ってる奴にそこまで言われたくないよ。

そこまで読めるなら答えてくれないか?
東1局だけ4人が同じ狙いって意味を。
親と子では違うと思うんだが何が言いたかったの?
四人の狙いが同じなのはむしろ僅差のオーラスじゃね?
では回答よろしくおながいします。

124 :手役好きなアリアリ派:2006/11/25(土) 18:15:13 ID:???
>>120
・・・頭いてえ。で、どうだい?何か分かったことはあった?

125 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 18:20:42 ID:???
>>61
それだけの情報を読もうとするなら活字だけじゃなく実際に卓上に牌並べないと無理だよ。
それを活字だけで読みきれると豪語する君に聞くけど。
東1局だけ4人が同じ狙いって意味を。
親と子では違うと思うんだが何が言いたかったの?
四人の狙いが同じなのはむしろ僅差のオーラスじゃね?
では回答よろしくおながいします。

126 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 18:28:33 ID:???
>>124
俺が手牌読みのやり方を知らないということが分かったらしいよ。
そうかな?北家捨て牌だけ読んでもそんなにメチャクチャ間違ってないよね?

127 :いしきふめい:2006/11/25(土) 18:54:28 ID:???
>>126
1356 四六八九とあるだけなら八九を普通は先に切る
これに違和感はあったんだが答えが出なかった
今冷静に考えれば上の三色かマンズの一通を見たと推測できる
一二三四六八九に近い手であれば13に手が掛かる
それと(5668)とあれば1356の13より先に(8)を切るはず
よって1356(5568)から31(86)の順での切り出しパターンも考慮すべき
気付きが足りなかった

128 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 19:00:50 ID:???
>>127
君、初心者ちゃうやんかw

129 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/25(土) 20:44:00 ID:???
>>107
ツモ切りか手出しは普段ほとんど見てないけど、切った後までずっと
残るのはおかしいよな。リアルで全員小手返ししてると思えばあまり
違わなさそう。
ハンゲで1000試合には届いてないが、特に胡散臭さを感じたこと
はないけど…。

>>109
日曜なら朝10時ぐらいまでおkだよ。他のメンバは?
卓外の情報とかだとしても、そういうのを分かりにくい言葉に代表さ
せようとするっていう発想が分かりづらいんだよなあ…

>>111
オッサンにとって麻雀は所詮交流手段でしかないのか。
健康麻雀の教室なら、冬休みとかに行けないこともないが難しそうだな

通りすがり・アリアリ派 いしきふめい 両氏ともに参加できるのか書いてよ〜

130 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 21:24:51 ID:???
>>124
わかったというかわかってないというのが確認できた。
手牌読みが絶対とは言わない。いつも出来るとも言わない。
でも大言壮語するからどれくらいできるのかと期待してみたら、ねえ?
これで心置きなく再び透明レスにできる。

>>127
最初に答えてくれたのに遮って悪かった。
この問題、最初はマンズの染めを警戒したんだが、イッツー含みのマンズの下メンツがあったってことなんだろうな。
Gや5(特に5)は13落としの途中でツモってきた可能性もあるので配牌時点での形はなんとも言えない。

>>129
今家のネットつながらないんでネカフェからなんだが、
ハンゲってどうやるの?機械オンチなもんでさっぱりわからん。
そもそもネットで麻雀やったことほとんどない。

ちなみにこの問題、http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/l50
こっちのスレで先に解いてた問題を面白かったから拝借してきたもの。
興味ある人は117〜136をどうぞ。

131 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 21:37:25 ID:???
>>130
>これで心置きなく再び透明レスにできる。
君、ほんと卑怯だね。
俺には答えを求めて自分は質問に答えず逃げの一手。
最低だぜ。

132 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/25(土) 21:37:34 ID:???
>>130
ネカフェならハンゲぐらい面倒見てくれると思うよ。このスレで一番
強そうだし、ぜひお手合わせ願いたい。

133 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 21:59:35 ID:???
ハンゲ登録してみたがここからどうすればいいんだ?
後俺が強いかどうかは責任持たないぞ。
弱かったからって期待ハズレってのは無しなwww

134 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 22:11:39 ID:???
>>130
>これで心置きなく再び透明レスにできる。
君、ほんと卑怯だね。
俺には答えを求めて自分は質問に答えず逃げの一手。
最低だぜ。

135 :手役好きなアリアリ派:2006/11/25(土) 22:41:17 ID:???
>>129
早起きせなあかんか・・・。しゃーないな。
土曜でもいいんだけどまちまちで空くかどうかが分かんねー。

>>130
手牌読みできるに越したことはない。高いレベルでそうできるのが理想だ。
だから今俺は勉強してるんですわ。ない頭フル回転させて。
それと謙遜はしない方が良いな。
あんたはバランスの取れた良い打ち手だよ。良く分かった。

136 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/25(土) 22:45:20 ID:???
えっと今日は眠いので以下にざっと書くから試してみて。
・トップページ左でログイン
・上の方の「ゲーム」をクリック
・麻雀IIを探してクリック
・ハンゲ荘 ゲームスタート を探してクリック
・自動でインストールしてくれるはず
・交流広場に入りロビー一覧を見て、黄色のところがすぐ打てると思う
・卓が立ってるところに「参加」して、OKを押すと準備完了になるので、全員がOKしたら始まる
分からないことがあったらチャットで聞くといい。あと挨拶も忘れずに。

137 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/25(土) 23:21:36 ID:???
>通アリへ。
君は卑怯者のまま存在するような糞野郎ではないはず。
その人間性は認めているつもりだ。
だから俺の質問にも正々堂々と答えてくれ。
俺は小さい画面のモバイルから精一杯>>61に答えたつもりだ。
キーも小さいのであまり長文打てないので大雑把にはなったが。
もう一度言う。
俺の質問にも正々堂々と答えてくれ。

138 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 23:51:43 ID:???
そうだな。親と子では違うな。俺の間違いだ。
じゃ、そういうことで。

139 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 00:09:35 ID:???
>>138
レスサンクス。
そうか間違いか…。
鋭い手牌読みの君のこと。
何か深い意見や考えが聞けるかもと期待したんよ。

あと、俺の手牌読みのどこがどう解ってないか具体的に教えてくれ。

140 :いしきふめい:2006/11/26(日) 02:38:41 ID:???
>>128
結果を出せないのは初心者も同然だと思うから
私は符計算ができてない、ネット麻雀も勝ったり負けたりなので初級者

>>129
小手返しはマナー違反だと思ってた

>>136
挨拶は無理にしないほうがいい
あと、「おめ」(おめでとうの略)「あり」(ありがとうの略)
などの挨拶?が和了後に飛び交う場合もあるがこれだけは馴染めん
「設定」で局開始時から鳴き無し、リーチ後当たり牌が見えるまでツモ切り
の項目にチェックを入れておくと楽だ
鳴きの有無は試合中いつでも変更できるので、鳴きたい手だけ有でいい
音楽も無しにできる、私は「無し」です
ハンゲは人の集まる時間を適当に選んでくれれば行きます

141 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 02:41:38 ID:???
>>87
>はい続き。局と点数を答えてからもう30分。
>最初の設問からだと2時間以上経ったぞ。
>>61の設問を実牌並べずに短時間で答えるのは無理。しかも仕事中。
でも君はやれまだか早く答えろとせかす。
ちょっとずつでも小出しに書かないと遅いから読みができないと判定されかねない。
だから取り合えず北家の捨て牌を読んで書いていった。
それでも俺は手牌読みのやり方を解っていないと言う君。
揚げ句に自分だけが知っている回答を長文で自慢げに書く。
なあ通アリよ。
俺のどこがどう手牌読みが解っていないのか具体的に教えてくれないか?

142 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 03:17:16 ID:???
通アリへ。
俺を手牌読みのやり方が解っていないと言う。
ではなぜいしきふめいの>>65の明らかな間違いを指摘しない?
何がどう明らかな間違いなのか当然君なら解っているはず。
さあ、なぜだ?>>65を指摘せずに凄い長文で回答を書いたね。なぜよ?

143 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 03:35:35 ID:???
>>97
>>61
おれには分かる訳なああああぁぁぁいっ!w

>>124
>>120
・・・頭いてえ。

あのね、実際の卓の上に牌があれば投げ出すほど難しくないんよ。
これ、活字で見たら頭痛いしじっくり読んで順目まで照らし合わせる膨大な処理作業がめんどくさいんよ。
それを仕事中に「やれ30分経ったぞ」とか言われてせかされた俺に比べたらマシなはず。
俺のレスを読み直してみ。小出しに送信してるやろ。
じっくり考えている時間にレスが遅れたらせかされるからな。

で、通アリよ。
>>139を書いてからもう3時間以上経過している。
俺は仕事中に小さいモバイルのキーを打って答えてきた。
君の答えはまだかな?
さぞや立派な答えが返ってくることをマジで期待してるよ。
特に一番簡単に答えられるはずの>>142から返答を待ってるよ。

144 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 09:41:27 ID:???
おいおい!通アリよーーーーー!!
俺をコケにしといてまだレス返してこないのかよ!?
もう通アリじゃなくても誰でもいい。
何故俺が心置きなく透明レスにされるほど手牌読みを知らないと断罪されるのか教えてくれや。
教えてくれたらそれに対してきっちり反論レス返すから頼むよ。
それとも何か?誰も答えられないのか?何故答えられない?
俺が発言するたびにあれだけ煽りレスがついてたのに何なのよこれ?

145 :761:2006/11/26(日) 10:04:03 ID:???
>>98
あ、俺入ってるのか
四、五回しか発言してないのにw
試験近いから正直キツイ
八時〜十時半くらいならもしかしたら行けるかも

146 :アリアリ派657:2006/11/26(日) 10:22:34 ID:wopl7u1Z
リアルで徹マンしてました
で結局打つの?

147 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/26(日) 10:46:40 ID:???
816よ、仕事中に邪魔したんだったら悪かったな。
だが俺の中ではもう3つ目のダメ出しが出ちまったんだ。
このまま行ってもずっと平行線のままだろうし、何より疲れたんだ。
だからもうお前の考えが正解でいいよ。
俺が間違ってた。これで勘弁して。

>>146
近所のネカフェは11時にならんと開かない・・・
これからハンゲ行ってくるけどどうする?
手出しがすげえ見づらい・・・

148 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 10:48:56 ID:???
通アリの長文回答レスをじっくり読んでいない。
なぜならばそれを読んだところで通アリの読み能力の高さを証明できないからだ。
というのも答え知っているからこそ自信満々に書ける部分が大きいんよ。
で、長文最後のほうだけ読み直したら...。
>■■■四五六56DD アンカン■發發■ ロン4
これが予想最終形。
>実際は一二三四五六赤56D赤D アンカン■發發■ ロン4
これね、ちょっと不自然なんよね。
この段階でも俺は北家の捨て牌情報だけで述べているにも関わらずだ。
この不自然さについて一切触れもせず、いしきふめいの明らかな間違いを指摘もせず自分だけが知っている回答を長文で書く通アリ。
言うたら悪いけど、やっぱりどう考えても通アリは俺を煽るためだけの中級者程度の打ち手だよ。

149 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/26(日) 10:53:48 ID:???
>>140
マナー違反だというのは知ってるけど、卓の中で最年少のおれが癖に
なってる年齢3倍前後のご老人に指摘しづらいんだよね。まあハンゲ
は問題なくみえるよ。

>>145
学生さんですか。では試験後にします?

150 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 10:57:00 ID:???
おっと、通アリ来てくれたか。サンクス。
すまんがマジレスで頼むよ。
俺の読みを読んでくれや。頼むよ。
ここまで俺をコケにしたんやからちゃんと説明してくれよ。
実際俺は正解してないし君は間違っているはずもないんやから。
ではよろしく。

151 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/26(日) 11:03:45 ID:???
>ちなみにこの問題、http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/l50
>こっちのスレで先に解いてた問題を面白かったから拝借してきたもの。
>興味ある人は117〜136をどうぞ。

>>149
半荘卓で昨日含めて3回?打ってきたがやっと操作に慣れてきた。
が、未だに手出しがよく見えん。青く光ってるのがツモ切り?
にしても本当に何でも出るな。先制した奴が圧倒的に有利だ。

152 :いしきふめい:2006/11/26(日) 11:13:33 ID:???
私の明らかな間違いは>>127で書いたようなこと
意訳すると「後からの愚形手出しは手役を疑え」
って基本ができてなかったこと

153 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 11:15:16 ID:???
>>151前半。
何それ?俺に対するレス?
だとしたら君の回答長文レスは君の読みでも何でもないことになるぞ。
ちょっとマジレス頼むよ。
まず不自然さについてでもいいから答えてくれないか?
長文は君の「手牌読み能力の高さ」だろ。頼むよ。

154 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 11:37:38 ID:???
>>152
その発言そのものが君が初心者ではない証拠の一つだよ。

で、通アリよ。
君が貼ったリンク先には全く興味はない。
俺のことを手牌読みを知らないと発言した根拠に興味がある。
俺の手牌読みを読んだ上で一頭両断に成敗してくれよ。
俺だけではなく皆が君に期待してるんだよ。

155 :いしきふめい:2006/11/26(日) 11:56:44 ID:???
>>151
>未だに手出しがよく見えん。青く光ってるのがツモ切り?
捨て牌は基本的に全て青く光る
鳴ける牌が出たときだけ赤く光る
ツモ切りと手出しの見分け方は
手出しのときは相手の手牌左端(対面なら画面右端)から出てくる
そうでないときはツモ切り
これがわからず初めは相当負けた

156 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/26(日) 12:18:01 ID:???
>>155
サンキュー。左からなら手出しね。
しかし半荘卓で打ってみた結論は(今のところ)下手に読まないほうがいいわ。
確認した範囲では牌効率滅茶苦茶。むしろスピードで差をつけてテンパイしてリーチしたほうが良さそうだな
赤も入ってるしほとんど回りは降りないし。

157 :いしきふめい:2006/11/26(日) 12:35:40 ID:???
周りが降りないのは、愚形即リーの押さえ込みが効かないとも言う
赤入りで周りに手が入ってれば、追っかけられて痛い目を見るかも
他所でも誰かが書いてたが、ハンゲの最下層は打ち方が相当ひどい
トップレベルは別です
実は東風荘のほうが打ち手の平均レベルは高いと思ってます
手出しツモ切りから周りの手牌をガラス張りにできたほうが強いし
その能力を頼りにする人間が多い(かな?)

158 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 15:49:55 ID:???
>>147@通アリ
>だが俺の中ではもう3つ目のダメ出しが出ちまったんだ。
とりあえずそれを教えてくれよ。
あんなにしつこく俺に答えを求めておいて逃げるのは許さん。
また、それを明記するのは君の責務で皆も期待している。

>このまま行ってもずっと平行線のままだろうし、何より疲れたんだ。
平行線?何と何の意見が平行線なんか意味不明。
俺は君が出した設問に不十分ながら答えた。で、正解しなかった。
君は俺のレスを読んで「手牌読みを知らない」と断罪した。
だから俺は何故なのか説明を求めているのに君が答えない状態に過ぎない。
何と何の意見が平行線なの?すまんが逃げているだけにしか見えないよ。
なにしろ俺は正解してないんやから。

>だからもうお前の考えが正解でいいよ。
>俺が間違ってた。これで勘弁して。
何度も書いたけど俺は正解していないっつーのよ。
で、すまんがマジレスで君の何が間違っているの?
最低限それだけはっきりさせてくれないか?
このままウヤムヤにされたら納得できないぞ。
で、君はウヤムヤにして逃げ回るような男でもないはず。
その人間性は俺はもとより皆が認めているところだ。

もう一度聞く。
君の何がどう間違っているのだい?

159 :761:2006/11/26(日) 15:55:10 ID:???
>>149
俺一人の都合で日程かえるのも気が引けるしなぁ
行けたら行くし、行けなくても後で結果わかれば十分なんだが

160 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 16:17:23 ID:???
>>158追記。
3つ目のダメ出しができたと言っておきながら
>だからもうお前の考えが正解でいいよ。
>俺が間違ってた。これで勘弁して。
これ、矛盾してないか?
>>64
>あんまり答えないようなら出来ないと見なすからな。
と、仕事中の俺に強制的に即回答を求めておきながら何この結論。
あまりスレ違いを引っ張るのも通常ではタブーだが今回は別だ。
ここまで君にコケにされたら納得できんよ。
通アリよ。早く回答をお願いします。

161 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 17:01:58 ID:???
ちょっとレスの間隔が空けば「逃げた」と言われるので先に書いておくよ。
本日18:00過ぎ頃から私用でレスできないと思います。
通アリよ。悪いけど>>61関連の俺へのレスつけといてください。

162 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 17:21:25 ID:???
もうNGされてるよ多分

163 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 17:33:21 ID:???
>>162
では君に問う。
俺はNGにされるほど手牌読みが解っていない根拠を教えてくれ。

164 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/26(日) 18:00:05 ID:???
>>114
>前提条件として、北家の最終形が問題だからって北家の捨て牌しか見てない時点でおかしい。
>手牌読みは自分の手牌からドラ表示牌、他家全部の捨て牌と
>その手出しツモ切りを見て絞りこんでいくんだからな。

まず、画面上の活字だけでこれだけの情報を仕事しながら順目も含めて脳だけで処理するのは物理学者でもない俺には無理。
北家の手牌を読むには何よりもまず北家の捨て牌が一番重要である点で通アリの意見を否定する。
しかも通アリは出題の時点で答えを知っている。俺はいまだにリンク先も見ていない。
で、答えには不自然な点がある。
にもかかわらずその不自然な点に通アリは一切触れていない。
これ、どういうこと?
俺は信号待ちでの時間で1行、次の信号待ちで1行と必死に>>61にレスした。
答えが遅いとできないことにされるからだ。
そのへんの俺の事情は俺のログを読めば一目瞭然のはず。
だからこそ最も重要である北家の捨て牌だけを読んだ。
それについても了解を得ている。
それにもかかわらずNGにされるほど手牌読みを解っていないと言われる根拠を知りたいんよ。

165 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 18:14:16 ID:???
粘着小僧ウゼェ
744に続いて通アリまで「僕を煽るためだけ♪」にしちまったかw
正に自慰行為そのものだな おい

166 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 18:47:08 ID:6ggRPwDb
教えて下さい。
リャンシで『ツモ・タンヤオ・ドラA』はチョンボですか?完全先ヅケルールです。詳しい方宜しくお願いします。

167 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 18:53:01 ID:???
816がウザ過ぎるせいで一部のコテしか書き込まないスレになっちまったからな

168 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/26(日) 19:16:48 ID:???
>>156
基本的に交流広場の普通レートはザコばっかりだから寝てても大丈夫です
ね…w
眠い頭で1回だけ打ったら、東3の親に18000と12000を上家から和了って
ラスト。ダブ東ドラ3の親リー(ダマでもいいのにかけてみたw)に対し
て果敢に向かってくるし染め手のケアもゼロ…。

>>157
ハンゲ最下層はおそらく他のゲームをやっててちょっと麻雀に興味を持っ
た小中学生とかも混ざってると思うんで、初級者ではなく初心者が多いか
な。

>>159
そもそもまだ具体的な日時が決まっていないので、できるだけ多くの方に
都合を伺ってるところですね。

Aria          平日21〜23時ごろ・日曜朝10時まで
手役好きなアリアリ派氏 日曜
いしきふめい氏     適当に
通りすがり・アリアリ派氏  11時以降

次の日曜なら結構打てます。どうでしょう>みなさん

>>166
完先なら決め次第 アリアリなら可

169 :手役好きなアリアリ派:2006/11/26(日) 19:53:43 ID:???
>>168
平日の21〜23時でもいいよ。頭が寝はじめてると思うけど。
できるだけみんなに合わせられるようにする。

>>166
Ariaの補足しとこか。そっちのルールでツモが役として認められるかだな。
認められていればOK。ツモを偶然役としてるならチョンボになるだろうな。
不安だったらリーチしとけばいい。

170 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/26(日) 20:10:45 ID:???
>>169
じゃあ明日にでもできます?
完先派が特にいないのが微妙ですが、まあ交流ってことでw

171 :手役好きなアリアリ派:2006/11/26(日) 20:38:03 ID:???
>>170
いいよ。でもあれは完先派には辛いだろ。
一回だけ練習で打ってみたけど、コンピューターゲームって感じの対局だったから。

172 :アリアリ派657:2006/11/26(日) 21:51:39 ID:???
おっと俺も参加おk

173 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/26(日) 21:53:48 ID:???
では21時ごろにここに来て、空いてるロビーを探しましょう。
よろしければ確認を>いしきふめい氏、通りすがり・アリアリ派氏

174 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/26(日) 21:55:41 ID:???
ところで完先派に辛いというのはルール以外の点ですか?

両氏おkの場合、人数半端ですね。観戦入りながら順番に打つかな。

175 :いしきふめい:2006/11/27(月) 00:08:12 ID:???
月曜にでも参加おkです
場所は交流のHI、東風戦喰いタンありワレメなし広場で
ルールはすぐに対戦ロビーの東風戦と同じでいいですか?
東風戦喰いタンあり赤各1枚入り祝儀なし順位ウマ10-30
焼き鳥なし、ダブロントリロンは頭ハネ
すぐ打ちロビーと変えるべき項目は3点
慣れない人がいるのでスピード設定は最速より少し遅め
観戦者に手牌を公開する、観戦者と対局者のチャットを許可する

176 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/27(月) 06:10:50 ID:???
頻度低いのでどっちでもいいのですが、頭ハネはなんとなく好きでは
ありません。その他はいしきふめい氏のルールに賛成です。
(赤もあまり好きではないけれど…)

177 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/27(月) 06:58:21 ID:???
>>165 >>167
ではお前に聞くぞ。ちゃんと答えろよ。
>>120は明らかに不自然な点がある。どこだ?
これ、簡単なんだが答えられないのならお前こそウザい粘着だ。
さあどうぞ。
※解っているいしきふめい氏は黙っていてね。

178 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/27(月) 07:43:40 ID:???
>>130
>わかったというかわかってないというのが確認できた。

もしかして...わかっていないのは通アリじゃないだろうな?
いや、まさかな...。
それにしても何故俺を無視する?
あれだけの読み能力を誇示するのなら答えられないはずはないのに。

179 :いしきふめい:2006/11/27(月) 08:36:30 ID:???
>>176
ハンゲ標準ルールを提示してみたんですが
頭ハネありのフリーは少ないからそれでいいか
ダブロン、トリロン可でおk

180 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/27(月) 09:20:40 ID:???
もしかして通アリは今ごろ必死で言い訳を考えているんじゃないだろうな?
いや、まさかな...。いくらなんでもそんなはずはないよなぁ。
何の返答もないままだと手牌読みを解ってないのは通アリということにするぞ?
今の段階だと通アリは自分で読んだのではなく答えを引用してシッタカこいただけだぞ?
早く返答してくれや。

181 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 09:44:28 ID:???
>しかも通アリは出題の時点で答えを知っている。
だからリンク先見てこいってのに。
どうせこういうこというだろうから先に俺自身が四苦八苦して回答したところ晒したんだ。
見てきたらどれだけ自分が邪推してるかわかるだろうよ。

ぶっちゃけた話な、別にこの問題正解してくれなくても良かったんだよ。
オレが一番知りたかったのはどれだけのレベルで手牌読みというものを知っているかということ。
それをどれくらいのレベルでこなせるかはとりあえず次の話のつもりだったんだから。

仕事やプライベートで時間がないところを必死にレスしてくれたのは礼を言う。
見にくい画面で回答してくれたのもな。でもな、
>北家だけ見て答えるぞ〜
これは有り得ない。情報の不足がどれだけ手牌読みに影響するか分かっていればいるほど。
オレは手牌読みを知りません、出来ませんと言ってるのと同じなんだよ。
だからオレは3本目の指を折ったんだ。

182 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 09:45:40 ID:???
前にも言ったが別に手牌読みを絶対と言う気はない。
いつも出来るというつもりもない。
オレ自身、読めたつもりになって痛い目に遭うことだってある。
そもそも多少のテクニックなぞ運の前では消し飛ぶ。
いくら読めようがツモられたら終わりなのが麻雀だ。

だがそれでも出来ると出来ないとでは雲泥の差だ。
手牌が読めているということは部分的にとはいえガンパイしているのと同じなんだからな。
麻雀というゲームが逃れられない「運」という部分をどれだけ減らせるか、下手するとこれ次第かもしれない。

お前風に言えば「手牌読み出来てない卓は出来てる卓に比べて運ゲーである」
ってことだ。

183 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 09:46:45 ID:???
いまなら744気持ちが少し分かったような気がするよ。
かみ合わない相手と議論するのには疲れた。
このスレ開くのがすげぇ苦痛だ。

もうこれ以上引っ張ったらスレの雰囲気悪くなるだけだし、なにより他の人に迷惑だ。
だからこれまでにするよ。
じゃあな816。
自説を証明できるよう祈ってるよ。

184 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 09:51:05 ID:???
>>173
今日の21時な。がんばって参加するわ。
東風戦はあんまり好きじゃないけど、ルール設定とか良く分からんからお任せする。

185 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/27(月) 11:03:08 ID:???
>>183
確かにスレの雰囲気が悪くなっているな。
その点は反省するよ。すまん。
だがな、喧嘩売ってきたのは君だ。
不自然な点を答えられないのだな?
いしきふめい氏も解っているぞ?
なんなら俺が指摘してやろうか?
がまあ、結論から言うとだ


お 前 こ そ 手 牌 読 み の や り 方 知 ら な い だ ろ う ?



さて、通アリが自爆した理由と根拠を皆さんで考えてください。

186 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 13:02:31 ID:???
反省すんなら 消 え ろ !
お前さえ居なきゃこんな糞スレにならねーって

187 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 13:06:25 ID:???
全部見えてる自分の手牌の構成力も無い厨房に 相手の手牌読みなんて出来る訳ねえ

例の問題で 一番良い入り目が6だって言い張る馬鹿に麻雀語る資格無しw

188 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/27(月) 13:17:20 ID:???
ごめんな通アリよ。
リンク先をざーっと見てきたよ。
君はちゃんと読んでいたね。
よって>>185の発言は撤回するよ。
でもね、基本中の基本が解ってない不自然さがあったんよ。
誰も気付いていないかもしれんからもうそれについては触れないし、この件も終わりにしよう。
だが俺をNGにするならとことん議論引っ張るよ。
それはお互い嫌なんで避けたいところだが...。

で、君が謝ったのは仕事中の俺に即回答を求めた強引なやり方だよな?
だとしたら気にせんといてくれ。
ではまたな。しばらくの間はおとなしくROMっとくよw

189 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 13:37:12 ID:???
入り目6の話が出る度にトーンダウンする816w

190 :いしきふめい:2006/11/27(月) 15:20:18 ID:???
南の人の姿が見えないが、彼が前スレで
「実力に沿って結果が収束する完先ルールを提示する」
みたいなことを言ってた気がするが
実力で勝負したければ、将棋、囲碁など別の選択がある

Aさんの著書から抜粋
「プロと打って勝てないのなら誰もやらない。
麻雀は碁とと違って大半の場合、お金を賭ける。
その勝ち負けが、懐中にちょっぴり響く刺激、それが快感として残るのだ。
皆、やるからには勝とうと思っている。
それが勝てないと知ったら相手にしてくれるわけが無い。」

つまり素人でもプロに勝てる(可能性がある)のが麻雀の魅力の1つ
それの否定は麻雀自体の魅力を否定するようなもの
だからみんなが南の人をスルーした、で合ってますか?

191 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 17:18:30 ID:???
>>61って1が5枚ない?

東家 北H白9 1 (ツ切)西(ツ切)中4北(ツ切)AC北家の八をチー打6南(ツ切)
南家 1 一二(ツ切)白7 1 (ツ切)東(ツ切)南A@四白(リーチ)4(北家がロン)
西家 北H白2西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切) 1 (ツ切)GFA
北家 東33(ツ切) 1 G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH


192 :いしきふめい:2006/11/27(月) 17:25:17 ID:???
どれかが一か(1)だと思われ

193 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 17:36:01 ID:???
すまん、西家8順目の1がおかしいな。
9だ。
リンク先から引っ張ってきたとき消し間違えた。

>>190
いや、多分南はそういうのじゃなくて、その・・・
前々スレ辺りから見たら嫌でも理解できると思うけど、あまりオススメしない。

194 :いしきふめい:2006/11/27(月) 18:36:59 ID:???
自分だけがアガれなくてトビかけた時に
ナイフ出して「アガれなければ死んでやる」って
ダダこねたり、代走頼んだメンバーの打ち方が
気に入らなかったからってそのメンバーに茶かけた

これですよね・・

195 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 21:03:15 ID:???
さて、到着した訳だが。
眠いぜ・・・

196 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/27(月) 21:05:30 ID:???
HIGH東食アリのロビー1に、パス 2ch で立てました

197 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/27(月) 21:06:09 ID:???
部屋名はここのURLに書いてあるやつです。

198 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/27(月) 21:13:20 ID:???
あと1人です

199 :手役好きなアリアリ派:2006/11/27(月) 21:27:28 ID:???
ごめん、時間に遅れた上に一時退席で流してる俺を許してくれ。

200 :いしきふめい:2006/11/27(月) 22:03:49 ID:???
すまん、眠ってしまった・・

201 :392:2006/11/27(月) 22:04:31 ID:YuXo4q4k
Aria君他ハンゲで同卓したみなさん
ほんとにスマソ。

実は観戦しにきただけなのに、なぜか参加して、迷惑かけたね。
ルールもしらん上、ツモ切りばっかして、迷惑だったね。
ほんとにスマソ。

てか、観戦てどうするの?
また機会あれば、みんなの都合あえば、勉強させて下さい。


202 :いしきふめい:2006/11/27(月) 22:11:40 ID:???
観戦できません

203 :392:2006/11/27(月) 22:20:37 ID:YuXo4q4k
そか パスワードが2chだったのか。
いろいろAria君に教えてもらわないとダメだな。

みんなの打ち筋に興味あってのぞいたんだが
迷惑だったかな。

204 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/27(月) 22:27:42 ID:???
観戦しに来ただけとは知らず招待してすいませんでした。
ハンゲでリーチの出和了りがむずかしいってなんて素敵なんでしょう。

205 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 23:19:03 ID:???
終〜了〜。
相手してくれた人ありがとう。
とりあえず総合では浮いたぜwww
まあずっと入ってたからだが。


206 :アリアリ派657:2006/11/27(月) 23:19:41 ID:???
みなさん乙でした
まだ慣れてない人が多いですが打った感想としては
いしきさんが強かったと思う
最後俺がトップ取れたのは完全に運だった

207 :手役好きなアリアリ派:2006/11/27(月) 23:27:51 ID:???
ハンゲの修行しなきゃだめだね。・・・俺が。
操作にも手間取り、チャットにも手間取り。
とりあえず俺はパソコンの使い方からだな。

208 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 23:30:31 ID:???
鳴き無しとか出来るようにならんとなあ。
最後のチーチーポンは笑ったw
もう完全に2人の世界www


209 :手役好きなアリアリ派:2006/11/27(月) 23:35:09 ID:???
>>199
>一時退席で流してる

間違って別のルールのロビーにいった挙句、
勝手に相手決められて打つハメになった。ただ設定ミスね。
そして持ち点が残り少なくなったところで自爆ですよ。

210 :いしきふめい:2006/11/27(月) 23:42:15 ID:???
ぜんぜん迷惑ではないです、むしろ私が遅刻だ
部屋の名前じゃなくてパスワードがそうなのか
大会とかこういうときに緊張しすぎて眠ってしまう・・
リーチすると、堅いメンツでは出和了しにくいです
今日はもう寝ます

211 :761:2006/11/28(火) 06:49:45 ID:???
昨日は寝てしまいましたが…
四戦目の通アリさんは、運があまりにも悪かった感じがしましたねw
また都合が合えば打ちたいですね

212 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 10:40:46 ID:rrMJkUST
この板も816がいなくなって、寂しい限りです。
いま思うと816の存在は多きかった。


213 :いしきふめい:2006/11/28(火) 13:14:16 ID:???
私がここに来たのは、ザのほうで南の人が完先について揉めるので
こちらでも議論されているかと覗いたのが始まりでした
みんなの活発な意見交換が行われていてとても参考になった
おかげで完先についての理解が深まり、自分なりの結論が出せました
ありがとうございました

214 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/11/28(火) 13:40:12 ID:708bgz8Q
諸君 お久しぶりです

戦うのだ!!
千代田城を完先雀荘にする日まで

215 :いしきふめい:2006/11/28(火) 13:44:51 ID:???
>>214
誰と戦うつもりですか?

216 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/28(火) 13:50:50 ID:???
>>211
4戦目ってどんなでしたっけ?
でもまあ昨日は裏乗ったときは凄かったし、むしろツイてたほうかも?
もう少しネト麻に慣れたらまたやってみたいですね。

>>215
多分自分ルールと異なるもの全てと。

217 :761:2006/11/28(火) 17:30:39 ID:???
>>216
観戦してる側としては、山に何枚眠ってるかわかるので
かなり有利なのに引き負けたりとか

218 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/28(火) 21:31:15 ID:???
観戦だとリアルタイムで見れるんだ。
って全員の牌見れるんだから当たり前か。
まあそういうことならちゃんとアガれるリーチorダマテン入れてたってことだから
嬉しいです。

219 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 21:46:28 ID:???
設定で「牌譜を記録する」にチェック入れとくべし
あとで牌譜再生広場で見れるから

220 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/28(火) 22:36:11 ID:???
感想など書きたいのは山々ですが、レポートの締め切りが2連荘した
りそのまま試験突入したりするんでしばらく後になりそうです。牌譜
は保存してあるので記憶が薄れる心配はありません。

221 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/30(木) 00:25:02 ID:???
しばらく前のだが、基地外レスにレス返しとこうか。

>前788
 お久しぶりです…
 いささか多忙であったのですが
 実力を反映するルールについて、考察しました。
 和り資格(完先・アリアリ)およびチップ・吟味について…
 「4人とも実力が等しいときに
 一局あたりの成績が0に収束するのが早いルール」という
 視点はないでしょうか?

4人の実力が等しいならば、どのようなルールであってもそれぞれが
トップを取る割合は「同じ速度で」1/4に収束するし、平均順位も
2.5に収束する。しかし素点で見たときは、平均素点が低いものが
先に0に収束するように「見える」だけだ。素点母分散が小さいとい
うことだからであって、標準化すればどちらも同じ。

222 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/11/30(木) 14:25:36 ID:R0L37Mlg
>>221
>4人の実力が等しいならば、どのようなルールであってもそれぞれが
トップを取る割合は「同じ速度で」1/4に収束するし、平均順位も
2.5に収束する
それはわかる。
>しかし素点で見たときは、平均素点が低いものが
先に0に収束するように「見える」だけだ。素点母分散が小さいとい
うことだからであって、標準化すればどちらも同じ。
素点+オカ・ウマで見ると、1000点の和りがある一方で
競技単位ごとにトップとラスで莫大な点差がつくから
収束は遅いのでは?

例えば 局打ち100局 と 半荘戦25回 とでは
前者の方が実力を反映すると思うが…

223 :いしきふめい:2006/11/30(木) 15:02:28 ID:???
答え
局打ちも半荘も勝った奴がえらい
Aさんはこう言った「競技麻雀だけ強くても偉くないから」

南の人の発想からは「自分が勝てないのはルールが適正でないからだ」
っていう気配が読み取れるんですが
現実は「自分がトータルで勝てないのはそのルールでの適性と技術が低い」

224 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/11/30(木) 23:57:05 ID:???
>>222
おまえは次元が違うものを足していることに気付け。素点と順位点は
そもそも互いを足すものではない。博打麻雀のおまえにはオカ・ウマ
も点棒に足す現金でしかないのだろうが、この素点・オカ・ウマ(・
チップ・etc)は「別々に」狙われるものであって、順位を点棒に換
算しようとする発想がすでにギャンブル。

それに仮に足したとしても、素点と各種ウマには強い相関が見いださ
れているので、やはり標準化すればほとんど変わらないだろう。

225 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/01(金) 16:28:08 ID:???
結局どんなルールだろうが(あまりに運任せがはっきりしているものは除く。じゃんけんとか)
勝ったヤツが強くて上手くて偉い(サマとかは当然別の話)のは賛成なんだが、
それじゃあ、麻雀で技術が出るor出易い部分ってみんな何だと思う?

オレは防御面とか、そこから広がって2着拾い・原点浮きとかだと思うんだが。
これはトータルで浮く、と言うのが前提での話になるが。

226 :いしきふめい:2006/12/01(金) 17:08:00 ID:???
>>255
じゃんけんは運まかせではない
怪しい能力があると、見知らぬ相手が何を出すかが事前にわかる
コイントスならランダムかな?やり込んでないので知りませんが

麻雀の防御面に関しては無駄な失点を防ぐことが大事
ただし放銃をゼロにしようとは考えてません
戦術上の必要経費は覚悟して払う戦い方なら精神的ダメージが少ない

227 :いしきふめい:2006/12/01(金) 17:09:43 ID:???

>>225だった・・

228 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/01(金) 17:45:28 ID:???
>じゃんけんは運任せ?
動体視力が抜きん出ていい人は出す瞬間の手の動きが見えると聞いたことはあるが、
なんなら三つのカードのうち一枚を裏返して出して勝負、でもいい。
要するに運任せ勝負は除くのを言いたかっただけなんで。

>防御面
前に出つつなおかつ振らない、のがベストなのは多分誰も否定しないとは思う。
もちろん出来れば、だが。
絞りなんかも結局はあがりに行く・あがって相手の手を潰すリターンと
鳴かれてスピードアップ・上がられたときの失点リスクを測りにかけて
失点を少なくする技術だと思う。

前のほうで手牌読みの話を出したのは防御はもちろん攻撃面にも多大なリターンをもたらす技術だと思う反面、
中途半端な読みだと逆に自分の首を絞めることになりかねん諸刃の剣的技術な訳で、
他の人はその辺りの線引き(どういう風なときに信用してるのか、そもそも信用出来ないから使ってないのか)
はどういう風にしてるのか知りたかったからなんだが。

229 :アリアリ派657:2006/12/01(金) 17:57:24 ID:???
攻撃に関してもかなり技術の差が出るぞ
単純な1、2シャンテンぐらいなら同じでもそれより前、更に鳴く鳴かないの判断まで入れると
相当なレベルにならない限り結構な差が出るだろうね

230 :いしきふめい:2006/12/01(金) 19:56:39 ID:???
おお頭痛かった・・治ったが
全てにおいて体力が基本だ

ジャンケンのアレは、出す瞬間の手の動きを見なくても
「あらかじめ何が出るかわかってる」人が勝つという意味なんですが
賭場の丁半博打もその類、かな?
怪しい人同士が勝負したらどうなるかは不明

鳴きは、2枚から出た中張牌を両面だろうが鳴ける人は強い気がする
334から打3などに即反応して鳴くということ

231 :手役好きなアリアリ派:2006/12/01(金) 21:16:17 ID:???
>>228
相手の手の内が分かりすぎることで失敗することもある。
例えば自分一人が全員の手牌を透かして見れるとしても勝てないと思う。
なぜなら自分の打ち筋と全く同じメンツが揃っているわけではないから。
打ち手の手牌が完璧に読めても、打ち手の意思を自分の思うとおりに
コントロールすることはできないってことさね。

俺としては捨て牌からは色読みができて待ちが大まかに分かるくらいが理想。
俺みたいに全く分からないのもダメだが、読みが働きすぎるのも良くないと。
言うとおり、諸刃の剣だな。

232 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/01(金) 21:35:46 ID:???
>>229
>>231
俺はせめて相手がリャンシャンテン以降でないと読めても意味が無い、と思ってる。
極端な話、シーサンプターの手牌が見えたとしても人によって何切るかなんてバラバラだから。
もっと言うと、相手の手がある程度進んでこないと手牌読みの「ヒント」が出てこないということ。

1.手がまとまってきてるからこそ捨て牌に「狙い」が現れ始め、→「手役読み」ができる
2.テンパイを取るために有効牌の受けを作る。→「待ち牌読み」ができる
3.そこに場に見えてる牌や手出し・切り順、枯れてる牌から逆算して絞り込む。→「手牌読み」が可能になる

いつも大体こんな手順で読み込んでるんだが、これに相手の打ち筋やクセを考慮に入れて微修正をかけられれば
ベストなんだろうな。
ま、この「人読み」が一番難しいんだが。

>>230
>「あらかじめ何が出るかわかってる」人が勝つという意味
すいません、結局意味が良く判りませんでした。

233 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/01(金) 22:57:52 ID:???
>>225
2着拾い・原点浮きなどの状況判断系は、根拠となる評価基準を明示
してから語った方がいいでしょう。

>>226
コイントスも、異常に動体視力がよければ理論的には読めるはずw

>>228
おれの判断はほぼ全ツかオリかのみ、山牌は対子系狙うときだけ読ん
でる。

オリるのに安牌が少ない状況では色・壁・筋に頼る程度。喰い仕掛け
への対応の判断は未熟だが、降りるべきであることが分かったならば
ある程度対応できるけど…。

>>231
危険牌だけ完璧に押さえてかつ攻めることができるわけだから、それ
はレアケースでは?

>>232
そんなの全然読めない…てか読まない。

234 :392:2006/12/01(金) 23:05:38 ID:cshgxr7d
>>232
「読み」てのは、与えられた情報を基に推測することだと思うが、
「読み」でもいろいろあるんだよね。

君の言う通り、相手の捨て牌や切り順などから、手役や待ちを想定する読み。
これは、自分の目で確認できるモノから推測するんだよな。
それとは別に、君が述べた「人読み」のてのもあるな。
相手の打ち筋を考えて、そこから推測するもんだな。

例えば、三元牌を二つ鳴いている人がいるとする。そこに、別の人がリーチを
かけたとしよう。自分もてんぱったが、もう一種はケアしていない。
こんな時、普通はリーチ者がケアしているものだと考えて、ダマにできないなら
追っかけるのもありだが、果たしてほんとうにそれでいいのか。
この状況の読みがまさしく「人読み」なんだが、
自分からみたら、リーチ者は曲げるくらいだから、当然ケアしてると考えても
おかしくないが、そのリーチ者を信じられるかどうか。
また、この場合、二つ目を誰が鳴かしたか?でも変わってくる。
リーチ者が鳴かしたなら、当然ケアしてると考えられるが、別の人が
鳴かしたなら、リーチ者はそいつがケアしていると信用して曲げているかも
しれない。
このように、相手の考えを読む「人読み」は、なかなか大変だ。
フリーなんかでは、ケアせず二つ目鳴かす奴や平気で曲げるやつもまだいる。

「読み」はもちろん大事なんだけど、それを信じるかどうかが、
一番大事なんだと思う。



235 :手役好きなアリアリ派:2006/12/02(土) 15:46:22 ID:???
>>232
そっか。ちょっと勘違いしてたみたいだ。あんたホントに良い打ち手だわ。

まあ、局の頭から終わりまで読み続けられればそれに越したことはないんだけど、
俺の場合それじゃ自分の摸打がおろそかになっちまう。
だから今こいつはこんな感じ?こっちはこんな感じかな?くらいの認識でやってる。
もちろん局が深くなってくれば相手のことをより考えなきゃいけないけど。

>>233
実際に全部見えてる状態で打つってことはそれだけじゃ済まないもんだよ。
見えすぎても見えなくても読めないってのが麻雀の奥ゆかしい部分。

>>234
>与えられた情報を基に推測すること

そうさね。与えられた情報(主に捨て牌)ってのは結果だから、
その過程が何とおりも考えられるとき、人読みが重要になってくる。
この相手ならどんなことを考えてこれを切ったのかみたいなね。
だからこの過程が多すぎて(というか直感で打ちすぎていて)
読みきれない女性相手のときなんか大変なんじゃないかな?

236 :いしきふめい:2006/12/02(土) 17:24:43 ID:???
高度な戦術に話が移行してきましたね
私が東風荘メインの頃は、集中力全開なら手出しツモ切り丸暗記
リーチが掛かろうがドラポンが入ろうがノータイムで打牌
そしてまわりの手を読むのは防御のため・・じゃなくて
山に残ってる牌を看破して自分が有効牌を引きテンパイ、ツモ和了るため
多少点数が沈んでもやることは同じなので、満貫ハネ満振ろうが
全く平気という初心者に近いスタイル
それが待ち読み、ダマテン看破も兼ねたりしてましたが
大事なのは事前に決めておくということです
決めてなかった状況の場合、その場の自分の判断や直感を基準にして打ち
ミスったら後で反省でも何でもする
相手の心は無理に読もうとしないで、わかる時だけわかれば十分

237 :アリアリ派657:2006/12/02(土) 19:03:12 ID:QMETIj9t
おっとすまん
俺が言ったのは「読み」限定ではなくもっと広義の「実力」な

238 :焼き鳥名無しさん:2006/12/02(土) 19:07:18 ID:???
都内雀荘で完先のところなんてほとんど一軒もない

239 :焼き鳥名無しさん:2006/12/02(土) 19:45:01 ID:???
都内に限らず全国的にほとんど無いって
完先が主だった東北・北海道ですら今やアリアリが主流
個人経営の古〜い雀荘が数軒残ってるくらいじゃね?

240 :いしきふめい:2006/12/02(土) 19:55:37 ID:???
ようやく見つけた店が、自分が思っていた完先より厳しい、ゆるい
などのズレがあるのも覚悟しなければならないわけで

241 :通りすがりアリアリ派:2006/12/02(土) 20:16:42 ID:???
サンマならともかく、4人打ち雀荘で完先なんぞほとんど見たことがない。
アリアリのほうがルール説明簡単だろうしなあ・・・

>>233
人のクセや打ち筋見抜けたってそんなに得するとは限らないし、別に気にすることはないと思うよ。
たま〜にお得な状況がやってきて、こいつならこの辺りを切るんだろうな・・・
やっぱりな、じゃあ次にあれが出るはずだから狙ってみようか・・・みたいなことが出来るかもしれんってくらいで。

>>235
何か俺は結構偉そうなこといってしまってるような気がするが、
実際局の最初から最後まで読みに行ってるわけじゃない。
せいぜいが親とハデな捨て牌、鳴きと早そうなヤツをケアしてるくらい。
どうせ読みを入れてもそれが精度の高い読みでないと意味がない
と、いつも自戒するようにはしてる。

読めない、読んだがあまりアテ出来ないと判断したらその内容に頼らない。
そこまで含めての「読み」だと思う。

>>237
攻撃面では鳴きを考えると迷宮に入るからなあ。
実際俺はもうひとつのスレでは鳴きを入れるの前提で手を進めたせいで間違えつつあるしw
まあ、攻撃面と防御面あえて比べるならどっちに実力が現れやすいんだろう、って話な訳で。

242 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/03(日) 09:30:42 ID:???
>>235
オープンリーチに振り込んだ奴とかいままでに3人見たけど、そうい
うことですかね…w 普通の麻雀よりはだいぶ読みやすい、というか
実際に公開されている情報が多い、ということを言いたかっただけで
あって、別のゲームとしての「読み」についていったのではありませ
ん。

>>241
フォローありがとうございます。


ところで例の基地外がまたスレ立ててますね…

243 :手役好きなアリアリ派:2006/12/03(日) 23:00:49 ID:???
>>241
>実際局の最初から最後まで読みに行ってるわけじゃない。

うん。分かってる。でも他家の傾向は始めから探ってるわけだろ?
んで通アリの読みの精度はいつも高いし、おまけに読みに頼り過ぎない。
要するに良い打ち手のひとりだってことだよ。

244 :お狗様:2006/12/04(月) 19:12:31 ID:???
みんなちゃんと読むんだねぇ…
俺は読みはほとんど自信ないなぁ
通アリの読みは凄いよね。
俺は手の入ってる時はブンブン丸だから、読みは手の悪い時だけだな。フリーじゃ人読みとテンパイ気配がメインだね。
安牌もつ奴とか、赤またぎは黙にする奴とか。

完先の場合は高目だけケアして。安い手や安目はかなり通すね。
高打点の叩き合いが本道だから、安手上がりにはオーラスまでには追いつくだろう?だからw
基本的に高い手はリーチして安い手は黙がメインだね。
目指せ?ツモ上がりだから

245 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/05(火) 17:59:46 ID:???
多少話題が離れてきたのでそろそろ元に…
戻しても2人ほど消えたから伸びなさそうか。

246 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/05(火) 18:21:18 ID:???
伸びなくても、まあ平和でいいんじゃないの。

でも話題をずらした責任とってネタを。
アリアリはあがりに行く要素が強いルール、
完先はあがらせない要素が強いルール。
さあ、どうだ。

247 :アリアリ派657:2006/12/05(火) 20:16:16 ID:???
異議なし
完先はあがらせないというより失点を少なくするって感じだけど

248 :手役好きなアリアリ派:2006/12/05(火) 22:49:06 ID:???
>>244
俺は通アリ・お狗様・392はかなり読める人間と見ているが。

>>246
伸びなくても、まあ平和(ピンフ)でいいんじゃないの。
これでも意味が通じるから不思議だ。あ、これは言葉遊びな?

話題ずれてるって分かっててレスした俺にも責任があるかな?
・・・ってことでまともにレスします。

アリアリであがりにいくのは大物手ばかりが飛び交う対局じゃないから。
(よほどひどい状態でなければ誰にでもチャンスがある)
完先であがりを防ぐのは大物手が多く飛び交う対局だから。
(許した一回のあがりが自分の首を絞める結果に。
あがられた分だけ確実にチャンスが遠のく)

・・・同じく意義なしだね。反論したいんだけどもっともなもんで。

249 :手役好きなアリアリ派:2006/12/05(火) 23:33:03 ID:???
×意義
○異議

通アリ、スマン。こればっかりは訂正しないとあまりにも失礼だ。

250 :いしきふめい:2006/12/06(水) 05:06:06 ID:???
実戦では完先の場合オリの頻度が上がる
喰いタンなしでも同じ
アリアリなら押せる手が押せない場合があるから
ところでこの場合の完先は赤入りチップあり?
もしそうなら激しく運ゲーなんだが

251 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/06(水) 05:51:36 ID:???
>>246
異議有り!
まだ解ってないねえ。
完先で「あがらせない」とは具体的にどう打つのよ?はあ?
むしろあがらせないための打牌が有効的なのはアリアリだってーの。
それをチーテンなどで示しただろ?
お前らは平和に馴れ合うのが好きだねえ。

>>250
>もしそうなら激しく運ゲーなんだが
赤入りじゃなくても激しく運ゲーだよ。
なぜならば、赤無しなら運ゲーじゃないとでも?ね?

252 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/06(水) 06:09:30 ID:???
おっ、伸びた。じゃあここは平和にこだわらず…w

きわどいところで攻めるのもありなのがアリアリ、降りるしかなくな
ることが多いのが完先、ってことでFA?

>>250-251
赤なしなら赤入りアリアリよりは運ゲーじゃない、と思うよ。

253 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/06(水) 06:31:47 ID:???
東1局0本場ドラ9
親が二切りでダブリーしました。
北家自分の配牌が
二二六六234678GGH
完先でどう「あがらせない」ことができる?
指くわえて2,000オールを待つのみだろ?
とりあえず二を落としてって上がりに向かうってのは却下ね。
そんなの完先じゃなくてもアリアリでもできるからな。

254 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/06(水) 06:43:06 ID:???
>>252
>赤なしなら赤入りアリアリよりは運ゲーじゃない、と思うよ。
あのなぁ...どちらも赤入りなのか赤無しなのか同条件で完先アリアリを比較せよ。

255 :いしきふめい:2006/12/06(水) 14:12:55 ID:???
完先自体が運ゲー寄りだが
赤入りになると「激しく」運ゲーになるということ

256 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/06(水) 14:37:13 ID:???
>>255
まあアリアリでも赤入りは運ゲーだがな。
で、君は解っているとは思うが一応聞く。
赤入りだろうと無しだろうと同条件なら完先アリアリどちらが運ゲー?
それを踏まえた上で>>246に同意できる?

257 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/06(水) 15:37:57 ID:G5RdD7NA
>>253
都合よくダブルリーチの宣言牌を鳴いてクイタン?
そんな手を前提にした議論は無意味では?

赤についてだが。アリアリでは順位点や即裏役満とのバランス上必要だ。
完先では引き専が利かないから引くか出るかで3倍の差がつく赤は運用が困難だが
三麻では即・裏率が高いから赤(または金の)チップがある方がバランスがよい。

いずれにせよ、四麻で4倍満まであるドラ麻雀自体がインフレルールだから
完先で5D五総ドラや点棒500点単位などの方が
オカ・ウマ・役満などを相対的に小さくできる意味がある。

258 :焼き鳥名無しさん:2006/12/06(水) 15:58:34 ID:anNoJf1G
赤有りの方が鳴きを考えた時実力が必要、
赤なしだと鳴きを考え無い方が結果が付いてくる

259 :焼き鳥名無しさん:2006/12/06(水) 16:10:19 ID:anNoJf1G
逆にこのように言い換えられる
赤有りだと、鳴き麻雀が威力を発揮するが、
赤なしだと、逆に面前派が有利な麻雀になる。

260 :いしきふめい:2006/12/06(水) 16:16:19 ID:???
>>256
自分的に運ゲー度を比較すると
アリアリ赤なし=アリアリ赤入り<完先赤なし<<<完先赤入り
>>246には、あがらせない要素=自分がオリる、ということなら同意

261 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/06(水) 17:41:56 ID:???
>>260
アリアリだと赤入りも無しも同じってか?
赤を引いてくるかどうかは「運」だろ。
そもそも赤が5という時点で「何故5?」という理不尽が発生している。
赤入れるぐらいならレート上げるかウマを上げたらいいじゃないか。
で、「降りる=あがらせない」という概念なら完先もアリアリも関係ないっつーの。

262 :アリアリ派657:2006/12/06(水) 17:57:45 ID:???
>>261
赤があるならあるでそれ用の戦略が必要
赤がある=運ゲーとはなりにくいと思うが
ただしチップの価値が高過ぎるとやはり運ゲーになる

263 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/06(水) 20:02:22 ID:???
>>257
>>253
>都合よくダブルリーチの宣言牌を鳴いてクイタン?
>そんな手を前提にした議論は無意味では?
何がどう都合よいのだ?
誰が聞いても納得できる説明してみ。下手糞君。

264 :お狗様:2006/12/06(水) 20:34:07 ID:???
>>251
相変わらず、理解力が乏しいな…
>>246の意図を逆にとってるよ。
完先はルール自体が上がりに向かわせない。と言ってるんじゃないの?

さて、麻雀をどのように打てば運ゲーになるのか?
それは、手役や打点を無視して最速テンパイのみを目指して打牌した場合です。完成形に打点や役の有る無しは、まさに運次第。
そんな麻雀を打ってる人は運ゲーと勘違いしてるでしょうね。
アリアリは攻防が一体化してしまってる。攻撃は最大の防御って奴ね。
完先はまだ防御だけの手筋がアリアリに比べて有る方かな?読み易い分だけ『絞り』も『食わせ』も効くからね。


265 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/06(水) 20:56:06 ID:???
>>264
>完先はルール自体が上がりに向かわせない。と言ってるんじゃないの?
お前は相変わらず馬鹿丸出しだねw
主語がルールなのかい?
ならば
>アリアリはあがりに行く要素が強いルール、
アリアリはルール自体があがりに行くのかい?www
主語がルールだとしたら最初から「完先はあがりにくい」と言うだろ。

266 :手役好きなアリアリ派:2006/12/06(水) 20:59:15 ID:???
通アリ、お前は悪くない。悪くないんだ。気にするな。

267 :焼き鳥名無しさん:2006/12/06(水) 22:57:43 ID:???
マジで国語力が消防以下だな816は
「主語がルール」に噴いたw
コテ連中よ
基地外相手にすんのもう止めない?
あんたらが構ってやるからこの馬鹿が調子に乗るんだって
基地外は基本スルーが2ちゃん標準

268 :アリアリ派657:2006/12/06(水) 23:18:38 ID:???
>完成形に打点や役の有る無しは、まさに運次第。
ここを「ツモ次第」に変えたら完先だぜ?

269 :お狗様:2006/12/07(木) 03:37:27 ID:???
>>268
棒テンを目指した場合はね。
完先では、棒テンはほぼ無いし。高打点を目指して打たないと勝ちにくい。
速攻派もいるが、やはり長い対局では最後は捕まるね。



270 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/07(木) 05:21:33 ID:???
>>269
>完先では、棒テンはほぼ無いし。
これ、100%間違いだから。
完先は基本棒テンのリーチ麻雀。
手役狙っても両面が残った片方上がり不可だろ。
両面が残るかカンターペンターが残るかはツモ次第の運任せ。
つまり南のように手役よりもリーチ裏ドラ狙い=棒テンリーチ麻雀。

271 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/07(木) 06:18:00 ID:???
>>270訂正。
× 手役狙っても両面が残った片方上がり不可だろ。
〇 手役狙っても両面が残ったら片上がり不可だろ。
ははは...。

272 :お狗様:2006/12/07(木) 06:59:04 ID:???
>>270>>271
それはお前が初心者の頃に初心者同士の仲間内だけで麻雀を覚えたからだろ。
今でも初心者同士のアリアリをやってるだけだろうけどね。
ツモに柔軟に対処できないだけさ。
いつでも、どこでも鳴きまくりの早上がりも棒テンだぞ。
完先を運ゲーと言う奴は、同じ配牌。同じツモなら誰が打っても同じ結果になると信じてる。超下手糞だけ。


273 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/07(木) 07:27:34 ID:???
>>254
>>252 の書き方が悪かったか? 言いたいのは、完先かアリアリかよ
りは赤があるかどうかの方が「運ゲー度」に与える影響が大きいとい
うことだ。「なら」という言葉がここでは裏命題も含むことぐらい読
み取れよ。


>>257
>>253は却下するからwまともな議論しろよ。
バランス上、とか言っているが、一体何と何のバランスを取ろうとし
てるんだ? 順位を点数に変換するのは大会などでの便宜、もしくは
金銭に置き換えるギャンブル的発想でしかないのだから、順位「点」
と素点など何の関係もないことぐらい、いい加減理解できないのか?

>>256,>>260
おれは
アリなし>完先なし>アリあり>完先なし
だと思ってたが、赤といってもチップの有無や門前祝儀、などによっ
て変動しそうだな。
…って書いてから見たら>>261-262でも触れられていたなあ

>>263
そりゃ、そんなまれにしか起きない場合について述べたって、どちら
がよいルール(の存在性は別にして)かを語るにあたってほとんど差
異として現れないだろうからな。
このレスで分からないなら、そのようなことが起こる確率を試算して
みれば?
ダブリーの確率×配牌喰いタン1向聴の確率×5/34程度と大雑把に見
積もってもいいからさ。

274 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/07(木) 07:28:41 ID:???
>>270
さすがに狗の方が完先は多く打ってるんだろうから、ここばっかりはそうじゃないんじゃないの?

275 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/07(木) 09:01:48 ID:???
>Aria
まず、君は自分のブラウザー都合だけで改行するのはやめとけ。
読みにくいし文が見苦しい。高校生はまず勉学に励め。
で、ダブリーは稀だから例えばの事例を都合よいというのか?
お前はアホか?稀も糞も完先アリアリ同条件を満たせば事例として成立するだろ。
稀だの糞だのほざくのならお前が主張する実験結果を出せや。下手糞君。

276 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/07(木) 09:11:18 ID:???
ついでに言うぞ。
ダブリーが稀だからなどとほざくなら、全ての何切る状況も同じ確立で稀だろ。
意味解るか?
例えば通アリが出した設問も、全く同じ状況になる確立は「稀」だろ。
稀どころか一生に一度しか出会わない状況だろ。
それを俺がだした「例えばの状況」だけを稀だのヘチマだの言うのはおかしいことにいい加減気付け。

277 :焼き鳥名無しさん:2006/12/07(木) 12:09:22 ID:???
基地外乙

278 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/07(木) 14:57:31 ID:???
>>275-276
行の文字数が多すぎると、はじかれたことがあったのでね。何バイト
までおkとなっているのか教えてくれたら、すぐにでもそうするよ。
ところで「読みにくいし見苦しい」なんてのはおまえのUAの都合じ
ゃないのか?

勉学には励んでるよ一応。これでも学力は低くないつもりだ。ところ
で学歴聞いてもいいか?

×確立○確率

試算しろといってもできないようだからやってみると、親ダブリーの
確率は約1400分の1、子の配牌1向聴の確率は約160分の1。
単純計算で、13枚のランダム牌が全て2〜8である確率は770分
の1程度、宣言牌が有効牌(多く見ても平均16枚程度)である確率
が8分の1程度なので、全てかけるとこれは10億局に1回程度しか
観測されない事象となるな。通アリ氏の設問がどれを指しているのかが
不明だが、抽象化した上での確率はこれほど小さいのか? ちなみに
ダブリーではなく5巡目リーチなどを前提にしていればこの反論は完
全に避けられた。例えば親リーの発生率なら6%以上ある。

だから一般に、「何切る」問題というのはルールを論ずる際には意義
が小さい。個々の状況を抽象化してより一般的な結論を導いてこそ、
この議論のうえで役に立つ。例えば>>253の「設問」とやらであれば
「早いリーチに対して喰いタンやバックの1向聴。ちょっと遅れてい
ますがどう対処しましょう」てなわけだ。

ところで振る確率は無視でいいの? おれは降りるんだけど。

279 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/07(木) 16:00:59 ID:???
>>278
>荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。
>荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
2ちゃんねるガイドより。
まあ、オレが言っても説得力がないが、あんまり触らんほうがいいぞ。
疲れるだけだ(ここは力説)

>行の文字数が多すぎると、はじかれたことがあったのでね。何バイト
>までおkとなっているのか教えてくれたら、すぐにでもそうするよ。
>ところで「読みにくいし見苦しい」なんてのはおまえのUAの都合じ
>ゃないのか?
これを
→行の文字数が多すぎると、はじかれたことがあったのでね。
→何バイト までおkとなっているのか教えてくれたら、
→すぐにでもそうするよ。
→ところで「読みにくいし見苦しい」なんてのは
→おまえのUAの都合じゃないのか?
こんな風に句読点で改行するようにすれば見やすくなるかもよ。

>何切る問題の意義
何切る問題は確かに同一の牌姿が出ることなんてめったにない。
が、それに「類似した」牌姿ならしょっちゅうとは言わないまでも
お目にかかる機会はそれなりにあるはずだ。
これくらいの範囲なら応用・発展は十分利く。
言ってみれば計算ドリルみたいなもので、英単語の暗記なんかとは方向性が違う。
だから手ごろな実力向上の手段として良く出題される訳だが・・・
これに「親の」「ダブリー」でしかも「自分がシャンテン(おまけにタンヤオの)」
でトドメに「親の宣言牌をトイツ(鳴ける)持ち」なんて条件を付け足した日には
あまりに特殊すぎて意味がほぼないと分かりそうなもんだが。
実際数字にしてもらうと途方もないレアケースってのが良く分かるな。

280 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/07(木) 16:22:10 ID:???
>>279
>改行
句読点で改行、っていっても、行の長さ自体がばらばらになるのはおれが書きづらいですね…。

>何切る
おれが816にいってやりたかったのは大体そんなことです。代弁ありがとうございました。

関係ないけど計算ドリルとか数学問題集とか、続いたためしがねえ…

281 :焼き鳥名無しさん:2006/12/07(木) 16:22:56 ID:???
だから基地外を構うなって

282 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/07(木) 19:23:24 ID:???
>>279
ようするに言い返せない相手を荒らしということにしたいんだね。
完先でどうあがらせないように打つのか答えてみ。自分で言ったんだろ。

283 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/07(木) 19:34:38 ID:???
つーか>>246
>アリアリはあがりに行く要素が強いルール、
>完先はあがらせない要素が強いルール。
>さあ、どうだ。
と、提議したので異議有りと答えた段階で荒らし?
それは皆が異議無しなのに俺だけ異論を唱えるから荒らし?
議論を放棄するのなら最初から提議するなよ。

284 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/07(木) 20:38:05 ID:???
>>278
>ところで振る確率は無視でいいの? おれは降りるんだけど。

これは>>253アリアリ北家の立場で降りると言っているのかい?
もしそうならば君は一生負け組決定ね。
理由はスレ違いなので自分で考えてね。初心者君よ。

285 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/07(木) 22:46:28 ID:???
>>284
・振って-3900〜
・和了って+2000
・ツモられて-2000〜
同程度の待ちだったら、手役や裏などを考えると攻防判断は基準ライ
ン上、程度と判断したが。素点やトップ以外の順位差に価値を置かな
いのであれば、和了られる場合でもその点数が小さい方がいいから、
攻めたほうがいいかもな。
相手がただの親リーか、自分に+1飜でもあるか、相手が子か、待ち
が両面以上なら普段自分が打っているルールでも攻めるが。

286 :焼き鳥名無しさん:2006/12/08(金) 01:05:21 ID:???
>>284
人には「答えろ」で自分は適当な結論だけ垂れて「自分で考えろ」だ?
お前マジで消えろや
お前一人いるだけでココが厨臭くなる

287 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 02:37:19 ID:???
>>285
だから君は初心者だっつーの。解る?
あのな、一旦は降りると発言したが他人に指摘されて良く考えたら攻めたほうが得策かな?
...などと実戦で考えている時間などないっつーの。解る?
机上の数値だけダラダラ並べたって、いざ実戦になると全く無意味だってことが解ったかい?初心者君。
で、自分のブラウザー都合で改行するなって解らんのか?
誰かさんに言われたみたいに句読点で改行してみ。だいぶマシになるから。

288 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 03:08:30 ID:???
>>285
ついでだからスレに添うように言っておくよ。
その場合+2000を「上がりに行く」ということではないからね。
親のダブリーを「あがらせない」ということね。
すなわち>>246に対して異議有りなんよ。解る?

289 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 03:25:27 ID:???
あ、Ariaは文字入力中に入力フォーム右端まで来たらわざわざ改行してるのかな?
右端に来てもそのまま入力してみ。
ふと思ったので連投スマソ。

290 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/08(金) 07:10:02 ID:???
>>287
おれの普段打っているルールでは、素点+順位点(5−10)が評価基準であるので平均順位を多少評価し、
また放銃すると大きく沈みうるわけであるから、3着以下の確率は上がるとの判断で降りを選択した。
麻雀において816がトップにしか価値を置かないのであれば、(降りてツモられて争っての2着も振っての4着も評価が変わらないから)
攻める選択だろうと考えて書いたまでのこと。>>287ではおまえに迎合したととっているようだが、
これぐらい書かないと言いたいことが分かんないのか?

>>288
「和了らせない」というものに価値を置くのではなく「和了られる」ことに負の価値を置くことによって、
その意味は期待収支計算にも表れている。序盤であれば素点と期待順位などは線形に対応するので、
親に2000オールをツモられることは順位にして約0.16の悪化、
3900の放銃ならその倍の0.32程度の悪化。
逆に2000の収入は約0.08の改善であるから、
ここは降りが無難と判断したまでだ。

>>289
自動整形のエディタで書いてたが、フォームで書くことにしたよ。

291 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 08:31:01 ID:???
>>290
>これぐらい書かないと言いたいことが分かんないのか?
何をどう書こうが同じこと。ご苦労さん。
東1局0本場配牌イーシャンテンで降りて親の連荘を許す奴は負け組。
もうちょっと場数踏んだら肌で解るようになるよ。
で、10年後には君が当スレのコテ中で一番強くなっているだろう。
今はいしきふめいが実戦的で一番強いんじゃないかな?

292 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/08(金) 11:25:26 ID:???
>>290
そろそろ律儀にレスしてやるの止めない?
Ariaが議論してためになると思ってるなら何も言わないけどな。
スレが賑わうのなら歓迎するが、どう見ても荒れてるだけだし。
誰かが反応する限りこのスレに張り付き続けると思う。
お前が言うなって?・・・すまんね。反省するわ。
とりあえずオレは今後透明にするから。

ダブリーに突っ走る馬鹿
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1160415559/l50
こんなスレもあったりするんだが、オレもダブリーには下手に降りないな。
そもそもベタ降り出来る保証がない。でもまあ、ポンテン全ツッパもしないな。
親は最低3900。これに鳴いて1000点の愚形では割りに合わなさ過ぎる。
一番得するのは脇の二人だろうな。
仮に親のダブリーが愚形だったら出アガリを含めればともかく、そう簡単にツモあがられることもない。
逆に好形なら余計に不利だ。
それにこの形ならマンズやソーズの伸びは十分に期待できる。
特にドラ引いた場合ツモ切るしかないのでは悲しすぎるしな。
だからオレは好形や高打点にしてからの追っかけリーチを選択する。

293 :お狗様:2006/12/08(金) 11:49:58 ID:???
ダブリーなら。真っ直ぐ行くだけたろ
読めもしないんだから。

>>246
みんなちゃんと和了ってるよ。
キチンと役を1つ付けるくらい
難しい事じゃないから

完先は強いて言うなら、安手の早上がりを諌めてる麻雀だな。
それに完先くらいの規制が読み合いゲームには丁度いいと思う。


294 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 12:39:03 ID:???
>>292
>とりあえずオレは今後透明にするから。

ほう。議論を放棄して逃げるんだね。
では言わせてもらうよ。

お 前 は ヘ タ レ か !

ヘタレはヘタレらしくおとなしくROMってろよ。
>>246でいっちょまえに提議するなよ。
そして、議論できないのならさっさと消えろ。
お前のようなヘタレなら南や狗のほうが数倍マシだ。
馴れ合い仲間に誉められて楽しかったのを潰してごめんなwwwwww

295 :いしきふめい:2006/12/08(金) 13:19:11 ID:???
>>291
私はこの中で弱いほうだと思う
今半荘4回打てば結果トップもあり得るが
薄い目が出ても100回のうちの1回と甘く考え
その1回を捕まえに行けない、つまり時間が薄い
ネット麻雀は平均打牌時間がこっちの倍かかるの初心者が多く
状況判断したあとツモ巡が回るまでが退屈なのでやる気減
本当に強い連中は無駄な時間が極端に少なく、時間が濃い

>>253>>292
東1局出親がダブリー、これ鳴いていいよ
どうせ五か七引いたら六打つのは面前でも変わらん
ただし面前もソーズを1枚でも引けば印象が大分違う
ツモ牌の傾向も判断材料になる、迷ったら鳴かないこと
これがオーラスのあがりトップならまず鳴く

296 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 13:39:39 ID:???
>>295
いや、謙遜せんでええよ。
君ともう一人間違いなく上手くて強いのが216(だったかな)よ。
まあ奴は口や態度が悪かったが(俺も悪いが)はっきり言って通アリより数段上だな。
ただ、君は符計算ができないのだったっけか?それはいかんぞ。
で、>>253を完先であがらせないようにどう打てばいいと思う?
もはやどうしようもないよな?
それすなわち完先はあがらせない要素も糞もヘチマも「運次第」だっつーの。

297 :焼き鳥名無しさん:2006/12/08(金) 14:00:01 ID:???
また基地外が元気になっちまって
エサを与えるからこーなんだよ
だから構うなっつったのに
麻板にはこの手の口だけで麻雀打つヒキオタが多いんだって
くどいよーだが「構うな・エサを与えるな」が基地外対処の2ちゃんセオリー

298 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/08(金) 15:25:27 ID:???
>>292
透明にする方法教えてください。

現物は現在2枚なので、折りきれる保証はないですが収入が最低でも2倍ある相手に愚形で突っ張るほど気が強くありません。


>>293
読めない場合の状況判断はGO/STOPだろ?
逆に相手の手がある程度読めて始めて回したりの戦略が生まれるんじゃないのか?
気でも触れたか?

もともとだった。すまん。


>>295
安牌を手に残して危険牌打つぐらいなら鳴きますが…


>>296
巧いのへただの言ってないで打ってみないか? 試験中なもんで暇なんだよ。本当に…w
ところで「完先はあがらせない要素が強いルール」と「完先ではあがりにくい」って一緒じゃないの?
現代文は赤点スレスレなもんで…w

299 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 15:26:27 ID:???
>>293
>ダブリーなら。真っ直ぐ行くだけたろ
>読めもしないんだから。

まあたまには基本同意だな。
だが、なんでもかんでも真っ直ぐ行くもんでもないよな。
自分の手牌がバラバラで、親に向かって行く他家がいれば現物も増えるしおとなしく店じまいだ。
でな、それらの判断はトップを取るためであるべきなんよ。
全ツで行くかベタ降りかこれ引いたらどうするかなどの判断な。
ところでお前は完先だろ。
>>253をどう真っ直ぐ行くのかい?
その手順はアリアリよりも高等な技術が必要とでも思うのか?

300 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/08(金) 16:12:47 ID:BJHlWu9v
>816
>>253に改めて答えよう(偏った問題だが)
まず、完先でもクイタンありのルールもある。
>二二六六234678GGH
即赤裏チップありなら二をポンしてHを切らざるを得ない
(オリていられない、また赤を引いて手変わりもありうる)
逆に、チップなしなら1000点の手で荘家ダブルリーチ(最低3900)と戦う意味もない
大会麻雀で、優勝を狙うためなど事情があればまた違ってくるが…


301 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/08(金) 16:19:06 ID:???
>>297
そういうことだな。反省。
ひろゆきは偉いわ。

>>298
>透明化
見てから脳内で。
・・・それ以外にも
http://ansitu.xrea.jp/guidance/?FAQ1#h0fa2da1
この辺りで専用ブラウザインストしてNG登録すれば、ああすっきり。

>対ダブリー
2順は凌げても、下手すると残り15順を凌げないかも知れないわけで。
ベタ降りしても追い詰められて結果放銃の可能性も高いと思うよ。
ぶっちゃけダブリーなんぞ入れられたら腹くくるしかない。

302 :いしきふめい:2006/12/08(金) 16:51:00 ID:???
久しぶりに麻雀ルールに関するサイトを見たら
符計算の簡単なのは覚えられました
実物の牌は見たことすらないけど

>>253スルーでも完先とアリアリは違いが出るかも
アリアリなら後で仕掛ける目を残す手がある
鳴きをすぐに選択から外さざるを得ないのは高等か?
鳴きたい牌が出るかどうかの判断能力も無視される
それを釣り出すために自分の河に細工を施す意味も消える

誰だってタンピンドラ1確定のイーシャンテンを
喰って2000点にはしたくない、それが鳴きのジレンマ
一発裏ドラ、カン裏でリーチが強いルールなのが現状
なのに鳴きに文句言う人間の気が知れない
相手が下手鳴きするならカモればいい
あと、リーチ棒が出てるから1000点あがれば2000点の収入だ

303 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/08(金) 16:53:42 ID:???
みんな暇なのかな…w

>>301
>透明化
どうもっ。試してみますね。
>対ダブリー
親にツモられるのは降りとして成功(降りきれた)ですから、仮に全牌をツモ切ったとしても半々以上の確率で降りきれますね。
攻めた場合の放銃率はおそらく33%を超えるでしょうから、その局が平均10巡続くとすれば確実な安牌を4枚程度選択すれば、
攻めより放銃率を落とすことができます。当然オリを選択すれば被自摸率も上がりますが、その時の失点は放銃の半分程度であるので、
大雑把に見積もって7枚以上確実な安牌を選択して切る必要はないでしょう。
…って思考で降りてます。
もうちょっと情報があればいいんですが、降りきれるかどうかという話になると厳しいのかな…

304 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 18:08:12 ID:???
>>300
>>253に改めて答えよう(偏った問題だが)

お前アホか?
まず、どこがどう都合よいのか答えんかい。

305 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 18:31:36 ID:???
>>301
お前アホか?何がひろゆきは偉いじゃ?お前はヘタレだ。
あのなぁ、>>246で「さあ、どうだ」と自信満々に提議しといて逃げるんか?
皆が同意した中、俺一人異議を唱えている。
反論派たった一人相手にすら議論も展開できないのか?
お前には数人の馴れ合い仲間が同意しているのだぞ。
数の論理で圧倒的に有利だ。有利なのに逃げるのか?腰抜け。
だったらチョーシこいて「さあ、どうだ」などとほざくなカス。

306 :焼き鳥名無しさん:2006/12/08(金) 19:10:24 ID:a5NdSNNn
赤ありだと、自分も打点が上がるが、他のプレイヤーも打点が上がる事を考えないと
まず勝ち組になる事は難しい、
自分が子で鳴いて打点を下げるという事は、親マンのあがりを阻止する事と等しい。




307 :お狗様:2006/12/08(金) 19:19:03 ID:???
リーチは無視して手を進めるだけ。
安牌なり、情報が増えたら方針を決める。

読めない時は真っ直ぐ行く。


308 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 20:22:18 ID:???
>>307
その手順だが、完先がアリアリより高度な技術が必要なのかと聞いているのだが?

309 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/08(金) 20:51:56 ID:???
>>30
手役構成に対する思考能力の低い南のようなド下手糞でも、
ツキさえあれば勝てるかもというのが赤有り。
だからフリーでは客寄せのため採用しているのだよ。

310 :いしきふめい:2006/12/09(土) 03:45:25 ID:???
>>308
完先が高度な技術が必要か?と聞かれれば否
基本はアリアリ身に付け、それに多少変更を加える程度
高度と言うのは大げさでしょう

311 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 06:27:27 ID:???
>>310
多少変更を加える?何の変更かな?
完先は棒テンリーチ麻雀だよ。
一人必死で高打点を目指して手役を確定形に手作りすると主張しているアホがいるが、
そんなものは棒テン即リーチに2手も3手も遅れを取ってシャンテンのまま降りることになるだけ。

つまり、手バラのシャンテンからでもドラを切り飛ばし、
全局手役無視の最速棒テン裏ドラ期待の即リーチを目指す南の打ち筋が正解。
この南の打ち筋がアリアリでは全く通用しないことは誰でも解るはず。

312 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/09(土) 06:55:05 ID:???
コンピュータに打たせ、
・手の中に1飜以上の形を作る
・棒聴即リー
の聴牌速度を考えれば、確定形を作るとかの技術が必要かどうかの判断ができるんじゃね?
プログラム組んで検証してみようと思うから数ヶ月待ってみw
今の段階のおれのプログラミングスキルでは難しいのは、配牌・ツモ牌を見て1飜以上の聴牌形とできるかの判断。

313 :いしきふめい:2006/12/09(土) 07:08:47 ID:???
>>311
南の人の打ち筋が正解ならそういう打ち方を目指す
それを多少の変更と言っても問題ないと思うが
完先が特殊でも中麻ほどルールが激変しているわけではない

314 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 07:17:30 ID:???
おっと、だらだら長いだけで中身の薄っぺらい文なので適当に読んだらおもろいこと書いてるな。

>>303 :Aria
>>対ダブリー
>親にツモられるのは降りとして成功(降りきれた)ですから、仮に全牌をツモ切ったとしても半々以上の確率で降りきれますね。

あのなぁ、麻雀はトップ目から直取り以外ロンよりツモのほうが美味しいんよ。
つまり東1局ダブリーの親はツモを一番望んでいるんよ。
そんなことはお前でも解っているはずだろ?
降りが成功って、敢えて言うなら他家が振ってくれて自分の順位が変わらなければだろ?
配牌イーシャンで降りて親にツモられて「成功」と考えるのはお前だけだっつーのw

315 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 07:33:43 ID:???
>>313
つまり完先は基本棒テン即リーの運だけ麻雀だろ?
どうせ手役狙っても両面が残ったらあぼーんw

316 :お狗様:2006/12/09(土) 07:38:41 ID:???
>>311
まあ、お前の麻雀がどんなものか…
だいたい、分かりかけたな
食いタンの無いルールでは、最速テンパイがツモ次第の運まかせになり、リーチに遅れをとる事も度々…で、『読み』が苦手なお前は降りと全ツしか無いわけだ
《しかも、ヘタレだからシャンテンからだと降り以外の選択肢が無い》

故に、リーチが増える完先は打てない。そして、『完先憎し』となるわけね。
完先で棒テン目指して打つのはお前の周りだけ。

>>253
ルールより打ち手の選択で変わるんじゃないかな
完先で言うとWリーのみ。なんて『好きに上がれば?』
位でしかないから。安手は無視だって。
親じゃなければ、得意になって愚形のWリーなんてしないよ。
(親でも愚形のリーのみじゃ恥ずかしくて、したくない)
ほぼ真っ直ぐ来られるのは分かってるんだから…


317 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 08:22:20 ID:???
>>316
>《しかも、ヘタレだからシャンテンからだと降り以外の選択肢が無い》

シャンテンからでもブンブン全ツはお前だけだが何か?

318 :お狗様:2006/12/09(土) 08:39:58 ID:???
先行リーチごときで、いちいちベタ降りしてられるかよ。
行け所まで行って、どうしても打ちきれない牌は使いきって前に出てくんだよ。

319 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 09:19:50 ID:???
>>318
基本的スタンスとして同意するが、だったらなぜ例の設問三スルーのシャンテンでブンブン行くのか訳解らん。
ようするにお前は下手糞。

320 :お狗様:2006/12/09(土) 09:47:06 ID:???
>>319
お前が完先と麻雀そのものを勘違いしてる点が
テンパイ速度と上がり速度が同じと思ってる所だよ。
先にテンパイしたからといって必ず上がれるワケじゃないだろ?かなり有利ではあるけどな

テンパイ速度がそのまま上がり速度じゃないんだよ。

そこんとこ考え違いしてるから、テンパイを最終形にして上がり目の薄い『とりあえずテンパイ』と守りに入るわけだ。

321 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 10:14:12 ID:???
>>320
>かなり有利ではあるけどな
有利にすることが大事なんよ。解るか?
先に張ったから上がれるかどうかなど誰にも解るはずもない。そんなことは当たり前だ。
ただ、どんな形であれシャンテンより今上がれるテンパイのほうが現時点では有利であることだけは間違いないだろ。
そんなことも解らんお前は下手糞だと言っている。


322 :いしきふめい:2006/12/09(土) 10:16:25 ID:???
昔読んだある本にこう書いてあった
「麻雀で最も怖いのは死牌をツモってくることだ」
切れば死ぬ、手中に留めても絶対にあがれない、それが死牌
その前にテンパイを取りアガリに賭ける考えも悪くない
ただ、大体は死なない牌なので無理しなくても戦える

323 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 11:43:00 ID:???
>>322
死牌ね。例えば地獄待ちの牌を掴んでしまった時とか?

324 :焼き鳥名無しさん:2006/12/09(土) 12:42:13 ID:gxfRRgtX
>>319
意味不明。普段でもベタ降りなんてしてないのに、トップ争いのオーラスで前に出て何が悪い。

>>321
どこと比べてんの?自分の手牌のシャンテンとテンパイ形を比べて有利とかズレた事言うなよ。
先行リーチ者と自分の最終形を比べて考えろよ。
読みが何時も正しいとは限らないにしても、比べる所を間違ってるぞ。


死牌か…
一見して危険と思える牌なら対処法もあるかも知れないが、(ベタ降りも含めて)
さほど危険と思えない死牌を引き始めたら、帰った方が固いな。
全く駄目な時には、そんな牌を持ってくるよ。しかも続くんだよね。どん底の時は…


325 :お狗様:2006/12/09(土) 12:43:56 ID:gxfRRgtX
↑俺

326 :いしきふめい:2006/12/09(土) 13:48:15 ID:???
地獄待ちに限らず、その牌を使い切ってテンパイしても
残りのあがり牌はゼロという状況になる牌のこと
数牌でも3枚切れの九を掴んで、相手が七七七八持ちなど
どんなに危険牌を先打ちしてても掴んだら即死
形だけの空テン単騎に受けるのが関の山
こんな掴み方が続くなら休憩だ

327 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/09(土) 14:42:15 ID:???
>>316
最速聴牌が高いリーチに遅れることは普通の意味で、ないだろ。

>>322
死牌なんてわかったことないなーw

>>324
オカルトは、議論の場からは帰った方が堅いね

>>326
休憩なんかで変わるなら苦労しないって…

328 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/09(土) 15:30:37 ID:???
>>326
死牌か・・・。
掴んだら泣くしかないな。
逆にその牌を含む多面待ちに出来れば非常にツイてるってことになるか。

>>327
休憩で変わるのは自分の気分だよ。
ありえないのを連続してツモってしまった後なんかは冷静に打つのは難しいからな。
一息入れて感情をニュートラルに戻すのは十分意味のあることだと思う。

329 :アリアリ派657:2006/12/09(土) 15:46:32 ID:XaOYpwAx
オカルト否定派の俺だけど、流れ=精神的な物って説には同意してるから
休憩はかなり大事だと思う

330 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 17:50:48 ID:???
>>324
>トップ争いのオーラスで前に出て何が悪い。
もちろん前に出て当然だよ。
だから三チーテンだろが。アホか。

>どこと比べてんの?自分の手牌のシャンテンとテンパイ形を比べて有利とかズレた事言うなよ。
はあ?俺はテンパイで勝負だっつーてんの。
お前はシャンテンからブンブン行くんだろ?アホか。

331 :焼き鳥名無しさん:2006/12/09(土) 19:34:13 ID:???
一人改心したと思ったらまた一人か…
狗よ
基地外にエサを与えるなと何度言えば分かる?
816なんてほっとけっつーの

332 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 20:51:57 ID:???
>>316
>故に、リーチが増える完先は打てない。
お前、アホか?
リーチかけてもらったほうが打ちやすいっつーの。
お前こそ他家のテンパイ気配も読めないのでダマテンの多いアリアリが打てない。

333 :392:2006/12/09(土) 21:35:33 ID:cHzJ4Qb+
久しぶり本スレでレスでもしよかな。

えー まず>>246の話から
>アリアリはあがりに行く要素が強いルール、
 完先はあがらせない要素が強いルール。

アリアリは、あがりに行く要素が強いていうより、
あがりにむかいやすい。
完先は、あがらせない要素が強いていうより、
あがりにむかいにくい分、あがりの打点が大きい。
だから、絞りを含めて、自分の手牌をぶつけあうか
行くか、降りるかの判断が重要になってくる。

アリアリにも、もちろん押し引きの判断はあるし重要だが、
まわし打つことなどできやすいため、押し引きが場況でファジーなまま
様子見ながら打てることが多い。
完先は、押し引きの要素が、アリアリに比べてはっきりしてることが多い。

ま 異議ていえば、異議だが、言い回しの問題なのかな。
通アリならわかってると思うんだが。

Aria君とか他のみなさん またハンゲでもしよか。
全然やってないから、迷惑かけるんだろけどね。
ま オレは観戦希望だけどね。


334 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/09(土) 21:51:31 ID:???
>>333
>だから、絞りを含めて、自分の手牌をぶつけあうか
>行くか、降りるかの判断が重要になってくる。

これ、アリアリにも言えるから。

335 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/10(日) 09:39:13 ID:???
>>333
ぜひぜひ!

336 :お狗様:2006/12/10(日) 09:59:38 ID:???
>>327
アリアリの食い散らかしテンパイなら、そうかもな。
完先では、高い手でも速いことは、ままある。(特に強い奴は鬼ツモ。鬼配牌はあるぞ)役満なんかも上がれる時は速いだろ?麻雀自体平均3.4シャン位だからな。

期待値や確率も十分オカルトだろ?
但の平均値で実際は分からないんだから…盲信者にはわからんか?

>>331
枯れ木も山の賑わいってことでw
適度にレス伸びるし?あかんか…

816
リーチごときビビってシャンテンから、サッサと降りるヘタレに言われとうないわ。
フリーで黙なんてしてる、イモ引きなんぞ鴨。
ついでに、テンパイ気配を完全に消せる奴なんてありえん。捨て牌以外にも情報はあるもんだからな。


337 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 10:39:26 ID:???
>リーチごときビビってシャンテンから、サッサと降りるヘタレに言われとうないわ。
シャンテンからでもブンブン行くアホ丸出しのお前に言われたくないが?

>フリーで黙なんてしてる、イモ引きなんぞ鴨。
シャンテンからでもブンブン行くアホ丸出しのお前のほうが鴨だが?

>ついでに、テンパイ気配を完全に消せる奴なんてありえん。捨て牌以外にも情報はあるもんだからな。
テンパイ気配が出ようが出まいが、どうせシャンテンからでもブンブン行くお前には関係ないだろ?

338 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 10:59:31 ID:???
>>336
親にダブリーをツモられても配牌イーシャンテンからのベタ降り成功と言うトンチンカンなAriaに代わってレス。
>完先では、高い手でも速いことは、ままある。
アリアリでは無いと言いたいのか?オカルトは去れ。


339 :いしきふめい:2006/12/10(日) 12:35:53 ID:???
>完先では、高い手でも速いことは、ままある。
>(特に強い奴は鬼ツモ。鬼配牌はあるぞ)役満なんかも上がれる時は
>速いだろ?麻雀自体平均3.4シャン位だからな。

こんなことだけは言ってほしくなかった
完先の強い人は積み込んでます、と言ってるようにしか聞こえん
自動卓だったとしても完先だけこうなる説明がつかない

340 :手役好きなアリアリ派:2006/12/10(日) 13:07:08 ID:???
>>339
アリアリでやってたっているよ。そういう人は。
要は理屈抜きに麻雀が強い人はいるってことじゃないの?
そういう人に共通するのは、考え方がとにかく前向きだったり、
自分に言い訳しなかったり、人格者が多いんだと思う。
人間的にできてて精神力がべらぼうに強い人は麻雀強いってのが俺の感想。

341 :お狗様:2006/12/10(日) 13:18:45 ID:???
>>339
うーん?
俺の書き方が悪かったかね…
時間が空いたら、もう一度書くわ。

しかし、本当に手がつけられない程強い人って言うのは…
とにかく、ツモ上がる人。

後、役満でも時間をかけて作ってると上がらせてもらえなくて、上がれる時っていうのは以外と速い巡目で上がるもんなんだよ。


342 :手役好きなアリアリ派:2006/12/10(日) 13:36:56 ID:???
>>341
なるほど。確かに。しかもそれをコーツ手でやるヤツ最強。
親マン三連発でツモって、こりゃバカヅキかもって思ってたら
直後にツモりスーアンコーアガられたことがある。巡目は深かったけどね。
しかも出たら見逃すとか言ってたし。あの人は強かった。

343 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 13:37:28 ID:???
>>340
まあ基本同意だな。
>自分に言い訳しなかったり、
これな、だからこそ1打たりとも打牌ミスが許されないんよね。
俺が麻雀においてオカルトを否定する理由でもある。
全ての打牌には確率とか状況に応じた理由があるんよ。
放銃覚悟でめくり合うのも理由がある。
どうしても理由付けできない場合は自分のフォームに従って常にスタイルを変えない。
オカルト狗には俺の言う意味が解らんだろうがw

344 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 14:03:41 ID:???
>>341
>うーん?
>俺の書き方が悪かったかね…
お前の場合は書き方も糞もヘチマもそれ以前の問題だ。
麻雀の本質も全く解っていないし何よりド下手糞丸出しだ。
そもそも完先打つ時点で麻雀を解っていないし自分が下手糞だと言っていることに気付いていない。
なぜならば完先など麻雀牌を使った運任せのギャンブルにすぎない。

345 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 14:11:24 ID:???
>>342
>しかも出たら見逃すとか言ってたし。あの人は強かった。
それ、別に普通だぞ?だからリーチかけてただろ?
そんなことで強いってか?普段どんなヌルいメンツで打ってんだよ。

346 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 14:22:32 ID:???
>>345追記。
本当に強い奴っつーのは役満を上がる奴じゃないのよ。
役満なんて手材料とツモに恵まれた強運の結果だ。
例えば自分が親でメンタンピンドラ1のリーチかけてたとする。
そこから無筋をズバズバ通して鳴き入れて、こちらのロン牌を単騎待ちで頭跳ね1,000点上がるような奴よ。
こういう奴と囲んだら半荘何度打っても勝てる気がしないだろ。
「こりゃ強いわ」って。

347 :いしきふめい:2006/12/10(日) 14:37:52 ID:???
前に見た対局ですが
親がダブ東シャボの河1段目リーチ
河2段目で北家が(24)から(3)チー
その数巡後南家が打った東を親がロン
と思ったら北家がタンヤオ受けも多面待ちも捨てた
三暗刻のみ東単騎で頭ハネ
これはダブ東だから抑えても大したことないか

348 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 14:45:47 ID:???
>>347
東場ほぼノーヒント親リーに生牌の東は切れんわなあ。
まあ北家は強いほうじゃない?つーか強いだろね。
問題は東を放銃した南家。
どんな牌姿から東を切り飛ばしたか知りたいね。
南や狗みたいに手バラのシャンテンからだったら糞だね。

349 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 14:49:50 ID:???
>>347
あっ!ちなみにその三暗刻、完先だと上がれないよな?
すなわち完先は配牌とツモ次第の運ゲーなんよ。
そういう「強い」手筋すらルールが否定しているんでね。

350 :いしきふめい:2006/12/10(日) 15:05:38 ID:???
南家、西家は東以外の字牌と現物をひたすら打っていた
数牌があまり河に出ず、降りてても押され気味だった
そろそろ降りる牌に困って字牌に手が掛かるかな?
と見てたら東が出たとしか覚えてません
西家から出て北家が鳴いた(3)も、リーチ後親が(3)をツモ切り
少し後に中抜きの現物として切ったようだし

351 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 15:26:58 ID:???
>>350
う〜ん...。一段目リーチだろ。
シュンツ系なのかすら読みにくいリーチに、いくら安牌に困ったからといって生牌の東は普通切らんよ。
東でロンされたら最低7,700覚悟だ。降り打ちの代償としてはかなり痛杉。
まあ俺ならかもしれんが。

352 :いしきふめい:2006/12/10(日) 15:48:42 ID:???
今浮かんだ推測だが、南家はこう考えたのかもしれない
「北家が(234)チーで無筋連打?テンパイか
東以外の字牌は全て枯れた
北家の待ちの本線はタンヤオか東のバック
バックならこれを打たなければ東1局から親に持って行かれる」

傍観してた西家がトップ、あがった北家は2位
あとの2人でラス争いになりました
こういう局面を捌いても勝てるとは限りません

353 :焼き鳥名無しさん:2006/12/10(日) 15:59:20 ID:???
>>349
手の内三暗刻確定の東単騎なら無問題
知らんのなら喋るな 知ったか厨が

354 :手役好きなアリアリ派:2006/12/10(日) 17:25:05 ID:???
>>347
何でもそうだが、言う(理解する)のは簡単だが、
実際にそのとおりにやる(実行する)のは難しい。
だから自分のアガリだけの欲に負けず、読みの正誤にかかわらず
自分の読みに絶対の自信を持って、当たり牌だと睨んだ牌を手に留めるだけでも十分強い。
麻雀が、というよりは技術的にだけど。が、強くても怖くはない。

355 :いしきふめい:2006/12/10(日) 19:09:51 ID:???
>>354
「○○は本当に強い。本当に強いよ。
だけどあの捌きグセがなくなったらまだまだ強くなる。
捌くとその時点での点棒は増えるけど、
勢いがなくなっちゃうんだよ」
故、安藤満がある人を評した言葉
こういう打ち筋は自分の手牌の勢いを殺すという戒めか
あの局は(3)スルーで(2)か(4)を暗刻にして
四暗刻単騎に受けるのが理想だったろう

356 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 19:37:41 ID:???
>>352
ようするに南家は差し込みってか。う〜ん...。それはないだろうね。
親リーに対しての東のほうが現実的に怖いしね。
オーラスのトップ目でもないし。
ドラが何だったかも重要だけどね。
いずれにせよ南家はベタ降りだろ?
ならば東バックドラ3の可能性も有る北家に差し込むとは考えにくいね。
安牌に困って東打ったが親にロンされずに済んだということだろうね。
東を止めて頭ハネの北家のナイスプレーというところかな。

>>355
そうかな?
先制リーチの親に「やられた!」とメンタル面でダメージを与えることができたので良しじゃない?
AかCを暗刻にってそんな簡単じゃないだろうし、現実的にチーテン取っての連荘阻止を俺は支持するなぁ。

357 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/10(日) 21:47:48 ID:???
で、完先の最もあかん理由の一つは、人によってルールの見解がバラバラで揉めることだ。
>>347北家のナイスプレー。これも見解次第では完先でもOK。
だが「完全先付け」だ。その時点で確定していない鳴きは許されない。
何度も言うが「完全先付け」だ。第一フーロが一翻縛りに無関係ではアウト。
だがその場合はセーフだ、いやチョンボだなどとグダグダ揉める原因になる。
アホか?完先打ちよ。
お前らのあぶく銭を賭けたみみっちいギャンブルに麻雀牌を使ってくれるなよ。

358 :手役好きなアリアリ派:2006/12/10(日) 22:18:42 ID:???
>>355
そっか、○○ってのはいつもこういう捌きばっかりしてる打ち手なんだ?
こういうの、俺の中ではこねくり回してるだけに映るな。
一局単位ではうまくいくが、長い半荘単位だと必ず損をする打ち方だ。
これがアガれないスーアンコーでも、たとえ振り込みになったとしても
真っ直ぐ打った方が良いときがある。どんなときでも自然体で素直に打てるヤツは強いよ。

359 :手役好きなアリアリ派:2006/12/10(日) 23:09:56 ID:???
>>355へ追記
>あの局は(3)スルーで(2)か(4)を暗刻にして
>四暗刻単騎に受けるのが理想だったろう

理想というか(まあ理想なんだが)、
その局はそうすることが自然だったってことじゃない?
リーチがなけりゃどう打ってたか?まず鳴いてないだろうし、
東もずっとは抱えてないだろうし。それが自然な打ち方。
イヤ、別にいつでも他家にノーケアで打てって意味じゃなく。
この場合は一局単位で見るべき状況ではなかったということだと思う。

360 :いしきふめい:2006/12/11(月) 04:10:56 ID:???
○○さんと、この局を打った人達とは関係ありません
○○さんなら多分東を切る、違ったらゴメンなさい
あがり勝負となれば危険なドラを切っても待ちを広く取る人なんで
でありながら、その捌きグセがあると真っ直ぐ行く手を曲げてしまう
だからトータルで損をするということでしょうね

361 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/11(月) 05:00:11 ID:???
>>358
>こういうの、俺の中ではこねくり回してるだけに映るな。
>一局単位ではうまくいくが、長い半荘単位だと必ず損をする打ち方だ。
それは違うな。故安藤氏の言ったことを真に受け杉。
故安藤氏の亜空間はどちらかと言えばオカルトだ。強さは認められていただろうが。
だから君は(ツモり四暗刻を)出ても見逃すと言った人を強いと思ったんだろうね。

>>359
リーチがなければ鳴いていなかったとか、そんなもんを語る意味なし。
自然な打ち方とはBが出ずにどうせ安牌も無いので真っ直ぐ行った結果四暗刻東単騎を張ったって場合だ。
だが結果で言うなら四暗刻張る前に南家が親に東を放銃してるだろ。
まあ正直北家の捌きは好みとスタイルの問題かもしれんけどね。俺は好みだね。

362 :いしきふめい:2006/12/11(月) 07:32:25 ID:???
安藤氏は大会では基本に忠実で亜空間を多用しなかった
で私はこう思う
完先の人は亜空間殺法を変な鳴きと言うだろうと(実際変だが)
だがこれは不利な状況での技、毎局狙う手でもない
鳴いて局面が変化するか試し、好転すればそれは勝機になる
南の人の言い分に正々堂々があるが
機械が積もうとそう積まれた牌は、放っておけば結果は見える
それを変えに行く奥の手を禁じてる(あがり放棄)完先は
余計に積み込みが強くなる
自分で変えたい時は変えたいし、その意思で鳴く相手も面白い

363 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/11(月) 07:42:07 ID:???
>>361追記。
上がれない役満テンパイより上がれる三暗刻だ。
麻雀は状況に応じた打牌により順位を争う競技。
だがプロは時として魅せる牌譜を残す必要もあるということじゃないかな。

364 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/11(月) 11:35:22 ID:???
>>362
>南の人の言い分に正々堂々があるが
何をもって正々堂々なんやろね?奴の言い分は訳わからん。
鳴くのが卑怯とかバックが卑怯とか片上がりが卑怯?
ロン牌見逃し同順内ツモが卑怯?
これ、配牌とツモ以外は卑怯と言っているのやろか?
これでどうやってプレイヤーの意思(実力)を反映させるんやろね?
完先は麻雀牌を使用するギャンブル。完先は運ゲー。

365 :お狗様:2006/12/11(月) 12:44:34 ID:???
》いしきふめい
完先をずいぶん誤解してるようだね?
>>339
麻雀は、配牌3向聴が一番多くて次いで4向聴が同じ位に多い。それに2向聴を加えると9割に達すると言われてる。
アリアリだと鳴いても満貫あれば早鳴きで上がり目指す人が多いだろうが完先ではそうじゃない。
門前でさらにハネや倍満まで目指す。
要するにアリアリの様に手牌の勢いを止める早鳴きをほとんどしないから、門前の早い段階でテンパイした大物手にも、アリアリより遙かに多く遭遇するって事さ。まれに配牌2向聴でもタンピン三色まで入ってたりするもんだよ。
そんな手をムダツモ一回程度ではったりね。
で、完先は上がり規制が厳しいから鳴かないのではなく。
鳴くと手が安くなるから鳴かない。っていうのが正しい。
>>353
正しい。
>>347
完先の打ち筋では、読めない場合は高目ケアして真っ直ぐ行く。ってのが主流と思う。
だから…この場合はダブ東とドラスジとドラマタギを抑えて、後は突っ張る。
>>362
完先の鳴きとは、亜空間殺法です。
この辺も完先を分かってない所でしょうね。


366 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/11(月) 13:10:45 ID:tvlRrNYX
>>364
>鳴くのが卑怯とかバックが卑怯とか片上がりが卑怯?
>ロン牌見逃し同順内ツモが卑怯?
鳴くのが卑怯とは言わない。
しかし片和りや同順ツモは狙い撃ちやコンビ麻雀の容易なルールだ。
また 一貫性 という意味から。
トップを狙うならどこから出てもトップになる手を構えるべき。
直限定トップの手なら、構えた上は和るべきだ。
アリアリなら、最初から赤狙いなら引き専やフリテンはありうるが
それは 赤 という確定要素があるから許されるのだ。


367 :焼き鳥名無しさん:2006/12/11(月) 13:29:14 ID:???
みなさんもっとマシなスレで
その素晴らしい文章力を発揮して下さいよw

こんなとこでもったいないですw

368 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/11(月) 14:45:50 ID:???
ちょっと透明やめてみたw

>>336
門前に限った場合での話だ当然。門前での「最速聴牌」と、それに「○○点以上」とかの条件をつけたものをモンテカルロ法により比較してみよ。

「科学も十分宗教だろ?」と言っているようにしか見えない。勝手にそう打っている分には何も言わないが、それを議論に持ち込むことは主観的判断の介入を招き論点がぼやける。
ところで、おまえは捨て牌や鳴き以外に手牌情報を出してしまうようなレベルで打ってるのか?

>>338
ベタオリの定義は「放銃による失点を防ぐこと」じゃないのか? ベタオリ時放銃率を0としたのは多少問題があるが、
仮にベタオリしたせいで愚形のでかい手でもツモられたとするなら、それは判断が間違っていたことであって降りが失敗したわけではないだろ。

>>341
それ運がいいだけ

>>343
理由付けできない場合は「わかっている情報のみに基づいてある程度ランダムに打つ」ことにしてるが…フォームとはなんぞや

>>357
言ってること変わってきてるね

>>365
子の配牌であれば、2〜4向聴の合計は残念ながら90%にちょっと足りない。
その打ち方だと、南にさえ速さ負けしそうだが。
完先の鳴きはオカルトなのか。それならわかってもらえなくて当然だな。

>>366
狙い撃ちはトップを取るための有効かつ可能な手段であるというのが(おまえ以外の)共通見解だ。
コンビ麻雀などという言葉を見たくはなかった。周りのイカサマを疑うのが当然などという奴に麻雀を打つ資格はない。
どこから出てもトップになる手がそう簡単にできるか? いつもアガラスばっかやってるからわかんないか?
赤どうこうとかアホだろ? ただのギャンブル化&回転のためのルールをこんなところで議論に持ち込むな。

369 :いしきふめい:2006/12/11(月) 15:08:24 ID:???
亜空間についての私の考えの追加

あがりに向かう亜空間の考え方で
役は後で付ければいい、という部分が完先では死ぬ
リンシャンのみやハイテイのみもあがれない
あがりに向かわない亜空間なら完先でも可能だが片手落ち

370 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/11(月) 15:58:48 ID:???
>>365 :お狗様
お前こそ完先を誤解っつーか麻雀自体解ってないな。

>アリアリだと鳴いても満貫あれば早鳴きで上がり目指す人が多いだろうが完先ではそうじゃない。
>門前でさらにハネや倍満まで目指す。
鳴けないから面前で行くしかないだけだっつーの。
しかも鳴かれないから南やお前のように手バラのシャンテンからドラでも切り飛ばせる。
つまり他家が役牌鳴くかリーチかかるまで牌を絞る必要もない。
つまり配牌とツモ次第の運ゲー。解るか?

>要するにアリアリの様に手牌の勢いを止める早鳴きをほとんどしないから、門前の早い段階でテンパイした大物手にも、アリアリより遙かに多く遭遇するって事さ。
これ、完全にオカルト。
面前ならアリアリも完先もテンパイスピードは全く同じ。
違うのはテンパイ時にダマが効くかどうかだけだっつーの。解るか?

>まれに配牌2向聴でもタンピン三色まで入ってたりするもんだよ。
これも完全にオカルト。
配牌に完先とアリアリに違いがあることを論理的に説明できるわけがない。解るか?

続く…。

371 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/11(月) 16:00:58 ID:???
>で、完先は上がり規制が厳しいから鳴かないのではなく。
>鳴くと手が安くなるから鳴かない。っていうのが正しい。
これ、100%間違い。
鳴けないから鳴かないのであって、それは他家も同じこと。
だからのんびり自分の手牌だけ見て高い手を育てる時間的余裕がある。
余裕があるというのは言い換えれば「ヌルい」ということ。解るか?

372 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/11(月) 16:08:31 ID:???
>>368 :Aria
>ちょっと透明やめてみたw
まず、この理由を述べよ。話はそれからだ。童貞君。

373 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/11(月) 16:17:26 ID:tvlRrNYX
>>368
>コンビ麻雀などという言葉を見たくはなかった。
>周りのイカサマを疑うのが当然などという奴に
明らかなコンビ麻雀ではなくとも、常連客や新規客がトップを競っているときに
メンバーが手を控えるなどの弊害はある。
それと、主張の当否のいかにあれ
>麻雀を打つ資格はない とは非礼では?

「競技とは公正であるだけではなく公正に見えなければならない」
麻雀は、刑事訴訟などと同じように一種の決闘である。
刑事訴訟で「金さん」のような人物が、いかに実質的に公正・妥当な判決を行っても
何の意味もない。麻雀もまたしかり。他家の点棒を奪うには、
「和り資格確定の先行」という手続が必要である。
(君が指摘したように雀荘における点棒は金の代替物であること、
および雀荘が警察の許可を得た公共性の高い施設であることに留意されたい)

>>372
透明であろうとなかろうと趣旨と関係ないのでは?

374 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/11(月) 16:55:50 ID:???
>>373
百歩譲ってお前に麻雀を打つ資格を認めよう。
だが、お前のようなド下手糞には麻雀を語る資格は無い。

375 :いしきふめい:2006/12/11(月) 17:28:16 ID:???
>>373
麻雀とは決闘、ではなく三国志みたいなもの(四国志?)
パワーバランスが崩れると1つの大国が勝ちを独占する
そうなればシナリオ期限が来た時点での勝利条件達成は
他3国にとって絶望的になる

376 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/11(月) 18:12:58 ID:???
>>372
じゃあ別に話す必要はないが…

>>みなみ
メンバーは接客業であって、麻雀を打つのが仕事ではない。純粋に麻雀をするのであれば(制約のある)メンバーと打つこと自体がおかしい。

誰に非礼?

後半ワロスwww マジ何言ってんのかわかんねえwww

おまえが言うなw

377 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/11(月) 18:33:21 ID:???
卓を囲んでるメンツの実力が高いほど自然とトップ目を押さえにかかるもの。
まあフリーで祝儀とかあるとそんなこと知ったこっちゃねぇ、な話になったりするが。

>南
別に麻雀語ったっていいよ。
ただ説得力がないから無駄なだけで。

378 :お狗様:2006/12/11(月) 18:40:51 ID:???
>816
お前が卑しいのはよく分かった
>Aira
『科学も十分宗教たりえる』よ

南君は祝儀麻雀に特化してるだけ。反対側のノーレート麻雀に特化してるのがお前だ。
方向が反対なだけで同類だよ。
レートの乗ってない麻雀ゲームの話が好きならゲーム板でやってろ
お前が情報として利用出来ない物が他者にも同じ価値しか無いとは限らない。
経験値による閃きとは、そういった物だ。
何も無い所に突然涌いて来るものじゃない。
フリーでイカサマに留意しないのは馬鹿。
>>369
亜空間の本領は、ツモ筋をズラす所にあると考える。
上がりに向かう鳴きでも、使える幅が違うだけで目的は同じだ。安藤の上がりに向かう亜空間殺法の最終形がハイテイ頼りは失礼だろ?

379 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/11(月) 18:54:34 ID:???
>お狗様
今ちょっとむこうのスレで南の相手してたんだが、
あれでは逆に祝儀負けすると思うぞ。
特化どころか逆に向いてない。

>亜空間
亜空間殺法が意味があるのかどうかはこの際おいとくが、
せっかくのアガリに向かう鳴きもハイテイなんかの偶発役、
役牌やイッツーや三色のバックがあったほうが有利なのは明白だろ。

380 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/11(月) 20:58:25 ID:???
>>368 :Aria
>>338
>ベタオリの定義は「放銃による失点を防ぐこと」じゃないのか? ベタオリ時放銃率を0としたのは多少問題があるが、
>仮にベタオリしたせいで愚形のでかい手でもツモられたとするなら、それは判断が間違っていたことであって降りが失敗したわけではないだろ。

君ね、今更そんなこと言っても無駄だよ。ご苦労さん。
「成功」という言葉を使わなくなった理由が見苦しい言い訳以外の何物でもない。
配牌イーシャンテンをベタ降りしてツモられて「成功」という言葉を使うことを俺は指摘してるのよ。
もう一度俺のレス>>314を読んでみ。
まあ君は初心者なんで全然許せる範囲だけどね。
雀歴10年ちょいで未だに完先が運ゲーと気付いていない誰かさんより遥かにマシ。

381 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/11(月) 21:18:43 ID:???
>>375 @いしきふめい
上手いこと言うよなあ。ネット麻雀しか打ったことがない奴とはとても思えん。
南はどう反論するかな?無理だろうがw

>>377@通アリ
まあ同意なんだが、俺を透明にしてないじゃないかw

382 :お狗様:2006/12/11(月) 23:15:01 ID:???
>>379
確かに南君は特化を通り越して白骨化してるね…
いくら何でも手筋が奇抜過ぎる…
完先の赤入り祝儀麻雀はアリアリのそれより歪な麻雀になるね…
祝儀の比重がデカいから


383 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/12(火) 05:50:59 ID:???
>>382
つーか南が打ってる赤祝儀完先はもはや麻雀でもなんでもないって。
1局単位のギャンブルだ。
だから奴の手筋はある意味正解なんよ。むこうのスレ見てないが。
でな、南の手筋がアリアリ(麻雀)で通用すると思うか?
100%通用しないことは誰が見ても明らかだろ?
これ、何が言いたいか解るかい?
俺は前からずっと主張してきた。
「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」
「完先は配牌とツモ次第の運ゲー」

384 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/12(火) 15:46:04 ID:UFCiaGws
>>375 いしきふめいさん
>勝利条件が、必ずしもトップである必要はないし
局単位がシナリオでもいいのでは?
個人的には、三国志よりも
敵首都を目指して粛々と兵棋を進めるゲームの方を余は好んでいます。

>>382 お狗様さん
あなたは完先を打つとき、
オカ・ウマ・チップなどの比はどのように設定していますか?
それと、>安藤の上がりに向かう亜空間殺法 よりも、手なりリーチの方が
>歪んで いますか?

☆店によって祝儀・吟味の比率は異なり、またしばしば改定されますが…
▽オカ5000(35000持40000返)、ヨコ10000、トビ10000 →箱で60000点
▽即裏4000〜10000点相当、赤各2〜総赤 →赤3や総赤の店ではさすがに赤祝儀はない、即祝儀ない店もある
▽金(各色1枚)5000相当 →大阪に多い、金は筒子だけの店もある
▽即裏赤2500相当、赤各2の店もあったが、即裏5000相当(赤祝儀廃止)になった
また、即裏赤5000相当、赤祝儀門前限定の店もあるが
当然、仕掛けが利かないので勝っても負けても大きい勝負である。
余もしばしば大敗した。気力が充実したときでなければ行かない。


385 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/12(火) 17:36:29 ID:???
>>373@南
>家の点棒を奪うには、
>「和り資格確定の先行」という手続が必要である。

そもそもこれが根本的に間違っていることに何故気付かない?
下手糞なのでわざと一翻縛りを間違って解釈し、赤や祝儀1局単位の運だけギャンブルに逃げているとしか思えない。
意味解るか?下手糞南よ。

386 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/12(火) 18:17:14 ID:???
>>378
そういう認識で語ってるなら、ロジカルかオカルトかは、優劣ではなくて話がしやすいか否かの差だな。

さすがに南と一緒にされては困る。あれは祝儀麻雀に特化してる(=ノーレートに向いてない)というよりも、麻雀自体に向いてないだろ。

レートが乗っている麻雀についてだが、別に信条の理由によりそういうものは打たないというだけであって、
勝手にギャンブルとしてやってもらうには構わないし、こういう場ならそれを語ってもいいことぐらい分かってるよ。
(麻雀を普及していきたい一プレーヤーとして言うと、麻雀に対する世間からのイメージの関係で、ギャンブルとしての麻雀を語ってほしくないということはあるが…)
しかし、素点にウマを加算するようなルールはギャンブルや大会のために作られたもので、評価は一本化した方がよいというのがおれの意見だ。
ギャンブル厨の南が必死になってバランスバランスとか叫んでるが、そもそも順位の評価であるウマ、
トップに対する評価としてのオカ、素点、また赤などを入れるならチップなど、そういうものは評価の次元
(レベルとか言う意味じゃない)が違うため、それらを互いに足すのは麻雀の本質を歪めることになると言っている。

イカサマに留意しないといけない、というのは、実際にそうする必要があるかどうか、というものではなく、
ゲームに対する思想としてイカサマなど存在しない、という前提がもてるか、という意味で書いたつもりだ。

まあおまえは、4人でサングラスをかけて打ってみたことはないということだなw 一時期はまったんだがw


>>380
やっぱり話は続けるのか。>>372は水に流してくれるの? 意外とやさしいね君は。
「失敗したわけではない」=「成功」だがなにか。
降りようとするという行為の成否は、一意に振ったかどうかで決まるといっているんだが分からないか?

387 :アリアリ派657:2006/12/12(火) 18:22:36 ID:MDQNYbp6
そもそもオリると決めた時点でツモられるリスクは多少は覚悟するのが当然なんだから
振り込みさえしなければオリは成功と言える
戦術的に成功かはまた別の話

388 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/12(火) 18:24:56 ID:???
>>383
>つーか南が打ってる赤祝儀完先はもはや麻雀でもなんでもないって。
>1局単位のギャンブルだ。
これは同意ね。
>だから奴の手筋はある意味正解なんよ。むこうのスレ見てないが。
これは知らんがw
>でな、南の手筋がアリアリ(麻雀)で通用すると思うか?
>100%通用しないことは誰が見ても明らかだろ?
これも同意なんだが、
>これ、何が言いたいか解るかい?
ここだけはわからん。
>俺は前からずっと主張してきた。
>「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」
>「完先は配牌とツモ次第の運ゲー」
たしかに君はそう主張してきたし、おれも(理由は今のところ放棄するが)それには同意するんだけどさ。

>>384
それが、「和了ればお金がもらえるから勝ち」のギャンブル的発想。
(上で書いたのに補足すると、おれは「ギャンブルのための麻雀」については否定派だよ)

さいごのところ、「大勝もした」とは書いてないところがなんか哀愁漂ってて可笑しい


>>385
そうだよねー。でも、何があっても気付きそうにないよw

389 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/12(火) 18:30:09 ID:???
他スレ見てたら吹いた
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1150435503/59

390 :392:2006/12/12(火) 19:42:35 ID:RfW69jF4
南君は、1局単位の麻雀が好きなんだな。
展開とか考えないで、たんたんと打って点棒増やせるかどうかのゲームだね。
でもそれって、完先と関係ないよな。
オレもしたことあるが、東天紅やフィーバーは、完先じゃないし、
南君が1局単位のゲームが好きなら、なぜ完先にこだわるのか わからないね。

南君を完先派としてみるから、話が変な方向にいくんだろうな。

391 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/12(火) 20:49:41 ID:???
>>390
>展開とか考えないで、たんたんと打って点棒増やせるかどうかのゲームだね。
これ、間違いね。
奴は点棒じゃなくて1局単位のチップや祝儀などの金よ。
この違いを解るか?麻雀の本質に関わる大きな違いだぞ?

392 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/12(火) 21:12:06 ID:???
>>386
>「失敗したわけではない」=「成功」だがなにか。
生意気な口叩くね。タオル投げるなら今のうちだぞ?
あのな、俺のレス>>253>>314を読んでみ。
東1局ポンテン取れる配牌イーシャンテンからベタ降りし、親にダブリーツモられて「降りが成功」と言う奴は初心者の君だけだ。
まだやるかい?まあ君は将来性の有る初心者なんでスルーも許すよ。

393 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/12(火) 21:23:18 ID:???
>>387
>戦術的に成功かはまた別の話
戦術的に議論していないのは南だけかと思っていたが君も局打ち思想か?
東1局0本場配牌イーシャンテンからのベタ降りだ。意味解ってる?
ならば聞くが戦術的に成功なのか?どうなんだ?

394 :アリアリ派657:2006/12/12(火) 21:35:48 ID:???
君は馬鹿だなあ

395 :焼き鳥名無しさん:2006/12/12(火) 21:39:21 ID:???
【総合】
レーティング 1897
ロン2リーグ東風戦所属クラス ------
ロン2リーグ東南戦所属クラス Gold
段位/級位 四段
所持Battle 62,369B
【最近の100対戦】
立直率 16.7%
副露率 34.7%
和了率 21.1%
放銃率 11.8%
平均和了点 5223
平均順位 2.41位
【その他】
ひとこと
   レクイエム
必ず鎮魂歌を聞かせてやる・・・

「にせ悟空の麻雀道中記」
http://blog.goo.ne.jp/nise59/


396 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/12(火) 21:49:52 ID:???
>>392-393
口調について終始罵倒姿勢の君に言われる筋合いはないね。ところで、タオル投げるって何? 怒って投げつけるってこと? よく分からんなあ…
東1局という時点では、順位などの主要な評価基準が得失点と線形に対応することが分かっているので、ある意味この局(点棒の移動の仕方にもよるが大体東場の間)は局打ちとほぼ同じ打ち方になるが。
>>253には全く異論がないんだが。この例において親の和了率を落とすことだけを目的とする場合アリアリの方がそれはしやすい。そりゃ当然だよね。
>>314についてだが、リーチを受けた側の北家としてはツモられることより振ることを望んでるのか?

大雑把に式を立てると、
放銃時平均支出点をp1, 被自摸時平均支出点をp2(一発などの影響は考えず、攻めオリともに放銃時の点数なども変わらないとする)
全ツッパ時(親へ)放銃率, 被自摸率, 和了率をx1,d1,h
ベタオリ時(親へ)放銃率, 被自摸率をx2,d2
とした上で、
・とりあえず三暗刻、四暗刻がらみ以外はp1>p2
・攻めオリの性質からしてx1>x2, d1<d2
・全ツッパ時期待値≒-x1p1-d1p2+2000h
・ベタオリ時期待値≒-x2p1-d2p2
これについて、どちらが大きくなるかを判断すればいい。
というのは納得できるのか?

397 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/12(火) 21:53:37 ID:???
>>390-391
あいつの場合素点主義ではあるが、バランスバランスと叫んで祝儀麻雀になってるんだよな。しかも祝儀がある麻雀に向いた打ち方ではない。もう訳分からんなw
点棒も金と考えてて、おれとしてはそれとチップなどの祝儀を足しているのが麻雀の本質を壊していると思う。

398 :いしきふめい:2006/12/12(火) 21:53:59 ID:???
麻雀における祝儀の本質とは?
一局清算の絵合わせギャンブル
昔は一般的でなかった要素
このルールができた時点で勝つための道が2つにわかれた
順位争いと祝儀目的、その切り替えが最適であれば強い
ところが全面的に一局清算となると、退化と言わざるを得ない
なぜなら本来の麻雀は局が進むに従い点差がつく
それを理解した上で戦うことが打ち手に要求される
一局清算じゃ常に平場なので打ち方を変える必要がない

南の人は点差を考えて戦うのが苦手なのか、と推測される

399 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/12(火) 21:58:32 ID:???
>>388
>ここだけはわからん。

つまり南の裏ドラ期待の棒テン手筋は完先の手筋と言っても過言ではないんよ。
狗が必死なオカルト意見で頑張っているけどね。
ここまでは君も同意だからいいよな?

400 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/12(火) 22:05:18 ID:???
>>394
ドラえもんののびたへのセリフを思い出したwww

>>396
見えないから良くわからんが、
タオルを投げるってのはボクシングなんかで言うTKO(テクニカルノックアウト)、
要するに参りましたってことだよ。
ダブリーにきっちり降りれるかという点はいったん置いとくが、
振ったら最低3900、トップと7800差のラス。
ツモられたら最低2000オール、トップと8000点差の席順ラス。
これは確かだ。
もうひとつ確かなのは俺が今まで見た中で、ダブリーしたら絶対あがるヤツなんてのはいなかったってことかな。

>>398
多分苦手を通り越して出来ないんだと思います。
もうひとつのスレで相手してて、改めてそう思いました。

401 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/12(火) 22:16:59 ID:???
>>396
まだやる気かよ?なかなか見上げた根性だね。誉めてやるよ。
まあスレ違いなのでいつかは自然消滅する議論だろうが君には大切なことを教えてやるよ。
東1局だから局打ちというのは本質的に大間違いだ。
親のダブリーツモ〜連荘を阻止に行く筆頭の子はポンテン取れる好配牌の北家だろう。
そのへんはあの(w)狗でさえ理解しているはずだぞ。

さて、寝るわw

402 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/12(火) 23:04:35 ID:???
>>398
んー、2つに分かれたとか、切り替えるとかいう発想が、ギャンブルのための麻雀ってことになると思ってるんだけどどう思います?
南は、点差なんていうものを考えたこともないんだろうなw

>>399
ここにまともな完先派がいないという根本的な原因があるにはあるが、まともな完先派の存在性は否定できないわけだから、
南狗→完先 という帰納は成り立たないと思うぞ。

>>400
なるほど、ボクシングとか全く見たことないから知らなかったな。ありがとう。

やっぱりトップにしか価値がないなら振ってもよさげだな。200点差ではあるがトップ差に限って言えば小さいわけだし。
順位取りを目的とする場合、残りの2人にも3900以上の点差がついてしまうことを考えてどっかに平均順位に直して書いたんだが、816は読まなかったのか理解できなかったのか。

>>401
話はそれからだとか言っておきながら、おれはそれで終わりでいいと言ったのに蒸し返したのはおまえの方だ。

「本質的に大間違い」というところについて理由が示されていないのが、いつまでもおれが反論し続ける理由だが、おまえに理由は示せるのか?
おれは理由をレス中で「順位などの主要な評価基準が得失点と線形に対応することが分かっているので」と述べているぞ。

連荘阻止を謳ってるが被連荘時の次局期待値ぐらい分かって言ってるのか? >>396ではそれに触れなかったから、指摘するとしたら絶好の穴だったが?

403 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/13(水) 05:15:45 ID:???
>>402
まず、君の文は無駄にだらだら長いね。
簡潔にまとめないと他人様にちゃんと読んでもらえないことに早く気付け。
それがBBSの常識だ。

>「本質的に大間違い」というところについて理由が示されていないのが、いつまでもおれが反論し続ける理由だが、おまえに理由は示せるのか?
何度か述べているが麻雀の本質は順位を争う競技だ。
1局単位で振った上がったと一喜一憂するのは南と744だけだと思っていたが君もか?

>連荘阻止を謳ってるが被連荘時の次局期待値ぐらい分かって言ってるのか?
>>253北家の立場でベタ降りする君こそ分かって言ってるのか?
ベタ降りした瞬間に指くわえて被連荘決定的だ。解るか?
それとも何か?1局単位で自分の放銃さえ避けられたら「成功」だと思っているのか?
放銃覚悟で勝負に行かなければならん時もあるんよ。
荒っぽく言えば配牌イーシャンテンでダブリーにベタ降りしてたら麻雀にならんっつーの。解るか?
こんな麻雀の基本中の基本をいちいち説明してやらないと解っていないほどの初心者だったのか?
いい加減疲れるしスレ違いだし、もういいか?まだやるか?

404 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/13(水) 05:22:01 ID:???
>>402
>まともな完先派の存在性は否定できないわけだから、

俺は今まで主張してきた通り真っ向からその存在性を否定するよ。
そもそも完先など「まとも」な奴が打つはずがない。
なぜならば一翻縛りを間違って解釈した「まともではない」ルールが完先だからだ。解るか?
技術の差が勝敗の結果に反映されにくい完先をわざわざ打つ奴に巧い奴など存在するはずもない。
このスレでまともな完先派が今の今まで来ていないだろ?
それが何よりの証拠だ。解るか?

405 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/13(水) 06:05:53 ID:???
>>400@通アリ
>見えないから良くわからんが、

あのな、>>377で君は
>>南
>別に麻雀語ったっていいよ。
と書いているが「麻雀語る」とは俺以外に使っていない言葉だぞ。
透明にしていないのに透明にしている風を装う理由は何だい?
マジで俺を透明にしてくれても今更全然構わんよ。
どうせ俺との議論を避けるんやろうからね。
雀歴10年以上の君より雀歴浅い初心者Ariaのほうが現時点でも全然レベル上だしね。

406 :いしきふめい:2006/12/13(水) 06:17:55 ID:???
逆に考えてみた
麻雀とは一局ごとに、点棒という名の現金をやりとりしている
だがそれだけだと同じ3万点持ちなら順位に関係なく収支が同じ
なので最終勝利者であるトップが順位ウマやオカで優遇される
これが結果的に、彼我の点差を意識した戦いを生み出す
ウマ、オカのあるルールは進化と言えなくもない

では、なぜ一局清算の祝儀が一般化したか?
それはギャンブルとしての進化、というよりインフレ化
表のレートがピン止まりで規制される以上
レートアップの代替手段として雀荘で採用されていったのでは

大事なのは、それらのルールを現に好む人間がいることだ
ルールが変われば勝負のウェイトも変わる、否定はできない
ただ自分が打ちたいか、打って勝てるかだ

407 :アリアリ派657:2006/12/13(水) 06:41:07 ID:FE38ZWCd
ってかまともな完先派がいる可能性はあるけど
少なくともこのスレに一人もいない時点でまともなのは少ないと言えるよな
確率的に
ここは816に同意だわ

408 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/13(水) 10:30:51 ID:???
>>406
>では、なぜ一局清算の祝儀が一般化したか?
おそらく南のような下手糞でも運さえあればトータル収支をプラスにできるかも?
というギャンブル性をもって客寄せのためだと思うんよね。
全半荘ラス引いても祝儀分でチャラとかあり得たらなおさら南にとって都合良くねーか?

>>407
では「まともな完先派」を定義してみようか。
う〜ん・・・難しいぞ。
もし万が一まともな完先派を定義できても俺は否定してしまうだろうが。

409 :いしきふめい:2006/12/13(水) 17:52:26 ID:???
他スレでこんな意見がありました
「ギャンブルに素人をハメるには一度大勝ちさせてあげるといい」
つまり一見手の届く所に赤いニンジンをぶら下げておく
それが手に入った瞬間は幸せになれるが、当然周りも祝儀入りであがる
だから最終的には素人が負けるようになっている

と思ったが、竹の雑誌に連載してた麻雀漫画「天と地」で
赤牌が導入されはじめた頃の話があった
強い人でも打ち筋によっては赤牌と相性が悪いと言う事らしい
結局は環境に適応したものが生き残るのは自然界でも同じだが

410 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/13(水) 18:29:01 ID:???
カモは太らせてから喰え、か。

赤有りだと相手の打点が絞りにくくなるんだよなあ・・・

411 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/13(水) 19:19:18 ID:???
>>403
繰り返して
『本質である順位を争うにあたって、「順位期待値が得点と線形に関係することを理由として」東1は局打ちしている。』
と主張しているにもかかわらず、おまえが何も理解しようとしていない(もしくはできない)から長文になってしまっているんだがな。
じゃあ言うよ、そこを説明しろと。

>>408
定義ねえ…。目の前に存在しないものは、つかみにくいなw

412 :お狗様:2006/12/13(水) 19:38:39 ID:???
>>384
完先はセットだけ。
25000ー30000返し
ウマ10ー20の、1人浮きはウマ総取り
飛びが東一局▲30東場▲20南場▲10
ダブロン有り、飛びはダブルもトリプルも飛びが付く
祝儀は一発が1000円
役満は2000円×3 赤無し。テンピン

手なりリーチも否定はしないよ。
色んな場面で色んな手を使うから

>>386
雀鬼会でサングラスしたら流石に情報は減るかもな・

ギャンブルが悪いんじゃないんだよ。
不正(イカサマ)が悪いんだよ。
競馬だってギャンブルだけど市民権を得てるだろ。
麻雀は一般人には小口のギャンブルとして浸透してるんだよ否定したり、拒否しても仕方ない。
ギャンブルのままでいいから不正をなくせばいいんだ。
そこの所を競技プロ連中は勘違いしてる。マナーとルールで不正を排除していけばイメージは変わると思う。


413 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/13(水) 20:13:23 ID:???
>Aria
どんな屁理屈こねようが東1を局打ちしてるという一言で片づけられるほど麻雀は浅くねーんだよ。
まず、親ならばどうするんだ?子なら?
何考えて麻雀打っとんねん?見損なったぞ。
局打ちするなら麻雀を二度と語るな。お前は南と同類か?

414 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/13(水) 21:40:55 ID:???
>>412
ギャンブルであるからイカサマの発生が多くなると思うんだが。勘違いかな?
イメージの問題でいうと、麻雀漫画がギャンブル麻雀とヤクザを絡めて書いたりとかする影響もあると思う。

>>413
ついに「麻雀は浅くねーんだよ」とか逃げの言葉しか発せられなくなったのか?w
局打ちしていると言ったら語弊があったのかな、それが悪いならその点については謝るよ。
親ならば連荘を狙い、子ならばできればそれを阻止したいと答えてほしいんだろ。
それぐらい分かってるよ。その通りだがそれは手段、方法であって目的じゃない。
おれは基本的に凸流であるから期待順位に基づいて打ってるよ。

415 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/14(木) 06:36:19 ID:???
>>414
>ついに「麻雀は浅くねーんだよ」とか逃げの言葉しか発せられなくなったのか?w

なぜ逃げの言葉だ?誰が聞いても納得できるように説明しろ。
たびたび「わからねーw」みたいな逃げの言葉を発するお前ごとき初心者相手に俺が逃げるとでも?
いつまでも大人をからかってんじゃねーぞ。
まあ、スレ違いだしお前は憎めないし許したるからもういいよw
その代わりこれだけ答えろ。
東1こんな配牌をもらった南家ならどう心構える?北家なら?
一一二五六3445DF西白 ドラD
その場合親の第1打がa.東なら?b.三なら?c.西なら?
何を切る?とは聞いていないからね。
それら心構えをどう南のように「局打ち」と表現する?

416 :お狗様:2006/12/14(木) 08:39:18 ID:???
>>414
いいや…勘違いばかりとは言えないが…
スポーツだってドーピング(不正)や、八百長(不正)etc あるだろ?
それを、考えないから在りません。とは言わない。無くす努力を怠らない。
麻雀の競技プロだけが、我々に過ちは無いと思い込みたがってるのが間違い。
巷の雀荘で不正やトラブルが起こらないようなルールとマナーを開発していくのが競技人口の拡大にも繋がるし、プロの務めだろ。
アマチュアのお手本になるべきだからね

417 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/14(木) 09:06:52 ID:???
>>415
おれが納得できる説明を求めたのに答えずこちらには誰が聞いても納得できるように説明しろと。よく言えたもんだな。これがそのまま答えだよ。何言ってるか分かるか?

それにおれが「わからねーw」とか発していたのは主に何切るの難しい部分についてであって、それは初心者であることに自覚的だからだが。それらについてはレス読んできちんと吸収しようとはしてるぜ。それが意味のある好意でありすばらしいとまでは主張しないが。

許してもらわなくて結構だから、まともに議論してみろよ。実際に打ったら多分負けるだろうがwどんな学力テストでも君に負ける気はしないねw関係ないがw


>>416
イカサマに対する考え方の基本として、おれは「イカサマをする奴がいるから防ぐ」のではなく「イカサマをだれもしていないと安心しているために防ぐ」ものだと思ってる。
「巷の雀荘で」以外の部分についていうと、ネット麻雀はだいぶそれを実現してるといえるね。多重とかやってるどうしようもない奴はいつまでもいるけれど。

418 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/14(木) 09:15:37 ID:???
>>417に補足。今こそ、完先とアリアリが戦い続ける無間地獄の553、最初の2行を撤回するよ。

419 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/14(木) 10:09:33 ID:???
>>417 :Aria
>おれが納得できる説明を求めたのに答えずこちらには誰が聞いても納得できるように説明しろと。よく言えたもんだな。これがそのまま答えだよ。何言ってるか分かるか?
分からんな。「東1を局打ちするな」と説明しているだろ。
何がどう納得できない?いい加減にしろ。

>どんな学力テストでも君に負ける気はしないねw関係ないがw
まず、君は現役の理数系高校生だろ。俺は文系の大卒だ。
現時点このスレで学力勝った負けたとアホか?
以前お前にしょーもない揚げ足取られたんで返すが・・・
>×それが意味のある好意でありすばらしいとまでは主張しないが。
○行為だろ?
こういう変換ミスを指摘し学力云々をからかうようなことをするな。

420 :焼き鳥名無しさん:2006/12/14(木) 11:14:20 ID:???
多牌で問題出すよーな奴に他人のミス指摘する資格無し

421 :焼き鳥名無しさん:2006/12/14(木) 11:18:32 ID:???
>>418
ずいぶん時間が掛かったなw

422 :いしきふめい:2006/12/14(木) 11:25:58 ID:???
学歴で勝負に勝てれば世話はない

東1局で大差がつけば後々の展開に響く
局打ちにそのリスクはない

表でのイカサマはできるだけ防ぐべき
灘、荒の2人が大会の決勝でコンビ打ち疑惑のため
大騒ぎになったこともあるようだ

423 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/14(木) 12:06:16 ID:???
>>409@いしきふめい
>強い人でも打ち筋によっては赤牌と相性が悪いと言う事らしい
スレ違いで恐縮だが、これ詳しく聞かせてくれない?

424 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/14(木) 12:06:38 ID:???
イカサマはやってるという段階ですでに論外だからな。
リターンに全然あわないくらいのリスク背負わせないと無くならないだろうな。
それでもゼロにはならんだろうが。
個人的には先ツモや盲牌も勘弁してもらいたい。
他人の1牌を知ることがどれだけアドバンテージになるか。

>>418
これかw

553 名前: Aria 2006/10/15(日) 18:47:22 ID:???
>>528
いくら816が馬鹿でも南と同等に扱っては失礼だぞ

>まともに議論してみろよ
無理無理。出来るなら、あるいは出来てるならここまで多数の人間から否定されたり、
それを通り越して呆れられたりしない。
一番の問題がここにあることにどうせ気づかないんだろうし。

425 :いしきふめい:2006/12/14(木) 12:33:58 ID:???
>>423
荒さん原作の「天と地」の赤牌の話ね
守備重視の打ち手である敏さんは
普段から勝ち、勝ち、小負け、勝ちのパターン
どんな不調の日も負けが小さい、安定して強い打ち手だった
ある日、主人公が知り合いの常連たちに相談を持ちかけられる
常連たち
「敏さんがいるせいで勝ち分をほとんど持って行かれる
来ないようにお前から言ってくれ」
主人公
「麻雀打ちとして、強いから来るな、とは口が裂けても言えない
しかし敏さんの麻雀を崩す方法はある」
少したって店に赤牌が導入されると、あがり回数の少ない敏さんは
自分のスタイルで思うように勝てなくり、やがては去った
その店への赤牌導入は主人公の差し金だったというわけ

426 :392:2006/12/14(木) 13:45:59 ID:ZyyGIwWg
なんか 話がイカサマの事とかなってるけど
不正自体、昔の手積みに比べたら、全然マシてかほとんどみかけないでしょ。
特に、4麻のピンぐらいまでなら、安心して遊べると思うよ。
そりゃ、全自でも出来ないこたあないし、故意のコシや三味も不正ていや
不正なんだけど。
基本的には、ハウスルールに従って、一般的なマナー守ってりゃ
遊ぶ分は何の問題もないと思うけどね。

>>417
関係ないのわかってて、わざといってんだろけど、
学力うんぬんは、言葉にださない方がいいね。
麻雀のスレだし、麻雀と関係ないだろ。
君が理数系得意なら、君の麻雀に存分に活かせばいいんじゃないか。

>>418
オレも>>421と同意見w

>>424
先ツモや盲パイの件は、なかなか難しいよな。
変な話で、ある店なんかは、スピードアップのため先ツモ励行してるみたいだ。
なんのこっちゃ て感じだが。
雀力の向上とともに、マナーの向上にも努めてもらいたいもんだね。

427 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/14(木) 16:02:57 ID:JvE/o24/
麻雀の賭博性の問題は価値判断が入るから深入りはしないが…
素点合計でなく、トップ数でタイトル(→段位→競技団体内での席次・覇権)を争う競技麻雀は
フリー雀荘より賭博性が低いとも断じがたいのでは?
本題=和り資格 だが
吟味・ドラ・即・裏・祝儀などの要素によって
一概に優劣は言いがたい。
しかし、局でなく半荘が目的 なら
一翻を要しないルールの方が一貫する と
余は主張してきたが
その点はいかがか?

>>412
即チップ10000点、裏チップなしですか…
ウマ・ドボンはかなり賭博的な感じですね…


428 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/14(木) 17:10:35 ID:???
>>425サンクス。
ようするに赤牌は運の要素を増やす以外の何物でもないよな。

429 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/14(木) 18:32:51 ID:???
>>419
東1は得点期待値に基づいて打つことがそのまま順位取りにつながることは凸本読めば分かる。
この結果を否定するには理由を崩すことが必要。分かるか?

学力テストの件にいちいち反応するような余裕があったらそろそろ上への反論を書いてくれよ。
さすが文系。漢字得意だね。しかしあの変換ミスをハンドライティングでおれがやるとは思わないでね。

>>424
先ヅモ∈イカサマでしょ。三味線もいやな思い出がいくつかあるなあ。
まあわざとですごめんなさいw
先ヅモ励行とか店主は死ぬべきだな

430 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/14(木) 18:39:57 ID:???
>>427
素点なんてのはほとんど変わらないものに優劣をつけるための手段に過ぎん。
中国麻雀の大会では順位点の合計で順位をつけ、それが同じだった者の間は素点評価だが、これは本来は試行回数を増やすことによるべきところを、ギャンブル性の高い指標によって早く結果を出そうとしてるだけだぞ?
素点獲得能力のみを実力とすならそりゃあ当然素点のみで争えばいいが、トップのみを勝ちとする場合の方が君の苦手な状況判断は圧倒的にシビアだ。ブー打ってるなら分かるな?

>しかし、局でなく半荘が目的 なら
>一翻を要しないルールの方が一貫する
これだけじゃだれも賛成していないのだから根拠を出せよ。

431 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/14(木) 18:40:57 ID:???
さすが文系、って書いたけど、文章の読解力はゼロか。大学では何をやってたんだろう。

432 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/14(木) 18:50:08 ID:???
>>429
大分皮肉が利いて来たなw
向こうは他人からのせっかくのお情けにも気づいてないんだろうが。

>先ヅモ∈イカサマでしょ。三味線もいやな思い出がいくつかあるなあ。
>まあわざとですごめんなさいw
>先ヅモ励行とか店主は死ぬべきだな
これはオレへのレスじゃないよな?
その通りだとは思うが。

>>426
先ヅモ励行とか確かにルール説明聞いた段階で帰りそうだ。
店側としては卓の回転率最優先にしたいんだろうが、
こんなとこ二度と行く気にはならんだろうなあ。

433 :392:2006/12/14(木) 19:28:30 ID:ZyyGIwWg
>>432
先ヅモ励行の店は、オレも聞いただけで
いったことはないし、行く気もしないけどね。
大体てかほとんどの店は、先ヅモ禁止だし。当たり前か。
でも、まだまだ3麻の店とかなら平気でする人いるけどね。

Aria君のレスは、オレへのレスでしょ。
三味を始め、コシなんかでも、こした牌で平気であがる人もまだまだいるね。

434 :いしきふめい:2006/12/14(木) 19:30:31 ID:???
先ヅモ奨励なんて時代に逆行するような店があるのか
博打打ちとしては勝負が早いほうがいいんだろう
周りだけでなく自分も先ヅモできるならある意味平等
それを呑める人だけが集まるわけだ

435 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/14(木) 19:56:52 ID:???
>>432-434
その通り、>>424じゃなくて>>426ですごめんなさい。
腰については故意でなければしょうがないような気はします。まあ自分にノータイム打ちを課しているので腰を使うこと自体はほとんどないですが。

「先ヅモしたときにポンが入った場合、手牌のどれを戻してもよい」という訳の分からんルールも聞いたことがあります。もう麻雀じゃないですねw

436 :392:2006/12/14(木) 20:16:24 ID:ZyyGIwWg
>>435
腰自体しょうがないのはわかるんだけど、腰使った牌であがるのは
どうかと思うんだけどね。
普通は、こした牌やその色ではあがらないんじゃないかな。
あ この場合のあがるは、出あがりね。

手牌のどれを戻してもよい にはびっくりだねw
仲間内の特別ルールかな。

後さ、南君の主張がよくわからんが、奴は結局何が言いたいのかね?
君がわかるなら教えてくれんか?

437 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/14(木) 21:00:26 ID:???
>>429
>東1は得点期待値に基づいて打つことがそのまま順位取りにつながることは凸本読めば分かる。

お前はたびたび凸本を出すが、それって何?
ググレカスとか言わないでね。
とりあえず凸本には大体東場の間は局打ちでよいと書いてあるようだね?
で、俺はその理由を崩したらしたらいいのだね?
まずは本当にそんな馬鹿なことが書いてあるかソースを出してくれない?
俺は東1からもう半荘が始まっていると考えている。当たり前だが。
当然東場だからと局打ち思想など微塵もない。
>>415に書いたように東1から最終的にトップをとるため、状況に応じた打牌をするべきと考えている。
それらはどんな理由があろうとも局打ちでは決してないね。俺は。
まあとりあえずソースを待つよ。

438 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/14(木) 21:21:46 ID:???
>>431
>さすが文系、って書いたけど、文章の読解力はゼロか。大学では何をやってたんだろう。

大学ではゼミで財政学を学び、インターゼミナール大会(正式名称失念)通称インゼミに参加したよ。
中曽根内閣時(だったかな?)大型間接税(当時売上税と呼ばれていたが現在の消費税ね)導入の是非をインゼミで議論したよ。
一般教養第二外国語はフランス語を履修したが代返と試験前ノートコピーなどで要領かまして単位ゲット。
ようするにバイトに明け暮れる不良学生だったよ正直。
ちなみに哲学は出席取らないのに真面目に講義出てたぞ。
って、こんなもんでいい?まだ聞きたい?

439 :いしきふめい:2006/12/14(木) 21:26:12 ID:???
>得点期待値に基づいて押し引きを決める
牌に心はないし、各自の持ち点、あがり役の高さも
牌にとって知った事ではない
あがれる手はあがれるし、通る牌は通る、捕まる牌は捕まる
状況判断も大事だが得点に目が眩むと本質を見誤る

440 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/14(木) 22:00:12 ID:???
>>436
一時期見せ牌についてどうしようかという話になり、「見せた牌の現物でしか出和了りできない」というルールでしばらくやってたことがある。あれ無理w

>>437
ぐぐったURLのせといたよ。本屋では麻雀ではなく新書のコーナーにあるから、777円ぐらいケチってないで買いな。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-28,GGLJ:ja&q=4%2d06%2d149765%2d0
72〜77ページの「点数状況から平均順位とトップ率を計算する」「平均順位の予測理論」「トップ率の予測理論」「点数状況判断理論の意義とデータ補足」のあたりだ。最重要部分だけをない国語力で要約しておくと、
・通常の状態で東1局の自分の期待順位は2.5位である
・自分が3人の他家をちょうどX点ずつ上回っている時の順位上昇分を3J(X)とする
・3人の他家をそれぞれX、Y、Z点上回っている時の順位上昇分はJ(X)+J(Y)+J(Z)である
・上記はシミュレーション結果によって、点差があまりにも大きいとき以外はほぼ正しい(誤差が順位にして0.025位未満程度)ことが確かめられている

>>438
出席取らないのに真面目に講義出てたってどういうこと?

441 :焼き鳥名無しさん:2006/12/14(木) 22:42:30 ID:3UpWkRBU
URLて何の意味でつか?

442 :392:2006/12/14(木) 23:03:47 ID:ZyyGIwWg
>>440
>「見せた牌の現物でしか出和了りできない」というルール
?見せ牌は、現物のみ出アガリ出来ないてこと?


443 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/14(木) 23:10:53 ID:???
逆なんじゃないの?
牌を見せてしまったペナルティーとして、その牌でしか出あがるなというw

444 :392:2006/12/14(木) 23:24:42 ID:ZyyGIwWg
>>443
文面通りとっていいわけねw
だからAria君は無理ていってんのか。

445 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/15(金) 03:16:41 ID:???
>>440
>・通常の状態で東1局の自分の期待順位は2.5位である
え?そんなの本を読まんと解らんことだったのかい?
つーことで
>777円ぐらいケチってないで買いな。
現時点ではその凸本とやらに何の価値も見いだせない。
777円出すならセオリーや戦術の本勝って読み漁ったほうがいいぞ?

>・自分が3人の他家をちょうどX点ずつ上回っている時の順位上昇分を3J(X)とする
すまん。このJって何?
俺は文系だが実は理系のほうが肌に合っていると言えるかも。
答えが一つしかないんでね。
このスレも答えは一つしかないから何切るスレより好きなんよ。

続く…。

446 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/15(金) 03:18:46 ID:???
>>440
>>438
>出席取らないのに真面目に講義出てたってどういうこと?

俺の母校はクラス単位必須科目の語学とゼミ以外はたまにしか出席取らんかったのよ。今は知らんし他大学も知らんが。
で、哲学は面白かったと言うかヘンコな俺を引き付ける魅力が当時有ったんよ。
ちなみに君の得意そうな電算機情報処理も履修したが1回も講義出ず唯一単位落としたよ。
でな、大学4年間の講義で学んだことよりバイトで学んだことのほうが社会に出てから遥かに役に立ってることは事実だよ。
つまり学力は無いより有ったほうがいいのは当たり前だが、社会に出てからは実はそんなに役に立たんよ。
まあ文系不良学生だった俺の言うことは参考程度にしといてくれ。

447 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/15(金) 03:26:35 ID:???
>>445訂正。
変換ミスをいちいち訂正するのは2chでは野暮だが、つまらん揚げ足取られるのが嫌なんで・・・。
× 777円出すならセオリーや戦術の本勝って読み漁ったほうがいいぞ?
〇 777円出すならセオリーや戦術の本買って読み漁ったほうがいいぞ?

448 :焼き鳥名無しさん:2006/12/15(金) 04:40:40 ID:EENKxAQo
カンサキとアリアリではゲームが違う。
従って必要な技術は違うから、どっちの方が実力が必要か、なんてのはナンセンス。
後付けナシとアリアリはむしろ仲間。

カンサキは読みで手が見えるし、手が見えない捨牌は安い手しかない。従って迷彩が生きる。将棋のような読みが醍醐味。

アリアリは自由な鳴きと、手役が複合しやすいこと(ピンフ三色とか。カンサキじゃタンピンにもハードルがある)によって幅広い選択肢から要領のいい行動を導き出すのが醍醐味。



449 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/15(金) 04:59:03 ID:???
>>445続き。
さて、今頃解ったが君が今まで理系数値的なことをダラダラ書いていたのは凸本を引用していただけだったんだね。
もう一度確認するが凸本とやらに書いてある『大体東場の間は局打ちでよい』という理由を崩したらいいのだね?

>>429
>学力テストの件にいちいち反応するような余裕があったらそろそろ上への反論を書いてくれよ。
心配しなくてもじっくり時間をかけて真綿を締め上げるように反論してあげるよ。
俺は
>だからもうお前の考えが正解でいいよ。
>俺が間違ってた。これで勘弁して。
みたいなことを言って逃げる誰かさんのようなヘタレではないんでね。
先に言っておくが、逆に君が
>だからもうお前の考えが正解でいいよ。
>俺が間違ってた。これで勘弁して。
と言って逃げなくてもいいよ。
君はまだ初心者であり、それをちゃんと自覚している憎めない高校生だからだ。

450 :いしきふめい:2006/12/15(金) 05:34:52 ID:???
凸って喰いタン無し赤無しのローカルルールである
第1東風荘に引き篭もってそこのデータで本を出した奴ね
リアルではへっぽこで「半荘1000回打たないと実力が出ない」
とのたまう基地外人であるとかないとか
一応「余」とは言ってないようですが
「科学する麻雀」どころか「科学する東風荘」との評価も
個人的には「科学する第1東風荘」と言うべき
第2、第3東風荘は全然別ルール
麻雀で最も大事な押し引きが一般とズレてしまう
馬鹿にしていた麻雀プロたちと雑誌の企画でリアル対局したが負け
プロから見た彼の打ち筋への評価は「ただの下手糞ですよ」

その本を読んだことはないが読む気にもさせない噂しか聞かない
私の凸に対する見方はこんなものだが間違ってないだろうか

451 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/15(金) 05:44:40 ID:???
>>449続き。
まず、『大体東場の間は局打ちでよい』を崩すぞ。
そんな考えだから君は>>253北家の立場でベタ降りし、挙げ句の果てに『降りが成功』などと発言するのだろう。
たしかに局打ちならば放銃さえ避けることができたら良しなんだろうけどね。
だがな、東1配牌イーシャンテンでベタ降りし親にダブリーの最低2000オールを無条件でツモられることの意味解るかい?
結果としてツモられなかったにしてもノーテン罰符を払って被連荘だ。
しかもベタ降りだろ。東1の第1打からのベタ降りだろ。
局打ちだとそれでいいのだろうが半荘単位で考えないとトップなど取れるわけがないというのが俺の凸本に対するまずは反論だ。
とりあえず君からの確認事項への返信と反論を待つよ。

452 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/15(金) 06:02:02 ID:???
>>451追記。
しかも現物が二枚あるだけでベタ降りしても放銃だけは必ず避けられるという保証などない。

>>450
しかし君は麻雀に熱いし物知りだな。
ますますネット麻雀しか打ったことのない初心者とは思えないのだが。

453 :いしきふめい:2006/12/15(金) 07:06:42 ID:???
>>450に書いたことなど偏見、私が熱くて物知りなど誤解です
麻雀はネット麻雀ですが、私が対人麻雀ゲームを始めたのは
原作の漫画も知らずにはじめたゲーセンの「兎」が原点
はじめは数ヶ月他人が打つのを見るだけに徹し
それから少しずつ自分でもやりはじめた
負ければ終了、初心者という言い訳は無意味だった

とつげき東北という名前を略して凸と呼ぶ
検索すれば一発で彼のhPが見つかる
プロフィールのページにちゃっかりこう書いてあるんだが
>2003年、月刊プロ麻雀誌上でプロと対局。負け(ノ_・、)。
彼は第1東風荘では良い成績を残しているし
様々なソフトも開発しているので有能な人間
・・のはずなんだが、彼の考え方は何かが違う気がする

454 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/15(金) 07:07:38 ID:???
>>442-444
文面どおりです。w

>>445
>2.5位
実力が違えば当然これは異なった値であるが、それを一律2.5位と固定したということ。
>777円
ほとんどの本はもっと高いんでね。

さすがにJって何はワロタwww
ただの関数名。

>>446
あ、「大学側が」出席を取らないってことね。「出席を取らずに講義を聞いた」って意味かと。スマソ

>>447
気付かんかったw

>>451
>意味
グラフを読みとると0.16位の悪化に相当するということだ。

>>452
その点の指摘ならおれが言ってることが崩れる可能性はいくらでもあるんだが、「納得できる」パラメータを式>>396に設定することによって反論しろといってある。さすがに文系でもね、確率と期待値ぐらいは分かってると踏んでるんだよ。

455 :Aria@mobile ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/15(金) 07:57:27 ID:???
>>450
凸がうまいかどうかは超ランで勝ち組になってから語れ、だそうだ。つまり俺にはその資格はなく、また俺はそれに対して自覚的だ

試合数についてだが実力差によってそれを示すのに必要な数は変わる。1000試合というのはある人の実力RがみかけRと100離れない確率が95%を越えるための数。

ルールの問題は本の中でも多少触れられているが、食いタンドラNヘの警戒と赤による他家の見積もり点の増加が必要。また祝儀麻雀ならほぼチップを追うだけ

ここで話題にしているのは理論部分で、ルールによる差はほとんどないことが示されている(シミュレーションだけでだが)。

456 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/15(金) 08:37:26 ID:???
>>454
>>意味
>グラフを読みとると0.16位の悪化に相当するということだ。
それは東1が終わった時点でのみの意見だろ。
1局単位ではなく半荘単位で物事を考えろよ。
君はますます南と同系列の人間に思われるぞ?

>「納得できる」パラメータを式>>396に設定することによって反論しろといってある。
そのパラメーターかバラクーダーだか知らんが式ってのは凸本によるものだな?
だとしたらお前にとってはバイブルだろうが、いしきふめいも言ってるように我々にとって全く不要な物。
何を屁理屈垂れようが東場を局打ちする凸本を真に受け、そこに書いてある無意味な式を盾に君は麻雀の本質をはぐらかそうとしているだけ。

457 :いしきふめい:2006/12/15(金) 09:03:48 ID:???
東風荘で超ラン級になっておけば私でも反論できたんだが
そこまで行けなかったから仕方ない
まあ第1東風荘だけなら凸流でもいいが
彼の提唱する打ち方は平均確率の中だけでしか勝てないよ
「裏筋とただの無筋の危険度は変わらない」は納得できるが

458 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/15(金) 10:41:20 ID:???
>>450
ようは、だらだらと数値や数式並べて屁理屈垂れても実戦中には全く無意味だろ。
だらだらと数値や数式並べて『大体東場の間は局打ちでよい』を正当化しても無駄。
1局単位で麻雀語るな。

459 :焼き鳥名無しさん:2006/12/15(金) 10:42:51 ID:???
>>449
誰かさんじゃないから一々ミスタイプの揚げ足なんて取らないが
>真綿を締め上げるように反論してあげる
に噴いたw
真綿締めてどーすんだ?あ?
基地外人がもう一人w

460 :アリアリ派657:2006/12/15(金) 12:13:45 ID:???
凸は嫌いだが言ってる事は否定出来ない
実際あれだけの事をしたんだからしてない人が否定しても無駄

461 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/15(金) 14:28:02 ID:???
>>454
>さすがにJって何はワロタwww
>ただの関数名。

Jを尋ねたことがそんなにおかしいか?
関数名って数値は何?
3J(X)って3×J×(X)ってことか?
正直解らんぞ。解らんのは俺だけか?そんなにおかしいか?
解ったら「大体東場は局打ちでよい」という理由を納得できるんか?

462 :焼き鳥名無しさん:2006/12/15(金) 16:06:36 ID:???
“順位上昇分”を関数化したからJ文字を当てたってだけのコトだろ?
そんなことも分からない自称大卒社会人て…

ついでにお前がホントに理解して話に参加してるのか確かめたいんで“局打ち”の定義を書いてみてくれ
ココで始めて覚えた単語を調子こいて使いたがる奴が若干一名居たもんでなw

463 :焼き鳥名無しさん:2006/12/15(金) 16:07:52 ID:???
↑は816に対してだから、他のコテは答えないでな

464 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/15(金) 18:52:54 ID:???
>ココで始めて覚えた単語を調子こいて使いたがる奴が若干一名
いたなあ、そういうのが。
精神年齢は間違いなくガキだ。

ところで、あれからそれなりにハンゲ打ってみた。
相変わらず手出しツモ切りが良く見えないが。
麻雀マネーってのがそれなりに貯まってきたけどなんかに使えるんだろうか?

465 :焼き鳥名無しさん:2006/12/15(金) 19:59:17 ID:???
今頃必死で検索してるんじゃね?誰かさんw



466 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/15(金) 21:07:55 ID:???
>>455補足
今凸のサイト見てきたけど、1000試合ってのは東風のR変動システムのせいもある。R変動値が大きいから、1000試合以上キャラでないとみかけのRは全く意味がない、とのことだ。

>>456
東1はまだ終わってないけど、1人がこの時点で8000点抜けることは「半荘終了時までに」その程度のビハインドになって跳ね返ってくるということなんだが。いい加減理解しろよ。
逆に言えば、ツモられたところで同着3位(席順4位)のまま半荘終了になるわけじゃないんだよ。東1の結果だけに惑わされてるのはおまえの方だろうが。それともあれか? そのせいで起家「流れに乗る」とでも?

凸本に、こんな算数レベルの式はいちいち書いてなかったように思う。理論を理解したい者には、これぐらいの知識は当然ながら前提として求められている。


>>457
平均確率の中だけ、ってなんですか?


>>458
当然、使えないだけでなく分かりもしない奴には無意味だよな。
また、「正当化」の理由を論理的に崩せないおまえがいるわけだが。

>>461
>>462

467 :いしきふめい:2006/12/15(金) 22:13:14 ID:???
確率は変動する
平均値を出したところで目安にしかならん
それに囚われてるとある勝率以上を目指すには足かせになる
つまり全部勝つ、とまでは言わないが
勝てるだけ勝ちに行くということ
麻雀の確率はあくまで目安、道具に過ぎない
人間が道具を使うのであって逆ではない

468 :焼き鳥名無しさん:2006/12/16(土) 02:43:26 ID:???
>>462に答えられないので今晩は816はお休みの模様
馬鹿の分際で調子に乗ってデカい口叩くからそーゆー目にあうw

469 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/16(土) 06:11:04 ID:???
>>466
>逆に言えば、ツモられたところで同着3位(席順4位)のまま半荘終了になるわけじゃないんだよ。
何を当たり前のこと偉そうに言ってんの?
さすがに君でも算数レベルの式を駆使したらその式通りにトップ取れるとは思ってないはず。
初心者故に何切るを解らん奴が順位に対する期待値を計算できたところで全く意味なし。
だから凸本読むならセオリーや戦術の本を読めと言っている。

>東1は得点期待値に基づいて打つことがそのまま順位取りにつながることは凸本読めば分かる。
これが間違ってることに気付いてもらうために>>415を出したのだが。
つーか、>>415ってスタイルの問題なのか?
君は当然東1なんで席順や親の動向関係なく得点期待値に基づいて打牌するだけなんやろ?
俺は違うのだがそれはスタイルの違いなのか?
その違いが「ベタ降り成功」という表現なのか?

470 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/16(土) 06:35:27 ID:???
>>467
>麻雀の確率はあくまで目安、道具に過ぎない
これ、基本同意。
全ての打牌にはトップを取るため(半荘単位)の理由があるべき。
その理由がオカルトであってはならない。
流れとかツモの伸び方とかはオカルトとの境界線かな?
孤立牌にくっついたターツのほうを温存する考えもオカルトとは言えないと考える。
で、打牌理由付けの目安や道具として確立を考えるものであるべき。
まさかのラス牌引くことなど麻雀では当たり前のように起きるんでね。

471 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/16(土) 08:02:22 ID:???
>Aria
>>469を書きながら凸本通り東場を局打ちすることがあながち間違いとは言えないような気がしてきた。
凸本を打牌の理由にするスタイルを否定はできんからだ。
だが、スタイルの問題だが俺のほうが確率的には有利なはず。
>>253北家でベタ降りする凸本のAria。ポンテンで9と東以外ノータイムオール勝負の俺。
どちらが有利か計算して数値出してくれない?

472 :お狗様:2006/12/16(土) 08:10:02 ID:???
>>427
チップは一発と役満だけです。赤も入ってないし裏にも付けてない。
基本的に『行き過ぎない』様にルールを設定してるつもりなんでね。
飛びは厳しくしとかないと、キレたラス目が『ふざけた打牌』をしないようにね。
残り千点で一人ノーテンだと、飛びが3倍になる。
不調だとテンパイすら難しい完先では、結構キツイもんがあるよ。もちろん形式テンパイは認めないから。


473 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/16(土) 08:57:37 ID:???
>>472
それ、運だけのギャンブルやんけ。
どこにどう技術が必要なん?

474 :焼き鳥名無しさん:2006/12/16(土) 10:12:10 ID:???
厨房
局打ちの定義はどうした?

475 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/16(土) 14:13:32 ID:SqT4hWUv
>>472
ギャンブルとしては高度かもしれませんが…
即やドボンを狙っても早和りで逃げられればそれまでなので
狙いの絞りにくい麻雀ですね…
先ヅモ・コシ牌ですが
まず、先ヅモは論外です。
コシ牌ですが
完先では「出て和れない牌は引いても和れない」ので
コシや誤ポンの入った色の待ちがあると和れません。
他方、理牌時の見せ牌などは不問の店がほとんどです。


476 :手役好きなアリアリ派:2006/12/16(土) 17:47:26 ID:???
>>459
きっと本人は首で真綿を絞め上げたいんだよ。

>>467
相変わらず深いこと言うね。確率に振りまわされすぎるも問題だしな。
…ってか相変わらず読解力に欠ける人間がいるな?文系とは信じがたい。

477 :焼き鳥名無しさん:2006/12/16(土) 19:05:10 ID:???
試しに「局打ち」で検索掛けてみました
該当する説明は出てきませんでした
故に
結論@:816は見なかったコトにして完全スルー
結論A:816は質問を荒らし・煽りと言い訳して完全スルー
どっちで来るか賭けないか?w

478 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/16(土) 20:57:41 ID:???
@に1票。
しかしなあ、Ariaはまだ若いんだろうが、
確率や期待値のことに関する知識はこのスレ内ではかなり高いはず。
そのAriaに対して良く自分にわかりもしない内容で噛み付けるな。
俺なら恥ずかしくて出来ない。

479 :アリアリ派657:2006/12/16(土) 21:21:34 ID:1ITN+7B9
しかし毎回思うけどデジオカの話になると双方が互いに変な偏見持ってるから
絶対まともな議論にならないんだよな
デジタルも毎回確率通りに打つワケじゃないしオカルトも基本的な確率牌効率はある程度知っているのが前提だし
デジタル=応用の効かない頭でっかち
オカルト=確率無視の漫画主義
みたいなね

480 :761:2006/12/16(土) 22:54:19 ID:???
>>457
無筋の中には跨ぎ筋も入ってるんですよね?
それだと、例えば1順目に八が切ってある場合、六‐九と四‐七の危険度が同じということになりますが、いくらなんでもおかしくないですか?
まぁ七八八から1順目に八を切る人もいないわけではないと思うので一概には言えませんが

481 :761:2006/12/16(土) 22:57:33 ID:???
>>479
完璧にデジタルに打てる人間なんていませんから、極端に言えば麻雀打つ人は全員オカルトなんでしょう
俺もなんか気に入らないから、早めにペンチャンを落としたりとか、結構オカルトなことしますよ

482 :焼き鳥名無しさん:2006/12/17(日) 00:41:52 ID:???
>>477
当初は@だったことにしておいて、更に追求されたらAを持ち出すと見た

483 :焼き鳥名無しさん:2006/12/17(日) 00:42:54 ID:???
んで今頃必死こいて探してる最中だったりするんだよなw

484 :いしきふめい:2006/12/17(日) 01:20:05 ID:???
無筋のなかで早い跨ぎ筋がロン牌になる事は
統計取ってないが比較的少ないと思われる
第1打に(2)切って(1)単騎で待つ変態さんもたまにいるが
現在の麻雀はスピード勝負が主流なので
手の早さを落としてまでこう打つ相手は怖くない、のか?

485 :いしきふめい:2006/12/17(日) 04:26:52 ID:???
完全イーシャンテンを目指すなら普通223から2落としはない
しかしメンツが足りないときはどうか?
手が進んだ時点でのシャボ受けを見切り
目一杯浮き牌を確保してリャンメンターツを求める手もある
そして14受けが最後まで残ればそれが待ち牌になる
場合によれば正着打を打ってこの形もあるということ
単騎もこれもレアケースだとは思うが

486 :お狗様:2006/12/17(日) 07:55:15 ID:???
>>475
難しく考える必要はないね。飛ばない様にトップを狙う…でいいよ。余力があれば1人浮きと即を望む。
相手の手の高さを読んで、押す時は押す。引く時は引く。
安手の早和了を繰り返すといずれ捕まるだけ。


487 :手役好きなアリアリ派:2006/12/17(日) 13:03:22 ID:???
友達と出掛けててな。 or 徹マンしててな。
レスできんかった。

…と言い訳しながら帰ってくるに違いない。

488 :いしきふめい:2006/12/17(日) 13:32:36 ID:???
>472のルールについて実戦の想像をしてみた
赤裏祝儀がないのでツモれらた時のダメージが少ない
フリーのような祝儀合戦にならない
ということは無理にあがりに行く必要が薄いということだ
ツモって2枚、3枚オールの敵を1000点キックする状況もない
また自分がツモりに行ってもチップ分の破壊力は落ちる
以上の理由から普通に点数自体での勝負になり
無茶な全ツッパをする必要性も少なくなる
当然チップ入りのラス確も無い

489 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 13:54:00 ID:???
>>485@いしきふめい
完全イーシャンテンって何?
一二三223888ABF西
配牌がこれなら第1ツモ@→第1打は2だが。
完先は手役を確定形にすると主張している奴は何切るんやろね?

490 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 14:32:04 ID:???
>>486@狗
>余力があれば1人浮きと即を望む。
そんなもん余力が有る無いの問題じゃないやろ?常に望んでいるやろ?
ちなみに即を望むって具体的にどう打てばええんや?
狙い打ちできない完先で具体的にどう1人浮きを狙うんや?
わけわからんこと言うなよ。

>安手の早和了を繰り返すといずれ捕まるだけ。
あのな、全局早上がりできそうな手が入るとでも思っとんのか?
アリアリで言う所の食いタンなど、全局食いタンで上がれる軽い好配牌入れば誰でもトップ取れるやろ。意味解る?

491 :いしきふめい:2006/12/17(日) 14:52:05 ID:???
>完全イーシャンテンって何?
五六223567(33567)
みたいにリャンメン2つ、シャボ受け2つで
どこが入っても純粋リャンメンが残る形
・・と片山まさゆきの「オバカミーコ」に書いてた
この手なら先に(4)引いて打3で
五六22567(334567)
のほうが最終形の完全イーシャンテンかな
どのみち早い巡目で打2の人はこれらの形を逃すわけ

492 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 15:07:41 ID:???
>>491
やはりそうか。
だが>>489で2を切るとそれを「逃す」とは言えないよな?
よって手役絡みなら早い順目で223から2切りなど十分あり得るって。
問題は完先なんよね。
最終的にダマが効くかどうか、すなわち運なんよ。

493 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 15:16:27 ID:???
それとこの形、
五六22567(334567)ならB切って安牌を残すよ。状況にもよるけど。

494 :いしきふめい:2006/12/17(日) 15:49:09 ID:???
>>493
完全イーシャンテンといっても牌効率だけを考えればの意味ね
防御力を考えればメンツ振り替え後、安牌を引いたら入れ替え

>>486
安くて早い手もいいが相手を見ないのは駄目ってことか
自分が鷹になって地上の小動物を狩り続けるのもいいが
油断してるといつか飛竜に遭遇して逆に喰われる

495 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 16:07:54 ID:???
>>494
防御力だけじゃなくて手役絡みもよ。
よって早い順目で223から2切りも十分あり得るのよ。
実際第1打2ならさほど目立たないし1−4待ちが残ったら有利なリーチになり得る。
リーチ宣言牌がBならば入り目を2点に絞り込まれズバズバ勝負に来られる可能性もあるしね。

496 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 16:26:37 ID:???
>>495追記。
状況にもよるが>>489でドラでもない限り2を2枚持つ必要など皆無だしね。
よって早い順目に223から2切りも十分にあり得るんよ。
それより完全イーシャンテンを目指す状況のほうが少ないのでは?
オーラス上がりトップとか絶対連荘条件で子に先制リーチを許した親とか。
まあ少ないとは言えないにしても攻守バランスや手役重視志向において、あまり膨らませないように構えるのが普通だよな。

497 :焼き鳥名無しさん:2006/12/17(日) 16:54:54 ID:???
>>496
なかなかまともな事言ってるな
確かにそうだが完全イーシャンを志向する(というか牌効率優先で打つ)機会はそんなに少なくない
むしろ役絡み等の理由でそう打たない事の方が少ない印象かな
まぁこの辺はプレイスタイルの問題だろうけどね

498 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 17:14:40 ID:???
でね、>>489完先でも第1打は2で問題ないよな。
一二三23888@ABF西
ここから先に1が入れば完先もアリアリも関係ない。
問題はFか西が重なって三色テンパイした場合よ。
完先派はどうするのよ?

499 :いしきふめい:2006/12/17(日) 17:33:38 ID:???
>>498
その手をダマにする理由が見つからんのだが
完先、アリアリとも即リーチ
狙いやすい1が高め、安目でも迷わずあがる

500 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 17:42:30 ID:???
>>499
状況書いてないからダマの理由が見つからないだけだよ。
でね、完先は手役を確定形に作るという主張は無理があるだろ?

501 :いしきふめい:2006/12/17(日) 18:09:28 ID:???
>完先は手役を確定形に作るという主張無理があるだろ?
手役を確定形に持っていくための受け入れを多く受ける
もしくはシャンテンを落とすのも選択肢になり得る
ただし、そんなことは完先に限った話ではないし
最後が確定形になるかは運

502 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 18:52:24 ID:???
>>501
全くその通りで、つまり完先は南のように基本棒テン裏ドラ狙いのリーチ麻雀なんよね。
手役狙っても「運次第」でただのリーチのみ。
リーチ後上がり牌の選択も禁じられている。
こんなルールに技術もヘチマも関係ない。
完先は配牌とツモ次第の運ゲー。
完先は麻雀牌を使用するただのギャンブル。

503 :お狗様:2006/12/17(日) 19:17:52 ID:???
>>489
完先なら、第一打は西切り以外なし。
アリアリでも、そう打つ
最終形は
一二三1223388@AB

もしくは…
一二三12388@ABFG
上がるだけでいいなら
一二三22888@ABFG
てのもアリ

完先が運次第とか言って奴は、同じ配牌同じツモなら誰が打っても最終形が同じになると思ってアホーだけ。

3着と二千点差でもリーのみでラス確上がる奴

状況に応じた手作りしない奴だけよ。
完先は状況設定が厳しいだけのこと。
片上がり禁止だからね。


504 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/17(日) 21:19:36 ID:???
疲れ切って帰ってきて書いて寝たと思ったんだがどっか記憶がおかしかったな…

>>469
おまえにとって当たり前かどうか分からなかったもんだから確認のためな。
理論には当然誤差があるものだから、算数レベルの式通りにトップを取れるわけはない。しかし「誰かの直感」とか「精神論」よりは、頼りがいがあると思ってる。
おれが下手だからといって、議論の際に順位期待値が無意味とはならんだろうが? 期待順位も計算しようとしない奴に言われることはないな。
上達するように応援してくれているようだが、おれには凸本の講座で十分だ。そもそもおまえはまだ読んでないんだろ? セオリーとか戦術をマスターしたなら読むといいよ。

親の動向あたりへの対応は、子とほぼ変えてない。各種仕掛けの期待点を1.5倍にするだけだ。被連荘の支出期待300点ぐらい、も加算するが。
スタイルとはなんだ? 逃げの言葉じゃないよな?

>>471
親の待ち・点数が不明瞭だからわかんないんだよ。この辺は先に考えた上で>>396の式を提示したわけだが、
これに現在見えている牌から算出した親の期待点と平均的な待ち(もしくは待ちと点数ごとの確率)を出さなきゃいけない。
さらに他家の平均的な挙動とかを加える計算が厳密に言えば必要。例えば親が自摸り三暗刻・四暗刻とかだったら放銃する方が
自摸られよりましになることが多いんで攻めが正解だし、逆に平和+1ぐらいあって満貫だったら自摸られ4000オールとなり、
点差的にも降りが正解。
…ってこれぐらいのことはすぐに考えないか普通? ほんとに強いのかよくわかんないぞ? それとも分かっててわざと?

505 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/17(日) 22:11:27 ID:???
>>470
ロジカルな考え方からいうと、基本的にはほとんどの場合優劣が見いだされるはずで、それに従うべきであって、
そうでないときのみ現れるのが「フォーム」とか「スタイル」とか一般に呼ばれているものだと思ってるんだが。
一般に言われる「流れ」を信じることのほかに、明確に分かっていないことに理由を求めるのがオカルトじゃないの?

>>472
そんなルールを設定しないとラス目がキレちゃうの? 麻雀のレベルは知らんが精神的には非常に幼くないか?

>>479
そうだよな。お互いにきちんと立場を表明しないとこういう話はかみ合い得ないな。

>>480
跨ぎ筋については「触れていない」だけ。跨ぎ筋は序盤のなら比較的安全で聴牌間際のなら危険度が高い、
と言われているようだから、そうだとしたら平均化されてるかも。しかし凸信者として擁護しておくならば、
理論が「悪い」のではなくまだ「粗い」だけ。たぶん1月に出る本や、今後の研究には反映されていくだろうと思う。

>>481
「確率的には間違った」打牌を(単純なミスではなく)する時に
「分からないから、とりあえずこう」と考えるのはデジタル
「流れが○○だからこれが正解」と考えるのはオカルト

>>486
「余力」が「余に力」に見えたwww

>>489
完全一向聴ぐらいならだれでも知ってると思うんだが…

>>490
東一局五十二本場とかになりそうw

>>489-503
第1打、おれは西かなあ。狗のいうような形は最終形というより理想形って感じだが、4引いても三色消えないからね。

506 :焼き鳥名無しさん:2006/12/17(日) 23:37:50 ID:???
んで調子こいてる816
>>462の質問はどうした?

507 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/17(日) 23:43:07 ID:???
>Aria
君へのレスはめんどくさいなぁ。
とりあえずこれだけ返すわ。
>ほんとに強いのかよくわかんないぞ?
俺は強くないっつーの。
むしろ弱いほうだと以前書いたよ。

508 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/18(月) 00:53:45 ID:???
>>507
「初心者のおれより」を省略したんだが。

509 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/18(月) 01:02:02 ID:???
>>503
一二三223888@ABF
じゃあ西切った後の第2ツモがFならどうするの?
最終形を三色にしているみたいだが。
ちなみに俺なら何回打っても第1打は2だな。
第2ツモが西でもOKなんでな。

510 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/18(月) 01:13:58 ID:???
>>508
あのな、勝てば「強い」だろ。
実際君と俺が打てば必ず俺が勝つなどと口が裂けても言わんし言ってないし、そんなビックマウスは実は麻雀を全然解っていない奴よ。
ただ、完先を運ゲーと解っていない奴より俺のほうが絶対「巧い」とは言ったよ。
なぜならば、完先は運ゲーを解っていない=麻雀を解っていないからだ。

511 :いしきふめい:2006/12/18(月) 01:17:50 ID:???
ロジカルって論理的という意味なんだが
聞きなれない言葉なんではじめはわからなかった

>「確率的には間違った」打牌を(単純なミスではなく)する時に
>「分からないから、とりあえずこう」と考えるのはデジタル
>「流れが○○だからこれが正解」と考えるのはオカルト
デジタル信者もオカルト信者も、表面的には違うが同じことを言ってる
それはこういう状況になったらこう打つと決めておくことだ
問題はオカルトの場合、論理的に証明できない考え方が混ざる
理論も結果も出せずに「この定義は正しい」と言い張るのは変かも

>「誰かの直感」とか「精神論」
もしかして私のことですか?

512 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/18(月) 06:26:22 ID:???
>>503@狗
>>509の続き。
君は手役を確定形にするのが完先の打ち筋と言ってたよな。
>完先が運次第とか言って奴は、同じ配牌同じツモなら誰が打っても最終形が同じになると思ってアホーだけ。

さて、西切った後
一二三223888@ABF
ツモFでどうするのよ?
2を切れば俺と同じになるんでそれ以外を切るんだよな?
3切ってリーチか?

513 :いしきふめい:2006/12/18(月) 10:42:52 ID:???
>>512
完先、アリアリともその手なら2切って即リーチは同じだが
打ち手によって大きく差が出る配牌、ツモの局は現実に多々ある
だが手役確定は個人の自由意思プラス運
よってアリアリでも手役確定重視は可能
要所で臨機応変に用いるのが良い

手役確定打ち筋をアリアリで多用しても誰も文句言わない
ただ周りにスピードで負ける=つまらん
満貫や役満を1000点キックや頭ハネされて怒るタイプと同じ
だからゆっくりハウスルールで打ちたいと考える
始祖はバカだが完全に無意味なルールとも限らん

514 :お狗様:2006/12/18(月) 12:19:13 ID:???
>>505
ゲームだとラス目が防御無視で独りよがりの打牌をするんだろ?
それが少なくなる。

>>512
条件無しなら2切ってリーチ。上がりに条件があれば作り直すだけ。

>>513
近頃はほとんどがダブロン有りだから頭ハネは無いな…フリーだと

早和了も面子次第になるね。速攻派1人に門前派3人だと、速攻派が不利。逆に門前派1人に速攻派3人だと門前派が不利。囲む面子次第で打ち分けられる奴が理想的だけど…なかなか難しいだろうねぇ
因みに、速攻派3人に囲まれても鳴き合戦には参加しない。自分のスタイルを崩したら、それこそ目も当てられない状態になるだろうから。

515 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/18(月) 12:42:02 ID:???
>>514
>>512
>条件無しなら2切ってリーチ。
ようするに条件無しなら手役確定形に作らないということだね。
君は今までの主張で「条件」あればとか言ってなかったけど?

>上がりに条件があれば作り直すだけ。
どんな条件でどう作り直すか書いてみ。
それがアリアリとどう違うのかも書いてみ。

516 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/18(月) 12:59:05 ID:???
>>510
「勝てば『強い』」ってのは「長期的な」という前提があった上での話だろうが。
「君と打てば」は短期的な、ってことだろ? そんなの当たり前だよ。
仮に君が平均順位2.1の雀鬼で、おれが2.9の初心者だったとしても、おれが順位で上回る確率は30%ほどもあるらしい。
試行回数を無限大に増やすということができるという条件下、もしくは統計的にある程度の信頼度をおける試合数で…
まあ簡単に言えば「実力が」上か下かという点について言っているのだが。
ちなみにこれはおれが負けても当然、君が負けたら非常に恥ずかしいだけの勝負であって、
なおかつ実行に非常に時間がかかるから受けないことをおすすめする。
まあ実際にできないからこんなこと言えるんだけどねw


>>511
「この定義」というのは>>505におれが書いたもののこと? それともオカルトの打ち方に対して?
だれもオカルトを定義しようとする奴がいないので、自分なりの理解を書いてみただけ。

違う。何も考えずに東場局打ちを否定して、スタイルどうこうと言い出した奴。


>>515
あんまり君には反論とかしたくないんだがw、アリアリでは誰も取らない手筋で完先派が打つなら、
一概に「選択肢が狭いから運ゲー」との主張はできなくなるぞ。

517 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/18(月) 13:55:06 ID:???
>Aria
実際に会って闘牌するなら受けてたつよ。
君が関西圏ならね。
板では口悪いが意外と紳士なんでな。俺。

518 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 13:58:50 ID:???
デジタル=(万人に)再現性がある打ち方
オカルト=(万人に)再現性のない打ち方
要するに「これこれこういう理由があるのでこの牌を切りました」と説明して、
その理由を人が聞いて納得できるのがデジタル。
「これこれこういう理由があるのでこの牌を切りました」と説明して、
その理由が本人の直感・感覚・精神論等、他人には理解しがたい場合もあるのがオカルト。
個人的はそう分けている。

>>514
>速攻派3人に囲まれても鳴き合戦には参加しない
俺は参加するけどなあ。周りのスピード(特に親)に対応してこその手作りだと思うし。
最高形と最終形は同じとは限らない。
それがお前のスタイルだろ、と言われるとそれまでだが。

519 :アリアリ派657:2006/12/18(月) 14:36:49 ID:???
周りがどうかとかは関係無しに
この点数でこの手なら鳴くか鳴かないかって所しか考えてないな
いつもなら鳴かない手はやっぱり鳴かない
周りが早くて微差のラスとかだったらそれこそ面前で重く打つ
まあオーラスやラス前ではその限りでは無いが

520 :392:2006/12/18(月) 14:41:12 ID:4DJj9Dda
>>514
オレも通アリと同じように、打ち方かえるよ。
面子によって打ち方かえるの当然だし。
速攻派はどっちかというと苦手だけど、場がそういうスピード場なら合わすよ。

デジオカの話は>>479と同意見だね。

521 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 14:42:31 ID:???
もちろん点数条件があるときや面前で間に合いそうなら動かんけどね。
面前テンパイならハネ満まで見えたのに〜と
喰いタンで蹴られてから嘆いても始まらんし。
やっぱりスタイルの違いか?

522 :いしきふめい:2006/12/18(月) 14:50:28 ID:???
「この定義」はオカルトについてのつもりだったが
雑なデジタルも該当し得る

優れたオカルトは再現性があると思っている
ただしそれは理由が説明できなくとも
「この状況ならこれ」という体系化が成された場合
ツモ牌相理論も一種のオカルトだし

523 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/18(月) 14:51:16 ID:???
>>504@Aria
>>471
>親の待ち・点数が不明瞭だからわかんないんだよ。
ん?対局中に相手の待ちや点数が明瞭な場合ってあるのかい?
じゃあダブリーのみの1−4待ちでいいから計算してくれない?
それと同じく1−4待ちでいいからダブリードラ1と。

524 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 15:09:06 ID:???
>>522
>>518では書いてなかったが、再現性うんぬんの前に
もちろんその打牌が正しいのが前提。

オカルトは例え再現性があったとしても、それは「その人だけ」であり、
汎用性や議論という点では意味がない。

525 :いしきふめい:2006/12/18(月) 16:12:10 ID:???
今のところ私も
>オカルトは例え再現性があっても「その人だけ」
>汎用性や議論という点では意味がない
と言っておく
これに対するオカルト派の反論を聞いてみたい

526 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 16:28:09 ID:???
一応誤解のないように言っておくと例え今はオカルトな打牌でも、
それを客観的に「この状況ならこれ」という体系化が成されて同じ結果が得られる場合、
俺の定義だとそれはその瞬間からデジタルに変わる。

要は「こういう定義に基づいてこう打てばこういう結果が得られますよ」と説明できて
同じ、あるいは類似の局面でその定義と過程を知っていればまた同じ結果を得られるのがデジタル。
そう俺は考えている。
オカルト派はこの辺りどう考えてるんだろ。

527 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/18(月) 16:29:14 ID:???
>Aria
>>523続き。
俺には不要なんでいちいち読んでないが>>396の式って相手の待ちや点数が明瞭でないと分からんのかい?
だとすれば対局中にその式がいったい何の意味を果たすのかい?
まあとりあえず>>523を計算してくれない?
なんなら6ー9待ちと東と9のシャボも計算してくれない?

528 :焼き鳥名無しさん:2006/12/18(月) 16:37:24 ID:???
何このクレクレ厨
いいからお前は先に>>462に答えろ
それとクレクレ厨って言葉覚えたからって意味も分からず使うなよw

529 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/18(月) 16:57:24 ID:???
>>517
おれは神奈川だから言ってるんだよねw また場所の問題(雀荘に入れない立場)とか。
ネットなら暇な時いつでもいいんだけどw


>>522
優れたオカルトって何?


>>523
シミュレーションをするにあたって計算の簡略化のため以下を仮定する。
・自分の手変わりは面倒なので考慮しない
・3900、親の目から残り8枚と2000確シャボ、自分の目から残り4枚
・自摸られでは2000の支出
・他家は両方に対して完全に降りる
・自分はゼンツ

当たり牌をそれぞれの目から見えていない位置にランダムにばらまき、35枚を交互に自摸るというシミュレーションを繰り返す。
・自分が和了る…親のあたり牌より先に自分のあたり牌がある
・親が自摸る…自分のあたり牌があるより先に、親があたり牌を自摸る
・親に放銃…自分のあたり牌があるより先に、自分が親のあたり牌を自摸る


>>526
オカルトを体系化しただけではデジタルにはなりえないと思う。
裏付けが自然科学の見地から論理的であればデジタルじゃない?

>>527
>>523もだが、今部屋のエントロピーが極大なのである程度これを下げてからプログラム組む。しばしお待ちを。

530 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/18(月) 17:19:45 ID:???
>>529@Aria
そうか神奈川か。そりゃ無理だな。
で、まとめるが・・・
>>253親のダブリーがa.1−4待ち b.1−4待ち(ドラ1) c.6−9待ち d.東と9のシャボ
北家でベタ降りする凸本のAria。ポンテンで9と東以外ノータイムオール勝負の俺。
どちらが有利か数値期待してるよ。

531 :いしきふめい:2006/12/18(月) 17:37:54 ID:???
優れたオカルトとは、いわゆる「正しい打牌」につながる物を含む
説明できなくとも正く打てるならば用いれば有効だ
そんなものがあるかどうかは知らんが、無いという証明もできない

532 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 17:50:45 ID:???
>>529
>オカルトを体系化しただけではデジタルにはなりえないと思う。
>裏付けが自然科学の見地から論理的であればデジタルじゃない?
言いたかったことはそういうことなんだが、上手く説明できてなかったか。
「自然科学の見地から論理的に裏づけが取れなかった」せいでそれまではオカルトに「見えてた」が、
実は「自然科学の見地から論理的に裏づけが取れる」のでデジタルでした、と。
そういうのもあるかもしれないし、そうなら証明が出来た時点でデジタルの範疇に変わる。

>>531
>説明できなくとも正く打てるならば用いれば有効だ
俺はオカルトを全否定する気はないよ。
Ariaにも言ったように見た目がオカルトなだけで実はデジタルな打ち筋もあるかもしれない。
本人限定とはいえ、有効な手筋なら活用すればいい。
ただ他人に説明できない以上、議論には向いてない。

533 :いしきふめい:2006/12/18(月) 18:08:31 ID:???
安藤満について調べたら
亜空間殺法はアナログだと書いてあった
デジタル、オカルトとは別の視点もあるようだ
こうなるとどれがオカルトかややこしい

534 :744:2006/12/18(月) 22:55:09 ID:???
ほぼ二ヶ月ぶりに帰国。
話の流れぶった切って悪いけど、取り敢えず御無沙汰の挨拶だけさせてくれ。
すでに忘れられてる可能性もあるとは思うが…。
記憶に無い名前もあるんで、ついでに初めましての挨拶もしとこう。
不在中に何スレ進んでるかわからないが、以前の完先スレで744の名前で書き込みしてた者です。
よろしゅう。

当分は事後処理でバタバタしてるから、会話に参加出来るのは先の話になるな。
時差ボケが解消されるまでの間に、ボチボチと過去レスでも読んでおくよ。

パッと見、懐かしい名前が目に飛び込んできたな。
通アリ元気そうで何より。
相変わらず坊やに手を焼かされてるのかい?

535 :手役好きなアリアリ派:2006/12/18(月) 23:57:14 ID:???
>>533
デジタルかアナログかオカルトかは知らんが、安藤満が強かったのは確か。
「安藤満が用いた」亜空間殺法は有効だったってことだろ。

>>534
俺は初めましてだな。744という名前は何度も拝見してますよ。
かなりすごい打ち手と聞いている。

536 :いしきふめい:2006/12/19(火) 03:32:26 ID:???
はじめまして、744の人
あなたはもう来ないものと諦めていました
坊や=南の人かな?彼は哲也ほど強くないが

537 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/19(火) 06:16:56 ID:???
>>534@744
お、久しぶりだな。と、一応挨拶だけはしておこう。
とりあえず>>61‐188を読んで俺を突っ込んでくれ。
自分で言うのもアレだが突っ込み所満載だからな。
では楽しみにしておくよ。

538 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/19(火) 06:43:47 ID:???
ブックマーク用訂正。
>>61-188

539 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/19(火) 07:09:16 ID:???
>>530
散らかったものの上に布団敷いて寝たよw
今日明日は学校あるんでいつ組めるか微妙…悪いな
しかし「9と東以外」ってのがプログラム組む上で結構面倒なんだが。(職業プログラマとかなら余裕だろうけど)

>>535
安藤満は「亜空間殺法を用いたから」強かったのかどうかは分からんだろ

540 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/19(火) 07:11:29 ID:???
てか「東と9のシャボ」って非常に816有利じゃん。待ちが分かってるのと一緒だろ。
厳密にはこのような場合を全てあたって、確率×そのときの期待値の和を取らなきゃいけないんだが…

541 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/19(火) 08:08:41 ID:???
>>540
それ言うなら待ちと点数は分からないと、当たり前の同条件で計算してくれよ。
1−4待ちでもベタ降りの君より9東以外オール勝負の俺のほうが有利と思うんだが。

542 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/19(火) 08:16:37 ID:???
>>541追記。
1−4待ちなら俺のほうが不利かな?
いずれにせよ君と俺同条件にしてくれよ。

543 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/19(火) 09:34:02 ID:???
>>534
懐かしいコテが復活してるじゃないか。
お帰り。お疲れさん。海外出張かなんかだったのかね?
手を焼いてるって言うかもうスプーン投げた。
相変わらず結論が先にありきだし、めくりあいが大好きだし。
相手すんの面倒くせぇ。

例の「完先はアリアリより運ゲー」に関して俺なりの仮説があったんで、
一応手牌読みの問題出してレベルを測ってみたが根本の部分がおかしいし。
俺の仮説は手牌読みに大きく関わるんで俺よりハイレベルで読める人には色々聞いてみたいんだが。
このスレの>>61-193に出した問題あるから気が向いたら見て意見聞かせてくれ。

544 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/19(火) 10:58:35 ID:???
>>543@通アリ
>一応手牌読みの問題出してレベルを測ってみたが根本の部分がおかしいし。

あのな、根本の部分がおかしいのは  君だ !
北家の牌姿を読むのならばまず真っ先に3→1と切り出したリーチ宣言牌八に注目だろが。
それについて君は少ししか触れていない。
それがまず根本的におかしい。
挙げ句の果てに
>■■■四五六56DD アンカン■發發■ ロン4
>これが予想最終形。Dがアンコでも構わない。
>ここまで答えてくれたらオッケーのつもりだったんだがな。
などとどう考えても根本がおかしいことを述べている。
さて、どうせ俺を透明にしてないくせに透明と言うので無視するんだろうが、
いしきふめいも解っていること、744なら解説してくれると期待しようか。
俺のレスにも明らかな突っ込み所があるにも関わらず通アリは一切それを指摘していない。
根本がおかしいのは君だよ。

545 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/19(火) 11:30:08 ID:???
>通アリ
>>544の続き。

>前提条件として、北家の最終形が問題だからって北家の捨て牌しか見てない時点でおかしい。
>手牌読みは自分の手牌からドラ表示牌、他家全部の捨て牌と
>その手出しツモ切りを見て絞りこんでいくんだからな。
>具体的にどういう手順でやるかやって見せようか?

上記引用文に最も重要であるリーチ宣言牌について一切書いてないのが根本的におかしい。
九切った後に宣言牌が八だぞ?しかも早い順目に3→1と切り出している。
これ、誰がどう見ても通アリの言ってることはおかしい。

546 :いしきふめい:2006/12/19(火) 11:50:49 ID:???
周りの手牌への読みは外れるものです
手出しツモ切り、打牌の「間」
自分の手牌で見える部分からの推察
ツモってくる牌の偏り
点差、展開からくる心理の動き
これらを全部把握しても、人間の捨て牌はいい加減だし個人差あり
何切る、ドラは3で赤祝儀あり
11356(23赤57)二三四四五 
から南の人はドラの3切りですし、他の人は違う回答だった
他人が読みを外しても相手を否定する気にはなれません

547 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/19(火) 13:03:05 ID:???
>>546
>他人が読みを外しても相手を否定する気にはなれません
俺も基本同意なんよ。
完先は運ゲーじゃないと間違った意見は徹底的に否定するが。
で、なぜか通アリは読みを外した俺を痛烈に批判する。
その理由を何度聞いても答えてくれない、つーか答えられないのだろう。
挙げ句の果てには「もうお前が正解でいいよ」とか「このスレ開くのが苦痛だ」とか言う。
今だから言うが彼が「このスレ開くのが苦痛だ」と言ったのでこの話題はやめることにしたんだよ。
俺は意外と紳士なんでな。

548 :焼き鳥名無しさん:2006/12/19(火) 18:18:18 ID:???
散々名無しで粘着荒らし繰り返してた奴が紳士かwww
しかも自分と違う意見する相手を必ず否定するカスはココじゃお前一人だってのに
744が戻ってきた途端にトーンダウンか?www
他人の意見に耳を貸さず 俺だけが正しい!と言い張る基地外は誰だったか入り目6の件でも読み直して確認してこいやカスが

549 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/19(火) 18:45:34 ID:???
>>546
>>181>>182で言ったことが全て。
俺はぶっちゃけこの問題正解しなくてもいいと言ったよ。
いわばこの問題を出したのは手牌読みに関する意識調査。
その結果、手牌読みに関して情報不足がどれだけ精度に関わってくるか分かってない、
あるいはそういう意識が低いことが良く分かった。
それでは俺の仮説を出しても根本的なところで理解がずれる。
だからめんどくさくなった。

役に立たない技術というならそれはかまわない。本人が使わなければいいだけの話。
だが使えないと言い切るのなら、その技術に精通した結果であるべきだ。
自分はこの技術を磨いて実戦投入も何度もした、
その結果これは使えない、アテに出来るほどの物ではないと言う結論に達した。
それなら分かる。

人と同じことをやっていたら所詮は勝率2割5分の打ち手になってしまう。
それより勝とうと思うならどこかで確率を出し抜かなければならない。
俺はそのための手段の一つとして手牌読みは有効だと思ってる。

550 :392:2006/12/19(火) 18:56:18 ID:4PyxKHGN
>>534
乙かえり。海外出張?おつかれさん。
お土産わあーw
君のコテの名前みて、なんか嬉しいなあ。
もう馬鹿の相手するの飽きて消えたと思ったよ。

君がいない間の現状説明しとこか。
ま ゆっくり過去スレなど読んでくれたらいいが、面倒な部分あると思うので
大雑把に述べよう。

スレも2つくらい進んだが、816は相変わらず恥ずかし気もなく
完先はアリアリより運ゲーとほざいてる。もちろん、オレと君が突っ込んだ点
に関して(どこチーなどの話)は、矛盾したことをわめいて、都合が悪いためか
説明できないままだ。ただ主張を繰り返すだけだな。
こいつが馬鹿なのははっきりしたため、オレは相手にしない。
通アリも邪魔くさくなったんじゃないかな。816には哀れみしか感じない。
完先派は、お狗様しかみかけんな。南君は完先派でもねーな。
後、Aria君や新しいとこで手役アリ・いしきふめい・アリ657などの
コテが議論に参加してる。214は少し前みたが最近みないな。
ま 特に変わったことはないかな。
君の書き込みは個人的に好きなんで楽しみにしてるよ。
よかったら、もう一個のスレものぞいてみてくれ。



551 :いしきふめい:2006/12/19(火) 20:29:07 ID:???
>>549
手牌読みは外すのが普通の人だが、良くも悪くもない
読みが当たる人間は優れた打ち手だと思います

>>550
>完先はアリアリより運ゲーとほざいてる
私は完先が運ゲー寄りだと思います
鳴きによる速度と面前の破壊力を計って
ベストのバランスを目指す、という要素が狭くなる
ただし「完先は完全運ゲーである」とはさすがに言わない

552 :アリアリ派657:2006/12/19(火) 20:29:18 ID:y9k9FQPM
しかしもはや完先派がほぼいないせいで816対他スレになってしまってる現状

553 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/19(火) 20:59:23 ID:???
>通アリ
君が手牌読みの根本を理解しているかどうか今度は俺が調べてやるよ。

>ここでわかった北家の手牌を放り込む。
>■■■四五六56DD アンカン■發發■ ロン4
>これが予想最終形。Dがアンコでも構わない。
>ここまで答えてくれたらオッケーのつもりだったんだがな。

T.なぜDがアンコでも構わないのか答えてくれや。
U.俺の手牌読みレスで明らかなミスを指摘してくれや。
V,なぜ■■■が何でもいいのか答えてくれや。

これに回答が無ければ手牌読みの根本を解っていないのは君ということにするぞ。
さて、楽しみにしてるよ。
さぞや立派な回答が返ってくることだろうね。

554 :392:2006/12/19(火) 21:02:39 ID:4PyxKHGN
>>551
>私は完先が運ゲー寄りだと思います
君は>>260で述べてるよな。
君とは会話が成立するから、いろいろ聞いていいかな?
まず、君は「完先はアリアリより運ゲー」という意見でいいんだね。
で、その理由は?
それから>>260で述べてるが、君にとって、アリアリの赤なしと赤アリは=に
してたが、アリアリの場合、赤があろうとなかろうと同じて認識でいいのか?
逆に、完先の場合、赤アリの方がなしより運ゲーであると書いてるが、その
違いはどうしてなのかな?


555 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/19(火) 21:06:52 ID:???
>>551@いしきふめい

>ただし「完先は完全運ゲーである」とはさすがに言わない

俺はずっと主張しているのだが
アリアリ技術30:運70、完先技術10:運90

君が言いたいのはこんなことだろうか?

556 :いしきふめい:2006/12/19(火) 22:44:47 ID:???
>>554
>鳴きによる速度と面前の破壊力を計って
>ベストのバランスを目指す、という要素が狭くなる
ここがアリアリと完先の差だと思っている
付け足すと、あがれなさそうなクズ手から喰って
死ぬ気で1000点をあがりに行く奴が出現する(テンパイする保障なし)
そいつは面前で座ってるだけの人間より運に抗ってるから
一見クソ鳴きで技術があるのかはわからないが

赤が敵に固まってテンパイすると、なおさら必死の1000点が生きる
(自分の死亡率も高くなるが)
赤入り完先で鳴き要素が規制されるとお地蔵さんに思える
相手が高い手だったのに動けなかったらお手上げだ
アリアリでもそういう場面でお地蔵さんは多いと思うが
それは自由な選択の結果であって強制ではない

運の要素の大きさを私が書いたとき
アリアリ赤なし=アリアリ赤あり<完先赤なし<<<完先赤あり
なのは鳴きの自由さと、鳴けなかったときの破壊力差に
重点を置いて評価したからだと思う
アリアリ赤なし<アリアリ赤あり、こう評価すべきだったが
自由度の高さを考慮して=にした

557 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/19(火) 23:00:05 ID:???
>>541-542
ええっと「待ちと点数が分からない」場合の計算はその量が膨大になるので_。
それで>>529を書いたんだが。
補足しとくと
・「自分はゼンツ」… 攻める時
・降りる場合は放銃率0を仮定
結果次第で多少修正するかも。
しかし今夜も混沌のうちに眠りにつくんでしばらく待ってくれw

>>547
レスがめんどくさいと言われたぐらいで引き下がるほど紳士じゃないんだよねおれは。

>>552
その2人が、ほとんどいる意味ない奴だからな…w

>>548
時刻が芸術的

>>555
敢えて比率で書くなら
アリアリ20:80、完先5:95ぐらいだと思う。特に根拠はないけど。
ぶっちゃけ麻雀自体、相当運ゲーじゃね?www

558 :392:2006/12/19(火) 23:29:40 ID:4PyxKHGN
>>556
>鳴きによる速度と面前の破壊力を計って
>ベストのバランスを目指す、という要素が狭くなる
ここがアリアリと完先の差だと思っている

つまり君も、完先はアリアリに比べ鳴きの自由度が低くアガリ規制が多い点で
完先はアリアリより運ゲーであるという意見でいいのかな?

>そいつは面前で座ってるだけの人間より運に抗ってるから
一見クソ鳴きで技術があるのかはわからないが

運に抗うて表現がわかんないんだが?

>>557
比率は君のイメージならどうこう言わないよ。根拠ないて言ってるし。
オレは前にも書いたが、麻雀自体運ゲーだと思ってる。
ただ、打ち手の意志と選択で勝敗におのずと結果として現れると思ってる。
だから完先とアリアリのどちらが運ゲーか比べる必要もないと思ってる。
君と以前話した実験なんかのアプローチは、実際行えるなら効果的な判断基準
になるかもしれんが、実験の試行が難しいよね。
ま 主張を繰り返すだけで何の説得力もない馬鹿に比べたら、完先とアリアリの
運ゲー度をみる点で、十分評価すべきアプローチじゃないかな。



559 :いしきふめい:2006/12/19(火) 23:30:21 ID:???
>>555
以前書いたアリアリ運6技2感性2を前提にすれば
完先は運8技1感性1
技と感性で減ったのは主に鳴き関係の要素のつもり
周りの鳴きも極端に減ってしまうし

560 :焼き鳥名無しさん:2006/12/19(火) 23:32:15 ID:qe5pZgHH
あんまり低レベルなんでスレ閉鎖キボン

561 :いしきふめい:2006/12/19(火) 23:52:46 ID:???
>>558
>運に抗うて表現がわかんないんだが?
つまりネット麻雀で観戦してると稀に見るわけ
自分じゃ絶対仕掛けないボロボロの手から仕掛けて
敵に配牌から入ってて真っ直ぐ形が見える
タンピンドラ赤みたいな手を1000点、2000点で蹴る場面
完先ならお地蔵さんのまま決着が付く様子が目に浮かぶ

>>560
高レベルな人が書き込んでくれないと仕方ありません・・
完先ルール自体が低レベルというオチだったり

562 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/20(水) 02:52:16 ID:???
>>558
>だから完先とアリアリのどちらが運ゲーか比べる必要もないと思ってる。
じゃあ君は何しにこのスレに来てるの?
完先にこだわる人の純粋な意見が聞きたいのならこのスレに来ても無駄ってことにまだ気付かないの?

563 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/20(水) 03:16:07 ID:???
>>557@Aria
>・降りる場合は放銃率0を仮定
まあ君の都合良い仮定でもなんでもいいよ。
とりあえず早く>>253で放銃率0を仮定したベタ降り凸本のAriaと、ポンテン東9以外オール勝負の俺を比べて数値を出してくれよ。
無理なら君の式は実戦で何の役にも立たないという結果になるよ?
いまだに数値出せない無意味な式を俺に使わせて意見求めていた理由も解らんし。

564 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/20(水) 05:54:18 ID:???
>>558
>完先はアリアリより運ゲーであるという意見でいいのかな?

あのな、麻雀は基本的に運の要素が大きいし無視できないのは万人の認識を大前提として、
この「アリアリVS完先」というスレにおいてどちらがより運ゲーかを比べて、
アリアリ技術30:運70、完先技術10:運90
アリアリ20:80、完先5:95
アリアリ運6技2感性2、完先は運8技1感性1
との意見をもって完先のほうが運ゲーだと言ってる。
君は具体的にどう思ってるの?
まずそれを述べずに「比べる必要がない」と言うのなら
>完先はアリアリより運ゲーであるという意見でいいのかな?
と聞く必要もないわけだが?

565 :お狗様:2006/12/20(水) 09:32:53 ID:???
お〜744おかえり
消えたと思ってた、坊やは改心は無理だろ

>>518>>519
鳴きに参加出来るのは、それだけ幅が広いんだと思うよ。俺は完先打ちだからアリアリ派と鳴き比べしたら分が悪いのは自覚してるからね。一撃決めて足止めする方を選ぶよ。

816
上がり役を確保するように手作りを進めるんだから門前だとリーチがあるだろ。

オカルト派=デジタルを盲信しない奴って意味だ。


566 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/20(水) 10:53:21 ID:???
>>565@狗
>上がり役を確保するように手作りを進めるんだから門前だとリーチがあるだろ。

これ、アリアリにも同じことが言えるだろ?
にも関わらず手役確定形に作るのが完先の打ち筋と君は主張する。
アリアリでも手役確定形に作るようにするっつーのよ。
ただ最終的に確定形になるかどうかは運だろ。
それを>>512で示したつもりだ。
で、実際君は非確定形でリーチする。
いい加減君の主張は矛盾してないか?

567 :焼き鳥名無しさん:2006/12/20(水) 12:44:07 ID:???
>>564
お前はホントに文系か?
>>558をどう読めばそーゆーレスになんだよ
392の文章は “これこれこーゆー理由だから”運ゲーと主張してるんだな?って確認質問なのは小学生でも分かるだろ
Ariaの書く数式が分からない言い訳のために“文系大卒”を後付け設定で詐称したのがバレバレww


568 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/20(水) 17:23:04 ID:nHrPm4IW
とりあえず…
運と技術を足すのは、素点と順位点を足すよりも不合理だ

569 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/20(水) 17:27:44 ID:???
>>568
>運と技術を足すのは、
誰に言ってんのかな?
つーか、運と技術を「足す」ってどういうこと?w

570 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/20(水) 17:38:52 ID:???
>>553
>T.なぜDがアンコでも構わないのか答えてくれや。
>U.俺の手牌読みレスで明らかなミスを指摘してくれや。
>V,なぜ■■■が何でもいいのか答えてくれや。
T むしろ何故この可能性を捨てられるのかと小一時間問い詰めたい。
U だから>>181だと小一時間ry
V どこに何でもいいなんて書いたかと小ry
  何パターンかあって一々書かせるのもアレかと思ってこうしただけなのに。
  じゃあこの■■■は特定出来るのかよ。
  多分この部分を特定できるなんて思ってるから抜けたこと言いやがるんだな。

これからは専ブラ入ってるとこでしか見るのやめよう・・・

571 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/20(水) 17:39:03 ID:nHrPm4IW
>>569
>>564の >アリアリ技術30:運70、完先技術10:運90
などは、運と技術とを足す思想だと思うが…

572 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/20(水) 17:46:25 ID:???
>>570@通アリ
やはり俺を透明にしてなかったんだねw
後でじっくりレスするよ。

>>571@南
アリアリ技術30:運70、完先技術10:運90は割合だっつーの。足してどーすんのよ?
マジで言ってるのなら、お前相当ヤバいぞ?

573 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/20(水) 17:48:49 ID:nHrPm4IW
>>572
>割合 とは、足して100%になるという前提での話では?

574 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/20(水) 20:13:54 ID:???
>>570
>T むしろ何故この可能性を捨てられるのかと小一時間問い詰めたい。
まず、Dがアンコなら■■■は■■になるだろ?
で、入り目は五だろ?不自然じゃないか?
可能性の取り捨て云々を言っていたらきりがないし、そんな曖昧でいいのなら北家捨て牌だけ読んだ俺がそこまで非難される筋合いはない。

>U だから>>181だと小一時間ry
では答えを言うよ。
567か678の三色絡みで五六七八から八切りリーチはどう考えてもミスなんだよ。
だが君はそのことについて一切指摘しないので「おかしい」んよ。
「おかしい」というか君はそこに気付いていなかっただろ?
そんなことにも気付かない(つーか解らない)のに何が手牌読みだ?
君が俺を指摘した点は北家捨て牌しか読んでないことだけ。
正確に牌姿を答える必要ないんだろ?
リーチ者手牌読みの「どこに最大の着眼点を置くか」を知りたかったんだろ?
だから北家捨て牌でいいだろ?
俺のミスにも気付かない出題者の君にとやかく言われる筋合いはない。

続く…。

575 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/20(水) 20:15:42 ID:???
>V どこに何でもいいなんて書いたかと小ry
そこまで読めるのなら■■■は一二三と考えるのが当然だろ。
一二三四六八九とあるから3→1と切ったんだろ。
俺は三色絡みで3→1と読んだんだが、それは俺ならというのも含んでいるんよ。
そもそも■■■でいいのなら北家捨て牌だけ読んだ俺がそこまで非難される筋合いはない。

まだまだ続く…。

576 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/20(水) 21:05:10 ID:???
結局のところ、俺がどう読もうが

>がまあ、結論から言うとだ


>お 前 手 牌 読 み の や り 方 知 ら な い だ ろ う ?

と、最初から言うつもりだったのがバレバレなんよ。
その根拠を言おうか。
まず、結論から言う前に俺のミスをさんざん突っ込むべきなのに実は俺のレスなど君はちゃんと読んでない。
ところが後で俺から意外な反撃を食らうや否や>>147
>このまま行ってもずっと平行線のままだろうし、何より疲れたんだ。
と、全く意味不明なことを言い出す。
これは逃げようとしての発言以外の何物でもない。

続く・・・。

577 :392:2006/12/20(水) 21:54:15 ID:VBpQfQaT
>>561
要は、完先は鳴きの自由度がアリアリより低すぎるので運ゲー
といいたいわけだね。
運に抗うて表現は、普通なら仕掛けにくいところを鳴いて
アガリに向かった選択を意味しているてことでいいのかな?
ニュアンスはわかるんだけど、運に抗うて表現が気になったんで一応ね。

で、君は完先はアリアリより運ゲーと思ってるようだが、
二つのルールの制約の違いだよね。運ゲー度でいうと
完先>アリアリてことだね。
じゃあ何回か同じこと書いたけど、鳴きの自由度を高くしたルール
つまり制約をゆるくしたルールについてはどう思うかな?
例えば、どこからでもチーできるルールや食いピンありのルール。
これらのルールと現行のアリアリを比較したら、運ゲー度でいうと
完先>アリアリ>どこチーや食いピンありのルール
てことになるが、それでいいのかな?

Aria君にも聞いたことあるが、彼は上の件についてはどこチーなど認めてたよ。
だから一貫性あるし、一つの側面からみる完先はアリアリより運ゲーという
意見も否定しないよ。
ただ、バランスてもんがある。何も鳴きの自由度を高めりゃいいてもんじゃない。
絞りなんかの例もあるようにね。
このへんは、744がわかりやすく書いてくれてるので、オレのが説明不足なら
過去ログで2つくらい前のスレなんで参考にしてくれればいいよ。

個人的に思うのは、完先はアリアリより運ゲーという意見も結局鳴きの自由度
アガリ規制の差でしか聞いたことないな。
それが二つのルールの違いだから当たり前なんだが。


578 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/20(水) 22:27:58 ID:???
>>556
多分、次を書いてる間に挟まったようで。
自由度の高さ、ってのは蹴るための賭けに行くか黙って降りるか、ってことでしょうか。
しかし「さらに」赤を多くしたりするとおそらく速けりゃ勝手に点数がついてくる大味な麻雀になりますよね。
この辺どう思いますか。

現代麻雀の傾向からして「赤を引くかどうか」の方が「確定牌を先に引くかどうか」より多く起こる上に重要でありやすいため、
赤なしアリアリ>赤なし完先>赤アリアリアリ>赤アリ完先 と考えました。

>>559
感性ってのが未だに分からん…

>>560
閉鎖とかレベル0の発想だろ? 低レベルだと思うんなら引き上げてくれよ。

>>562
無駄だとしても、そんなの寂しすぎないか。

>>563
最近寝起きが悪い。布団の下の凸凹のせい。w
「東と9以外」っていう前提があると、「全ての組み合わせを調べる必要が出てくるから」無理なんだって。
式を無意味だといって使わなかったのはおまえの方だぞ。

579 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/20(水) 22:29:21 ID:???
>>567
しかし理系だとしても激しく矛盾が生じる

>>568 >>571
えっと比率の根拠として
アリアリでトップ率40%ぐらいの人は見たことがあった→順位分散1.000
完先でトップ率30%って言っている人を見たことがない→順位分散1.198
同レベル4人で打ったら順位分散1.25
割り算で求めただけ
要するに根拠はないw

しかし何を言いたいかというと、「おれは順位分散が1未満だぞ」っていう完先派が現れたら、おれの考えは多少変わるかも。
だがそんなのを計測するような気力・能力等を持ち合わせた完先派はいない。

>>570
そうか、通アリ氏はネカフェからだったな

>>577
ちょっと本題からそれるけど、(ある意味)自由度の高いルールとして「円環麻雀」「字牌の順子」「拾い麻雀」などがあります。
(こんなへんなのを知らなかったら、 ttp://www.mirai.ne.jp/~mieki/aol/flying/index.htm の「フェアリー麻雀」を参照。)
この辺のルールについて運ゲー度はどうなるでしょうか。

ちなみに「五人」「順番指定」「インディアン」「振り込み」「円環」「チャールストン」「搭頭」「色違い」「逆」「五枚」「八枚」「オークション」「拾い」はやったことある。…って多っw

580 :392:2006/12/20(水) 23:25:57 ID:VBpQfQaT
>>579
フェアリー麻雀ざーっとだけど目を通したよ。
さすがにこんなのは知らなかったな。
>この辺のルールについて運ゲー度はどうなるでしょうか。
どうなるんだろねw
夏場純?氏だっけ?彼は、4麻も含め二シバ3麻が一番実力差がでやすい
て書いてたけど、なぜそう思ったんだろうね。聞いてみたいもんだ。
オレがみた中でも、おもんねーてヤツや、やってみたら面白いモノもあったが
イメージとして運ゲー度が高そうなのもあったよ。

結局、個人のイメージで、どのルールが運ゲー度として高いかでいいと思うけどね。
主張するならそれなりの理由があるだろ。
別に根拠はないけどこっちの方がイメージとして運ゲーだと思う。て言い方なら
特に問題ないと思うけどね。
個人の主観なんだから、好き・嫌いと大してかわんない。



581 :焼き鳥名無しさん:2006/12/21(木) 00:48:30 ID:1nEHRUwl
完先てオモシロイ?

582 :いしきふめい:2006/12/21(木) 03:30:04 ID:???
どこからでもチーできるとチーの2倍速、ポンの3倍速が
両方3倍速になってしまうな
面前を得点的に強化、もしくはクイタン無しにするかして
バランスを調整する必要がある、運以前の問題として

>感性ってのが未だに分からん…
牌効率は数理で分析し、人の心は心理として分析すべき
だが、分析によって得た情報は打ち手100人とも同じでも
その情報をもとに押すか引くか、何を打つかは100人それぞれ
一三三三四五六456(4555) ドラ(5)
リーチはともかく普通は一切るが、(4)打ってリーチとかね

583 :いしきふめい:2006/12/21(木) 04:05:19 ID:???
何だかんだ言っても麻雀と名の付く系統のゲームは
囲碁や将棋より運ゲー要素大なのは周知の事実
では囲碁や将棋のほうが面白いかといえば
必ずしもそうとは限らないところがポイント

584 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 05:25:39 ID:???
>>578@Aria
>>563
>最近寝起きが悪い。布団の下の凸凹のせい。w
そんなこと書く暇あれば「無理」とか言わずに君が東場を局打ちするバイブル凸本に基づいて計算しろよ。

>「東と9以外」っていう前提があると、「全ての組み合わせを調べる必要が出てくるから」無理なんだって。
では東9含めてゼンツでいいよ。ゼンツとベタ降りを比べて数値だしてみてくれないか?

>式を無意味だといって使わなかったのはおまえの方だぞ。
ん?無意味だから使わないし、実際今まで式を使わなかったことが原因で負けたと言えることなどないし困ったこともない。
式が有用なら使えばいい。だが一般的には全く不要なので議論の場に持ち込むのはどうかと思うよ?

585 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 05:57:25 ID:???
>>574-576続き。
>このまま行ってもずっと平行線のままだろうし、何より疲れたんだ。

俺のミスを指摘もせず、何と何の意見が平行線なのか全く意味不明。
「俺のどこがどう手牌読みを知らないのか答えろ」との問いに一切こたえず逃げ回るだけの状態で何と何の意見が平行線なのか全く意味不明。
仕事中の俺に即回答を求め、回答が遅いとできないことにすると脅しまでかける出題者。
そんな圧倒的不利な状況でもとりあえず北家捨て牌だけ読んで「手牌読みの最中です」的に小出しに必死でレスした俺。
その俺のレスに対して問答無用でNGにするとは卑怯を通り越して「手牌読みの根本を知らないのは実は自分です」と言ってるのと同じようなもの。
実際君は最も重要である3→1と切り出したリーチ宣言牌八についてほんの少ししか触れていないしね。

586 :アリアリ派657:2006/12/21(木) 06:46:11 ID:luTAW9Bn
>>585
とりあえず局打ちの定義を教えてくれ

587 :いしきふめい:2006/12/21(木) 07:22:21 ID:???
>仕事中の俺に即回答を求め、回答が遅いと
>できないことにすると脅しまでかける出題者
あれは仕事中の人間を捕まえて言う態度ではない
北家の手牌だけ見て読んだのもそれで構わないと思うし
まわりをざっと眺めて、違和感がないと確認できれば十分
もちろん全員の手牌が読めれば精度は上がるかもしれんが
「手牌読みのやり方を知らない」と決め付けたのは
相手が自分より劣っていると確認した、ということか

588 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 08:07:30 ID:???
>>587@いしきふめい
>北家の手牌だけ見て読んだのもそれで構わないと思うし
つーか仕事中(運転の合間)にあれだけの活字情報を順目も含めて脳内で処理できると思う?
で、北家手牌読みで最も重要なのは何と思う?

>もちろん全員の手牌が読めれば精度は上がるかもしれんが
■■■とかDがアンコでも構わないという回答は精度が高いと言えるだろうか?

>アリアリ派657
コテと名無しを使い分けるのはやめとけ。見苦しい。
以後お前はスルー。

589 :アリアリ派657:2006/12/21(木) 09:18:42 ID:luTAW9Bn
あれ俺だと思ってんの?
名無しの奴に答えないから俺が言ったら答えるのかと思って代弁したんだが
まあ答えられずに逃げるならそれはそれで構わんが

590 :いしきふめい:2006/12/21(木) 09:38:38 ID:???
>北家手牌読みで最も重要なのは何と思う?

北家の捨て牌が第一、他家の捨て牌で色の偏りが第二

>■■■とかDがアンコでも構わないという回答は
>精度が高いと言えるだろうか?
完璧とは言えないのは事実だが、■■■の部分は一通崩れで
一二三四六八九ではなく二三四四六八九から
一がずっと引けずに残って五が埋まり、メンツオーバもあって
最終形で二三四四五六となった、とも十分に考えられる
(5)暗刻については、手牌読みは元々その程度のものでしょう
(556)から入り目が他のシュンツ引き、他のトイツが暗刻、
(5)のいずれであっても(6)が出るのは自然なので

>コテと名無しを使い分けるのはやめとけ
彼と同一人物か見分けが付くんですか?
確認する方法があるとは知らなかったが

591 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 09:59:51 ID:???
>>587@いしきふめい
>「手牌読みのやり方を知らない」と決め付けたのは
>相手が自分より劣っていると確認した、ということか

俺や君のミスを一切指摘できず俺の質問にも「透明」という逃げ口上で一切答えられず「もうお前が正解でいいよ」などと逃げる、未だに完先が運ゲーということさえ解っていない通アリが俺より優っているとぶっちゃけ思える?

592 :いしきふめい:2006/12/21(木) 10:00:26 ID:???
>北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ
>發(カン)リンシャンからH 南家から4ロン

今思えば、多分(5)暗刻は極めて薄い、というか変
途中「仮定一二三形ターツ2枚」四六八九556(556)發發の14枚なら
引っ張って5切り4ロンなのでソーズ最終形は56から4ロンはほぼ確定
その後發暗刻になったと考えると頭無しになってしまう
これでは精度が低いと言われても仕方ないかも

593 :焼き鳥名無しさん:2006/12/21(木) 10:01:56 ID:???
>>590
都合の悪い質問には言いがかり付けてスルーするのが816のスタイル
過去スレ読んでみ
通アリや744にも同じこと言って議論から逃げ出してっからw
結局>>477のAだったか

594 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 10:22:35 ID:???
>>590@いしきふめい
>一二三四六八九ではなく二三四四六八九から

だとしたら3→1とは普通切らん。九から切るのが普通だ。
百歩譲ってワンズに手をかけることをためらったとしても1→3と切るだろ。
Dがアンコだったら■■■が一二三でなくなるだろ。
とにかく序盤の3→1切りと宣言牌八にツジツマが合わなくなる。

595 :いしきふめい:2006/12/21(木) 11:05:18 ID:???
>>594
>Dがアンコだったら■■■が一二三でなくなるだろ。
私も(5)暗刻は変と気づいてからそう思ったが
本人は「■■(555)でもいい」という意味で言ったとは思いますが
その場合マンズが一一四六八九、二二四六八九、三三四六八九
このどれかでソーズ13556からいきなり3を切ったということになる
しかしこれらの手なら2巡目で4対子だ
一通、七対子を狙ってオーバーメンツ31落としの順も否定はしない

596 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 11:34:16 ID:???
>>592
>これでは精度が低いと言われても仕方ないかも

自分の精度を棚に上げ、仕事中北家捨て牌だけ読んだ俺に対して
>>北家だけ見て答えるぞ〜
>これは有り得ない。情報の不足がどれだけ手牌読みに影響するか分かっていればいるほど。
>オレは手牌読みを知りません、出来ませんと言ってるのと同じなんだよ。
と言うのはおかしいと思わないか?
これに関してはいかなる理由があろうともおかしいよな?

597 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 11:34:48 ID:???
>リーチ者手牌読みの「どこに最大の着眼点を置くか」を知りたかったんだろ?
だから違うって。俺が確認したかったのは
>ツモ切りの西を跨いでE手出しということはほぼ2点。
>DEEGから、あるいはDDEGからのGE切りだ。
とか
>ソーズは3→1といきなり切り出してるのに何故今頃?
>色々考えるとこれは556or566からの5切りだな。
とかの相手の手牌のパーツを論理的に場合分けしていく作業が出来るかということ。
で、この作業をやっておいた上で
>東家は八七六(チー) EFG 22 67 二三四のテンパイ
>Eは4枚見えた。DEEGはない。DDEGだったんだ。
と絞り込んだり、
6が自分の手牌含め3枚見えたから566もない→556からの5切り
と絞り込んだりする訳だ。

北家の捨て牌がもっとも重要なのは言うまでもない。
だがそれだけでここまで絞り込めるか?
もっと言うと「実戦レベルで使える」手牌読みが可能なのか?

598 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 11:36:23 ID:???
1.切り順や手役から予想される手牌のパーツ候補を並べる
2.自分から見えている牌から1で予想したパーツの内、「ありえない」ものを消していく
手牌読みの作業は大きく分けるならこの2つだ。
北家の捨て牌だけで2の作業が出来ると言うならそれでもいい。
・・・出来ないだろ?正確には少しは消えても残りが多すぎて精度が高いと言えないだろ?
それ以前にお前の答えは
>5688DEF五六七 アンカン發發發發 ロン4
>配牌は3568DEG五七八發發東
>ツモF打東、ツモ九打3、ツモ8打G、ツモ六打九、ツモ發打八
だから1の作業すら半分しか出来てない訳だが。

599 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 11:38:01 ID:???
こうやってパーツ候補を潰していくといくつか残った可能性がこれ。
最終形予想その1(正解だったパターン)■■■=一二三
發一二三四六1356D赤DE ツモ發 打3
發發一二三四六156D赤DE ツモG 打1
發發一二三四六56D赤DEG ツモ八 打G
發發一二三四六八56D赤DE ツモ九 打E
發發一二三四六八九56D赤D ツモ發 打九
發發發一二三四六八56D赤D ツモ赤5 打5
發發發一二三四六八赤56D赤D ツモ五 打八リーチ

最終形予想その2(Dアンコパターン)■■■=三三D
發三三四六八13赤56D赤DE ツモ發 打3
發發三三四六八1赤56D赤DE ツモG 打1
發發三三四六八赤56D赤DEG ツモ九 打G
發發三三四六八九赤56D赤DE ツモD 打E
發發三三四六八九赤56DD赤D ツモ5 打九
發發三三四六八5赤56DD赤D ツモ發 打5
發發發三三四六八赤56DD赤D ツモ五 打八リーチ

最終形予想その3(三アンコパターン)■■■=三三三
發三三四六八13赤56D赤DE ツモ發 打3
發發三三四六八1赤56D赤DE ツモG 打1
發發三三四六八赤56D赤DEG ツモ九 打G
發發三三四六八九赤56D赤DE ツモ三 打E
發發三三三四六八九赤56D赤D ツモ5 打九
發發三三三四六八5赤56D赤D ツモ發 打5
發發發三三三四六八赤56D赤D ツモ五 打八リーチ

600 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 11:41:01 ID:???
ツモの順番が前後したりするかもしれないし、俺のレベルではここまでが限界な訳だが。
特定できない部分を無理やり分かったつもりになるのは「勝手読み」って言うんだ。
危険なんだよそれは。
だから■で書いて特定しなかったんだ。

まあこの問題を出したときは仕事中に急かした形になったみたいだし、
携帯でしか見れなかったらしいからその辺りも含めてもう一度礼と失礼への侘びは言わせてもらう。
だがこれで俺が>北家のだけ見て答えるぞ〜なんて言われて失望した理由が分かってもらえたか?
相手の捨て牌からだけでは所詮「手役読み」くらいしか出来ないんだよ。
「手牌読み」と言えるレベルまで信憑性を上げようと思ったら、
自分の手牌はもちろん、他家の捨て牌・フーロされた牌、ついでにドラ表示牌なんかの情報が必要不可欠なんだ。
この辺りの認識が決定的に不足してると思ったからもう面倒になったんだよ。
話の根本的な部分がズレてるんだから。

601 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 12:07:36 ID:???
通アリよ・・・。
君が今更言ってることが君のログに対して矛盾だらけだということを今からじっくりとことん検証してもいいか?

602 :いしきふめい:2006/12/21(木) 12:25:09 ID:???
全部は読めない問題なので、ここまでは○○という理由で読める
と答えるのが正解か
ただし、816はこの問題を博打だと誤解したように見えた
1枚でも外したら失格と考えたなら、かえっていい加減な読みになる
この手の問題は外れるのが当たり前だと、彼は理解していたはずだ
なら仕事中で一々検証しなくても仕方ないし、かなり無茶に急かした
本来こんな問題を急かすのは、相手が誰であれやってはいけない

>話の根本的な部分がズレてるんだから
問題の意味を誤解した瞬間から話がズレるのは当然だ

603 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 13:00:36 ID:???
>>602@いしきふめい
つまり>>596に対して同意でいいかな?

604 :いしきふめい:2006/12/21(木) 13:37:15 ID:???
>>603
君が博打読みを手早く試みたなら>>596に同意
ただし時間をかけてやるなら通アリの手法が正しい

だがそれ以前に通アリは、>>61で問いを出す時こう書いてある
>「北家のアガリ牌姿は?」
>もちろんその理由もな。「簡単だよな?」ちゃんと答えろよ〜
>いや〜煽りでも何でもなく楽しみだwww
簡単と言ってるが本気なら救いがたい
そうでなければくだらない冗談だ
そして北家のアガリ牌姿は?と言ってるが
手牌に■■■があるのをアガリ牌姿とは言わん
アガリ牌姿候補を絞り込めるだけ、ならわかるが
つまり実際の牌姿を答えとして1つ書け、と言ってて
本来こうやるんだよ、と実際と違う牌姿も複数並べる
卑怯というか、本質を追うより相手を貶める目的に見える
だから816の答えが理想的でなかったとしても
通アリの態度を肯定しないわけ

605 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 13:38:12 ID:???
>通アリへ。

向うのスレで順目ごとに何切る?と進めていった設問だよな?
そこまで精度にこだわるのなら俺が同じような設問出しても君は仕事中でも2時間以内に一発回答できるんだな?

606 :392:2006/12/21(木) 13:44:16 ID:wDIRXryu
>>582
>面前を得点的に強化、もしくはクイタン無しにするかして
バランスを調整する必要がある、運以前の問題として

運以前の問題て表現がいまいちわかんないが、
君は、どこチーや食いピンのルールはバランスが悪いため
オレが>>577で聞いた運ゲー度
 完先>アリアリ>どこチーや食いピンありのルール
は認めないてことかな?
それなら君が完先はアリアリより運ゲーという理由の点
鳴きの自由度が完先は低いという部分を
アリアリとどこチーなどのルールにあてはめると矛盾がでてくるんじゃないか?

オレも何も制約をゆるくしてどこチーなどのルールがいいと言ってるんじゃなしに、
君が完先はアリアリより運ゲーというなら、枠を広げた場合、そのルールの
方が運ゲーなのか確認したかっただけだ。
だから一例として挙げたので、制約のバランスが大事なのはいうまでもない。
744も述べていたが、現行のアリアリルールくらいが限界なのかもしれないな。



607 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 13:53:26 ID:???
>簡単と言ってるが本気なら救いがたい
>そうでなければくだらない冗談だ
その通り。くだらない冗談だ。とりあえず>>113を。

それと表現が紛らわしかったのなら謝るが、
他の手牌読みの問題見たことない?
こういう表現だよ。
まあ次からは「手牌のキーポイントを抑えていれば正解」とでもつけるようにするよ。

>卑怯というか、本質を追うより相手を貶める目的に見える
>>61>>113でも言ってるように真面目に期待してたんだがね・・・

608 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 13:59:53 ID:???
>>605
さあ?やってみないとなんとも。
>>182でも言ったろ。手牌読みは絶対じゃないと。
俺のスタンスは出来る状況なら可能な限り出来るようにして利用したい、だ。

仕事で時間が押してるからちょっと待て、と言われて俺はいったん待ったはずだ。
その後回答してくれたから時間的には問題ないと判断した。
この判断は早まってたか?

609 :いしきふめい:2006/12/21(木) 14:00:08 ID:???
>>606
基本がアリアリでどこチー、それ以外はそのままという前提なら
実際にやった人の感想が以前に書いてあった
自分で打ったことがないので、その人の感想を前提で考えると
席順の概念があまり生きない
つまり仕掛けてる人の上家はチーできる牌を絞り
下家、対面はチーを警戒せずに打つ、という局面が消える
運の要素は完先よりマシかもしれんが、面白いかどうかは不明
アリアリとの運の比較は打った人に聞いてくれ

610 :いしきふめい:2006/12/21(木) 14:05:35 ID:???
>他の手牌読みの問題見たことない?
全くありません
この手の問題で無理な一点博打読みはしなくていい
それが今回覚えたことです

611 :392:2006/12/21(木) 14:12:16 ID:wDIRXryu
>>609
>アリアリとの運の比較は打った人に聞いてくれ
君は打ったことがないから比較できないてことだな。
なら君は当然完先は打ったことあるんだろうね。
なんにしろ君のレスでは、完先はアリアリより運ゲーというのは
君の個人的なイメージとしかとらえようがないな。

612 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 14:35:58 ID:???
>>608
>仕事で時間が押してるからちょっと待て、と言われて俺はいったん待ったはずだ。
>その後回答してくれたから時間的には問題ないと判断した。
>この判断は早まってたか?

それなら俺が同じような問題出しても君は1日かけて精度の高い回答を出せるということだね?

613 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 15:22:52 ID:???
先に確認しとくことは多々あるし、それに答えがあるなら頑張ってみるが。

>君が今更言ってることが君のログに対して矛盾だらけだということを今からじっくりとことん検証してもいいか?
それよりも先にこっちの結論出してくれない?もう面倒だから。



それはともかく、局打ちの定義はまだか?

614 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 16:21:28 ID:???
>>600
>だがこれで俺が>北家のだけ見て答えるぞ〜なんて言われて失望した理由が分かってもらえたか?

全く分からんな。
ならば>>147
T.
>このまま行ってもずっと平行線のままだろうし、何より疲れたんだ。
何と何の意見が平行線なのか答えてくれ。

U.
>だからもうお前の考えが正解でいいよ。
俺の考えとは何?北家捨て牌だけ読んだことか?

V.
>俺が間違ってた。これで勘弁して。
何が間違ってたのだい?
仕事中の俺に即答を求めたことならば
「俺のやり方が間違っていた。」という言葉になるはず。

W.
なぜ俺を透明にしたとバレバレの嘘をついたのだい?

615 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 16:53:08 ID:???
>T.何と何の意見が平行線なのか答えてくれ
>U.俺の考えとは何?北家捨て牌だけ読んだことか?
俺とお前の手牌読みに関する認識が多分平行線。
俺としては結構言葉を尽くして「手牌読みは対象の捨て牌だけでは出来ない」と説明したつもりなんだが
>全く分からんな。
これだろ。俺の説明が足りないのかもしれんが徒労感で一杯だ。

>何が間違ってたのだい?
理解を求めたことが。
まあ俺もなんだかんだ言ってこういう話するの好きだから、お互い吸収出来る部分が見つかれば楽しいかなと思ったんだが。
そもそも寄ってたつ認識が違うんなら(まあ薄々分かってたし)無理に聞く必要も無かった。
仕事中の人間に即答を求めた点については俺が悪いな。
すまなかった。

>なぜ俺を透明にしたとバレバレの嘘をついたのだい?
別に嘘はついてないぞ。
2ちゃんブラウザでNG設定しておけば透明化する。
今は切ってるし設定がトンだりするとリセットされたりするが、普段はこれだ。
だが今家のパソコンクラッシュ中でネットカフェから覗く事も多い。
そっちにはそんな便利なもん入ってないからな。

616 :いしきふめい:2006/12/21(木) 17:23:23 ID:???
>当然完先は打ったことあるんだろうね
ネット麻雀で完先限定と決めた卓でならある
そこでの感覚も含めてそうだと思った

617 :アリアリ派657:2006/12/21(木) 17:49:40 ID:luTAW9Bn
816よ
俺は煽りで聞いてるのではなく純粋に知りたいから局打ちについて聞いている
1、局打ちとは何か?
2、それをするだけで下手とわかるほどマズい打ち筋なのか?
以上2点について答えてくれ
出来れば816の言葉で聞きたいが他の方でもいいので教えていただきたい

618 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 18:04:40 ID:???
>>615
答えになってないのだが・・・?
T.
>俺とお前の手牌読みに関する認識が多分平行線。
俺の手牌読みの認識は、何よりもまず捨て牌とリーチ宣言牌だが君は全く違うんだね?
君が俺の認識も含んでいるのなら平行線ではないだろ。
全く違うのならば平行線という表現も分からなくはないが。

U.
>>何が間違ってたのだい?
>理解を求めたことが。
理解を求めたことが間違っていたということは、自分が自分に対して言ってるんだね?

V.
>>なぜ俺を透明にしたとバレバレの嘘をついたのだい?
>別に嘘はついてないぞ。
ではなぜ南に「麻雀を語ってもいいよ」という言葉が出たのだい?
その時は切っていたというのならその理由は?
つーか、そんなに俺が嫌なら透明にしてくれてても全然構わんよ?
なぜ透明にしたりしなかったりとわざわざそんなことするの?
再度言うがそんなに俺が嫌なら透明にしてくれてても全然構わんよ?

619 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 18:29:00 ID:???
【オカルトについて】

俺が一番遭遇するオカルトが「ツモ切りリーチ」だ。
「なぜツモ切りリーチ?」と聞くとこう答える奴。
「なんとなく。」

・・・?

こういうオカルトは、まず間違いなくカモれる自信あるね。

流れと関係ないけど、ふと思いついたんでついカキコ。

620 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 18:32:38 ID:???
>俺の手牌読みの認識は、何よりもまず捨て牌とリーチ宣言牌
俺はそこから先の話について延々言って来たわけだが。
→自分の手牌・他家の捨て牌・ドラ表
むしろここからこそが本番だと思ってるから、この辺りの重要性を必死にな。
でも未だに伝わってないようだしな。

>理解を求めたことが間違っていたということは、自分が自分に対して言ってるんだね?
YES。やっぱり疲れるだけだった。

>その時は切っていたというのならその理由は?
なんかの拍子にチェックが消えたんだろうな。

>なぜ透明にしたりしなかったりとわざわざそんなことするの?
一々スレの空気悪くしたら回りに迷惑だろ。空気読めよ。・・・無理か。
今の雰囲気じゃROMってる連中や新規は書き込みにくいだろうしな。
結局反応しようがないようにするのが一番いいんだよ。


と言うわけで最後だ。
局打ちの定義は答えないのか?それとも答えられないのか?
まあもう見えなくなるからいいけどな。

621 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 18:57:07 ID:???
>>620
>俺はそこから先の話について延々言って来たわけだが。
君は俺に「根本の部分がおかしい」と発言したよな?
今、手牌読みの根本について議論している最中だよな?
なぜ「そこから先の話」で逃げる?
俺の根本は「まず捨て牌とリーチ宣言牌」だ。
君は全く違うのだな?

>YES。やっぱり疲れるだけだった。
自分に言っているのなら「これで勘弁して」も当然自分に言っていることになるよな?
嘘ばっかりつくなよ。君の心理は手牌読みより簡単だ。

>なんかの拍子にチェックが消えたんだろうな。
嘘ばっかりつくなよ。
俺を透明にしてたら書きようのないことばかり君は発言しているぞ。
全てアンカーで示してもいいんだぞ?めんどくさいからもういいけど。

>結局反応しようがないようにするのが一番いいんだよ。
じゃあもう透明にしてくれよ。それで構わんよ。あばよ。

>局打ちの定義は答えないのか?それとも答えられないのか?
どうせ煽ることが目的だろうし透明にされる奴になぜいちいち答えなあかんのか?
>>61で懲り懲りだよ。
つーか名無し粘着荒しは君が本命で、もう一人の奴が対抗だったしね。
いずれにせよネット麻雀馴れ合い糞スレ状態の時に居たコテの内の一人が名無し粘着荒しであることだけはほぼ断定してるしな。

622 :アリアリ派657:2006/12/21(木) 19:01:32 ID:luTAW9Bn
>>621
それは逃げだな
名無し粘着荒らしが誰かは知らんが例えそれがコテの誰かであったとしても(多分無い線だが)
君が局打ちについて答えられない理由にはなり得ない
適当な言い訳をして逃げようとしてるのがバレバレ
君の心理もなかなか読みやすいようだ

623 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/21(木) 20:19:02 ID:???
>通アリ

もう>>621に対してのレスは無いんだろうね。
俺が一番言いたいことは

>がまあ、結論から言うとだ


>お 前 手 牌 読 み の や り 方 知 ら な い だ ろ う ?

この失礼極まりない発言の撤回と謝罪だ。

624 :アリアリ派657:2006/12/21(木) 20:59:43 ID:luTAW9Bn
何でそんなに分かりやすくしか話題変えられないの?

625 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/21(木) 21:18:33 ID:???
>>584
おれだってない時間を割いて来てんだよ、1行打つのに数秒なんだから誤差の範囲内だろうが。
といちいち反応してみる

シミュレーションがまだできていないのは全面的におれの責任だから謝るけど、うやむやにしようなんて考えはないからもう少し待ってくれ。それともその間に議論に参加したらいけないのか?

式が無意味だというのに根拠なんてないだろ? おまえが使えないから決め付けたんだろ? 完先が運ゲーであるという主張についてもおまえは薄い根拠しか述べていないだろ?
反論されても思考停止してるだろ? 挙句実験方法の提示に対して先に結果を要求するなんて文理問わずアホだよ? もう少し頭を使って考えられないのか? そうなんだろうな。


>>585
そもそも仕事中ここに来てるってのはおkなのかなあ…


>>617
「得点収支のみに基づいて打つこと」だと思ってる。つまり普通の打ち方から状況判断を除いたもの。
しかし816は「南の打ち方」だと勘違いしてるんじゃ…


>>619
「なんとなく」はオカルトじゃない。「何も考えていない」という別の考え方。
しかし対局中にそんなこと聞くか?

おれがたまにこういうことをする時はだいたい「立直か黙か迷いがあったから」かな

626 :いしきふめい:2006/12/21(木) 21:23:04 ID:???
>「なぜツモ切りリーチ?」と聞くとこう答える奴。
>「なんとなく。」
それはオカルトじゃなくて判断の遅い初心者では?
リーチをするか否かの判断材料が不足していて
その収集に時間がかかったとも考えられる

627 :手役好きなアリアリ派:2006/12/21(木) 21:27:20 ID:???
手負いの人間を追い込むようなことはしない方が良い。
また無駄に暴れ出すだけだ。

628 :いしきふめい:2006/12/21(木) 21:41:55 ID:???
実はツモ切りリーチの手筋も利用価値がある
利点は
・赤牌、ドラを引いての入れ替えを期待できる
・適当な巡目からリーチ宣言で押さえ込みに行ける
・カンチャン、ペンチャン落としを見抜いてリーチ
相手が真っ直ぐ来れば一発で討ち取れる(使ったことあり)
・テンパイ即リーチだと、宣言牌が鳴かれる可能性大だった
リーチするなら一発のプレッシャー、破壊力を生かしたいから

629 :いしきふめい:2006/12/21(木) 21:49:08 ID:???
追加
・テンパイ時に浮く牌がドラだった
それが鳴かれてまでリーチに行く手ではなかった
鳴かれなければ次順にリーチするのは正着になる
・即リーチだとソバテン臭さ全開だったので
その牌が目立たなくなるまで待った

630 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/21(木) 21:52:09 ID:???
>>629
ツモ切りだったら最後の手出しに注目するんじゃ?

631 :いしきふめい:2006/12/21(木) 21:56:28 ID:???
>ツモ切りだったら最後の手出しに注目するんじゃ?
正解、だから手出しを覚えてない相手にしか効かない

632 :392:2006/12/21(木) 22:07:52 ID:ZtlfY9dV
ツモ切りリーチなんかオカルトどうのこうのなしに
選択として別に普通だろ。
明らかな対子おとし狙ったり、デバサイ狙っての山こしツモ切りリーチとか。
逆にかけられたらそういうのも意識して、押し引きなどの打牌選択するはず。

633 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/21(木) 22:08:03 ID:???
>>631
それに手出しなんて見てない相手には捨て牌全体を同じように見られる、かな

634 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 03:34:41 ID:???
おやおや?通アリは来てないようだな?
しかし俺といしきふめいの二人しか通アリの矛盾を指摘しないこの馴れ合いコテ連中は何なの?

>>620
>>俺の手牌読みの認識は、何よりもまず捨て牌とリーチ宣言牌
>俺はそこから先の話について延々言って来たわけだが。
>→自分の手牌・他家の捨て牌・ドラ表
>むしろここからこそが本番だと思ってるから、この辺りの重要性を必死にな。
>でも未だに伝わってないようだしな。

永遠に伝わるわけないっつーのよ。
手牌読みの根本がおかしいのは通アリよ。
もう一度言う。「手牌読みの根本は捨て牌とリーチ宣言牌」だ。
そこから先はあくまでも「そこから先」だ。
すなわち本番は捨て牌とリーチ宣言牌を読むことであって、最も重要だっつーの。

635 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 03:38:15 ID:???
>>634続き。
>>114-120の解説に一度も「リーチ宣言牌」という言葉が出てきていない。
唯一この点に触れている文は
>ここでまず気になるのは九を早切りしてるのに八が後から出てきた点。
>これは四六八九からまず九が出て、五が入ったか残ったかで八が出たということ。
>先制リーチしてるところから考えるとリャンカンが先に埋まったっぽいな。
たったこれだけだ。

636 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 03:45:07 ID:???
>>635続き
>>114
>前提条件として、北家の最終形が問題だからって北家の捨て牌しか見てない時点でおかしい。
>手牌読みは自分の手牌からドラ表示牌、他家全部の捨て牌と
>その手出しツモ切りを見て絞りこんでいくんだからな。
>具体的にどういう手順でやるかやって見せようか?

北家リーチ宣言牌についてほとんど触れていないにも関わらず他家の動向について細かく解説している通アリ。
北家の手牌を読むのに他家全部の手出しツモ切りまで関係あるか???
実戦でそこまで考慮してる奴いるか???????
だから俺は手牌読みの根本がおかしいのは通アリだと言っている。
これについて議論できる奴はこのスレにいしきふめいたった一人。
それとも正誤に関わらず通アリを擁護したい馴れ合いコテしかいないのか?

637 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 06:08:41 ID:???
>いしきふめい

>>626
>それはオカルトじゃなくて判断の遅い初心者では?
まあそういう場合はオカルトではないよね。
俺が言ってるのは「なんとなく」の後に続くと予想される「一発でツモれそうだから」なんよ。

>>628
>・赤牌、ドラを引いての入れ替えを期待できる
ツモ切りリーチなんで結局入れ替えできずだろ?
だから利点とは言えない。
ん?他家の入れ替えかな?だとしても即リーチでいい。

>・適当な巡目からリーチ宣言で押さえ込みに行ける
押さえ込みに行くのなら他家シャンテン数が多い内のほうが良い。
下手に勝負手イーシャンテンまで育つと押さえ込めないケースが発生する。
いずれにせよツモ切りリーチなので既に張っていたことを宣言するので無意味。
よって利点とは言えない。

638 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 06:11:22 ID:???
>>637続き。
>・カンチャン、ペンチャン落としを見抜いてリーチ
>相手が真っ直ぐ来れば一発で討ち取れる(使ったことあり)
これ、若干オカルト入ってないかい?
いくら打ち筋の癖を見抜いている他家でも1を切った後に2を切ると見抜くのはオカルトだよ。
なんとなく「あ、これはペンチャン落としだな」と思う程度のことならあるが断定できるはずもない。
まして自分が曲げずの同順に都合良く1を切ってくれるのを期待できるはずもない。

>・テンパイ即リーチだと、宣言牌が鳴かれる可能性大だった
別に鳴かれても構わんけどなぁ?
何か困ることでもあるの?一発がなくなるだけのことでしょ?

>リーチするなら一発のプレッシャー、破壊力を生かしたいから
上記の理由だね?

639 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 06:14:20 ID:???
>>629
>・テンパイ時に浮く牌がドラだった
>それが鳴かれてまでリーチに行く手ではなかった
で、ツモ切りリーチ?
そんな手ならドラ切らずのテンパイ取らずでしょ?普通は。

>・即リーチだとソバテン臭さ全開だったので
>その牌が目立たなくなるまで待った
その間に他家の手が進むリスクと即リーチ。
どちらが損だと思う?

640 :いしきふめい:2006/12/22(金) 06:32:58 ID:???
>「なんとなく」の後に続くと予想される
>「一発でツモれそうだから」
これはテンパイ後回して、山読みが完了したからリーチなのかも
周りの手が透けるまでは自信がなく、先行リーチに行きづらい
山に厚い待ちと読めたら曲げてよし。一発はおまけ

赤、ドラ入れ替え待ちや押さえ込みは一長一短
ただ、ツモ切りリーチの考え方の基本は保留から勝負への移行
勝算が無いから保留し、あれば勝負
プロや強い人がどの程度使う戦術かは知りません

641 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 06:35:09 ID:???
>>638追記。
ペンカンチャン落としは断定できないが対子落としをほぼ断定できる時はあるよね。
すなわち対子落としを狙ってのツモ切りリーチはあり得る・・・か。
だが状況的にリスキーだし、対子落とし狙いを逆に読まれる可能性も高い。

642 :アリアリ派657:2006/12/22(金) 06:42:04 ID:jMqFXmiz
>>639
可哀想だから局打ちについては見逃してやる
これでお前が局打ち局打ち言ってたレスは全て無意味なレスになったけどな

それじゃ違うツッコミだ
ドラを鳴かれてまでリーチには行かないが鳴かれないなら勝負する手なんて普通に有る
自分が役無しリャンメンでドラの西が一枚浮きだったりしたらお前は絶対テンパイとらず
ドラが被るまで待つんだな?

643 :アリアリ派657:2006/12/22(金) 06:53:30 ID:jMqFXmiz
>>816
それともう一つ
お前は通アリ擁護だの馴れ合いだの言うが
誰も擁護などしてない
それともそっちの議論には強制参加でレスしない限り通アリの味方だとでも言うつもりか?
そこまで言う気ならまず自分が態度で表すんだな
都合の悪い事は全部スルーなのは一体誰だ?

644 :いしきふめい:2006/12/22(金) 07:09:34 ID:???
>>642
頭落として最終形ドラ単騎でもいいよ
本人の自由だし、私もそう打つことがある
ドラを鳴かれたくないのもあるが破壊力は十分
地獄待ち字牌ドラ単騎になっても他家が突っ張れば出る

私は局打ちについて
>放銃によって持ち点を失っても、後の局で逆転を意識する必要が無い
という意味のことを書いたはずですが
つまり逆転の手を作る、ラス確という概念が存在しない
816本人の考えはわかりませんが、何か問題でも?

645 :アリアリ派657:2006/12/22(金) 07:28:35 ID:jMqFXmiz
>>いしきふめい
>ドラ単騎
点数的に負けている状況ならわかるが普通の状況でリャンメンリーチせずに最終形ドラ単騎は流石にヌルい
すでにリーチツモを見逃してると言う事だからな
まあ点数状況を書かなかった俺も悪いが
局打ちについて
>持ち点を失っても後の局で逆転を意識する必要がない
つまりそのハンチャンでは無くその局単位で考えるという考え方でいいのか?
ここもう少し詳しく
すでに説明してるというなら申し訳無いが今携帯なのでアンカーしてくれないか?

646 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 08:11:14 ID:???
>>640@いしきふめい
>ただ、ツモ切りリーチの考え方の基本は保留から勝負への移行

俺はちょっと違うなぁ。
と言うのも、俺もたびたびツモ切りリーチするんよ。
俺の基本的スタイルで状況にもよるが、出上がり効く5200以上ならダマなんよ。
しかもそれが最終形でダマテン張ってる時、他家からリーチかけられてその現物に自分のロン牌無ければツモ切り追いかけリーチ。
念のために再度言うが、状況にもよるけどね。

647 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 08:36:33 ID:???
>>644
>ドラを鳴かれたくないのもあるが破壊力は十分

まあ同意だな。
俺もまず何よりリーチのみ程度の手でドラを叩かれたくないんよ。
だったら上がりに執着せず頭落としてドラ単騎だな。
何度も言うがこれも状況次第ね。
よって、ドラ切った後のツモ切りリーチは普通ないし利点もない。

648 :いしきふめい:2006/12/22(金) 09:17:41 ID:???
私が昔それを書こうが>>644で言いたいことは変わりないんだが
当時書いた文章は>>398
一局清算と書いてるから「局打ち」という言葉は使って無いが
ただし、これは私個人の考え方であり
816の局打ちに対しての答えは不明

649 :アリアリ派657:2006/12/22(金) 09:24:49 ID:jMqFXmiz
一局精算ね
じゃあ何故東一局に局打ちしてはいけないのか
東一局でもすでに親が連荘してるとかは無しで

一局一局打ち方を変える必要が無いのが局打ちというなら東一局という決まった状況なら問題無いはずだが

650 :いしきふめい:2006/12/22(金) 09:41:47 ID:???
少し考えればわかるんだが
一局清算ルールだとどうなるか?
3倍満、役満の直撃が無い限り一局でのトビが発生しない
トビ料を払うリスクもない
先々の展開を視野に入れた打牌が局打ちには存在しない

アリアリ派657よ、なぜか知らんが君と話すと疲れる

651 :焼き鳥名無しさん:2006/12/22(金) 11:16:45 ID:wGniW2s5
>>646
出和了り52/77以上の悪形もしくは120/180以上の良形なら黙聴、他は立直してる。
他から立直かかった時に追いかけるのは良形の時だけかな。
しかしこの後に出てくる「状況にもよる」という言葉は「「状況によらなければ」=「局打ち時は」こう打つ」と取れるのだが。

今日は部屋の片づけして、あわよくばシミュレーションしようと思ってる。


>>650
トビが「発生しない」というより配給原点・原点の概念がないはず。
しかし一局清算ルールにおいても現金などを賭けている場合、多くのプレイヤーは「自分の所持金」という状況によって打牌が変わってしまうような。

一局清算と祝儀は別のものとして考えた方がいいと思う。一局清算は素点主義、祝儀麻雀は賭博主義とでもいえるんじゃないかな。

652 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/22(金) 11:18:21 ID:???
↑おれ。ミスった

653 :アリアリ派657:2006/12/22(金) 11:30:54 ID:jMqFXmiz
>>650
東一局からオーラスまで見て打つと言うのか?
俺が言いたいのは「東一局はとにかくプラスになる事を目標に打つ」というスタイルの打ち手がいると
そいつの東一局での打ち方は限り無く局打ちに近くなる
東一局の時点でオーラスを予想するなど不可能な以上、東一局での局打ちが悪い物だとは思えない

654 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/22(金) 12:11:30 ID:???
それぞれの人の定義にも拠るだろうが、局打ちって要するに全員同点で迎えたオーラスを考えればいいんじゃないの?
何点だろうが上がったヤツが勝ち。
ノミ手だろうが役満だろうが価値はさほど変わらないし(そりゃ役満のほうが得だが)、親と子の意味も殆どない。
つまり「打点」という意味合いが殆どなくなる。
当然手代わりを待ったり手作りする必要も薄いから
ひたすら速さ、つまり牌効率だけが優先されることになる。

これに「東一局の」がつくと話が変わる。
親には当然連荘の可能性があるし、伸びそうな手はやはり伸ばそうとするだろう。
まだ点差の問題は関係ないが打ち方にこの辺りの影響は出るはずなので
(俺の定義内では)局打ちとはちょっと異なるんじゃないかと思う。

655 :アリアリ派657:2006/12/22(金) 12:36:41 ID:???
局打ちが打点関係無しな物なら発言を撤回する

656 :お狗様:2006/12/22(金) 12:43:58 ID:???
レス伸びてるなぁ〜

相変わらず、816はトンチンカンな事ばかり言ってるが…
通アリを擁護する必要がないから、皆さん静観してるんだろ?
手牌読みには、捨牌にプラスして他に見えてる情報を加えて精度を上げないと実戦では役に立たない!と丁寧に説明して貰ってるだろ?
816が結論ありき。だから耳を貸さないだけ。
んで…通アリは疲れたと。
説明に矛盾は無いぞ!通アリよりも[読める]と言ってた816は、実はやり方すら知らなかったってだけが証明された。

いしきふめい。も別に矛盾を指摘してる訳じゃなし。
局打ちは、得点計算も違う物になる。上がれば勝ちの麻雀だろ。


657 :アリアリ派657:2006/12/22(金) 12:48:16 ID:???
だが例え一局精算だとしても打点を求める事に意味はある
当然東一局には打点の条件など無いのだから打ち方としては局打ちに近くなる
点棒も場も動いてない状態で明確な目標があるならその方が異常

658 :アリアリ派657:2006/12/22(金) 12:53:43 ID:???
ああ後わかると思うけどここで言う「明確な目標」とは
最終的にトップをとるって事じゃないよ
それは東一局でもオーラスでも変わらないからね

659 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 12:58:16 ID:???
>>656
君、アホか?
>816が結論ありき。
誰から教えてもらった言葉だか知らんがアホか?
議論もせず先に結論ありきなのは>>113
>がまあ、結論から言うとだ


>お 前 手 牌 読 み の や り 方 知 ら な い だ ろ う ?
だろが。アホか? もう君は来なくていいよ。

660 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/22(金) 13:08:32 ID:Em/8sXnB
>>654
それぞれの人の定義にも拠るだろうが、局打ちって要するに全員同点で迎えたオーラスを考えればいいんじゃないの?
その状況なら、1000点も三倍満も(オカ・ウマを加算すれば)差がかなり小さくなりますが
局打ちは48000点なら文字通り1000点の48倍の価値があるので
かなり違います。

661 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/22(金) 13:18:56 ID:???
>>657
またもや657GETおめでとうw

一局精算でも打点の意味は完全にはなくならないだろう。
小トップより大トップのほうがそりゃ嬉しい。
でも、東一局から3フーロのカンチャン待ち1000点とか普通はやらないだろう。
ここまで苦労しても残り7局で1000点のリードじゃ割りにあわないから。
でもこれがアガリトップの状況だったら?
この1000点にトップオカとウマが加わる訳だからとてつもなく大きいアガリだ。
打点の価値が暴落すると言ったほうが良かったか。

東一局は局打ちに近くなると言えばそうかもしれないが、
本来の局打ちとはかなり差があるように感じる。

662 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/22(金) 13:39:05 ID:???
>>654
>全員同点のオーラス
局打ち=一局清算はウマオカなしでしょ。
局打ちについては南が詳しいんで任せるよw

663 :いしきふめい:2006/12/22(金) 13:51:44 ID:???
通アリがこの手の問題への対処法を書いてくれた
なので今は全員が手牌読みの方法を知っている
もうそれでいいと思いますが

一局清算ではウマ無し、オカ無しで
純粋に素点の移動を現金で行うと仮定
デカピンなら満貫振った瞬間に8000円渡すわけだ
この場合、あがった人が次の親になるルールかな?
何場の何局という概念が消滅する
私は一局清算ルールと局打ちを混同していたようだ
親権獲得のため北家が攻めるなんて展開は普通無いからね

@通アリ @Aria
彼らの局打ちに関する指摘、今まで気が付かなかった
配給原点・原点の概念がないのも道理だし
同点でも東1とオーラスじゃ意味が違うのも同意

@お狗様
>いしきふめい。も別に矛盾を指摘してる訳じゃなし
私が矛盾を指摘したと、なぜか816は言う。不思議だ
一体どこで私がそういう意味の文章を書いたか思い出せない

664 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 13:53:37 ID:???
東1の局打ち云々は>>661と基本同意だな。
>>415で書いたけど子でこんな配牌もらったとして
一一二五六3445DF西白 ドラD
親の第1打がa.東、b.三、c.西
局打ちならばabcそれぞれ南家であろうが北家であろうが同じだろ。
これ、決して同じであってはならんよな?
すなわち東1でも半荘単位で考えなあかんのよ。

665 :いしきふめい:2006/12/22(金) 15:13:31 ID:???
>>664
第1打だけではどこが問題なのかわからない

666 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/22(金) 15:36:20 ID:Em/8sXnB
>>664
>一一二五六3445DF西白 ドラD
>親の第1打がa.東、b.三、c.西
>局打ちならばabcそれぞれ南家であろうが北家であろうが同じだろ。
>これ、決して同じであってはならんよな?
自家第一摸牌は何だ?
いずれにせよ、半荘制でも単枚字牌は安全牌か国士以外要らんのでは?



667 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 15:38:38 ID:???
>>665
親の第1打が東なら親の配牌はどんなんだと想像する?
同じく三や西だと?
で、それぞれに対して南家と北家で全て同じ対処する?

668 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/22(金) 15:55:36 ID:Em/8sXnB
>>667
局打ちでもルール(和り資格・採点法)によって全然違ってくる
一枚ではなんともいえないが
例えば…
A即裏赤なし
東→よほど早い手か、高い手。他の字牌は浮いてない
三→これも容易ではない手 
西→普通の捨て牌

B即裏赤チップあり
東→赤が門前限定なら、あえて客風より早く切ることはありうる
三→容易ではない。Aのときより深刻
西→普通の捨て牌

C字牌全ドラ、和り麻雀 
東→他の字牌は浮いてないが、普通の捨て牌
三→容易ではない手。オープンあり、引き三倍なら最も深刻。五六と手にあるか?
西→ドラとはいえ普通の捨て牌


669 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 16:17:35 ID:???
>>668
>B即裏赤チップあり
>東→赤が門前限定なら、あえて客風より早く切ることはありうる

俺は赤やチップとやらは一切無しで打ってるんでよくわからんけど、詳しく説明してくれるかい?

670 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/22(金) 16:27:39 ID:Em/8sXnB
>>669
連風牌と客風牌が両方浮いていたら連風牌を重ねに行くのが当然だが
赤が門前限定の場合、自家に赤があれば連風牌を重ねても鳴かないから不要。
赤のない敵が重ねる可能性もあるので、一軒しか使えない客風牌よりも
荘風牌を先に払う。
打ったことはなくとも、おわかりいただけると思うが…

671 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 16:36:49 ID:???
>>670
暗刻になる可能性は最初から否定するのか?
そんなことより裏チップのほうが美味しいのか?
よー分からんなぁ。

672 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/22(金) 16:46:39 ID:Em/8sXnB
捨て牌読みは本当にできるだろうか?

例題
ドラ西
13578二二二四六AE白 摸D打白
H中九をツモ切りして
13578二二二四六ADE 摸C打A
@白ツモ切りして
13578二二二四六CDE 摸4打1
34578二二二四六CDE
G4A中發西ツモ切り、5が赤に替って
摸9打六 リーチ!!
34赤5789二二二四CDE 三四待ち

で、捨て牌は
白H中九@白
G4A發西5

ここから解るのは
A染め手ではない、ドラの西はない
B宣言牌六の周辺、または他色
しかし、アリアリならBが成立しにくい。
このあたりが完先の優位性ではないだろうか?


673 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/22(金) 16:48:32 ID:Em/8sXnB
>>671
裏はともかく、赤は(持っていれば)確定だ。
それに、一枚から暗刻にする(残り三枚から二枚)より
裏1の方がはるかに確率は高い

674 :いしきふめい:2006/12/22(金) 16:51:12 ID:???
親の第1打が東ならタンピン系かな?ぐらいにしか思わない
三なら手が早そう
西なら普通かな
だがこれは東一局に限った判断ではない

どっちみち自分の手が
一一二五六3445DF西白 ドラD
なら西から切る
十分真っ直ぐ行けるので、絞りも安牌も考えません

675 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 17:15:14 ID:???
>>674
俺は親の第1打東が最も早そうと考える。
で、第1打が三で自分が北家なら第1ツモにもよるが一から切って様子見る。
第1打三切りは染めや変則対子系より手バラのブラフ(七対子狙い)が多いと思う。

676 :焼き鳥名無しさん:2006/12/22(金) 17:42:17 ID:???
>>621
答えを知らない言い訳すんならもっとマシな言い訳考えろ
文系なんだろ?w

677 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 17:56:12 ID:???
>>673
暗刻にならんでも対子でリーチでもいいのでは?
いずれにせよ客風牌より連風牌を不要とする麻雀って・・・。
絞りという概念も薄い運だけギャンブルと思わんのかい?

678 :いしきふめい:2006/12/22(金) 21:53:27 ID:???
>客風牌より連風牌を不要とする麻雀
無駄に引っ張って離したときに
鳴かれやすい場風を早めに捨てておく、という意味かな?
非常にまともな意見ですね

679 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 22:15:31 ID:???
>>678
言ってる意味が解りにくいのだが?
ようするに東場の親は早めに東を切るほうがいいとの考えかな?

680 :アリアリ派657:2006/12/22(金) 22:22:00 ID:???
自分に必要無い字牌は鳴かれないようにケアするのが当然
必要無いならだが

681 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/22(金) 22:42:38 ID:???
必要ないからと東場の親が第1打に客風より先に東を切るほうがいいと?

682 :焼き鳥名無しさん:2006/12/23(土) 00:09:21 ID:???
たまには南を擁護してみっか
読解力の無い816
>>670の二行目の頭の部分が今回の南の主張のキモ
お前の発言は全てトンチンカン

683 :手役好きなアリアリ派:2006/12/23(土) 00:10:01 ID:???
ホラ無駄に暴れた。

684 :手役好きなアリアリ派:2006/12/23(土) 00:36:33 ID:???
麻雀に定石やセオリーは存在するが絶対はない
結局適材適所で使えなければ宝の持ち腐れ
常に定石どおりセオリーどおりにしか打てない打ち手は伸び悩む
(いしきふめい風)

685 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/23(土) 00:41:39 ID:???
今度は絞りの問題で荒れるのか。
・配牌で役牌(連風牌)トイツの確率
・順目が進むにつれて重なる確率
この二つ+αを計算してどうせ切るなら1順目が得か絞って切ったほうが得か
考察したのが凸本に無かったっけ?
Ariaなら判るか?

686 :お狗様:2006/12/23(土) 01:01:27 ID:???
確か…
とっとと切ってしまえ!だっただろ。


687 :いしきふめい:2006/12/23(土) 04:11:14 ID:???
>言ってる意味が解りにくいのだが?
>ようするに東場の親は早めに東を切るほうがいいとの考えかな?
その選択に有効性がある、という意味です

688 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 06:17:11 ID:???
>>687
あのな、東場の親が第1打に東を切るのは他に切る牌が無いと考えるのが妥当なんよ。
>>674
>親の第1打が東ならタンピン系かな?ぐらいにしか思わない
タンピン系の、しかも早い「好配牌」であると考えられるんよ。
他に西とか北とか客風あれば東から普通切らない。

第1打に場風を切る選択に有効性がある例はこう。
オーラストップ目南家の立場でドラが南だとする。
で、タンピン系の早い好配牌が入ったとする。
二三三四四445BDF西南 ドラ南
これなら第1打南だ。どうせ南切って上がりに向かいトップを決めに行く。だったら早いほうがいいに決まっている。
東場の子でこの配牌
二三三四四445BDF西東 ドラ6
タンピンを上がりに向かい、どうせいつかは切る東。
だったら第1打に東を切る。
で・・・、
東1の親の配牌が
二三三四四445BDF西東 ドラ6
第1打は西だろ。普通は。

689 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 06:24:55 ID:???
>>688続き
で、南は>>668
>東→赤が門前限定なら、あえて客風より早く切ることはありうる
と述べている。
東1で客風より東を先に切る親の選択に有効性があるとはとても思えない。
だが南のギャンブルルールならばそうなのかどうかと俺は確認したまでだ。

690 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 06:42:33 ID:???
>>684
具体例を挙げて説明せよ。
説明できなければ中途半端なオカルト意見だ。
議論の場から去りたまえ。

>>685@通アリ
君はどう考えてもまだ俺を透明にしていないな。
ならば答えよ。
>>61北家の手牌を読むのに
T、
他家全員のツモ切り手出しまで必要なのか?
U、
俺の手牌読みの根本は「捨て牌とリーチ宣言牌」だ。
君の根本はいったい何だ?

691 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 07:05:32 ID:???
>>688訂正。
東1の親の配牌が
二三三四四4456BDF西東 ドラ6
第1打は西だろ。普通は。

692 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 08:48:38 ID:???
>>688補足。
親が手出しで東西と河に並べる。
そのたった2順で親にタンピン系の好配牌が入っていることが予想されてしまう。
予想されてしまうとどうなるか。解るよな?
どうあがいても上がれそうにない手バラ配牌の子は早々と親の現物を温存し、いつでも安全に降りられる用意ができる。
例えば配牌二三五12299東西北白発から第1ツモ南で打五とか。
後、親がテンパイしてもタンピン系と予想できるんで打牌に困った子は筋を頼れる。
だから東1の親の配牌が
二三三四四4456BDF西東 ドラ6
なら第1打は西だろ。普通は。

693 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 10:10:27 ID:???
>>688-692で述べたことは一般的に誰でも知っている当たり前のことだよな。
だから南の>>668
>東→赤が門前限定なら、あえて客風より早く切ることはありうる
これの有効性が俺には解らんと言っている。
ましてや暗刻にならんでも東雀頭のリーチもある。


で、通アリよ。
>>61北家の手牌を読むのに
T、
他家全員のツモ切り手出しまで必要なのか?
U、
俺の手牌読みの根本は「捨て牌とリーチ宣言牌」だ。
君の根本はいったい何だ?

694 :いしきふめい:2006/12/23(土) 11:11:02 ID:???
仕掛けの柔軟性を考えれば、西切りダブ東残しだろうな
重なってからの喰い仕掛けの選択肢が
喰いタンとダブ東の両方見れる
どっちを取るかは本人次第
リャンメンだけが残ってメンツが足りてれば東切りだが
そうでなければ西切り

695 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 11:35:59 ID:???
>>694
つーか、東1親の第1打が東なら目立つやん?
それでも東ならそれは東しか切る牌が無いということなんよ。普通は。
例えば二三三四四4456BDFF東 ドラ6 とかね。
あれ?もしかしてそこまで考えてるのは俺だけなん?

696 :いしきふめい:2006/12/23(土) 12:07:34 ID:???
>695
そこまで考えられますが、それは一種の迷彩
なので「この局は迷彩を使う」と決めたら考慮します
「迷彩を使わない」と決めたら考えから除外します
私は大抵の局で迷彩を除外して手を進めます

697 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/23(土) 12:43:58 ID:4dulN2+1
>816
何考えてるんだ?
>>692
>親が手出しで東西と河に並べる。
>そのたった2順で親にタンピン系の好配牌が入っていることが予想されてしまう。
ここで気付いたのか?と思ったら
>>東→赤が門前限定なら、あえて客風より早く切ることはありうる
>これの有効性が俺には解らん
…君にも解るように説明してやろう

>>668
>東→赤が門前限定なら、あえて客風より早く切ることはありうる

例えば荘家配牌
113赤57ACF二四七九東西 ドラ白
赤がなければゴミ手だが…
低い可能性でも一枚オール(3枚)なら相当だ。
何を切るか?
鳴いても赤チップあれば西が当然だが、門前限定なら?
染めか他役がない限り、西は西家しか使わない。
仮に東を重ねても仕掛ければ凡手(せいぜい悪形5800)だ。
逆に、赤のない子に重ねられればつまらぬ。
故に、先に東を切る、と言っているのだ。

>>693
>他家全員のツモ切り手出しまで必要なのか?
実戦では容易に覚えて置けないが、理論上は必要だ。
たとえば合わせ打ちが多ければ七対子が本線になるが、
西家が七対子のとき北家が西→白と仕掛けたら?
七対子に白バックで仕掛けは分が悪すぎるから、混一
色か、あるいは他の役牌もあるか?などと考えるだろう。


698 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 12:55:25 ID:???
>>695
いや、こんなもん迷彩でもなんでもないよ?
例えば手バラの配牌でホンイツ七対子ぐらいしか上がり目なさそうだとする。
一応第1打は目立たないように切り出すよね?普通は。
例:東1局0本場西家 配牌
一一二二四六九25F南西北 ドラ中
第1ツモ北→打Fとか5は目立つから打2とか。
この程度の切り出しは迷彩とは言えないだろ?
迷彩ならホンイツ七対子狙い本線で敢えて第1打九とかね。
これ、例えばだが。

699 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 13:38:04 ID:???
>>697
君こそ何考えてるの?はぁ?
その配牌、西切りでいいじゃないか?
赤やチップだけしか頭に無いのか?
他家の動向によっては連荘も含め東が重なってもいいだろが。
面前限定といっても東ポンの非面前では上がれないルールなら分からんでもないが。
まして他家に東ポンされたらそいつは赤チップ無しになるんだろ?
よく解らんがそもそも俺は赤チップなど麻雀とは思っていない。
単なる運だけギャンブルと思っている。
だからこれについては君のほうが正着かもと聞いてみたんだがムチャクチャだな。

700 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 14:12:30 ID:???
>>697
>西家が七対子のとき北家が西→白と仕掛けたら?
だから>>61で北家はそんな仕掛けしてないから。
あくまでも手牌読みの根本について聞いてるんよ。
通アリが俺に対して根本の部分がおかしいと言ったからだ。
で、(下手糞の)君だけには邪魔してほしくないわけだが。

701 :手役好きなアリアリ派:2006/12/23(土) 15:30:39 ID:???
>>690
というか何でお前が食いつくんだよ?俺はお前にアンカーつけた覚えはないが?
で、これがオカルト意見で議論の場から去れと言っているのはお前だけだが。
大体、自分の気に入った意見にだけレスして、
気に食わなきゃいつまででも同じ話題を引っ張る。相手おかまいなし。
これが議論と言えるのか?お前のは議論ではなく、講義だと言ってるだろ。

>>696は例えば東パツの親があがりなどほど遠い配牌から東を切る。
すると打ち手によっては親に手が入ってると余計な読みを働かせて
ビビってくれる可能性もある。という意味の迷彩と理解するが。

702 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 16:35:23 ID:???
>で、これがオカルト意見で議論の場から去れと言っているのはお前だけだが。
これがオカルト意見ではないと言っているのは誰もいないが。

>例えば東パツの親があがりなどほど遠い配牌から東を切る。
十分あがりに向かえる早い好配牌だが。

レス番アンカーはつけていないが俺が反応したり提議した話題でもあるので一応書いていおく。
俺を煽ることだけが目的のくだらない荒らし発言は当然スルーする。

>>61はスルーできずに反応してしまった。

703 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/23(土) 18:01:40 ID:???
>>687@いしきふめい
まさか>>697南の東先切りは有効性があると言っているわけではないよなあ?

704 :手役好きなアリアリ派:2006/12/23(土) 20:38:14 ID:???
相変わらず屁理屈と言い訳の繰り返しなわけか。
やっぱ相手にするのはやめた方がよさそうだ。

705 :いしきふめい:2006/12/24(日) 02:42:36 ID:???
>南の東先切りは有効性があると
考え方としては悪くない
実戦でどちらが有効かは出た目次第

706 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 04:37:57 ID:???
>>705
「何このメチャクチャな下手糞は?何考えてるんか分からんなあ。」
と思わせて心理面や打ち筋を絞らせない有効性があるかもしれんね。
だがそんなのは最初の数局だけ有効だと思うけど。
で、「麻雀」なら赤チップより仕掛けても親番死守〜トップのほうが大切であるべきと俺は思うんよね。
「麻雀」ならね。

707 :いしきふめい:2006/12/24(日) 05:13:32 ID:???
巷の雀荘の現状は麻雀であると同時にギャンブルだ
一円でも多く受け取れるように打ち方を工夫する
そこで「赤チップより仕掛けても親番死守〜トップのほうが大切」
などの考えこだわっても仕方ない
最終的に単位時間当たりに得る金額が同じなら、そこに優劣はない
あとは効率の問題だ

708 :いしきふめい:2006/12/24(日) 05:55:19 ID:???
んで・・赤3つの手で見逃しツモ狙いは
「親番死守〜トップのほうが大切」と考えるなら
期待値としてはマイナス要素しか無いが
ここらへんは好きなように打てばいいと思うよ
完先なら見逃し同順でツモったら手が死ぬけどね

709 :お狗様:2006/12/24(日) 08:11:40 ID:???
ブラフは、ある程度『打てる奴』にしか通用しないよ。
相手のレベルに合わせて使わないと効果はない。他家の捨て牌もよく見てないような人には、使わない。

赤は『麻雀を曲げる』から嫌いだからセットでは赤無し。
フリーでは赤は必須だから、それに合わせた戦術が必要だ。


710 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/24(日) 09:15:33 ID:???
>>670
おそらくチップ麻雀ではそうだろうと思う。

>>685など 飜牌の絞り…凸本では「とっとと切ってしまえ」で、理由としては
・その牌を勝負して鳴かれる確率や刺さる確率はだんだん上がる
・自分と絞る対象の手を遅くして残りの2人を有利にする戦略だから
・他家が切ってしまう可能性があるならば結局「ほんの少ししか」遅らせられない
よって、自分が使う可能性があるか、周りも絞っていくようなメンバーでかつ客風やダブ東など特定の1人にしか使えないものであれば有効となりうる。

●第1打のダブ東などについて
・打つ側からすれば、相手がこのようなことを常に考えている場合、簡単に錯乱できる
・他家が>>692のレベル(スタイル?)であれば上が有効であるため、バラバラの配牌から敢えて切り出したりもできる
・このように終わりなき進化がおこりうる

>>693 立直の際に東雀頭の価値は「2符」か「4符」だから、西が雀頭になったら平和形になるケースではそちらの方を残すかも。

>>698 それってブラフって言うんじゃ?

>>700 むしろ「七対子に対してバックじゃ分が悪い」ってのが気になったんだが

>>706 大切であるべきなんだが、ギャンブルとして打つ人間がいるからこうなるんだよな。

>>709 当たり前

711 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/24(日) 09:41:17 ID:???
さてシミュレーション結果だ。しかし以下の前提がある。
・プログラムを組む暇がなかったので、手計算で式をたて、Excelで総和などを計算した。
 その際にいくつか簡略化されている。
・まず「自分と親のツモ牌34枚の中に、自分の待ち牌(自分の目からA枚見えていない)がx1枚、
 親の待ち牌が(親の目からB枚見えていない)がx2枚含まれている確率」をP(x1,x2)として
 x1≦A、x2≦Bの範囲で計算した。
・自分の聴牌打牌が放銃となる確率(実際には6%強と見込まれる)は0とした。
・降りた場合、被自摸と流局1000オールのみが起こるとした。
・このとき被自摸率=放銃率=x2P(x1,x2)÷2(x1+x2)
 ここで、「親と自分の自摸と打牌」を全て同時に17回行い、
 自分が放銃しかつ親が自摸和了る場合にはそれぞれ50%の確率で起こるとしている。
・このとき和了率=x1P(x1,x2)÷(x1+x2)
 上と同様。
・以上をもとに、自分と親との待ち牌数を動かして

まずはもとの問題の方。
●親良形、自分愚形2000
40符2飜なら500点ぐらい攻めるべき
40符3飜ならどちらも変わらない
40符4飜なら1300点ぐらい降りるべき
5飜なら500点ぐらい降りるべき
6飜なら2500点ぐらい降りるべき
平和3飜ならどちらも変わらない
平和4飜なら1000点ぐらい降りるべき

おれは平均的な手として平和だけあるようなのを想定したんで、自分としては概ね正解。あとはダブリーの点数や待ちの分布を調べれば決着はつく。

712 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/24(日) 09:43:00 ID:???
他にもいくつか分かったことを。

●親愚形、自分愚形2000
40符2飜なら1200点ぐらい攻めるべき
40符3飜なら800点ぐらい攻めるべき
40符4飜なら200点ぐらい降りるべき
5飜なら200点ぐらい降りるべき
6飜なら1000点ぐらい降りるべき
●親良形、自分良形2000
愚形VS愚形に準ずるが、全体的に点数が大きくなる

●親愚形、自分良形2000
40符2飜なら2000点ぐらい
40符3飜なら2000点ぐらい
40符4飜なら1400点ぐらい
5飜なら2000点ぐらい
6飜なら1000点ぐらい
全て攻めるべき。

親が愚形と分かっているならばほとんど攻めかと思ったが、自分も愚形なら高い手には降りる方がいいんだな。
自分の待ちがよければ断然攻め、はまあ当然だろう。

713 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 10:25:42 ID:???
>>707@いしきふめい
>などの考えこだわっても仕方ない
まあ何度か述べてるが、俺は麻雀をギャンブルとして捉えてないんで赤入りのフリーへは行かない。
よって、俺に関しては「>などの考えこだわっても仕方ない」ことはないんよ。
また、ここは「アリアリVS完先」のスレなので本来赤チップは除外で議論するべきなんよね。
>>708
>ここらへんは好きなように打てばいいと思うよ
俺はセットでも赤入りだと絶対打たないんよ。
赤入り麻雀は本来の「麻雀」と全く違うゲームになる。
配牌もらって三色を見なくても赤周辺へ寄せて打てば後はツキだけで勝てる。
そんなつまらんギャンブルに貴重な時間を割きたくないんよね。
また、麻雀が好きでこだわりがあるからこそ、こんな場所で「麻雀」を語りあいたいんよ。

714 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/24(日) 10:31:10 ID:???
>>713
「アリアリ」VS「完先」VS「赤アリアリ」VS「赤完先」でいいじゃんw
ツキだけで勝てるのは程度の差こそあれ麻雀全般にいえることじゃない?

まー赤入れるのはドラ増えるだけ、みたいなただの偶然性アップルールだが、チップがかかってたりすると途端に歪む感じはするな。金賭けたこと自体は一切ないが、ハンゲとかでもチップありの卓は特にひどいと思う。(ハンゲの底辺はどっちでも変わらずひどいがw)

715 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/24(日) 10:41:21 ID:???
赤やチップを導入することは主に
・初心者が定着するように、運で勝てる状況を作る
・刺激を求める上級者のために、実質のレートを上げる
ってのがあるんだろうな。賭場としての雀荘経営には必須かも。
初心者同士、上級者同士が当たるようにすればどちらもうまく解決できるんだが、ネット麻雀ぐらいでしか無理かな。

716 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/24(日) 10:49:50 ID:???
連レススマソ。
>>711
・以上をもとに、自分と親との待ち牌数を動かして
のあとに「計算した」を追加。
816、多分今レス書いてくれてるんだろうが、今日は夜遅くまで帰って来れないんで返答は遅れる。すまんな

717 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 11:01:08 ID:???
>>711-712@Aria
まずは、乙!
だが、(凸本の)数式が無意味である根拠は無いかもしれんが、数式を全く使わなくても何の問題もないことは事実だよ。
実際俺がそうだし、このスレでその数式を使ってるのは君だけだしね。
で、>>253ポンテン六とGのシャボは愚形と言っても最終形ではないから。
ポンテン取って9東以外オール勝負すると言ってるんで、五か七引いたら当然六切って良形になる。
ダブリーが両面以上の良形でなおかつ7700以上あると分かっていたら断然不利な勝負だがそんなのは分からんし、もしそうだとしてもそれは単なるバカヅキだしね。
結果放銃となっても「バカヅキおめでとう」とぐらいにしか思わんしダメージは点棒状況だけ。
とにかく好配牌の東1第1打目からベタ降りして親の2000オール以上ツモを指くわえて見ているだけ状態を良しとしたら麻雀にならん。
まあ若干オカルトな意見かもしれんから初心者の君は参考程度に聞き流してもらっても構わんが、実際麻雀とはそうあるべきと思うんよ。
もし>>253ベタ降りの君が9東以外オール勝負の俺より数値的に有利と出ても俺は自分のスタイルを貫くだけの話。
行くべき時は行く。引くべき時は引く。メリハリね。

718 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 11:44:43 ID:???
>>714
>ツキだけで勝てるのは程度の差こそあれ麻雀全般にいえることじゃない?

俺はそうは思わんね。
実際完先はほぼツキだけで勝てるだろうがアリアリはツキだけでは勝てない。
もちろんツキがなければ勝てないことは事実だが「ツキだけで勝てる」ことはないって。
東1からオーラスまで全局上がれるほどのツキがあればこの限りではないが。
そんな鬼のような強運の持ち主は見たことないし、実際いないやろうし。
過去スレで書いた完先では自称負け知らずの知人の話。
実際鬼級にツキが太かったがアリアリではきっちり負けているんよ。
そりゃ1段目發を1鳴きしてる親にノーケアーのドラ北で飛び込む奴はいくらツキが太くても勝てないよ。

>>716
>今日は夜遅くまで帰って来れないんで返答は遅れる。すまんな
そんなことは気にせんでもいいよ。
君は誰かさんと違って、自分から提議したことや回答を求めた議論を途中で逃げ出すつまらん奴ではないことぐらい最初から分かっている。

719 :焼き鳥名無しさん:2006/12/24(日) 12:22:47 ID:???
その“誰かさん”てのが まんま自分だってのを“最初から分かれ”w

720 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 12:54:18 ID:???
>>710
>立直の際に東雀頭の価値は「2符」か「4符」だから、西が雀頭になったら平和形になるケースではそちらの方を残すかも。

リーチ平和なら2900、東頭のリーチで2000(符ハネ無しで)。
ダブ東なら自由に(しかも威圧的に)仕掛けて2900(同)。
俺ならば迷わず東を残すよ。
子に対する場風の絞り云々も親番。よほどの手バラでない限り基本一直線に上がりに向かうので関係ない。
子で連風の絞りについてだが、「ここ引かなければ上がりに向かえる勝負手ではない状態」で合わせ打ち以外何があっても絶対切らないね。
切って叩かれることがあったとしたら、その時は自分も十分形の勝負手。
無駄に絞ったことにはならんしそういうスタイルを崩さないほうが大切と俺は思うんよ。

721 :手役好きなアリアリ派:2006/12/24(日) 13:41:37 ID:???
>>714
アリアリも完先も「ツキだけ」では勝てないよ。
相手が3人、実力、打ち筋もバラバラなんだから。
つまり自分ではコントロールできない部分が多い。
そこを読みに入れられる打ち手でなければ勝てない。

赤ドラについてだが、これはとても良い意見だと思う。
赤を入れるだけならまだしも、そこにもろもろの祝儀がついてくるとなると
人間必ず欲が出てくる。すると麻雀がただの賭けの道具になり、
ゲーム性が著しく下がる。得てしてただの叩き合いになりやすい。

>>715
麻雀のギャンブル性をあげれば、実力差が出なくなりやすい。
勝てると思うからこそ雀荘に赴くわけで、仮にこれを競技麻雀ルールなんぞで
やったところで客足は遠のくだけだからな。

722 :いしきふめい:2006/12/24(日) 15:41:28 ID:???
まあその・・アレだ
「赤が〜運」と言ってると「裏ドラも運」
「普通のドラも運」「ツモも配牌も運」
「つーか全部運」
と言い出す輩が出現すると予想

だが現に赤入りでもはっきり差は出る
稀に化け物がいるようだ。ある場所でせいぜい1人か2人
長期間場代込みで喰えるほど浮く、実力による真の勝ち組が
半端な力では、運と場代(とレート)に飲み込まれるしかない

723 :手役好きなアリアリ派:2006/12/24(日) 16:38:09 ID:???
>>722
やべー。「つーか全部運」が俺のツボに入った。それはさておき。

赤入りでの勝ち組がいるとすれば赤についての知識がしっかりあって、
使い方も熟知してる打ち手なんだろう。麻雀プロではないだろうが、
確実に稼げるという意味でパチプロに近いものがあるかもしれない。
こういう人は赤や祝儀なしで打ったらどうなるのだろうか?

724 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 19:05:54 ID:???
>>710
>・その牌を勝負して鳴かれる確率や刺さる確率はだんだん上がる
自分も十分勝負手入っているのだから別にその確率を気にすることはない。
むしろまだ勝負手にもなっていない段階であっさり切って叩かれるほうがいかん。
「ここで先に役牌叩けたら楽」という手は結構ある。
例えば東場の親でドラと東が対子で後は苦しい形とか。
こんな親に東出したら1鳴きされ、後は迷いなく出るポン見るチーで12000の形だ。
先に東鳴けなければとりあえず上がりには向かうが迷いながら東バックよりおとなしく遅い七対子狙いになるかもしれん。
七対子狙いにターツが完全に分断されたら、対子で持ってる東は叩けない。

>・自分と絞る対象の手を遅くして残りの2人を有利にする戦略だから
>>688のように自分が十分に勝負手なら先に切るべきだよ。
あっさり叩かれても自分も十分形の勝負手だし十分戦える。

725 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 19:11:04 ID:???
>>724続き。
>・他家が切ってしまう可能性があるならば結局「ほんの少ししか」遅らせられない
自分ができることをするだけよ。特に親のダブ東絞りは。
ダブ東鳴かせた他家は勝負手入っているんだろうから親とめくり合いになるだろう。
その後自分にも勝負手入れば土俵に上がればいいし、そうでなければ静観すればいい。
毎局手は入らんし毎局上がりに向かう必要はない。半荘単位の状況に応じて勝負所だけ行けばいい。
ようはこちらも十分形の勝負手になったので叩かれても戦える状態まで絞るべきと俺は思うよ。

726 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 22:05:39 ID:???
>>710
>●第1打のダブ東などについて
>・打つ側からすれば、相手がこのようなことを常に考えている場合、簡単に錯乱できる
錯乱できたところでそれが何?って感じだが。

・他家が>>692のレベル(スタイル?)であれば上が有効であるため、バラバラの配牌から敢えて切り出したりもできる
敢えて切り出してどうするの?
手バラ配牌の親番を死守するためには孤立した東1牌でも大切。
子に警戒させて手を曲げさせるがためだけに第1打東切るメリットなど限りなく薄い。
警戒されれば仮テン取るための鳴き牌さえ絞られるのが関の山。
結局自分がテンパイさえできなければ子が全員ノーテンでも親流れ。

>・このように終わりなき進化がおこりうる
相手がどんな錯乱を打ってこようが自分のスタイルを崩すことなく、常に平常心で打牌することが大切と思うよ。

727 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 22:39:28 ID:???
>>710
>>698 それってブラフって言うんじゃ?
まあ君の言う通り結局はブラフで終わるやろね。
ところが鬼ツモでメンホン張ったとしたらどうよ?可能性0%じゃないよ。
一一二二二四五六南南北北北
一一二二四四六六南南北北西
第1打の九が迷彩的意味を持ち得るだろ。

>>715
まあネット麻雀はよー分からんが全く同意だな。

728 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/24(日) 23:12:45 ID:???
>>726続き。
まあアレだ。
親がダブ東をポンしただけで子に対して相当威嚇になるんよ。
平穏な序盤が親が仕掛けた瞬間にピリピリした中盤に突入するんよ。
食いタン仕掛けの例えば345チーなどよりダブ東ポンのほうが圧倒的に怖い。
東以外どんな形でも上がれるんでドラが何であれ抱えてる可能性もあるんでね。
すなわち、東場の親が客風より連風を先に切るというのは普通考えられない。
つまり親の第1打東は錯乱を狙ったブラフより、他に切る牌が無いタンピン系の早い好配牌と考えるのが妥当。

729 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/25(月) 01:00:12 ID:???
ただいま。

>>717
数式を使わないで分かることかそうでないか、が重要。数式は言葉を厳密にしただけのもの。
手変わりは、親が良形の場合ならば平均的にいって放銃するより手変わりする方が後になるため、
また結構複雑(2手変わりとか)になるので考察から除外した。
やっぱり親が「良形7700以上」である確率がどれぐらいあるのか、が一番重要っぽい。
良形のうち65%ぐらい(表裏のどちらかがある場合、平和の場合の推測)は7700以上のはず。

攻め有利の要素が、手変わりのほかに「降り失敗」「他家の動向」「トップ麻雀」
降り有利の要素が、「聴牌時放銃率」「順位麻雀」
結局ここの見積もりの違いになるだけだな…。まあいいか

しかし
>数値的に有利と出ても俺は自分のスタイルを貫くだけ
これが全く理解できんのだが。

あーあと「東と9以外全ツッパ」と言っているが、こちらも一応、降りるとしてもいきなり現物連打じゃなくて、
東以外の字牌とか引くならとりあえずそっち切っておくし、筋19ぐらいまでなら通す。その間に張ったら大体は即リー。


>>718
「勝てる」の意味が一致してないかも知れんが、ベストスパン20半荘の成績で約100人中10位以内入賞4連続とかは経験があるぞ。
運のみだよ、おれの勝ちなんて。今日も対々仕掛けにノーケアドラ刺さって12000払ったしw うん、待ちを半分にして得点を4/3倍にすれば、あれは防げたのにorz

730 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/25(月) 01:02:25 ID:???
>>720
「赤の祝儀が門前限定」の場合を話してるんでダマ平和赤ですら実質7900(自摸で18900)とかだからダブ東は威圧にもならん。まあおれも迷わず西から切るが。

>>721
「勝てる」ってのはある程度中長期的に見た場合の話?
それならそもそもツキなんてものはなくなるんじゃないかな。

>>722
そりゃ全部運なんて当たり前でしょ。
例えば全員の配牌をコンピューターが3向聴にする、とかすれば「偶然性」は非常に小さくなるだろう。
しかしこれじゃ麻雀とは言えないよな。結局妥協点探しの問題に帰着されると思う。

実力があれば「「完全に」運のみのルール」以外なら長期的には必ず勝てるわけで。

>>723
赤に特化した打ち方と普通の麻雀の打ち方を使い分けられるならばより安定して勝てるはず。

>>724 >>725
絞りについては凸本の受け売りしかできないんだが、「無意味な精神論は排除せよ」という凸の言葉だけ書いておこうか。
簡単な計算してみようかな、って気にはなった。しかしこちらは今朝のよりちょっと難しそうだ。

731 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/25(月) 01:03:05 ID:???
>>726
錯乱って言葉の使い方を完全に間違ってしまった。んで多少錯乱させたようですまん。
要するにだませるって言いたかったんだよ。
親番を「死守」って表現で気付いたんだが、君は相当親番にこだわるね。ダブリーの時もそうだし。
例によって「東場なら」という限定をするが、バラバラな配牌だったら適当に打ちつつ次局に期待。これは親でも一緒。
(期待得失点が変わるので当然攻め降り判断には影響する)

というおれの「スタイル」を前提に言うと、
・全員不聴でも和了られるよりまし。18巡もあれば、案外聴牌するさ。(裏目さえ引かなければまず張ることは分かっている)
・もともと和了りが見込めない手なら子を止めておいてから手を作りたい。
ただ、こちらの面子では第1打にダブ東切ろうがドラ切ろうがそれだけで警戒することはまずない。だから逆に「わざわざ」東を切ることはない。

「終わりなき進化」って言葉は一般的じゃないな。ゲーム理論とかでたまに使われる用語なんだが。
簡単に言うと「ダブ東は良い手でしか切らない」という前提の下に「ダブ東が切られたら手が早いことを警戒する」という対応が生まれ、
それを逆手にとって「バラバラの時は足止めにダブ東でも切っちまう」となり「ダブ東が切られてもブラフかもしれない」となり…と続くということ。

>>727
鬼自摸で門混張るなら、その際に九がロスとなることも大いにありうるわけで。
ブラフなら派手にやりたいな。振聴でも自信満々そうに曲げて、3人ベタオリしてくれてる時がある意味一番好きw

>>728
それが「妥当」だからこそブラフとして有効になりうると言ってるんだが。

732 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 05:29:34 ID:???
>>729-731
君と俺ではスタイルが全然違うことがはっきりしたね。
まず、親番の重要度が全然違うことに正直驚いたよ。
東1から半荘単位で考えろというのは例えば北家だとする。
半荘が途中終了しない限りオーラスの親番は東1の北家だ。当たり前だが。
オーラス親番ならダンラスでも大まくりの可能性が首の皮1枚十分残ってるんよ。
トップと10000点差の南家よりトップと30000点差のオーラス親番のほうがまくりの可能性はあるんじゃないか?
そんなこたあないと思うのならまたまたお手数だがそこんとこ君の得意な数式で計算してくれない?めんどくさけりゃいいけど。
まあアレだ。極端な話親VS子の戦いと言ってもいいぐらい親番は重要なんよ。
起家(チーチャ)で南1親流れてラス目だと「終わった」って気になるだろ?実際終わりだろうしね。
すなわち親の動向が一番注目されるんよ。
だから好配牌の親の第1打は目立たないほうがいいし、四風連打流局の可能性も含めて風牌じゃないほうがいい。
ブラフで東切るよりバラバラからでもテンパイ目指して東の重なりに期待するのが普通だって。
とにかくどうにかして親番死守を目指す。子は親降ろしを目指す。
まあ君が言ったようにブラフで先に子を降ろしてからテンパイ目指す策は普通に有るけどね。
例えば手バラからドラポンで威嚇とかね。
だが第1打東というブラフは>>726で書いた通り親番死守の観点で言えばむしろ損だ。
東が重なった時点で苦しい形のどこからでも仕掛けることが可能になるしね。
あ、もちろん何が何でもいつまでも親番死守で突っ張らないよ。

733 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 05:45:34 ID:???
>>732追記。
東1から半荘単位で考えろというのは例えば北家だとする。
当然だが親が染めに走った場合は自分の手が遅れてでもその色を絞る。ある意味北家の使命みたいなものかも。
だから>>675で書いたように親の第1打が三なら様子見て一から切るとかね。
で、ここで述べている戦術的なことは麻雀(アリアリ)限定の話だ。
局打ち思想の南や完先に於いてはほとんど無意味な話だろ?
すなわち完先は戦術も技術もヘチマもあまり関係ない。薄っぺらい運ゲーだ。

734 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 06:02:01 ID:???
>>732またまた追記。
東が重なった時点で苦しい形のどこからでも仕掛けることが可能になるしね。
例えば親の345チー仕掛けより111ポンのほうが怖くない?
ダブ東絡みの仕掛けって相当な威嚇になるんよ。
すなわち客風より東を先に切るってのはどう考えても有り得ない(俺なら)。

>>731
>例によって「東場なら」という限定をするが、バラバラな配牌だったら適当に打ちつつ次局に期待。これは親でも一緒。
親でも子でも一緒というのは絶対有り得ないよ。
当然親であまりにもひどい配牌なら降りも視野に入れつつ進めていくことにもなるが、親なら子の動向より序盤は真っ直ぐ上がる方向で切り出すのが普通。
まあスタイルの問題なんやろうけどね。

735 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 06:20:42 ID:???
>>734追記(何度もスマソ)
すなわち客風より東を先に切るってのはどう考えても有り得ない(俺なら)。
親がダブ東を切った瞬間から子は親に対してダブ東を絞る必要が無くなる。
ある意味子に楽をさせることになり楽に手を進めさせることになる。
親番の重要性を解っているのならなおさら子に楽をさせるダブ東先切りなどもってのほかだ。
しかも親の手牌が早くて良いということを予想させてしまうので早めの対処も楽だ。
その心理を逆手に取るブラフのメリットは>>726などで書いた通り限りなく薄い。
まあ何度も言って申し訳ないが、スタイルの問題なんやろうけどね。
その「スタイル」がAriaと俺ではあまりにも違うので。

736 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 06:40:08 ID:???
スタイルの違いについて、ふと思ったのでまたまた連投スマソ。
>>731
>ただ、こちらの面子では第1打にダブ東切ろうがドラ切ろうがそれだけで警戒することはまずない。だから逆に「わざわざ」東を切ることはない。
君の面子・・・正直甘いなぁ。
俺はそんな面子と囲むことは無いし囲みたくもない。時間の無駄遣いとしか思えないのでね。
そこらへんにスタイルの違いが出ているのかもしれんね。分からんけど。

737 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 07:31:17 ID:???
>>730
>「赤の祝儀が門前限定」の場合を話してるんでダマ平和赤ですら実質7900(自摸で18900)とかだからダブ東は威圧にもならん。まあおれも迷わず西から切るが。

赤チップや裏ドラについて言いたいことがある。
あのな、まずそれらは「上がったら」が大前提だろ。
すなわちまず上がり目を模索することのほうが先のはず。
上がれなければチップも裏ドラも関係ない。
ダブ東ポンが何の威嚇にもならんルールで打っていようとも、まずは上がらないとチップもヘチマもない。
面前無理でもまずは連荘を目指し、次局を親番で迎えチップを狙おうとの考えは無いのだろうか?
南の打ち筋はそれら麻雀としての当たり前を一切排除している。
それは下手糞でもプラス収支可能ルールの「運の要素」にしがみつく下手糞ならではの論理としか思えない。

738 :いしきふめい:2006/12/25(月) 09:21:33 ID:???
南の人でもメンツが足りないならダブ東は残すはず
足りてれば東切りだけど、聞いてみないことにはわからない

739 :焼き鳥名無しさん:2006/12/25(月) 09:27:13 ID:???
>>722
1000万稼いだ佐々木pも鳴きと赤ドラの使い方がうまかったと思われ


740 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 10:13:47 ID:???
>>738
>>697で南の(狂)人は
113赤57ACF二四七九東西 ドラ白
東場親でこの配牌から東を切ると言っているよ。
この打ち筋はどうなんやろね?
赤チップ重視ルールも含め俺には理解不能。

741 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 12:39:40 ID:???
>>697@南の人
>例えば荘家配牌
>113赤57ACF二四七九東西 ドラ白
こんな配牌でも面前赤チップにこだわり東から切り、数牌を膨らませるだけ膨らませて無防備にも上がりに行くんだね?
他家の面前赤入りリーチの絶好の餌食になるだけでは?

>逆に、赤のない子に重ねられればつまらぬ。
ん?赤のない子に東ポンされるのがつまらぬと言っているのか?
別に東ポンされた瞬間にどちらにせよそいつは赤無効だろ?
故に無視でいいのでは?
それとも親が流されることをつまらぬと言っているのか?
だとしたら自分が東を温存し重なるのを期待し出たら鳴いて連荘を狙えばいいだろ?

>故に、先に東を切る、と言っているのだ。
まあ何を切ろうが君の勝手だが、しょーもない打ち筋で銭が減るだけだろう。
カモ乙。

742 :いしきふめい:2006/12/25(月) 13:58:22 ID:???
>113赤57ACF二四七九東西 ドラ白
>東場親でこの配牌から東を切ると言っている
普通は西切りでいいよね?ここで東切りは行き過ぎ
あがれなければ赤も裏も確かに関係ない

だから彼は役満をあがれない日は必ず負けるのか

743 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 14:47:08 ID:???
>>742
まあ普通は西でいいと思うなあ。さすがに。
これ東切りが正着だとすれば、もはやそんなものは少なくとも「麻雀」ではないよ。

>だから彼は役満をあがれない日は必ず負けるのか
そうなの?彼はムチャクチャな打ち筋なので分からんでもないが。
そんなことより何故そんなことを君が知っt(ry

744 :いしきふめい:2006/12/25(月) 14:53:04 ID:???
>>743
当人が以前そう書いてました

745 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 15:40:55 ID:???
>>744
当人が書いている場所へわざわざ見に行く君はいったいn(ry
まあ赤チップ狙うのはええが、他家に赤チップをかっぱがれるのを防ぐための速攻は戦術にないんやろか?
いずれにせよ南のルールは運任せのギャンブルだ。奴に「麻雀」を語る資格無し。
まあ数少ない貴重な完先派なので語ってもいいか。
どうせ奴のムチャクチャな打ち筋など玉砕されるだけだしね。

746 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/25(月) 19:07:03 ID:???
>>732
ラス親のまくりか。凸が作ったシミュレータで簡単にできるからやってみるぞ。
実戦と異なる点として
・だれも「状況に応じて」打つわけではなく、全員の和了放銃自摸聴牌率、和了時点数は実測値の平均に基づくもの。
・自分は2着目でそれぞれの点差、3着やラスは持ち点が負の無限大(要するにトップ争いは完全に1対1だが、局を流すことはある)

●相手が親の場合、10000点差をまくれる確率
・なしで6.4%
・ありで5.9%
●両方が子の場合、10000点差をまくれる確率
・8.5%
●自分が親の場合、30000点差をまくれる確率
・なしで1.9%
・ありで2.3%

さすがにここまで点差があるとだいぶ苦しい。同条件で比較すると
●自分が親の場合、10000点差をまくれる確率
・なしで12%
・ありで15%
●相手が親の場合、30000点差をまくれる確率
・なしで0.10%
・ありで0.09%
●両方が子の場合、30000点差をまくれる確率
・0.19%

おまけ
●100000点差を親でまくれる確率
・なしで0.007%
・ありで0.01%
子では無理。ダブル役満以上直撃なんてね。

なしとかありとかは和了り止めのことね。

747 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 19:28:54 ID:???
>>746
>●自分が親の場合、10000点差をまくれる確率
>・なしで12%
>・ありで15% ←
これ、もうちょっとないかなあ?
2600オールでまくれるんやから。
25%のちょっと少ない20%はありそうだが。
まあ数値は数値として親番の重要性は解ってくれた?あかんか?

748 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/25(月) 19:51:53 ID:???
連荘時期待点自体はそんなにないことを知っているんで、おれが親番にがんばる理由はリターン(得点)が大きいことなんだな。
死守→次局も親番という発想には(負けている南場とかじゃなきゃ)ならないな。
スタイルっていう言葉はあんまり使いたくないんだが、まあ親にどれぐらい注目するかもスタイル次第ってことか。
第1打に東を切ったぐらいで絞りに入るような奴は、おれの周りにはいない。「だから」気にせず東を切ることもある。
(ちなみに途中流局は一切採用してない)まあ「相手次第」ともいえるか。ただ、言いたいのは「切るべきか」自体ではなくて、
「東が切られたら好配牌」と決め付けることの危険性ね。親がたまたま東を切ったぐらいで警戒しすぎて手が遅れることが、
時には致命傷になりうる、と。

>>733
北家でも手がよければ攻めるし西家が仕掛けてる南家でも手が悪ければ絞る。ここで親に対して絞りに入る基準は、
子に対して絞りに入る基準より多少緩い。ただしおれは、その理由として「親の方が得点が高い」ことのみを挙げ、
「連荘される」ということ自体は問題としていない、てのがおれの「スタイル」かな。

>>734
前半:全く異論なし
後半:例えば配牌が悪かったら安牌になりそうなのを多少持ちながら進めるたりするわけだが、
子である場合と親である場合ではそのために自分の手をどれほど遅らせるか、なんかが変わってくるわけで、根本は一緒。

749 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/25(月) 19:52:26 ID:???
>>735
なんか同じことばかり繰り返してないか?

>>736
「ダブ東でかつドラ」とか「ど真ん中のドラ」とかがいきなり出てきたりしたらそりゃやばいが、
「孤立したダブ東が不要」というだけの情報で手を遅らせることはむしろ不利になることが多すぎる、と思うんだよ。
3巡もすれば、配牌の良し悪しぐらいは全員の情報があらかたつかめるし、この時点で親が「東(5)ドラ1」とかの
切り出しだったら安牌を溜め込むなどの対処もあるだろう。

実際全体的に見て甘いことは甘いだろう(雀暦は仲間内なら最大で10年ないぐらいだし、自分たちの技術向上より
初心者への普及をむしろ重要視してるから当然)が、このことに関しては相性の問題、という面の方が大きそう。
「第1打だけで決め付ける」ということが、たまたま「間違えて切った」とか「なんとなく切った」とかであるのに
相手を有利にすることがある、ってわけだ。

>>737
ルール次第で「チップがない和了りには意味がない」ってのもあるらしいからなあ。
ほんとにおかしなルールだ。


750 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/25(月) 19:58:56 ID:???
・親の和了率が24%弱
・和了時自摸率が約36%…ちょっと少なめ。凸は40%
・また、和了得点分布の元データ(以下は凸のサイトより)の数が少なく、やや古い
1はん 1037
2はん 1292
3はん 1242
4はん 664
マンガン 736
ハネマン  244
バイマン  40
サンバイマン 3
ヤクマン 6
トータル 5264
(上がり役)ツモ 1373

このへんを実測しなおしてくれたらシミュレーションできるよ。

751 :お狗様:2006/12/25(月) 20:34:16 ID:???
>>710
その当たり前が出来ない面子とばかり打ってるから凸の結論は
『とっとと切ってしまえ』なんだろ?
絞りくらい場状況に合わせて、きっちり出来ないと勝てないだろ?
フリーでもたまにアホがいるけど…
カモ?と思う前に白けるな…

麻雀は本当に囲む面子次第で考え方が全然違うんだな…っていうのが分かりかけてきたよ。


752 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 20:37:29 ID:???
それだけの数値を並べて、いざ実戦中に打牌選択の判断材料になるの?
押し引きの判断材料にはなるかもね?
それより、連荘=・・・まあええわ。君、かなりヤバいぞ。

753 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/25(月) 20:51:24 ID:???
>「東が切られたら好配牌」と決め付けることの危険性ね。親がたまたま東を切ったぐらいで警戒しすぎて手が遅れることが、
>時には致命傷になりうる、と。
あのな、君が言ってることは全く逆だぞ?
親が早そうだから自分が遅れる?なんで?逆だろ?
親が早そうだから自分の好手牌も打点よりスピードを優先にせなあかんやろ?
君やっぱりまだまだ初心者だね。親番(特に連荘)の重要度もだがちょっとがっかりだ。
いしきふめいあたり誰かに突っ込んでやってくれ。

754 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/25(月) 22:13:47 ID:???
>>751
>>710の「当たり前」ってのは>>709のこと?

>>752
えっと数値ってどれのことだ?
3行目の省略が何を示しているのか全く分からんのだが。

>>753
>>726に「鳴き牌さえ絞られる」ってあった気がしたからそう書いたんだが、まあそうだな。
まあ逆だとしても「安手になってしまうことが」と読み替えれば言いたいことは変わらんよ。

755 :744:2006/12/25(月) 23:41:04 ID:???
帰って早々、また1週間出張に飛ばされたよ。
中々このスレの現時点まで追い付かない。
この際だから過去スレ一覧の一番最初の方から読み直そうかと思ってね。
4スレ目が終わった所だから、追い付くのはまだまだ先になるかな。
話の流れ切って悪いが、取り敢えず挨拶の返答だけでもしとこう。

>>535@手役好きなアリアリ派
初めまして。以後よろしゅう。
腕は普通に雀荘で遊べる程度のもんですよ。

>>536@いしきふめい
こちらも初めまして。
本格復帰まではまだ時間が掛かるけど、以後よろしゅう。
ちなみに俺がココで「坊や」と呼ぶのは816君の事。
何かね、一生懸命書いてるんだがどっか抜けてて、見てると微笑ましくなるんだわ。

>>537
て事で、久しぶり「坊や」。
相変わらず元気そうだな。
中身はちゃんと読んでないが、ここのスレの名前見ると殆ど816やん。
注文のあった突っ込みはもうちょっと待っててな。
まだこのスレまで到達してないもんでな。
遅レスになると思うが、気長に待っててくれい。

756 :744:2006/12/26(火) 00:11:43 ID:???
>>543@通アリ
久しぶりやね。
11月半ばから一月ちょっと海外出張だったよ。
仕事終わった後、そのまま休暇に入って2週間程パリでのんびりしてた。
溜まりに溜まった有給休暇を消費する為にね。
ウチの会社セコいから有休の買上げ制度が無い上に、去年の分の有休を今年中に消費しないと無くなっちまうもんでね。
そんなこんなで御無沙汰してました。
不在中に随分苦労したみたいやね。
サジを投げたくなる気持ちは良く分かるよ。
無駄に消耗するだけだから、負担にならん程度に軽く相手せんとね。
不在中のスレは近い内じっくり読ませて貰うよ。
なにはともあれ、またよろしく。

>>550@392
こちらも久しぶり。
土産は無しだw
2スレも進んでたのか。随分進みが早いな。
て事は、>>2-3の一覧にはまだ載って無いのがあるんかな?
もう一個のスレって、完先の何切るだったっけ?
そっちも探して覗いてみるよ。
本格復帰は正月明けになるかもしれんけど、戻ったらまたよろしく。

レス抜けてる人が居たら失礼。
ついでに流れブッタ切ったのも失礼。
それじゃ、また。

757 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/26(火) 02:07:40 ID:???
>>754@Aria
>>752
>えっと数値ってどれのことだ?
本気で聞いてるの???
特にどの記事での数値をレス番アンカーで指したわけでもないので、君が凸本を盾にいつも書く数値に決まってるだろ。

>まあ逆だとしても「安手になってしまうことが」と読み替えれば言いたいことは変わらんよ。
本気で言ってるの???
親の捨て牌を気にも留めない甘〜い面子で打ってるからか???
親がなんとなくとか間違って第1打東を打つ甘〜い面子で打ってるからか???
あのな、麻雀に一番大切と言っても過言ではない「スピード」を、親の第1打東を見て打点より優先したことがどう「致命傷」になるのか説明してくれるかい?
いくら初心者とはいえ、わけわからんよ?君。
つーか、初心者ゆえ許される発言の種類ではないよ?

>>756
ここは馴れ合い挨拶スレではない。
挨拶レスだけに反応できる時間があるのなら、とりあえず最新の議論にでも参加したらどうか?

758 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/26(火) 02:47:58 ID:???
>>748
>第1打に東を切ったぐらいで絞りに入るような奴は、おれの周りにはいない。
あのな、子はダブ東絞りから解放されたんよ?
軽い好配牌の子は打点よりスピード優先ですすめるべきと判断できるんよ?
それと、上がりなど絶望的手バラ配牌の子は親の第1打東を見て絶望がほぼ100%確定と解るんで降りの準備ができるんよ?

>死守→次局も親番という発想には(負けている南場とかじゃなきゃ)ならないな。
>「連荘される」ということ自体は問題としていない、
こんな考え方は君と南だけだろう。
他に同じ考え方の奴がいればどうぞカミングアウトしてください。
まとめて「100%負け組」認定してやるよ。
東場でも親は子を威嚇しながら3フーロしてでも食いタンを上がりに行き連荘目指す理由も解らんのかな?
>おれが親番にがんばる理由はリターン(得点)が大きいことなんだな。
親かぶりという言葉を聞いたことがないのかな?
親は上がりの得点が大きいだけではない。
子にツモられた時の失点も大きいのだよ?

759 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/26(火) 03:00:41 ID:???
>>751@狗
よー分からんが、もしかして凸本って甘〜いネット麻雀の面子が前提なんかな?
だとしたらつじつまが合うなあ。

760 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/26(火) 06:19:15 ID:???
>>748
>「東が切られたら好配牌」と決め付けることの危険性ね。

具体的に第1打東で悪配牌を示してくれない?
113赤57ACF二四七九東西 ドラ白
この配牌から第1打東は却下ね。
こんな打ち筋の基地外は一人しかいないので参考にならんからね。
後、「なんとなく」とか「間違えて」も無しで頼むよ。
そもそも「決め付ける」とまで俺は言ってないんでね。
好配牌と考えるのが「妥当」と言ったまでなんだが。
では、とりあえずこれだけ先に答えてくれない?

761 :いしきふめい:2006/12/26(火) 06:45:12 ID:???
連荘される、ということは
自分が追う立場なら逆転のチャンスが増えたと捉えます
1000点モードで場が流れてしまうほうが痛い
安手の連荘は追う立場なら歓迎
これが追われる立場だとあまり喜ばしい事態ではない
こう考えると局が進むごとに点差がつく麻雀は
一局清算とは違った状況が生まれるので面白いですね

親の東切りは、ある程度まとまった手だと考えます
だが、敵は親だけではない
自分のほうが手が早いことも十分ある
なので「親はダブ東を第1打に切った」と頭に入れて
実際は全体を見ます

762 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/26(火) 07:18:52 ID:???
>>761
>自分が追う立場なら逆転のチャンスが増えたと捉えます
このへんは南場の大詰めならそうかもしれんね。
だがこの議論の原点は東1なんよ。まあ僅差の東場でもいい。

>自分のほうが手が早いことも十分ある
うん。そうだね。
で、その場合でもじっくり打点上げることよりもスピードを優先にと考えるでしょ?
いずれにせよ親の第1打を気にしないというのはあり得ないよな?

だからAriaよ。
>>760の返答を待っているよ。
君は議論のできる奴だから君の意見も参考にしたいんよ。よろしく。

763 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/26(火) 08:35:51 ID:???
>>760自己レス。
東1局0本場 配牌
11357ACFG二四七九東 ドラ白
これなら第1打東に手をかける人いるかな?
メンツオーバーだし三色なら下のほうを見るし受け的に苦しいが食いタンまで見て俺なら九七を落とすなあ。
第1打東打って子に先に仕掛けられて(主導権握られて)の速攻を食らい親流れるのが嫌だし、親とはいえこんな悪配牌を数牌だけにするのも危険だし。
(ややこしいので赤無しにしました)

764 :焼き鳥名無しさん:2006/12/26(火) 10:22:21 ID:???
赤入り&鳴きチップ無しって肝心の条件を勝手に変更しちまえば そりゃ打牌も当然変わるだろ
典型的な816の後設定オナニー糞レス
ついでにお前の得意の台詞も書いといてやるよ
“スレ違いの何切るやりたいんなら何切るスレに行け”

765 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/26(火) 12:28:32 ID:0zakrSIQ
>>742
>だから彼は役満をあがれない日は必ず負けるのか
ぬるい店ではかならずしもそうではないが…
しかし。役満を和らなくても勝てる面子相手では圧が利かないから
出和りが多くなってチップが減るから
場代引いたら大して浮かない

>>745
>まあ赤チップ狙うのはええが、他家に赤チップをかっぱがれるのを防ぐための速攻は戦術にないんやろか?
あるが、赤は一枚見えている。
敵の赤2枚使いの可能性は低いから、自家の赤を放棄する情勢でもない。
>いずれにせよ南のルールは運任せのギャンブルだ。奴に「麻雀」を語る資格無し
君よりは打てるぞ



766 :いしきふめい:2006/12/26(火) 13:16:08 ID:???
>>765
あまり真っ直ぐ来られるのもチップ重視の面で言えば
リーチ後見逃すと危険度が増すので苦しいですね
結果トータルで浮いているなら上出来だと思います

赤が1枚あれば勝負所、真っ直ぐ面前テンパイを目指すという考えは
面前限定の赤祝儀が高ければ確かに最適戦術の1つかも

767 :392:2006/12/26(火) 13:49:15 ID:YYphU/rc
>>756@744
乙 忙しそうだね。
年明け以降また楽しみにしてるよ。

768 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/26(火) 14:20:17 ID:0zakrSIQ
極端な例だが
34赤5四赤五六BDD東東西西ツモAドラ東
赤チップ門前限定、即チップなし 東二枚切れ
この形から東2枚落し、@引いてD西のシャンポンリーチ
結局流れたことがあります。
東叩いてたら18000だがチップはありません。
結局、連風ドラ対子落しは「赤狙い」が見えてしまうから
よほどいい待ちにしないと困難ですね。
完先は、フリーでは三麻しかやってないが
赤や金の単騎七対子は案外盲点になるので、出ます。
また三麻だから引けることもありますが
常連客やメンバーには読まれます。
結局、完先でもアリアリでも 敵の打ち方 という要素がありますが

この点が、完先のほうが(フリテンやバック利かないから)限定できる意味があると思います。
こちらが金D単騎リーチに出たとき、敵が
東西南北白白發中19一九@DツモC
白をここで切れない(フリテン不可なのでH来たらアウト)だからCDいずれか切る手になります。
敵の読み
リーチは金狙い→Dか5が入ってるが、ソーズ安い→CF切りにくい→D切り なら勝ちですが
七対子と明確に読まれたらCから切られて、そのうちにHが枯れて
もう一人にD対子で追いかけられたら 負け です。
完先で新規客多ければチップ重視有利、アリアリや常連客多い卓は不利 の例です。


769 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/26(火) 14:23:47 ID:0zakrSIQ
訂正 >>768
×東西南北白白發中19一九@DツモC
○東西南北白白發中19一九DツモC 

770 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/26(火) 14:54:46 ID:???
>>742
>>113赤57ACF二四七九東西 ドラ白
>>東場親でこの配牌から東を切ると言っている
>普通は西切りでいいよね?ここで東切りは行き過ぎ
>あがれなければ赤も裏も確かに関係ない
>>766
>赤が1枚あれば勝負所、真っ直ぐ面前テンパイを目指すという考えは
>面前限定の赤祝儀が高ければ確かに最適戦術の1つかも

いしきふめいよ。君は結局何が言いたいの?

771 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/26(火) 15:19:00 ID:???
>>768
それ、技術も戦術もヘチマも無い運だけのギャンブルやんけ。
カモ乙。


772 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/26(火) 15:48:47 ID:???
>>756
パリで休暇って・・・優雅だなあ。え、俺?
ユウキュウッテクイモノカナンカデスカ?

個人的にはこれを楽しみにしてるんだが。
南2局 北家 4巡目 ドラ8
五七BDF44566777 ツモ八 
各家の持ち点       各家の捨牌
東 家 32,300点  八西一北
南 家 28,800点  93四八
西 家 19,000点  九東三中
北 家 19,900点  二北東

まあこれはスレ違い気味だし、こっちでやればいいか。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/l50

773 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/26(火) 16:00:10 ID:???
>>768
さっさと東叩いて18000上がればよかったのに。
祝儀が1枚5000点相当なら出上がりで6000点違うだけだ。
6000点はそれなりにでかいが鳴いた場合はその代わり好形変化が望める。

確かに赤2枚は勿体ないが上がれないなら絵に描いた餅。
リーチかけても愚形じゃツモは狙いにくいし(テンパイ遅けりゃ余計に)、
赤が見えてない状況で(見えて1枚)親リーなんか入ったら回りは基本的にベタオリするぞ。
当然出あがりも狙いにくい。

使える(面前で祝儀をつけれる)赤の場合と
使えない(手組みに使えない・あるいは鳴いてただのドラとして使う)赤の場合を
見分けないとトータルで沈んで行くだけだろうに。

774 :いしきふめい:2006/12/26(火) 16:15:03 ID:???
私が何をが言いたいか。それは
「赤入りの親で良い手なら東は切れ」
「半端ならオタ風より東を残せ」
「ただし牌効率は落とすな」
赤祝儀と素点のバランスを考えればこれは安定戦術だと思う

ただし
「赤入り配牌なら毎回面前を前提にする戦術も、祝儀収入は安定する」
ということです
なので面前赤祝儀の価値が高ければ、それは私の成績を上回る可能性がある

今閃いた!
祝儀は親でも子と収入は変わらない
ならば面前赤祝儀固執は子番向きの戦術
親番ならば素点収入による順位ウマ、オカの確保に向くターンだ
ならば鳴いても5800以上収入があれば、それは自然なあがりだ

775 :通アリへ:2006/12/26(火) 16:25:33 ID:???





通アリへ

>>61北家の手牌を読むのに
T、
他家全員のツモ切り手出しまで必要なのか?
U、
俺の手牌読みの根本は「捨て牌とリーチ宣言牌」だ。
君の根本はいったい何だ?


これに答えられなければここへ来るな。






776 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/26(火) 16:27:08 ID:???
スレを私物化するな。
ウザい。

777 :通アリへ:2006/12/26(火) 16:48:54 ID:???
>>776
ウザくてもなんでもいい。

>>61北家の手牌を読むのに
T、
他家全員のツモ切り手出しまで必要なのか?
U、
俺の手牌読みの根本は「捨て牌とリーチ宣言牌」だ。
君の根本はいったい何だ?

778 :アリアリ派657:2006/12/26(火) 18:30:35 ID:lH8H718M
都合の悪い事は全部スルーする厨房が何を今さらって感じ
恥を知って欲しいわ

779 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/26(火) 18:53:34 ID:???
>>757-760
数値全部のことを指しているんだな? 計算してみてくれとか言っておいて明確に有利である根拠が得られなかったら全否定か。どうせ具体的にどこがどうおかしい、なんて分かんないんだろうからな。
大体の確率グラフを暗記しておけば、暗算で攻め降り判断ぐらいはできるぞ。

そりゃスピードは重要だが、打点が重要な手なんかないのか? 違うだろ? 致命傷は言い過ぎだが、それによって不利になることなんかないと言い切れるのか?
配牌が悪かったら第1打の東だけで降りの準備か? 相当な数の和了りを逃してるんだろうな。放銃も少ないだろうが。
…と書いたら、やっぱりスタイルなのかなと思えてきた。

連荘時の期待点は「800点もない」んだよ。おまえは知らないのかと思ってたが、その「親かぶり」があるからな。
「放銃も1.5倍になる」わけではないから多少有利なわけだが、戦術を大きく変えるほどの影響ではない。むしろその局での挙動自体が重要。
「局打ち」とかいう声が聞こえてきそうだな。「東場なら局打ち」は「シミュレーションでは」検証されているから、文句は実測と合わないことを根拠にしろよ。

甘いかどうかは知らんが、ネット麻雀のうちでは非常に選抜された空間(東風荘ランキング卓超上級…全体に対して平均順位2.2以下である者の集合)。
少なくともそこにたどり着けることを示そうとすることさえしないで「甘〜い」とか言う奴よりは甘くない。

「妥当」という言葉は「絶望がほぼ100%確定」という状況に対して使うの? いまさら「そもそも」か?

780 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/26(火) 18:57:49 ID:???
>>760
じゃあまず、おまえの考える悪配牌を定義してくれ。数量しか扱えない人間にも分かるぐらい厳密にな。


>>761
局数が多いと収支分散も大きくなるからな。自分自身が挽回するための連荘もその延長線上と考えてる。

>>762
おれが「親の第1打を気にしない」などと言ったか? 「第1打だけで判断することはしない」と言ったつもりなんだが。もしかしておれの日本語の問題? そうならすまん。

>>763
数牌だけだって12種類もあれば、安牌ぐらい見つけられるさ。
赤なしの理由を「ややこしいので」ってのはちょっとがっかりしたな。「麻雀を歪めるので」とはっきり言ってほしかったね。まあいいか

>>765
役満和了らないと負けるって、マジだったのかよ…
場代も含めてギャンブルとして捉えてるなら、麻雀なんてしないに越したことはない。

あ、麻雀じゃなかったね、君のやってるのは。


>>768
なんで(5)落とさないの?

赤単騎が盲点って、非常にぬるいとおれから見ても思うんだが。

しかしなぜ国士に(5)が残ってるんだろう。


>>777
根本は「情報量」って言うんじゃないかな。

781 :通アリへ:2006/12/26(火) 19:15:29 ID:???
>>776
>スレを私物化するな。
>ウザい。
これで逃げられるとでも思っているのかい?
君は>>113
>がまあ、結論から言うとだ


>お 前 手 牌 読 み の や り 方 知 ら な い だ ろ う ?
と議論もせず結論ありきで一方的に暴言を吐いた。
その理由を俺のレスには一切触れず>>543
>一応手牌読みの問題出してレベルを測ってみたが根本の部分がおかしいし。
と述べているだけに過ぎない。

では君に聞く。>>113で俺に暴言吐いたんだから逃げずにさっさと答えよ。

>>61北家の手牌を読むのに
T、
他家全員のツモ切り手出しまで必要なのか?
U、
俺の手牌読みの根本は「捨て牌とリーチ宣言牌」だ。
君の根本はいったい何だ?

答えるのがめんどくさいとは言わせない。
めんどくさい奴が>>113-120の回答を糞丁寧に書くはずもない。
>>61の問いに対して俺がどんな回答レスしようと君は最初から>>113を言うつもりだったのだろ?
T、Uに今日中に回答無ければ手牌読みのやり方を知らないのは君ということにするぞ?

参照:>>61-188

782 :お狗様:2006/12/26(火) 19:24:00 ID:???
>>754
おお、すまん話が膨らんだな…

凸は競技プロと打って、こてんぱん…にやられたんじゃなかったっけ
それなりに強いんだろうけどね。
勝負でもなく、競技でもないゲームのデータの戦術書じゃ『参考程度』にしかならないと思った。
816の囲む面子も初心者も入るし、南君の方が打てると思うね。

親の東切りごときで、いちいち店仕舞いできるかよ。
親リーにだって行くときゃ行くし!

読み下手の816は、ビビりすぎ。


783 :ゲゲゲ:2006/12/26(火) 21:43:59 ID:sfL5QxbS
荒れてますね。
>>781 ちょっと粘着しすぎじゃないか?大体スレの趣旨とはなれてるだろ。
思うに厳密な手牌読みなんて実戦では困難だし大概はある程度の手牌構成がわかれば十分だろ(ピンズの下持ってるな、とか)。そしたら安い部分がわかるからツモれそうなペンチャン、カンチャンも見えてくるから手作りしやすくなる。

784 :ゲゲゲ:2006/12/26(火) 21:54:41 ID:???
守りにしても完全な読みなんて簡単にできない。大体タンピン三色ドラドラとか張ってたらやばそうでもよっぽどな状況じゃなければ押すだろ?ピンフのみなら回すし。大事なのはそこのおしひきで、ゴタクを言っても強さなんてわからんと思う。粘着するとこがその程度の雀力っぽい。

785 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/26(火) 21:58:46 ID:???
>>782
実際負けたが、回数が少ないから統計的な観点から実力についての情報はない。
単純な興味で、半荘100回ぐらいやってみてほしいなあ。

東風荘をただのゲームとしか捉えてない奴は、超ランに行く前に飽きるから大丈夫。
面子のレベルの問題は実測しないとどうしようもない。

786 :手役好きなアリアリ派:2006/12/26(火) 23:02:56 ID:???
今までで最高の矛盾点
>>623>>775

787 :焼き鳥名無しさん:2006/12/26(火) 23:14:25 ID:sfL5QxbS
粘着野郎は神経質で自信家な独身喪男
ストーカーとかしそうだな

788 :手役好きなアリアリ派:2006/12/26(火) 23:14:40 ID:???
いしきふめいはどんなときでも常に中立の立場だ。
唯一Ariaはまだ味方側で相手にしてくれている。
大事にするんだな。

789 :通アリへ:2006/12/26(火) 23:36:06 ID:???
T、
君は>>117
>続いて7順目。南が5順目にドラ表の7を手出しで切ってる。
>捨て牌を見るに字牌や端牌のバラ切りが多くて決して早くなさそうなのに何故?
>断言は出来ないが、やはりドラがトイツ以上で固まってる可能性が高いだろう。
>つまり将来的にここに刺さったりすると、最低マンガンは覚悟しないといけないってことだ。
と述べている。
あのな、こんなもん誰でも読める当たり前のことだ。
で、これが北家の最終形とどう関係あるの?

さらに>>119
>そして11順目。
>東家は4手出しのAC手出し。典型的なタンピン形の捨て牌でそろそろ張りそうor張ってるかもだな。
>南家もダブ南切ってペンBを嫌って四手出し。本線B−E、対抗四のマタギ辺りで要注意。
これが北家の最終形とどう関係あるの?

790 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/26(火) 23:43:27 ID:???
>>788
味方ってだれの?

791 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 07:02:17 ID:???
>>779
>計算してみてくれとか言っておいて明確に有利である根拠が得られなかったら全否定か。
最初から肯定してないわけだが何か?
>どうせ具体的にどこがどうおかしい、なんて分かんないんだろうからな。
どこがどう正しいと具体的に分かったとしても不要なわけだが何か?
>大体の確率グラフを暗記しておけば、暗算で攻め降り判断ぐらいはできるぞ。
君以外の全員、そんなもん暗記しなくても攻め降り判断ぐらいできるわけだが何か?

792 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 08:31:07 ID:???
>>779
>そりゃスピードは重要だが、打点が重要な手なんかないのか? 違うだろ? 
普通にあるが何か?
>致命傷は言い過ぎだが、それによって不利になることなんかないと言い切れるのか?
不利になるとも言い切れないが何か?
>配牌が悪かったら第1打の東だけで降りの準備か?
早めに降りの準備をする判断ができると言っているのだが何か?
>相当な数の和了りを逃してるんだろうな。放銃も少ないだろうが。
まっすぐ上がりに向かっても上がれないとの判断で降りているのだが何か?


793 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 09:07:42 ID:???
>>779
>連荘時の期待点は「800点もない」んだよ。
だからといって連荘する(される)こと自体を問題としていないということが間違いだと言っているわけだが何か?
>「放銃も1.5倍になる」わけではないから多少有利なわけだが、戦術を大きく変えるほどの影響ではない。むしろその局での挙動自体が重要。
親と子では戦術を大きく変えないのは君と南ぐらいだが何か?
>「局打ち」とかいう声が聞こえてきそうだな。「東場なら局打ち」は「シミュレーションでは」検証されているから、文句は実測と合わないことを根拠にしろよ。
一般的に凸本は特に不要なのでそのシミュレーションの不要なわけだが何か?
>甘いかどうかは知らんが、ネット麻雀のうちでは非常に選抜された空間(東風荘ランキング卓超上級…全体に対して平均順位2.2以下である者の集合)。
何をどう言おうが君の面子は甘いわけだが何か?
>少なくともそこにたどり着けることを示そうとすることさえしないで「甘〜い」とか言う奴よりは甘くない。
ようするに俺のほうが甘いと言っているのだね?
親の捨て牌も気にしない君がw
>「妥当」という言葉は「絶望がほぼ100%確定」という状況に対して使うの? いまさら「そもそも」か?
東1親の第1打が東なら早い好配牌と考えるのが「妥当」だと言っているのだが何か?

794 :アリアリ派657:2006/12/27(水) 09:15:35 ID:e/Fj2wLz
こんなもんにしとかないと流石に見苦しいよ

795 :お狗様:2006/12/27(水) 09:24:27 ID:???
816と囲む面子がいる事が不思議だな…

しつこい奴だ。



796 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 09:56:06 ID:???
>>780
>>760
>じゃあまず、おまえの考える悪配牌を定義してくれ。数量しか扱えない人間にも分かるぐらい厳密にな。
あのな、東1親の第1打東で好配牌と決めつけるのは危険と言ったのは君だろ?
だから>>760を答えろと言ってるわけだが。
何が「じゃあまず、おまえの・・・」だ?屁理屈はいいからさっさと答えたらどうかね?

797 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 11:02:40 ID:???
>>795
君のようなド下手糞丸出しの分際でしつこくここへ来るほうが不思議だが何か?


798 :焼き鳥名無しさん:2006/12/27(水) 11:21:55 ID:???
>>816
あなたがしたいのは議論ではなくて討論では?一通り拝見
しましたがあなたのレスを見ると嫌悪感が沸いてきます。
もう少し他の方の意見にも耳を傾けてはどうでしょうか?

799 :焼き鳥名無しさん:2006/12/27(水) 11:37:55 ID:???
>>798
ちょっと違うな
816がしてるのはただのオナニー
議論・討論に値する会話が成立しない厨房

800 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 12:09:54 ID:???
>>798
では、あなたの意見に耳を傾けますのでお答え願えますか?
>>61北家の手牌を読むのに
T、
他家全員のツモ切り手出しまで必要なのか?
U、
俺の手牌読みの根本は「捨て牌とリーチ宣言牌」だ。
おなたの根本は何ですか?

801 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/27(水) 12:40:14 ID:???
>>791-792
「何か?」が12個かw

計算したら自分が有利のはずといっていたのはどこのどいつだったかな。
本当に有利だと分かってるなら全牌姿洗い出して待ちと点数を計算して示してみろよ。ぶっちゃけ攻めた方が有利っぽいからさ。
攻め降りの判断をする時にそれが再現可能で明確な根拠がなければ、ただのオカルトもしくはランダム打ち。
手牌読みだって当たるか外れるかで、相手の捨て牌がたった1牌違っているだけで大きく違った結果を生むんだろ。
結局相手のミスや「なんとなく」にすら左右されるレベルの判断にしかなってないんだよ。
ラス親まくり率だって、君の直感による大小は大違いだったな。そんなことでまともな判断になってるのか?

第1打の東だけでそれを判断することが「不利になることがありうる」と言っているのだから、「なるとは言い切れない」は何の反論にもなっていないが。
>>758「降りの準備ができる」→>>792「降りの準備をする判断ができる」と表現の変化があるがこれは何か意図してる? それとも後者は前者と同じ?
配牌時に多少遅かった程度で最終形まで判断することは非常にギャンブル性が高い。「完先は早い段階で決め打ちしなければならない」と同じ理由でな。

802 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/27(水) 12:41:00 ID:???
>>793
おれの戦術上最も基本となっているのは半荘序盤の局中盤における攻め降り判断なわけだが、
東場親のときは
・同じ手において自分の点数が1.5倍+約700点(←連荘時次局期待点)である。
・子に被自摸時の期待失点が2倍である。
逆に対親のときは
・放銃時期待失点が1.5倍である。
・被自摸時期待失点が2倍である。
この各2点が「補正項」として判断に影響するわけだが、「親番を死守しよう」「相手の親を流そう」という気持ちなど、
あいまいな考えは一切取り入れていない。この補正によって、自分が親のときなどは当然かなり攻めの方に傾くが、
それは根幹において何も変わっていないというだけのこと。結果的に打つ手が変わることは戦術の変化とは捉えていない。
「局所的な戦術は変わっているが、局所的な戦略(変な用語だが)は変わっていない」といった方が誤解は少ないかな。

シミュレーションが不要ということであれば「東場は局打ち」について何も言えていないことになるから、同様に反論にはならないな。

凸本の前提である面子とおれの面子を混同するな。甘いのはおれの面子であり、
>>少なくともそこにたどり着けることを示そうとすることさえしないで「甘〜い」とか言う奴よりは甘くない。
というのは凸本の前提である面子。

おれが親の捨て牌を気にしないなどと言ったか? 言ったとしたならいつでも撤回するけど、
「親の第1打だけでは明確な事項として判断しない」と言ったつもりなんだが。

もう1回「妥当」という言葉を使って繰り返すなら、おれが言っているのは
「親の第1打が東なら早い好配牌と考えるのが妥当だが、そうだと決め付けるのは妥当ではない」
2箇所の意味の違い分かるな?

803 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/27(水) 12:41:55 ID:???
>>796
おれが示した例に適当にいちゃもんをつけて悪配牌ではないと言い切ることができるから。
おまえに悪意がなくても「悪配牌」の捉え方が違うとこちらからしてみればそうなりうる。
用語の定義を合わせる作業が議論には不可欠なことぐらい分かるな?

>>798-799
議論は討論を含むってこと分かってないみたいだね
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x20.html

804 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 14:19:17 ID:???
>>801
初心者が何を吠えてるの??初心者が。
>結局相手のミスや「なんとなく」にすら左右されるレベルの判断にしかなってないんだよ。
何度も言わせるなよ初心者。
君のようになんとなくや間違えて第1打東打つようなレベルが能書き垂れてんじゃないよ。

805 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 14:30:38 ID:???
>>801-803
言葉の揚げ足とるようにあーだこーだ能書き垂れてんじゃないよ。
絞りに対する考え方を君は凸に書いてある受け売りしかできない初心者のくせに。
親の連荘を問題としないなどと南級のド下手糞初心者のくせに。

で、>>798の名無し君よ。
>>800への君の意見に耳を傾けさせてくれないのかな?
だとしたら>>798で君が言ったことは矛盾するよ?

806 :焼き鳥名無しさん:2006/12/27(水) 15:39:18 ID:???
受け売りも出来ない馬鹿よりマシじゃね?

807 :で、通アリは:2006/12/27(水) 16:40:13 ID:???
>>775に答えることができずついに逃げ出したみたいだね。
ということで・・・

 手 牌 読 み の や り 方 を 知 ら な い の は 通 ア リ






808 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/27(水) 18:41:13 ID:???
何ファビョってんだコイツは。
もう俺はお前には何にも期待してないし興味もない。
よって俺の考えやスタンス、読み方を語る必要性自体これっぽっちも感じない。
というか議論にもならないんだから会話そのものをしたくない。
粘着厨房と話しても時間とボキャブラリーの無駄だ。面白くもなんともないんだよ。
だから関わるな。
いつも通りコテつけてかまってくれる人にかまってもらえ。

ここはお前の日記帳でもメモ帳でもないんだ。
いつの間にかスレの書き込みコテハンばっかりになってしかもその半分以上はお前だ。
たまにつく名無しはお前への煽りばかり。
この現状の原因は誰だと思ってんだ。
自分の意見考えで埋まったのが見たいならミクシなりブログなり作って引きこもってろ。
周りの空気も意見も読めないなら掲示板なんかに書き込むな。

809 :粘着荒らしの通アリへ:2006/12/27(水) 18:52:29 ID:???
>>808
>よって俺の考えやスタンス、読み方を語る必要性自体これっぽっちも感じない。
だったら最初から>>61で挑発してんじゃねーよカスが。
しかもお前の日記帳みたいに>>113-120でダラダラとカスみたいな文章書きくさりやがって。カスが。

>この現状の原因は誰だと思ってんだ。
お前が俺の質問に答えないからだろがカスが。
俺は煽りと分かっていたがお前の>>61に答えただろうが。
だったらお前も正々堂々と>>775に答えんかいカスが。

810 :392:2006/12/27(水) 19:25:04 ID:YtaKsISg
やれやれ、816はここまで痛いとどうしようもねーな。
一言でいうと、哀れだね。
こんな糞レスでしか自分を表現できないとはさびしい奴だな。
いいトシして恥ずかしいとか思ったことないんだろうな。
こいつが誰に何をほざこうが、下手糞なのは言い逃れのできない事実。
南君にすら負けるだろうな。ま 下手糞なのはかまわないが、馬鹿は相手にできんな。
基地外や馬鹿、きしょいて言葉は、こいつのために存在するようなもんだ。
たぶん脳細胞が少牌してんだろw
お狗様のいう通り、こいつと囲む奴らの気がしれんな。
カモ扱いかw
かまってほしいから、わざわざ生き恥さらしてんのかよ。
通アリはかわそいそうだが、自業自得の気も少しするな。
こんな馬鹿かまったところで、時間の無駄にしかならんのに。
この馬鹿の扱いは744にでも任しときゃいい。
彼の厨房の扱いは天下一品だからな。
どうせ744に突っ込まれて、都合悪くなり逃げ出すのが関の山だろ。
トシだけとって学習しない馬鹿のなれの果てか。
さびしい人生だなw


811 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/27(水) 19:36:14 ID:???
>>804-805
結局逃げ口上しか出ないのか。見損なったよ。
初心者であることを根拠に意見が無意味だと断じるなら、もとから議論する必要なんかなかったぞ。
その初心者に対してすらまともな反論ができない、って烙印を押されることにはなるが。

勝手に深読みして自爆しときながら「ザコが混ざってると勝てない」とか喚くタイプだろ。
相手のレベルを考えて打つことすらできないんだからな。

「親の連荘は、それによって発生する次局よりもその時点での失点の方が極めて大きい」
と、ごくシンプルなことを言っているだけなんだが、まともな反論はおろか、言っていることを理解している様子すら見受けられないな。
何度も言わせるなよ。

812 :お狗様:2006/12/27(水) 19:44:27 ID:???
816は確かに南君より下手だろうね…

通アリが親切に、手牌読みと手役読みは違うと言った事を理解してない。
何より、『お前より読める』と豪語しながら、捨て牌しか読まない!と主張した時点で、読みを放棄してると言われても仕方ない程の無知ぶりだよ。

相手の実力が分からないのは、816自身の実力の低さを白状してるようなもの!

もっと、人の話を理解する力を養え。

このスレでは間違いなく816が一番下手だろうね…


813 :392:2006/12/27(水) 19:50:04 ID:YtaKsISg
>>811
議論する相手として奴をかまってること自体がおかしい。
君が高校生だから初心者どうのこうの議論に関係ない。
奴なぞ雀暦20数年なのに、いまだにこんな糞レスしか返せないただの馬鹿だぞ。
いかに学習能力のない馬鹿で、さびしい人生送ってるか読みとれるだろう。

814 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 20:03:40 ID:???
>>811@Aria
逃げ口上も糞もヘチマも、君は麻雀の技術や戦術とは無関係の、言葉の揚げ足を取ったしょーもない反論しかしてこないだろ。
ただの初心者と思って相手にしているうちに気付いたが、君はただの初心者ではない。「ド下手糞の初心者」だ。
しょーもない凸本の受け売りしてる暇あれば、絞りや親番の重要度が解るように場数を踏むか勉強しろ。
それとな、このスレで凸本の数式にしがみつきダラダラ麻雀語ってるのは君一人だけということにそろそろ気付きなさい。

815 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/27(水) 20:37:10 ID:???
>>814
1行目について、具体的に指摘してもらえるかな? しかし言葉の揚げ足程度の反論だとして、
それに対してまともに返答もできないようじゃ、ただのバカではなく「筋金入りの脳無し」だな。
精神論と決め付けばかりしてる暇があったら議論の方法でも学んでおいたらどうだ?
数式に対して批判を浴びせようとしているのは君1人だけだということに、そろそろ気付きなさい。
お互い成長してから、まともな議論でもしようじゃないか(笑)。

816 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/27(水) 21:01:56 ID:???
>>815
>お互い成長してから、まともな議論でもしようじゃないか(笑)。
そうだね(笑)

でな、マジ麻雀の議論なんだが>>61関連ね。
手牌読みの根本は「情報量」って君言ってたよな?
その情報量には他家全部の手出しツモ切りも必要と思うかい?
俺は不要と思うんよね。その根拠もあるんだが。

817 :手役好きなアリアリ派:2006/12/27(水) 22:09:51 ID:???
>>790
もちろん816のだ。Ariaは基本的な考え方が彼と近い。
以前あまり816には反論したくないと言ったのもその表れだろう。
お前だけが彼に丁寧に受け答えしてるのもそう。
それを考えれば、「味方側で相手にしてくれている」という表現、
決していきすぎではないだろう?

818 :アリアリ派657:2006/12/27(水) 23:13:52 ID:e/Fj2wLz
いい加減みんなスルーしようぜ
俺もだけど

819 :392:2006/12/27(水) 23:39:24 ID:YtaKsISg
>>818
そだね。
オレも>>267>>297の意見に賛成だから相手しないけど。

820 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/28(木) 00:22:15 ID:???
>>816
再ゲットおめw

手牌読みの仕方を知らないおれにそんなこと聞いても意味ないぞ。
いきなりそれをおれに聞くなんて、全く成長してないじゃないかw
その辺の理論は基礎研究が進められているところだから、しばしお待ちをw

>>817
まあそうだね。「完先VSアリアリ」という構図の上では。
スレ違いの内容でたくさん書いてしまい、すまなかった>all
一応、よそでやれって声は聞こえてこなかったから続けたんだけどね。

821 :焼き鳥名無しさん:2006/12/28(木) 01:11:44 ID:Zrnsb3OC
他家のつも切り手だし必要だろ?お前実際それなしでやって間違えてんだから。これ以降ぬるーで

822 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/28(木) 03:18:21 ID:???
>>820
おいおい。都合の悪い質問にはとぼけるんかよ?
ん?なんで君にとって都合悪いんだ???
まさかとは思うが通アリの馴れ合いコテ軍団を敵に回したくないからかい?
だとしたらそんなこと気にするなよ。
実戦中は手出しツモ切りぐらい君でも必ず見てるはずなんやから。
なんのために手出しツモ切りを見てるか考えたら解るよ。
それと>>789読んでみ。
北家の手牌を読むために他家の手出しツモ切りがどう必要なのか、また実際通アリがそれをどう必要としたのか。
彼は他家の手出しツモ切りをその家のだいたいの手牌構成や進行状況として解説しているに過ぎないだろ?
で、実際北家からリーチかかってそこに注目する状況になればリーチ宣言牌以前の他家手出しツモ切りなんか関係ないから。
「7順目に南家は7を手出しで切ってたな」みたいなことまで実戦中に考えてたら「さっさと切らんかい!」とクレームを受けるだけ。
すなわち北家の手牌読みに他家の手出しツモ切りは全く必要ないし、そこを読む暇あれば最も肝心な北家捨て牌とリーチ宣言牌を考察する時間に費やすべき。

>>813
華麗にスルーされるオナニー野郎に幸あれwwwwwwwwwwwwwwwwwww

823 :焼き鳥名無しさん:2006/12/28(木) 08:25:09 ID:fwu+twpQ
完先とアリアリは同じルールです。

824 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/28(木) 08:26:58 ID:???
>>821

手出しツモ切りなんて見てないんだけど…

見てるけど覚えてない、と言ったほうが正確か。

825 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/28(木) 08:30:01 ID:???
>>820
それとな、当然だが>>61北家の手牌を読むのに北家の手出しツモ切りは重要な情報だからね。
>北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH
4順目の1がツモ切りだったら単に孤立していた3を切り出したことになる。
10順目の5手出しがツモ切りだったらワンズホンイツまであり得る。
このように北家手牌を読むのに北家手出しツモ切りは重要な情報だ。
だが、北家手牌読むのに他家の手出しツモ切りまでは関係ない。
他家捨て牌と自家と東家手牌は必要。
ようするに北家が持っていない牌の可能性(4枚見え牌は北家に無し)を考察するためだ。
もう一度言う。
>>61北家手牌を読むのに他家の手出しツモ切りまでは関係ない。

826 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/28(木) 08:38:05 ID:???
>>824
そんな君でも全員の手出しツモ切りを絶対見ていて1順は絶対覚えてる時もあるんよ。
どういう時だか解るよな?
で、それは何のためだか解るよな?
それらを踏まえて>>61北家手牌読むのに他家全員の手出しツモ切りは必要と思うかい?

827 :アリアリ派657:2006/12/28(木) 09:06:09 ID:S4/qm4qM
しかしこのスレほぼ完先の話してねーなw

828 :お狗様:2006/12/28(木) 09:13:14 ID:???
まともな完先派が俺1人だからね。
第一完先やろうって奴もいないだろう。面子も集まらないだろうし。

829 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/28(木) 09:52:53 ID:???
>>828
なぜ誰も完先打たないか解るか?
ごく当たり前の理由だが。
まあその時点で完先派にまともな奴などいるはずもないわけだが。

830 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/28(木) 10:31:34 ID:???
>>820
手牌読みのやり方だが・・・
>北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH
これ、俺は三色絡みで八切りリーチと読んだんよ。
それはいいのだが567か678を見て五六七八からの八切りリーチはミスだった。
六七八八●から●を引き567三色見切っての八切りリーチと読むのが妥当だった。
なぜだか解るかい?
結果的にはワンズ一通を見ての3→1切りだったようなので不正解ではあったが。
で、なぜ俺が三色絡みと読んだのか解るかい?

831 :焼き鳥名無しさん:2006/12/28(木) 14:51:03 ID:Zrnsb3OC
実戦なら他家の手だしツモ切りみないが、手牌読みなら見る。816がやったのは実戦じゃなくて手牌読みなんだからツモ切り手だしは見るべき。わざわざ手だしツモ切り書いてあったんだし。

832 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/28(木) 15:32:06 ID:???
>>831
では君が>>789に回答してみ。できないだろ?
つーか、実戦で手出しツモ切り見ない時点でカモ乙。

833 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/28(木) 20:06:05 ID:???
>>821>>831@ ID:Zrnsb3OC
で、君の本来コテは何なのかはこの際聞かないでやるから>>789の回答まだかい?
君の意見に耳を傾けたいのだが、何も言えないのかい?
なんなら>>822>>825などにも真っ向から反論してくれないかな?
どうせ無理だろうけどw

834 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/28(木) 23:46:13 ID:???
不要牌が2牌あって両方を切る時、1枚を切った直後に引いたのがまた不要牌だったら、「なんとなく」
もう1枚の不要牌と入れ替えることもあればそうでないこともある。
(ここでの「なんとなく」は悪手である東切りと違って、優劣がないものね。)

リーチ宣言牌が手出し(←ほとんど)だった場合、
「入れ替えられた牌は宣言牌が出てきた位置と近いところに入ったか、そうでないか」
だけはできるだけ見てるな。近くに入ったら大体、宣言牌周辺は通せる。

…と思うと、手変わりした平和一盃に刺さるw


よって、自分の読みは信用しない方針なので。

「手出しツモ切り」だけの情報でその他家の手についてそこまで読め、かつそれがほぼ正確なのであれば、
他家の手出しツモ切りの情報があれば色や数の偏りはより鮮明に浮き上がってくるんだろうと思うが。

835 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/29(金) 06:36:25 ID:???
>>834
俺は不要牌が2枚あっても切る順番の理由に「なんとなく」はないなあ。
何度も述べているが全ての打牌には理由があるんよ。
具体的に言えばその時点で最も早そうと判断した家とか親の現物を残すとかね。
どうしても理由付けができない場合は自分のフォームに従って打牌選択するので、その場合でも「なんとなく」ではない。
具体的に言えば七対子狙いで何を残すか判断する時、最終的に理由付けできなければ後から引いた牌を残すと事前に決めておくとかね。
このへんもスタイルの問題なんやろうけどね。

で、他家の手出しツモ切りだが君が述べているのも君にとっての理由の一つであろう。
ただしそんなのは常に理牌しないと打てない甘い面子限定だけどね。
後、ツモ切りした家から狙い打ちされていない限り単純に言えば1順前に通った牌は山越しでも通るんよ。
突き詰めれば他家の手出しツモ切りを見る理由は自分の打牌選択の判断材料にするため。
つまり>>61北家の手牌を読むのに他家全員の手出しツモ切りは全く関係ないし意味不明。
だから俺は手牌読みのやり方を知らないのは通アリだと言っている。
他家の捨て牌は関係あるけどね。

836 :負け犬の遠吠えwwwww:2006/12/29(金) 09:09:30 ID:???
禿藁wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
あの粘着荒らし通アリがhttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/l50で負け犬の遠吠えwwwwwwwwwwwww



336 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/28(木) 11:20:15 ID:???
>>329
何あの粘着っぷり。マジキモイヨー

>>断言は出来ないが、やはりドラがトイツ以上で固まってる可能性が高いだろう。
>>つまり将来的にここに刺さったりすると、最低マンガンは覚悟しないといけないってことだ。
>と述べている。
>あのな、こんなもん誰でも読める当たり前のことだ。
>で、これが北家の最終形とどう関係あるの?
良く見るとこんなこと言ってるんだが、
>5688DEF五六七 アンカン發發發發 ロン4
これがヤツの最終形だから8が2枚。
「誰でも読める当たり前のこと」で南家に8が2枚以上。
で、自分の手牌に8が1枚。
合計でドラの8が5枚以上存在するという素敵仕様。
まともに他の発言見直したらいくらでも出て来るだろうな。本物の馬鹿だ。
・・・今更の話だったな。




こんなことしか言い返せないヘタレ通アリのみじめな低脳ぶり晒しage

837 :手役好きなアリアリ派:2006/12/29(金) 13:17:17 ID:???
>>834
ある人が自分の読みを信用するしない、読みを使う使わないは
実践してみてこそ決めることだと言ってたな。

今現在は自己判断でそこまでの読みの正確さがないので使わないが、
将来的に鍛錬して読みの精度をあげてみたい気持ちはある、と。
すごく前向きな態度だな。そこは買う。

しかしAriaは非常にクールだな。(&感情的にならない&素直)
こんなクールな高校生、なかなかいないと思うぞ。そこも買う。

838 :831:2006/12/29(金) 14:00:46 ID:9hBzfxNI
>>816ツモ出し手だしを見てないわけじゃなく実戦でいちいちツモ出し手だしを細かく考慮して手牌読みはしてないってこと。816がやったのは実戦じゃなくて牌譜からの手牌読みだからツモ出し手だしは見るべきだと思う。実戦≠牌譜

839 :831:2006/12/29(金) 14:04:56 ID:???
それとちなみに俺は細かい手牌読みなんかできんよ。ある程度で十分と思うし。ただ816は本来の趣旨と離れて手牌読みに固執してただ論破したいだけの発言に見えて不快だったのでレスしただけ。

840 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/29(金) 14:09:50 ID:???
>>835
フォームという言葉を使うなら、「どうしても理由付けができないときはランダムに打つ」のがおれのフォーム。
ところで最適混合戦略とか知らないよな? 一応確認のためだ。だから悪いとかいうんじゃない。
理牌を常にしているのは、「和了り発声の後、即座に理牌された手牌を倒さなければいけない」
というマナーが要請されているところでやってるから。競技系の団体では割とメジャーなルールだよ。
その中には理牌しないと打てない人も大勢いるがな。

読みの深さとかについてだが、どっかのプロが「反射読み」つって、
「リーチに、対して上家は7ワンチャンスの8が切れた→上家は7を持っている→7はノーチャンスなので自分の持っている9は通せる」
とか披露してた。しかしワンチャンスでもどんどんいっちゃう奴が上家ならこんなもん全く通用しなくなっちゃうわけで。
情報の信頼度は、レベルと強い相関があると思うから、少なくともおれが囲んでるレベルで他家の手出しツモ切りは信頼できないね。
結局相手次第になるんじゃない?

>>837
ども^^;
麻雀してると感情なくなってきません?
どんな不条理も、はいはいと受け入れられるようになるし。

841 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/29(金) 14:36:37 ID:???
>>840
まあ落ち着けって。
手出しツモ切りは狙い打ちされていない状況で山越しでも通るかどうかを見るのが一番の理由なんよ。
これに信頼もなにも関係ない。何度も言うが狙い打ちされていなければほぼ100%通るんやから。
俺の説明が解りにくければスマソ。
理牌に関しては入り目だけを手牌に入れなければいいだけの話。

842 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/29(金) 15:05:12 ID:???
>>838
いや、だから牌譜から北家の手牌読むのに他家の手出しツモ切りは関係ないから。
記述の通り北家の手出しツモ切りは重要。
で、ツモ出しって何?w

843 :焼き鳥名無しさん:2006/12/29(金) 15:07:27 ID:???
つかよ
>>836で晒してんのって自分の馬鹿さ加減じゃねーの?>816
ついでに
>>835
>最終的に理由付けできなければ後から引いた牌を残す
これこそ『なんとなく』の最たるもんじゃね?w

844 :焼き鳥名無しさん:2006/12/29(金) 15:15:49 ID:???
>>843
マジだwww
自分で自分の低脳晒し上げるほどのバカは流石に初めて見たwwwww

845 :手役好きなアリアリ派:2006/12/29(金) 16:58:06 ID:???
>>840
cool!確かお狗様が言ってたよな?
相手のレベルに合わせて打てなきゃ意味がないと。
まあそのプロも例外なくそうしてるわけじゃないだろうけどね。
相手あってこその麻雀ってことさね。

846 :自演のカスへ(まさか通アリ?www):2006/12/29(金) 17:09:28 ID:???
>>843
>これこそ『なんとなく』の最たるもんじゃね?w

お前、日本語理解できんのなら祖国に帰りなさいwwwwwwwww
で、>>843>>844飽きもせず自演がお好きですねwwwwwwwwww
自演してる暇あれば麻雀について意見出せば?ま、無理だろうけどwwwwwwwwww

847 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/29(金) 17:17:12 ID:???
>>841
落ち着いてるよ。むしろ論点がずれてたな。

おれはダマなんて無警戒だからw
喰い仕掛けもほぼノーガードねw

で、おれが言ったのは手牌読みにおいてどれだけ他家の手出しツモ切りを見ることが有効か、についての話ね。


>>842
「ツモ出し」は「ツモ切り」と同じ意味。ウノとかの「引き出し」(出せなくて山から引いたのがちょうど出せるカードだった)からの派生語かと。


>>845
ああ。無意味にぶり返して悪いが、相手のレベルとか考えずに「第1打は東→好配牌」と決め付けるべきではない、とおれも言ったようにな。

848 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/29(金) 17:45:14 ID:gObl5A3j
>>828
私はまともな完先派ではないと?
それはさておき
神戸で完先三麻の大会 鼎王戦 を企画しています

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=teiousen

849 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/29(金) 17:47:58 ID:gObl5A3j
鼎王戦和り資格
☆フリテンなし 
☆同順摸和は花牌出し・槓の場合のみ可。天和、花牌出し地和は和了牌を兵牌に入れても和れる
☆王手飛車は門前のみ
☆ツモのみは平和形のみ
☆自家第一捨牌前は一翻縛り除外
☆四槓子は即和り、残った一枚が自家捨牌であってもよい
☆三色同刻、三風、三槓子は二面子が裡向でなければ和り資格はない
☆第二副露以降に大明槓した面子は和り資格において裡向でなかったものとみなす
☆和り資格役のある正規の和りでは、和り資格のない役も加算する
☆タンヤオ、一気通貫、チャンタは確定していれば仕掛けても和れる(チーはないので)


850 :焼き鳥名無しさん:2006/12/29(金) 18:03:08 ID:???
麻板でハリー以下の基地外を初めて見たw
ある意味凄いぞ816

851 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/29(金) 18:38:20 ID:???
>>847
>で、おれが言ったのは手牌読みにおいてどれだけ他家の手出しツモ切りを見ることが有効か、についての話ね。

確かに論点がずれとるなw
だ、か、ら・・・手出しツモ切りは何のために見るのかということを聞いているのだよ。
具体例を1つ挙げようか。自分が狙い打ちされていない状況ね。
誰かがリーチをかけたとする。北家としようか。
で、西家の自分は降りるとする。
降りる時でも親や南家を無視できんやろ?
リーチ者の北家が5切りリーチをかけました。親が1をツモ切りました。南家が7を手出しで切りました。
西家の自分は7を切りました。この時5は親に通るだろ。ツモ切りだから。
で、南家に5と1が通るとは限らないやろ。南家は7手出しだから。
で、次順全員がツモ切りだとすると山越しでも5と7は親には通るだろ。
例を1つ挙げたがそういう状況になれば必ず全員の手出しツモ切りには注目するものよ。
で、>>61北家の手配を読むのに他家の手出しツモ切りまで必要かと聞いているんよ。
ややこしければ説明不足かもなのでスマソ。

>おれはダマなんて無警戒だからw
>喰い仕掛けもほぼノーガードねw
まあ別にいいけど、自分が勝負手でもなければダマテン気配で降りに回ることもあるやろ?

852 :お狗様:2006/12/29(金) 21:18:07 ID:???
>>848
いや。悪気は無いんだよ。
しかし、赤と祝儀に特化し過ぎて、健全?なルールの完先から離れてるし。三麻も本道とは言えないからね。
麻雀自体が下手と思ってるわけじゃないよ。

853 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/29(金) 23:18:43 ID:???
>>851
議論のしかたを学んでから来てくれって…。
何のために見るか、っておまえが提示してる「対黙の打牌選択」のことだろ?
黙聴なんて分からんから気にしてないって言ってるんだが。
おれに聞く時点で期待する答えは得られないよ。

で、
>で、>>61北家の手配を読むのに他家の手出しツモ切りまで必要かと聞いているんよ。
これについてはもう書いたんだが、簡単に言い換えておくと
・おれが手出しツモ切りから読んだ結果は、その他の自分の読みと同様、信頼できない。
・深い読みの能力を持つ者は、他家の手出しツモ切りからも有効な情報を引き出しうる。
・ただしその情報の有効性は、読まれる側の信頼度(=レベル)に強く依存する。

854 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/30(土) 04:18:44 ID:???
>>853
君・・・。
いくらダマテンを気にしないと言ってもそれはあまりにもカモ過ぎる。
リーチ者の現物で待てばダマテン気配丸出しでも全くノーケアで振ってくれるんか。
>黙聴なんて分からんから気にしてないって言ってるんだが。
これマジで言ってるのなら議論以前の問題で、麻雀の打ち方学んでから来てくれって...。
今時麻雀打つ高校生って珍しいと思って色々話してみたら驚きの事実を知ったので、まあありがとうね。

855 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/30(土) 09:36:06 ID:???
>>853
中学生〜80歳ぐらいまでが集まるサークルでもそう打っているわけだが、
こんなおれでも20ゲーム単位では普通に上位5%ぐらいの成績を3期連続とかで収めることもあるという事実。
麻雀ってほんと運ゲーだな。

立直者の現物で待てば、って言っても、勝負に来てそうな他家が何か切ったらそちらから優先的に切りはするよ。
黙聴気配たって聴牌確定じゃないからリーチのケアを優先してるだけ。

ええっと、元の話題はレスの後半なんだが…

856 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/30(土) 13:01:37 ID:???
>>855
>黙聴気配たって聴牌確定じゃないからリーチのケアを優先してるだけ。

その場合リーチだけケアしてるわけではないんよね。
だから他家の勝負気配も含めて手出しツモ切りに注目するんよ。

857 :手役好きなアリアリ派:2006/12/30(土) 18:46:50 ID:???
ずっとアリアリ同士で死闘を繰り広げてるのもなんなんで。

前にも言ったが、俺が何故完先ではなくアリアリを押すのか。
それは完先ルールが統一されてないからだ。
あらぬトラブルを未然に防ぐ、楽しく麻雀を打つ、
初心者から上級者まで理解できるという意味で
アリアリの方が良いという見解。

一からになってしまうが、何故完先ルールは一定の統一ルールがないのか。
ここから始めてみようかなと。
ということで完先派のお狗様・南溟道人のご両人、意見をお願いします。

858 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/31(日) 06:47:13 ID:???
>>855
>立直者の現物で待てば、って言っても、勝負に来てそうな他家が何か切ったらそちらから優先的に切りはするよ。

リーチ者だけでなく勝負気配者もケアするために手出しツモ切りを見るんよね。
結局、手出しツモ切りを見るのは自分の打牌選択の判断材料にするためなんよ。
後、リーチ者や特定者の手牌を読むのにその家の手出しツモ切りを見る。
単純な話リーチ宣言牌がツモ切りだったら実質宣言牌は最後の手出し牌。
ワンズホンイツっぽい捨て牌なのに手出しのソーズで「ん?なぜソーズ手出し?」みたいに見る。
こんなの当たり前の話なんだが、実は手出しツモ切りを見ていなかったら当たり前の話にならんのよ。

これね、「リーチ者の手牌を読む」のに他家全員の手出しツモ切りは全く関係ないから。


859 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/31(日) 07:03:28 ID:???
「手出しツモ切り」だが、完先では特に気にしなくても問題ない。
なぜならばダマテンがほとんどない。すなわちテンパイすればリーチをかけてくれるからだ。
なぜリーチをかけてくれるか、それは片上がり不可だからだ。
両面待ち以上で手役確定している平和ドラ3とかは完先でもダマテンだろうけど。
タンヤオドラ3でも待ちが1−4や6−9が残ったらリーチが絶対条件になりダマテンの選択肢はない。
だから完先は戦術も技術も読みも単純で、結局配牌とツモ次第の運ゲー。

860 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/31(日) 09:42:29 ID:???
>>836
>まともに他の発言見直したらいくらでも出て来るだろうな。本物の馬鹿だ。

未だに俺のレスをまともに見ていないくせに「北家捨て牌しか見ていないのは根本がおかしい」との理由で俺は手牌読みを知らないと発言した通アリ。
>>61はぶっちゃけ正解しなくてもよかったと言った通アリ。
>>61北家の手牌読みは他家全員の手出しツモ切りも必要と言う通アリ。
ならば>>789にも正々堂々と答えられるはず。
北家の手牌を読むのに北家捨て牌(当然手出しツモ切り含む)とリーチ宣言牌を読むのが根本だ。
通アリは「リーチ宣言牌」という言葉を一度も使っていない(←ここ重要)。
他家全員の手出しツモ切りは自分の打牌選択の判断材料にするため。
牌譜から北家の手牌を読むので他家の手出しツモ切りは全く関係ない。
よって手牌読みのやり方を知らないのは通アリ。奴こそ本物の馬鹿である。

参照:>>61-188


861 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/31(日) 13:58:38 ID:LQR3gQYX
>>852 お狗様さん
>三麻も本道とは言えない


>>857 手役好きなアリアリ派さん
>何故完先ルールは一定の統一ルールがないのか
関西三麻のルールはほぼ統一されているが…
「役満のとき他役は消える→高目大三元や緑一色はチョンボ」などの珍ルールは論外として。
フリテンの可否など、細かい論点で事前の確認は必要だが
「結果で一翻つけばよい」ルールより手間がかかるのはやむをえないことだ。

>あらぬトラブルを未然に防ぐ、楽しく麻雀を打つ、
>初心者から上級者まで理解できる
たしかにトラブルは少ないルールだが、片和りやフリテン許容は
合理性や手順の美しさに欠けるのでは?

862 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/31(日) 14:01:56 ID:LQR3gQYX
>>852 お狗様さん
>三麻も本道とは言えない
チーがあると>>857のような批判が出やすいから
フリーでは四麻完先はあまりありませんが…
以前出ていた論点ですが
食いチャンタなどで、完先でも2組目以降で両門チーしてもよい、という説があるようですが
これについてどう思われますか?私は後付になると思いますが…

863 :焼き鳥名無しさん:2006/12/31(日) 15:40:05 ID:VKWu8CS1
てかさ北家の手牌読みのとき816は北家の捨て牌しか見てなかったけどそれじゃカラ牌とか3枚切れの牌がわからんから手牌読めんと思うんだが?少なからず参考にすべきじゃない?ノーチャンス見て降りるときとかリーチ者以外の他家の捨て牌見てるだろうし。

864 :いしきふめい:2006/12/31(日) 15:45:29 ID:???
プロバイダ規制に巻き込まれて書き込めませんでしたが復活

完先でも2組目以降で両門チーしてもよい、という説?
国士無双のみ頭ハネを受けない、みたいな自己中ルールだな
どういう状況で設定されたかが目に浮かぶ
気が付かずに、もしくは知っててアガってから
「この場でのルールはこうなってるんだ」と暴力を盾に開き直る
行き着くところは殺し合いなので引っ込んでてほしいですね

865 :焼き鳥名無しさん:2006/12/31(日) 16:05:21 ID:???
完先で『手だしツモ切り』をあまり気にしなくていい?それで危険牌読めます?アリアリでも片上がりとか黙にすること少ないし<面前で手を作る場合>はどのルームでもリーチかけるかかけないかに差はないのでは?普段完先やってるかたこの辺間違ってたらご指導ください(__)

866 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/31(日) 16:43:47 ID:LQR3gQYX
>>865
>完先で『手だしツモ切り』をあまり気にしなくていい?

中張牌の手出し→手牌が進んだ。ことに、間四ケンの早い手出しは危険
孤立字牌手出し→聴牌か、好形イーシャンテンの可能性大


867 :手役好きなアリアリ派:2006/12/31(日) 16:54:39 ID:???
>>861
俺はもちろんサンマじゃなくて四人麻雀、
関西だけじゃなくて全国的な統一ルールのことをさして言ってるよ。
んで、手間どうこうじゃなくてね、ルールが統一されてさえすれば
完先だって今よりはメジャーな存在になると思うんだ。

>片和りやフリテン許容は合理性や手順の美しさに欠けるのでは?

これはちょっと意味が分からなかった。説明頼む。

>>862
要するに完先のこういう曖昧なところをなくして統一していかないかぎり、
これから先、アリアリルールがずっとのさばることになるんだよ?

>>864
しばらく。あの独特の切り口、口調が帰ってきたね。

>>865
完先の方がフーロが少ないっていうなら分かるんだけどね。
本当に完先で打てる実力がある人はリーチなんぞに頼らずとも
あがれる手を作っている。作るだけの構想力や粘りもある。
あるとすれば、打点アップがリーチの一番の理由だと思われる。

Ariaへ
ということで、アリアリと完先でのリーチ和了、フーロ和了、
ダマ和了の比率の算出なんてお願いできないかな?

868 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/31(日) 16:56:08 ID:???
>>863
まあそうかもしれんが、きっちり正解を出すことが求められていたわけではないし、そんなことは分かっていたしね。
じゃあ俺が出す同じような問題に他家の捨て牌手出しツモ切りも読んで答えることができる?

869 :手役好きなアリアリ派:2006/12/31(日) 16:56:14 ID:???
>>866
アリアリで打つときと同じ発想だね。

870 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/31(日) 17:00:53 ID:LQR3gQYX
>>867
>片和りやフリテン許容は合理性や手順の美しさに欠けるのでは?
ダマで和れない手からのツモ切りリーチや、翻牌後付で和れない方を引いた場合など
牌姿・手順が見苦しい



871 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/31(日) 17:01:23 ID:LQR3gQYX
▽国士無双会和り資格▽
国士無双会は、和了資格の確定しない和り及び仕掛を認めない。
A 門前手の場合
1 全ての待ち牌に役がある(門前競合あり)
2 自家第一捨牌前・門前ならば縛り免除、但し見逃して同巡は不可
B 副露手の場合 次のいずれかの条件を満たすことを要する
1 役が裡向で確定している場合。ただし裡向で確定を以て足りる(例 五から仕掛けて一気通貫の3待ち)。
2 最初の仕掛けが役を成している場合、または最初の仕掛けと裡向の牌とをあわせて
役を成している場合、あるいは最初の仕掛けと、カンチャンまたはペンチャンからの仕掛けおよび裡向の牌をあわせて
役を成している場合(いずれも確定していることを要する)
3 全体役が確定している場合。たとえばクイタンで二副露以降に端絡みの両門チー、チャンタで二副露以降に両面チーがある場合も和了資格はない。
4 第2副露以降の翻牌大明槓は、その翻牌は和了資格とならない(これは特例である、事前の協議により槓ドラ・槓裏なしのルールでは認めてもよい)
5 赤入りなどではクイタンを排除してもよい(事前の協議による)


872 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/31(日) 17:04:01 ID:LQR3gQYX
★疑義と特例
☆フリテンは認めないことを本則とする。出て和れないのでは確定でないからである。
☆門前ツモのみが和れないのも前項と同趣旨であるが、自家第一捨牌前は例外である。潜在的にリーチ権があるからである。
☆裡向の役について。他牌の仕掛後に完成した可能性は排除できないが、確認できないので特例を認める。面子をまたぐ後付も同じ
例 二三四ABC白 チーCDEチー234
234からの仕掛、CDEが両門チーの場合。ABCが先に出来ていれば本来不可だが、カンBが後から入った可能性を認める
☆上を換言して、「裡向の牌を配牌からあったとみなして、確定役のない入り目のないこと」を要件と解しても良い。
☆小三元は、雀頭によって役を異にする。北出し四喜和は兵牌中の牌のみにより和り資格を論ずる。
★役満特例
国士無双は暗槓に対して投了できる。四槓子は雀頭を要しない。但し、四槓子で最後の単枚牌が自家捨牌であれば、他役(字一色等)および当該牌の懸賞(赤・ドラ等)につき失権
天和、花牌抜き地和は和了牌を兵牌に入れても和れる


873 :焼き鳥名無しさん:2006/12/31(日) 17:05:45 ID:VKWu8CS1
>>868
俺は無理!紙に書いて時間かけたらできるかもだけど対局中に長い時間かけて紙に書いてやれるわけじゃないし。三色とかチートイとかの手役とどのへんで面子構成してるかある程度わかればいいんじゃない?

874 :お狗様:2006/12/31(日) 17:05:51 ID:???
俺のやってるルールだと2組目以降でも、両面で鳴いても構わないよ
最終形が片上がりにさえならないように仕掛けていけばよい。
一通も三色も建ててれば、違う所から仕掛けても構わないし!
要するに、一鳴きテンパイね。

俺的には、最終形が片上がりにさえならないなら、どこから仕掛けてもいいんじゃないかと思ってる

門前ツモを確定一飜役と定義しているので、門前に限り片上がりの高め取りも許容するべきだと思うね…
(広義の王手飛車)として、仲間内で審議中ですが…

俺はアリアリでも、片上がりは曲げるよ。



875 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/31(日) 17:18:26 ID:LQR3gQYX
>>874 お狗様さん
>俺的には、最終形が片上がりにさえならないなら、どこから仕掛けてもいいんじゃないかと思ってる
最終形が役ありでも、翻牌の後付は完先では禁止ですが
両門も理論的には同じでは?
1344789 チー一二三 チーA@B A
(右が先に仕掛けた面子、チーの左端が鳴いた牌)
この仕掛は、A鳴いたあと一鳴く前に2が入ったら片和りになって破綻しますが
これを認めたら
1344789 ポン白白白 チーA@B B
これを認めないこととの整合性が難しくなると思います。

☆アリアリ派各位へ 
余談ですが、
完先でなぜ鳴いて王手飛車を認めないか?
それは
13發發789 ポン白白白 チーA@B C
これで和れる一方で、發を対子落しして4と替ったら(B)和れなくなる、のが
不自然だからです。

876 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/31(日) 17:28:58 ID:LQR3gQYX
>>869
片和りや見逃し同巡があると精度はかなり下がる
やはり「読み」は完先でなければ

877 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/31(日) 17:35:20 ID:???
>>873
まあそういうことやろね。
つーか、糞めんどくさいしね。
ある程度「こうこうでこう読みました」でいい問題やろ。
出題者本人もそう言ってたしね。
ただ、自分の根本を棚に上げて他人様の手牌読みの根本がおかしいからダメという結論は許しがたい。

878 :お狗様:2006/12/31(日) 17:53:12 ID:???
>>875
役牌のバックは、役牌の後付け無しで規制されてる。
全体役の『後付け発想』は、役牌バックの誇大解釈が原因じゃないかな?
Cの上がり役は、あくまでチャンタだから、頭を振り替えると確定役が消えて上がれない
Bは、役牌バックが禁止られてるので役牌のみでは上がれません。



879 :いしきふめい:2006/12/31(日) 18:21:47 ID:???
タルい
「この形はこの解釈ならあがれるだろうか」
なんて相談しなくても
「おい、おまいら。私がルールを決めます。
これとこれはあがれます。これはダメです。」
と決めてから試合を開始すれば、無駄な時間がかからない。

完先はルールの複雑さから統一性がない。
なので詳細は、毎回の決めによる。
つまりはローカルルール止まり。
言い換えれば微調整が前提のルールでもある。
普遍性が低くなるが、打ち手にルールへの適応能力を要求する。

880 :手役好きなアリアリ派:2006/12/31(日) 18:46:37 ID:???
>>870
なる。納得。アリアリながらそこは共感。

>>874
>最終形が片上がりにさえならないように仕掛けていけばよい。

こういう感じの分かりやすいルールで
統一してしまえばいいんじゃないかと思うんだけど。

原則的にフーロしたメンツがあがり役に絡んでいないとダメ、
ただし手の内に確定役があるときはフーロしてもOKで
確定役と関係がなくてもOK。
これらのルールなんかもすごく分かりやすいところ。

>>879
そうなんだよね。現時点では完先ルールはゲーム前に取り決めを
しておかないとトラブルになる可能性が高い。その必要があるって事は
要するにまだまだローカルルールの域を出ないということさね。

881 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/31(日) 18:49:00 ID:???
>>879
>打ち手にルールへの適応能力を要求する。
つーか、打ち手の選択肢を無意味に狭くして運だけ勝負になるだけよ。

882 :手役好きなアリアリ派:2006/12/31(日) 19:00:48 ID:???
>>880
なんか文章おかしいね。

ただし手の内に確定役があるときのフーロは確定役と関係がなくてもOK。

この方が分かりやすいかな。

883 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/12/31(日) 19:09:13 ID:???
つーか、上がり牌と合わせて14枚揃って1翻あればいいのが「麻雀」。
それが気にくわないのならトランプで銭賭ければいい。


884 :手役好きなアリアリ派:2006/12/31(日) 19:13:56 ID:???
それあんたの嫌いな運ゲーそのものだね

885 :手役好きなアリアリ派:2006/12/31(日) 19:16:35 ID:???
頭のカタイあんたにゃ言ってる意味が分からないかな。
>>859読んでから自分の書いた>>883の文章読みなおしてみな。

886 :手役好きなアリアリ派:2006/12/31(日) 19:19:57 ID:???
ついでにアリアリだろうと完先だろうと
打てる人間はリーチを前提とした手作りをしない。
役牌バックなども使わないだろう。
理由は簡単だ。自分に厳しく、しっかりとしたポリシーを持っているからだ。

887 :手役好きなアリアリ派:2006/12/31(日) 19:55:31 ID:???
またしばらくだんまりか。逃げるときの押し引きのバランスは最強だね。

888 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/31(日) 20:33:59 ID:???
ただいまー
こちらは友人に頼まれ、とあるプログラムを1日以上走らせてたもんで。

>>856
手出しツモ切りをそのために見る、というのは、君がそういうことに使えれば十分なわけで、おれに強制してもしょうがない。
ここで話題になってるのは手牌読みに必要か否かだろ?
それに関するおれの意見は「ある程度以上のレベルなら信頼できる情報を引き出しうる」だ。

議論できない人間と麻雀が下手な人間が麻雀の議論をしたってかみ合うはずがない、ってわけかw

>>861 >>870-872
おまえの考える美しさは一般に認められるという考えがおかしい。
例外がたくさんあるルールが合理的とは、頭のおもしろい奴だな。

>>867
できませんよ〜。データがないですから。
さらに立直・黙聴・副露の割合は個人の打ち筋にも強く依存します(おれはダマが0.2%ぐらいw)から、
あまり意味のある結果にはならないかと。

シミュレーションをするとしたら、打ち方について「どういうときにどう打つ」という情報を厳密な形で示してもらえば、
プログラムは組めるかもしれません。
また同一形式の牌譜ファイルが十分な量あれば、数え上げは可能だと思います。

「ダブリー時にダマでも出和了りできる確率」あたりは、なんとかなるかもしれませんね。
しかし副露を含むものは周辺理論などもあまり十分でありません。

>>874
それってナシナシとか中付けとか言われてるやつじゃ?

>>886
立直を前提とした手作りも飜牌バックも、必要なときにすぐ使えるのが打てる人間じゃないのか?

889 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2006/12/31(日) 20:34:44 ID:???
>>876
おまえの読みが完先でしか通用しないレベルだからだろうが

890 :焼き鳥名無しさん:2006/12/31(日) 23:43:56 ID:VKWu8CS1
816さん棚にあげたつもりはないよ!ただ麻雀やってるときは手牌予想するとき無意識に他家の捨て牌見てるってことを言いたかったわけですな。

891 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 00:02:07 ID:???
あけおめ。ことよろ。

892 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/01(月) 00:33:53 ID:???
明けたな
うち喪中なんでw

893 :いしきふめい:2007/01/01(月) 02:59:11 ID:???
おはようございます。年が明けました。

>>886
>打てる人間はリーチを前提とした手作りをしない。
>役牌バックなども使わないだろう。
競技プロでも使う。使用頻度に個人差はありますが。
藤田智は片アガリもバックもなんでもあり派でタイトル獲得しました。

894 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 12:07:07 ID:???
>>893
>>打てる人間はリーチを前提とした手作りをしない。
>>役牌バックなども使わないだろう。

こんなこと本気で言ってる奴は麻雀を全く解っていない下手糞である。
それに関連して、「リーチはテンパイをわざわざ教えるだけ損」と本気で思っている奴も下手糞。

片上がりの件だがアリアリでも基本リーチで攻めていいのだが、どんな状況でもリーチというわけではなくダマテンを選択すべき状況もある。
その「リーチ」か「ダマテン」か状況に応じた選択をするのも「技術」の一つと言える。
つまりその選択肢が無い完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲー。
具体例を挙げようか。
東場1局0本場北家 ドラ3
23999一一一二三@AB
なんかお馴染みのテンパイだがwこれ、俺なら絶対ダマテン。
他家からリーチがかかりその現物に1があれば勝負気配丸出しになってもダマテンで押す。
リーチ者の現物に1がなければ追いかけリーチかどうかは好みの問題だろうね。

895 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 12:19:01 ID:???
>>890
あ、なんか誤解させたかな?
自分の手牌読みの根本を棚に上げて他人を批判したのは通アリね。
で、実戦中なら誰でも他家全員の手出しツモ切りも見ていて当然。
それを牌譜活字情報として全員の全順目を追って脳内だけで処理するのは糞めんどくさいんよ。
つーか問題は北家の最終形読みなんで他家手出しツモ切りは全く関係ないし。

896 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 14:51:12 ID:???
>>875@南
>☆アリアリ派各位へ 
つーか、完先(君)の一翻縛りに対する解釈が不自然なだけ。
王手飛車は面前もフーロ時も上がれるのが「麻雀」。解る?
解らんのならトランプで銭賭けとけ。
君のみみっちい賭博に麻雀牌を使ってくれるな。

897 :焼き鳥名無しさん:2007/01/01(月) 15:01:30 ID:???
新年早々 馬鹿の小理屈は要らない
オナニーは部屋で一人の時にやんなさい

898 :手役好きなアリアリ派:2007/01/01(月) 16:49:07 ID:???
>打てる人間はリーチを前提とした手作りをしない。
>役牌バックなども使わないだろう。

みんなにちょっと誤解させちゃったかな?
俺が言ってるのは最終的な待ちとか役とか
な〜んも考えないで常に手ナリで打ってて、とりあえずリーチの人ね。

>>893
この人安定した結果出せてる?
少なくともタイトルたくさん獲れる人ではないと思うよ。
絵合わせ的に鳴いて(そういうつもりはないかもしれないが)
役牌バックってのは、プロの手筋としてはどうなんだろ?
こういうタイプはどっちかっていうと女流プロに多い気がすんだけど。

899 :いしきふめい:2007/01/01(月) 17:13:01 ID:???
すいません、間違いでした
×藤田智 → ○藤崎智

900 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 17:25:14 ID:???
何生ヌルイことをほざいとんねん?
役牌バックが嫌な下手糞は完先で遊んどけや。
君の読み能力は所詮完先レベルだしね。

901 :手役好きなアリアリ派:2007/01/01(月) 18:49:15 ID:???
>>899
トッププロだっていうことは分かった。
で、その藤田智っていうプロは何でもリーチしたり
役牌バックもおかまいなしで鳴きちらす感じの人なの?

902 :手役好きなアリアリ派:2007/01/01(月) 18:51:46 ID:???
>>901
間違えた。藤崎智ね。

903 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 19:27:16 ID:???
鳴き散らしについてどうこう言う奴は完先派だけかと思えば・・・。
頼むから下手糞は麻雀語るなよ。
鳴こうがじっくり面前で育てようが状況に応じた打牌と手順を選択しトップを取るためだ。
鳴き散らしはウザいとか汚ないとか言う奴の気が知れん。
安い手で鳴き散らして手牌を短くしたらリーチ者や高いダマテンの絶好の餌食になるリスクを背負う。
つーか毎局鳴ける軽い手牌が入るはずもない。

904 :手役好きなアリアリ派:2007/01/01(月) 19:41:06 ID:???
>>893
>使用頻度に個人差はありますが。

要はこの使用頻度を聞いてるのね。
特にプロルールでこれの使用頻度が高い打ち手は安定した結果は望めない。
トッププロということだし、それなりの実績もあるみたいなんで、
適材適所で使っているものだと解釈するけど。

905 :いしきふめい:2007/01/01(月) 19:43:10 ID:???
藤崎智がタイトル戦で優勝して、彼のスタイル紹介の記事で
バーリトゥード、つまり何でもありだと評していた
そのスタイルで勝てるという結果が答えだ

906 :手役好きなアリアリ派:2007/01/01(月) 19:43:41 ID:???
>>904
これ=役なしのリーチや後づけの役、片あがり含む

907 :手役好きなアリアリ派:2007/01/01(月) 20:20:14 ID:???
>>898
>役牌バックってのは、プロの手筋としてはどうなんだろ?

敢えて「プロの手筋としては」と書いたが、
アマに打てない打ち方ができるからこそプロなんだと思っている。

プロが役なしでリーチしたり、鳴きちらしてあがる。
これを高い頻度で使っていたのでは初心者中級者と同じ。
じゃあそういう打ち方のアマならプロ相手にタイトルが獲れるのだろうか?

役なしリーチ、後付けは適材適所で使うからこそ効果がある。
その使いどころを知る人間でなければタイトルは獲れない。

908 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 20:51:16 ID:???
麻雀の競技プロっちゅうのはアマには打てない打ち筋でもなんでもないんよ。
そんなこと考えている奴はオカルト寄りだな。
瞬時に状況を判断して最も有効な打牌選択ができ、なおかつ長時間打っても一切ミスをしないのがプロと考える。

909 :手役好きなアリアリ派:2007/01/01(月) 21:11:21 ID:???
俺の文章のポイントはそこじゃなくて最後の二行。
そのくらいは理解してくれ。

910 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 21:16:54 ID:???
君は「麻雀」を理解してくれ。

911 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 21:31:42 ID:???
そもそも裏ドラ無しの競技ルールでリーチのみを上がりに行くのは1300点を取りに行くというより他家の上がりを阻止することに意義があるんよ。
それは俺らが打ってる裏ドラ有りルールでも基本的に同じこと。
適材適所で安手を上がりに行くという考え方ではなく、トップを取るため半荘単位で考えてのこと。
親番ではのみ手であろうが食い散らかそうが子を威嚇してでもスピード優先で連荘を目指すんよ。
子は親の連荘阻止を狙ったり状況次第ではスピードより打点を優先したり、半荘単位で最終的にトップを狙うための打牌選択をするんよ。
だから南のような1局単位で祝儀がどうとかヘチマとかぬかす奴は麻雀語ってほしくないんよね。




912 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/01(月) 21:41:23 ID:???
>>886@手アリ
まあ頻度の問題なのは分かるから、
>理由は簡単だ。自分に厳しく、しっかりとしたポリシーを持っているからだ。
について、納得のいく説明してもらえるかな?
厳しさとかポリシーとか、裏を返せば頭の固さであり、技術向上に役に立つはずもないと思うんだが。


また議論できない奴がほざいてるな…w
相手の文章を理解せずに麻雀を理解しろなどとよく抜かせたもんだ。

913 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/01(月) 21:55:30 ID:???
うるせーよ下手糞ww

914 :焼き鳥名無しさん:2007/01/02(火) 01:45:29 ID:???
ここのコテ連中は何度言えば分かるんだろーな
厨にエサ与えんなっての
基地外を完全スルー出来ねー奴は2ちゃんに向かない
オナニーの手伝いしてるよーなもんだぞ

915 :焼き鳥名無しさん:2007/01/02(火) 05:44:13 ID:???
基地外はおめーだろwww
だから何度言ってもヌルーされてんじゃね?www

916 :お狗様:2007/01/02(火) 08:42:36 ID:???
競技ルールが正しいルールってわけじゃないだろ?

ありゃリーチが弱過ぎるから、鳴きが有利になって門前で進める旨味が薄いな。
打点も低くなるし、『面白くない麻雀』だ。


917 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 08:47:45 ID:???
>>912
>まあ頻度の問題なのは分かるから、

どう分かってるのか納得のいく説明してもらえるかい?
俺は頻度の問題ではなく、状況の問題と思っているのでね。
ポリシーとはスタイルやフォームを崩さないことと同様に大切だと思うよ。
分かりやすく言えばアガラスなど無意味なことをしないというポリシーとかね。


918 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 09:03:04 ID:???
>>916
満貫跳満が連発する大味な展開のほうが面白くないぞ。
赤牌入りはまさにそれ。
1つのミスが命取りになるシバ棒1本を争うピリピリした展開こそ最も面白いと俺は思う。
それには運の要素を極力排除し、技術の差が勝敗の結果に反映するルールがいい。
だから運ゲーの完先は面白くともなんともないし、あんなもんは「麻雀牌を使ったギャンブル」に過ぎない。
つーか、完先の一翻縛りの解釈は「正しい」ルールのわけないだろ。


919 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 11:44:07 ID:???
>>870 @南溟道人
>>867
>>片和りやフリテン許容は合理性や手順の美しさに欠けるのでは?
>ダマで和れない手からのツモ切りリーチや、翻牌後付で和れない方を引いた場合など
>牌姿・手順が見苦しい

開局からオーラスまで手役軽視1局単位棒テン裏ドラ祝儀狙いの君の打ち筋のほうがよっぽど見苦しい。

920 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/02(火) 11:47:57 ID:???
>>916 >>918
そもそも麻雀に「正しい」ルールなどない。
例えば「公式」と名がつくルールは中麻だけだし。
リーチが弱すぎるというのには「現行の一般麻雀と比べて」だが、
普通のアリアリと比べれば完先やチップ麻雀はリーチが「強すぎる」
打点についても両者「面白くない」と言っているように、結局は自分の主観でしか語れない。
これだけだと結局、好みの問題にしかならない。

競技ルールは鳴き有利に過ぎる、っていうけど、そんなでもない。
日本の麻雀は喰い下がりばっかで、リーチを弱くしたぐらいじゃ埋められない差があるね。

しかし100点の差を争うのが面白いというなら、なぜ場ゾロ2飜でやっているのかと聞きたい。
なぜ符計算をするのに10符単位で切り上げてしまうのかと聞きたい。
なぜ点数を出したら授受の際に100点単位に切り上げてしまうのかと聞きたい。
運の要素を排除するなら、なぜ一般の麻雀を打っているのかと聞きたい。
アルシアル純麻でも作って、打ってればいいじゃないか。

南、ルール考えといてw 祝儀とかなしね。
あと、「順位点は素点と足すものではない」から、評価基準には触れなくていい。
評価基準は打ち手に任せる。816が取り入れるならトップ縛りにするだろうし、
おれなら順位戦やりたいし、君なら1局清算すればいい。


>>917
「状況考えずにそういうことやりまくる」=「頻度が高すぎる」
「状況の問題」と同じ意味で使ったつもりだよ。
素点が評価基準に全く含まれないルールにおいてであれば、アガラスをするのは無意味どころかマイナスだから、それでしないのは当たり前。
逆に素点と評価基準が関係ある場合(点棒で賭けてる場合とか南ルールwとか)であればアガラスを絶対しないというのは非常にマイナスだ。

921 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 12:01:53 ID:???
>>920
>「状況考えずにそういうことやりまくる」=「頻度が高すぎる」
>「状況の問題」と同じ意味で使ったつもりだよ。

君、屁理屈や挙げ足取りはもういいよ。
麻雀の本質や戦術を学んでから来なさい。
「状況考えずにそういうことやりまくる」ってぬかすのはいいが、そう毎局鳴ける軽い手が入るはずもないんよ。
むしろ状況無視の安手で鳴き散らしたら敵にとっては美味しいカモになるだけ。
結果として成績に反映されている鳴き散らしならば手順として立派な戦術に決まっているだろ。

922 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/02(火) 12:08:42 ID:???
>>921
んなこと分かってるよ、一体何が言いたいんだ?
おれは
>俺は頻度の問題ではなく、状況の問題と思っているのでね。
を見て誤解されてると思ったから、それを解こうとしただけだ。
要するに「おまえと同じ理解だよ」ということだが。
揚げ足取りとか、なに被害者ぶってんの?

923 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 12:12:08 ID:???
>しかし100点の差を争うのが面白いというなら、なぜ場ゾロ2飜でやっているのかと聞きたい。

あのな、以前にも述べたが俺は個人的に裏ドラさえ無しで打ちたいんよ。
極力運の要素を排除し実力が勝敗の結果に反映するルールこそが面白いと思っているのでね。
だが実際はそんなルールではメンツが揃わないからギリギリの線で妥協しているだけ。
つまらん屁理屈垂れるのはやめなさい。

924 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 12:30:49 ID:???
>>922
では何故>まあ頻度の問題なのは分かるから、と言ったのだ?
俺はその理由を聞いているのだ。
被害者ぶってとかアホか?
頻度の問題ではないっつーの。
あのな、東1北家で例えばこんな配牌もらったとする。
一一一4589BC發發北北 ドラD
これ、面前にこだわるよりスピード優先したほうが実戦的だろ。
もしこんな配牌が3局連続で続いた場合、頻度の問題と言うなら3局中1局は面前で仕上げるべきとでも言うのか?
違うだろ?手材料とか状況の問題で3局とも速攻が最善手だろが。
それを踏まえて>まあ頻度の問題なのは分かるから、の何を分かっているのかを説明してくれるか?

925 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/02(火) 13:06:43 ID:bcZw3bLn
>>878
後付の可否は、役牌でも他役でも同じ筈では?


926 :手役好きなアリアリ派:2007/01/02(火) 13:17:34 ID:???
>>912
あのお方はこんだけ言ってもまだ勘違いして受け取ってるみたいね。
まともに意見してもどうもポイントがずれてしょうがない。
それはさておき。

>厳しさとかポリシーとか、裏を返せば頭の固さであり

納得してもらえるかは分からないけど、説明するわ。
これはあのお方のような「頑固さ」とか「強引さ」ではないのね。

「自分に厳しい」
自分に対して妥協を許さない考えってところかな。
自分に甘えない、言い訳しない、自分の理想を常に高みに置いている。
ここのコテハンのみんなも自分に厳しいと言える。あ、あのお方は除いてね。

役なしリーチ、後付けについては、上級者ならこれを高頻度で使う人が
少数派なので、そのうちの多数派を「打てる人間」として発言した。
これは誤解を招く言い方だったかもしれない。スマン。

ポリシーも自分に厳しくと同じような意味あいで使ったんだが、
速攻派だろうが手作り派だろうが、面前派だろうがフーロ派だろうが、
リーチ派だろうがダマ派だろうが、ひとりよがりの考えではなく、
そこに自分なりのしっかりした考えがあるならそれはポリシーになる。
この打ち方はあの人だ、この考え方はあの人だって分かるくらいの。
ここのコテハンのみんなもそれぞれのポリシーがあると言える。
あ、あのお方は除いてね。

>>916
さすがは面前志向。話が分かってるね。
でもプロの中でも小島武夫なんか観てて面白いよ。ま、こりゃ好みの問題だが。

927 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 13:52:11 ID:???
だから君は頭が固いんよ。
面前派?フーロ派?はぁ?何言ってんの?
頭の悪い発言は控えたほうがいいよ。
状況に応じて柔軟に手順を選択するべきなのに面前派もフーロ派もヘチマもあるか。
だから君の読みは完先レベルなんよ。アリアリ派を名乗るのはやめなさい。

928 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 14:04:45 ID:???
>リーチ派だろうがダマ派だろうが、ひとりよがりの考えではなく、
>そこに自分なりのしっかりした考えがあるならそれはポリシーになる。

何この頭悪い発言。
リーチかダマかの判断は最終的にトップを取るため、もしくは順位を上げるためでいいじゃねーか。
何がひとりよがりな考えだ?おまえの意見がひとりよがりじゃねーか。
そもそもリーチ派って何?ダマ派って何?わけわからんっつーの。
状況に応じてリーチかダマか選択すればいいだろが。
こいつほんと頭悪いしド下手糞だな。そのくせ能書きだけはいっちょまえに垂れくさりよる。
もう一度言う。コテにアリアリ派を名乗るのはやめなさい。

929 :761:2007/01/02(火) 15:23:11 ID:???
ここまで相手に「初心者」だの「下手糞」などと言えるのならば、816さんは余程巧く打てるんですよね?
ハンゲでいいので一度打ってもらえませんか?

930 :761:2007/01/02(火) 15:36:03 ID:???
ついでに、リーチ派ダマ派について。
東一局の親で三面帳の平和ドラ3をテンパイしたとします。
何順目ならリーチをかけますか?という問いに対して、簡単にリーチ派ダマ派が別れると思いますが

931 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 16:10:30 ID:???
>>930
順目関係なくダマだね。細かい理由は敢えて省略。
他家が仕掛けたとかリーチ来てその現物に上がり牌無ければ追いかけリーチ。
つーか、それがリーチ派ダマ派と決めつけることになるんかなあ?
俺はダマ派なんか?違うけど。
で、ネット麻雀は勘弁して。PC不安定だし。勝ち負けだけで煽られるのも嫌だしね。

932 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/02(火) 16:26:34 ID:bcZw3bLn
>>930
ルールによるが、12巡目(二段目)までならリーチでしょう。
仮に三元牌二組鳴かれていても、仕掛の現物でなければダマにする意味もありません。
完先・アリアリとはあまり関係ないと思いますが…

933 :手役好きなアリアリ派:2007/01/02(火) 16:31:55 ID:???
お、また予想通り暴れてる。

934 :手役好きなアリアリ派:2007/01/02(火) 16:51:39 ID:???
>>929
まあ、いいんじゃない?俺が「初心者」で「下手糞」で。それでいいじゃん。
からかいがいのあるヤツだからそこは認めてやってくれ。

>>930
東パツの親だべ?ツモの来方に手応えがあって、
6順目くらいまでならリーチかなあ。
あがりきりたいんでそれ以降はダマ。
基本的に自分の調子、相手の調子が分からないうちから運試しリーチはしない。

935 :761:2007/01/02(火) 17:38:35 ID:???
>>931
勝敗には特に拘るつもりはないんですが…
打ちたくないなら仕方ありませんが

936 :761:2007/01/02(火) 17:40:40 ID:???
平和テンパイのやつは、俺は>>934と同意見ですね。一段目ならリーチです

937 :手役好きなアリアリ派:2007/01/02(火) 18:01:05 ID:???
>>935
勝つから強い、負けるから弱いっていうんじゃないこと、
合ってるから良い、間違ってるから悪いっていうんじゃないことを知らない。
んなもん関係なく、打ち方見てりゃ強いか弱いかくらい分かるもんだ。
裏を返せば、ヤツは麻雀が強いかどうかを正誤・勝敗でしか判断できない。

938 :手役好きなアリアリ派:2007/01/02(火) 18:06:27 ID:???
>裏を返せば、ヤツは麻雀が強いかどうかを正誤・勝敗でしか判断できない。
                  ↓
裏を返せば、ヤツには正誤・勝敗しか麻雀が強いかどうかを判断する術がない。

この方が分かりやすいか。

939 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/02(火) 18:07:20 ID:bcZw3bLn
>>889
仮にアリアリで敵の手を読めたとして
役なしダマ→追いかけられて打ったらそれまで
役牌バック→止めても和れない(残り一枚を重ねるか、対子落し期待など士の麻雀でない)

ところで
三門聴をダマにする説の各位へ
チップ・赤・積符は?
5D総ドラ・チップなしや赤チップが即裏二枚分になるルールなら
手替り狙いのダマもありえますが
即裏5000相当なら、積符(場1500)を考えると12000点で安全圏とはいえないが
あとの打ち方が難しい(チップ放棄→先行投資したからトップを守らされる)
といえませんか?
以前に出た、赤2枚から東々ポンを見送ったのも同じ理由です

940 :手役好きなアリアリ派:2007/01/02(火) 18:25:28 ID:???
>>939
「チップ・赤・積符は?」とは?

941 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 18:28:44 ID:???
>>936
一段目ならリーチの理由は?
で、誰がリーチ派?ダマ派?
俺の理由を言おうか?
東1のチャンス手。確実に出場所どこでも12000上がり切りたいんよ。
一段目でもリーチして子にベタ降りの流局は避けたい。
というのもこのチャンス手は上がりを逃すと超痛い。
子が仕掛けてきたら牽制と威嚇も含めて(ツモ切り)リーチ。
子が先制リーチ来ても現物に上がり牌有ればテンパイ気配丸出しになってもダマで押す。
現物に上がり牌無ければ(ツモ切り)追いかけリーチ。
一段目ならとか何順目とか「なんとなく」みたいなオカルト的理由ではない。俺は。
だから何故一段目ならリーチなのか理由を聞きたい。

942 :手役好きなアリアリ派:2007/01/02(火) 18:49:18 ID:???
どこが?何が?何で?誰が?どうやって?ウチの親父と全く同じ。
そんなん誰も問題にしてないのに相手が話してるのわざわざさえぎって上の一言。
人の話を最後まで聞かない。で必ず「それは違う」「イヤ違うな」
「そうじゃないね」って反論で入って、自分の意見以外受け付けない。
誰も合ってるか間違ってるかなんて気にもしてないのにひとりそこにこだわる。
正論はスルー。というか言い返せず黙る。屁理屈こねるくせに口論は得意じゃない。
まるで会話にならないのでイライラすることが多いです。
みなさんこのスレでそんな経験ありませんか?

943 :手役好きなアリアリ派:2007/01/02(火) 19:01:30 ID:???
>>939
チップ・赤・積符を考えればここで12000以上の手をあがった方が
後々楽だと言ってるのかな?まあ、そりゃ楽でしょう。
ただ俺は東パツであがった12000で守りに入るタイプじゃない。
それでトップ取れるようならそれこそ運が良かっただけじゃないの?

944 :焼き鳥名無しさん:2007/01/02(火) 19:28:59 ID:???
“最終形ならリーチ!”とか言って744に窘められたのって816だったろ
ダマで充分形の手を“他家の足を止めるリーチを打たないのはヌルイ!”とか“ドラ単騎チートイでリーチしない奴は下手糞!”とか散々喚き散らしてた下手糞がコイツだろ



945 :焼き鳥名無しさん:2007/01/02(火) 19:47:30 ID:hT5gPeHd
999 ポン 234 @AB
発発 中中 中ロン
で発か中かで役が決まってないから駄目、若しくは 役牌は確定してるからOKのどっちなんだよ 完先派君よ?まさか今考えてるんじゃないよな?

946 :手役好きなアリアリ派:2007/01/02(火) 20:04:08 ID:???
>>944
ヤツにはリーチで足を止めてくれる相手かどうかを見極める力はないね。
ドラ単騎チートイ…場合によるかな。

>>945
名前の誤爆ですか?

947 :お狗様:2007/01/02(火) 20:31:11 ID:???
>>920
『正しいルールの麻雀』は無いんだから、競技ルールを引き合いに出す必要ない。って話
現代麻雀はリーチ麻雀なんだから門前が強いのが当たり前と思うぞ。
それが嫌ならリーチ無し麻雀をすればいい。全局が黙に鳴き鳴きの麻雀。
>>930
俺も調子の掴めて無い。最初の半荘の東パツでは黙だな…様子見リーチはしない。
後は状況次第の基本二段目までは、なるべくリーチだな
>>925
後付け禁止は基本的に役牌バックです。手役は片上がり禁止が規制されてるだけと思うね…
>>945
役牌同士の王手飛車は門前のみ。鳴きの役牌王手飛車は後付けにより禁止

948 :761:2007/01/02(火) 20:35:33 ID:???
>>941
捨て牌一段目のリーチに対して簡単にベタオリできればそりゃ楽ですよ。でも実際は現物なんかすぐ尽きますから
リーチかければ流局の確率はもちろん上がりますが、足止めかけないと子があがることだってあるんですよ?

949 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 20:57:34 ID:???
>>948
こっちは三面張よ?
なんで足止めの必要あるんか解らんぞ?

950 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/02(火) 21:01:19 ID:???
>>923
そういうことなら納得。まあおれと一緒だな。
しかし勝手に屁理屈と決め付けたり、面白い奴だ。

>>924
3局程度の期間で頻度を語るとかアホ丸出しだね。
10000局連続でその配牌が来るか?

>>926
あのお方、ね。だれだろ
そういうことならいいんだけども、それを理由としてもってくるとあんまりつながらなくないか?
その人なりの打ち方が固まってきてる、ってだけじゃ、「リーのみやバックを多用しない」とは限らないだろ。
まああなたは「手役好きなアリアリ派」のようだから、リーのみやバックを多用しないことは想像に難くないが。


>>930
親につきほぼ常にリーチ いっぱい場に見えてたら黙るかも。
出て12000じゃ安心できないから6000オール引いとく。

>>931
打とうよ〜
短期的なものなら、結果より牌譜が重要なんじゃねーのか?

>>939
赤とかチップとかねーよ、何回前提条件を繰り返さなきゃなんねーんだこいつは。

>>942
むしろ面白すぎて笑いが止まらないよ

>>947
別に門前偏重が嫌だとか言ってない。まあ確かに嫌だが。
おまえに「反論」した816があまりにもアホ過ぎるから書いただけ。

951 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/02(火) 21:36:58 ID:???
>>948
足止めは一段目までの理由は?
で、リーチ派ダマ派が簡単に分かると言っていたのはどうなったの?
ついでに面前派、フーロ派、手作り派、速攻派などと意味不明な言葉をほざいたままほったらかし?
いったい何これ?

952 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 08:32:50 ID:???
ソーズ 23666888発発 234チー

この形で4ソーであがったらどうなるの?
緑一色確定してないからただのバカ混?それともチョンボ?

953 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 08:35:47 ID:???
>>952完先ルールでの話ね

954 :お狗様:2007/01/03(水) 08:54:59 ID:???
>>952
磯子で上がれば安目のバカホン

4ソで上がれば高目リューイーソー
問題なく上がれるけよ。まあ、しかし…特殊な状況下にない限り、4ソを待つか、リューイーソー確定形に持っていくだろうね。



955 :761:2007/01/03(水) 12:14:33 ID:???
>>951
順目が遅ければ遅いほど子はオリやすく、自分はツモりにくいため、流局の確率が高まるからですね。
この手が何順目だろうとダマなら(子の仕掛けを別にして)貴方はダマ派なんでしょう
面前派云々に関しては俺は何も言ってませんが

956 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 12:37:11 ID:???
>>950
cool!鋭いね!ぶっちゃけ多少主観的な部分も入ってるよ。
言う通り確かにリーのみやバックを多用しないとは限らない。
上級者でもこれを多用する人はいるだろうね。
が、初心者→中級者→上級者となるほど使用頻度が低くなるのは分かるだろ?
「リーのみ、後付け多用」結構だが、それで勝てるかどうか?
上級者に近づけば近づくほど自明の理として理解できるようになるってのもあるし。
ま、一般的に見てってくらいに思ってくれ。特例ばっかだとキリないべ?

>>951
・・・と気にしているのはあんたひとりだけということで。
別にいいじゃん。あんたが意味不明と取ったなら意味不明のままで。
俺の考えを無理して分かる必要もないだろ?どうせ受け入れやしないんだから。

957 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 13:23:13 ID:???
>>955 @761
T、
その「順目が遅ければ遅いほど」を何故二段目からと解釈しているのかを聞いているのです。
君が出した>>930についての質問ですので回答よろしく。
U、
で、俺がダマ派ですか?残念ですがそれは間違いと思うよ。
つーか、まず「ダマ派」って何?
俺にはそんな概念など一切無いので教えてくださいな。

>>956@手アリ
>俺の考えを無理して分かる必要もないだろ?どうせ受け入れやしないんだから。
俺は君が述べた意見の意図を聞こうとしているのだが何故答えない?
だったら君も俺の考えを分かる必要がないのだから議論にもならない。
で、この場合議論を放棄しているのは君だ。
議論を放棄して批判だけ繰り返すのは卑怯だ。
卑怯者はここへ来ないでくれないか?卑怯者は卑怯者同士通アリのスレで遊んでいなさい。
俺はそんなスレへ行かないのだから俺と議論しなくても済むだろ。何故わざわざこのスレへ来るのか理解不能。

958 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 14:03:43 ID:???
>議論を放棄して批判だけ繰り返すのは卑怯だ
コイツこんなこと書いてて自分で恥ずかしくなんないのかね

959 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/03(水) 14:49:44 ID:???
>>956
まあ使用頻度は確かに上達につれて下がって…いくんだろうな
おれにとっちゃ、鳴いて作れる役はテキトーに鳴いてから作るもんだw

「打てる人間は」というのが、断定的に思えたんで。
普通、数学や論理で「一般に」といったら、特例が存在しないことを指すからね。


>>957
代弁になるかどうか分からんが…
I 彼の打つメンバーの平均的な挙動から考えて、その程度の巡目でリーチ優位→ダマ優位になると考えられるから
II リーチとダマの期待点がほぼ等しい(この基準は人による)時、ダマにすることによって多少の得点減少と和了率の低下を取り、収入分散を小さくする派。

門前派、副露派も同じだろう。門前の方が聴牌は遅くなりがちだが、副露をすると手を読まれやすくなったり守備力が低下したりする。
計算不可能な情報について、どちらを選択する傾向があるか、ということじゃないかな。

「常に状況と手牌に応じて、より有利な方を選択する」…これができれば、誰にも長期的に負けるわけないよ。
いいじゃないか、通アリ氏や手アリ氏が議論から逃げてると思うなら、納得いくまで打ちまくって示してやれるさ。

960 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 15:29:20 ID:???
>Aria
ネット麻雀のことならマジであかんのよ。
俺の自宅Win2000、トロイの木馬にやられてネット接続不安定でな。
それより次スレお願いするわ。ホスト規制も含めてスレ立て無理なんよ。

961 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 15:40:49 ID:???
>>957
ははっ、俺があんたと議論してると思ってるの?
図に乗るのもいい加減にしな。

それとあんた本当に文章読解力がないんだね。
じゃ、>>956の文章、あんたにも分かるようにキツめに書いてやろうか?

あの文章の意味が分からないのはあんただけ。
あんたの文章読解力が人並みなら意味分かるだろ。
自分の文章読解力のなさを人のせいにするな。

それでも知りたいっていうんなら説明しなおすが。

>>959
ネット麻雀なら非常に有効な手段だよ。リーのみ後付け何でもありってのは。
でもリアルで打てば考え方変わると思うよ。

962 :761:2007/01/03(水) 15:44:53 ID:???
>>957
|について
貴方は今リーチをかけたい状況にあるとします。例えなので手牌はなんでもいいです。残りツモ一回ならリーチをかけますか?→残りツモ二回ならリーチをかけますか?→残りツモ…
と聞かれたとき、貴方にはどこから「はい」と言えば正解か答えられるとでも言うのですか?どう考えても「だいたいこのへん」というようになるでしょう?

963 :761:2007/01/03(水) 15:49:16 ID:???
‖については、ARIAさんが言っているのと同意見ですね
というかリーチ派ダマ派と言ったらこれ以外考えられないような気がしますが

964 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 16:10:06 ID:???
>>962
今リーチかけたい状況だろ。
だったら残りツモの枚数に関係なく迷いもなく「即リー」よ。
残りツモ1枚でも理由があるならば迷わず即リー。
例の平和ドラ3、君の場合6順目まではリーチで7順目からはダマだろ。
その線引きが解らんし、きっちり説明できんやろ?
俺がダマからリーチに踏み切るのは順目じゃなくて
>>941で書いた通りです。
「だいたいこのへん」という曖昧な考え方には絶対ならないよ。
ま、スタイルの違いかもね。
迷わず強い意思を貫くと言えば聞こえがいいかもしれないが、実際はそれが原因で負けることもあるだろうしね。

965 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 16:21:21 ID:???
>>962
ヤツはね、理由がないものにも理由をつけたいんだよ。
理由が「ある」んじゃなくて、理由に「する」が適切な表現だね。
自分がオカルト否定してると発言した手前、少しでも曖昧な理由をつければ
周りから叩かれると思いこんでいるから無理にそうしているんだよ。

966 :761:2007/01/03(水) 16:29:15 ID:???
>>964
なぜそんなに極端にとるんですか?
では平和ドラ1でいいですよ。ダブリーならリーチかけるけど残りツモ一回ならリーチかけない状況です。貴方はどこまでリーチかけるか正解を出せますか?


967 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 16:49:27 ID:???
>>966
先に言っておくけど「正解」なんて無いからね。当然だが。
「俺ならこうする、こう考える」ということね。
それを「俺の考えが正解で他は間違いだ」と言ったら批判を受けるだけなんで「スタイルの違い」ということになる。
で、今度は平和ドラ1ですか。
状況関係無しで言いますが基本的に俺は即リーです。
残りツモ1枚でも即リーというのは限られた状況の時だけです。
その状況なら平和ドラ1で残りツモ1枚でも即リーですよ。
これ極端かな?「だいたい」とかの曖昧な考えは俺にとってマイナスと考えているのでね。

968 :761:2007/01/03(水) 17:19:09 ID:???
>>967
えーと、だから何順目を区切りにしてリーチとダマをかえるのか、そしてなぜなのかを貴方は説明できるんですよね?

969 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 17:21:50 ID:???
ヤツは何順目リーチのときもそうだったが。
>貴方はどこまでリーチかけるか正解を出せますか?
(正解なんて出しようがないでしょ?)←ここを読めていない。
バカ正直に自分の考え書いてるし。読解力がないんだよ。
ついでに>>967は質問に対しての答えにもなってない。
この時点でポイントにずれがある。761よ、この状態で議論になると思う?

970 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 17:27:14 ID:???
>>968
だから順目で区切らないよ。俺は。
再度言うけど>>941で書いた通り状況で区切りますよ。

971 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/03(水) 17:35:09 ID:???
>>960
PCぐらいとっとと入れ替えろよ。かかって10萬だろ。
うちは…知らないうちにノートが2機増えてたw

>>961
リアルでも打ってるよ。この5日で18時間ぽっちだけどね。
まあ初心者ということで許してやってくださいm(_ _)m w

>>970
じゃあ別の角度からの質問に答えてくれるかな。
・残り1巡でもリーチするのはどんな状況だ?
・ダブリーでもダマなのはあるとしたらどんな状況だ?

972 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 17:42:37 ID:???
>貴方は説明できるんですよね?
答えは説明できる、説明できない。ふたつしかない。

816、お前の文章読解力をあげないことには議論にならないと言っている。
お前の読解力のなさのせいでみんなが空回りしている。

>>971
あ、そうなん?リアルでも打ってるんか。こりゃ失礼。

973 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 18:24:46 ID:???
ネット接続が不安定で書きこめないようですねえ。
書きこめるまで待ちましょうか。

974 :761:2007/01/03(水) 19:03:16 ID:???
>>970
一順目ならリーチ、残りツモ一回ならダマという状況はありますよね?
それを二順目なら、三順目なら〜と繰り返していくうちに何順目かでリーチとダマが入れ替わりますよね?なぜその順目なのか、その一順前or後ではなぜいけないのか、貴方は説明できるのかと聞きたいんですよ

975 :761:2007/01/03(水) 19:06:38 ID:???
>>969
違う考えの人間が意見を交わせば議論ですよ

976 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 19:16:05 ID:???
>>974
すでに答えているんだが、状況無しで平和ドラ1なら即リー。
即リーと言っているので前後ではなくテンパイした順目。
で、残りツモ1枚なら状況を教えて。

>>975同意。

977 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 19:22:35 ID:???
>>975
その意見を交わそうとしてる相手が誰だか分かって言ってるんだよね?
既に負のスパイラルに入ってるぞ。頑張ってね。

978 :761:2007/01/03(水) 19:26:46 ID:???
>>976
まず>>974の1〜3行目、続いて4〜7行目、そして8〜11行目に答えてください

979 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 19:32:47 ID:???
次スレ立てたよ。
ネット不安定につき中途半端なスレタイになってもうたよ。スマソ。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1167820048/l50

980 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 19:53:29 ID:???
>>978
だから即リーと言っているのだが何か不満かい?

981 :761:2007/01/03(水) 20:05:51 ID:???
>>980
別に平和ドラ1に限定してはいないんですが…
というか貴方がなぜ六順目なのか等聞いてきたので、では貴方は説明できるのかと聞きたいだけで、不満は別にないんですが

982 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 20:13:42 ID:???
>>981
ん?俺は何度も言っているが順目は関係ないんよ。
それを君が6順目ならリーチ、7順目以降ならダマと言ったからその理由を聞いたんよ。
すなわち順目によってリーチかダマかの区切りなど俺には説明できないけど?
で、6順目と7順目の区切りの理由を教えて。

983 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 20:27:36 ID:AHdTQbUb
>>982
えーと、とりあえず>>974に答えてくれませんか?なぜわざわざ答えないのかがわかりません
6順目と7順目のやつについては既に書いた気がしますが。そんなもん期待値計算できるわけもないので、だいたいですよ

984 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 20:46:48 ID:???
これきっと似たもの同士だったっていう怖いオチだね。

985 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/03(水) 21:21:34 ID:???
>>984
そうでもないと思うよ。

986 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 21:32:43 ID:???
>>974
状況が解らんと答えようがないので、とりあえず勝手に設定するよ。

【親】
T、
東1局東家残りツモ1枚で平和ドラ1を張った場合。
子に目立った捨て牌も仕掛けもなく、誰もリーチかけていない状況。
即リー。
理由:
どうせラスヅモが何であれ上がり牌以外ならツモ切りで親番死守目指すので。

U、
東1局東家残りツモ1枚で平和ドラ1を張った場合。
10順程前順子系捨て牌で子に先制リーチを許している状況。
追いかけ即リー。
理由:
先制リーチ者が一発で掴むかもしれんし、どうせ降りずに親番死守目指すので。

【子】
親T、U、がそれぞれ子の場合でハイテイツモが自分の場合はダマ(もしくはテンパイ取らず)。
理由:
リーチ棒がもったいないしハイテイでつまらん牌を掴みたくない。子やのに。

残りツモ2枚以上なら他家のテンパイ気配による。
特に親がドラを手出しで切っていたりすればダマテンつーかテンパイ取るかどうかも微妙。

後、こんな状況ならどうする?というのがあれば書いてちょうだい。

で、何故君は東1親で平和ドラ3を6順目ならリーチで7順目ならダマテンなの?
その区切りを説明してくれるかい?

987 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 21:46:37 ID:???
>>986追記。
【親】の場合。
特にドラ待ちならば残り1枚でも即リーね。
で、ドラ待ち以外でそのドラをラスヅモで掴んだとしてもツモ切り親番死守と決めた場合は即リー。

で、何故君は6順目ならリーチで7順目ならダマテンなの?
その区切りを説明してくれるかい?

988 :761:2007/01/03(水) 22:05:08 ID:???
貴方、俺の言いたいことわかってます?
イエスかノーしか答えようがないわけなんですよ?
〜ということはありますよね?→状況がわからないので設定する
意味わかんないですよ

989 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 22:14:41 ID:???
>>974
>一順目ならリーチ、残りツモ一回ならダマという状況はありますよね?
>それを二順目なら、三順目なら〜と繰り返していくうちに何順目かでリーチとダマが入れ替わりますよね?なぜその順目なのか、その一順前or後ではなぜいけないのか、貴方は説明できるのかと聞きたいんですよ

これをイエスかノーで答えろと?
既に>>982で答えているのだが「ノー」です。

で、何故君は6順目ならリーチで7順目ならダマテンなの?
その区切りを説明してくれるかい?

990 :761:2007/01/03(水) 22:16:29 ID:???
>>984
失礼な(笑)
まぁ頑固という点では似てるかもしれませんけどね

991 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/03(水) 22:20:19 ID:???
>>986
どうせ降りないのはいいんだが、リーチ棒を出す失点と和了期待点の上昇をどう見積もった?

992 :761:2007/01/03(水) 22:27:46 ID:???
最初の三行がノーとは、予想外の答えですね。正直、それだと議論の意味はないんですけどね。前提が違いますから
期待値計算できるわけもないので、だいたいですよと言ったと思いますけど

993 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 22:31:29 ID:???


994 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 22:31:38 ID:???


995 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 22:31:46 ID:???


996 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 22:31:59 ID:???


997 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 22:32:04 ID:???


998 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 22:32:31 ID:???


999 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 22:32:37 ID:???


1000 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 22:32:42 ID:???


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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