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【ツキ】オカルト論争7【流れ】

1 :970:2006/11/21(火) 11:07:15 ID:???
前スレ
【ツキ】オカルト論争6【流れ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1163616884/

2 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 11:07:55 ID:???
おツ

3 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 11:10:43 ID:???
デジタルお得意の煽りになる予感

4 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 11:12:09 ID:???
>>1
スレ立て乙
前スレの1000獲り合戦に行ってきます!

5 :参考までに:2006/11/21(火) 11:12:41 ID:???
ツモの良し悪しには影響するよ。
ツモがいいか悪いかは、ツモってくる牌じゃなく自分の都合によって決まる。
自分がミスしてる打ち方してるんだから、本来いいはずのツモが
裏目ツモになったりするんだよ。だから「ツモが悪い」ことになる。

場が見えてなくて選択間違った場合とかもな。
ペンチャン残ってそうなのに、ない両面残してペンチャンのほう引いて
「ツモわりい」って、そのツモは上手い人が打ったら「いいツモ」なんだがね。



ようするに、ツモが悪い=流れに乗れてないってのは自分の実力がないってこと。
読めてたら薄いターツを切って面子になるターツを残せるんだから。
ツモがいい悪い、流れがいい悪いは自分だよ。
だから自分の状態が上がれば、流れに乗れるんだよ。

6 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 11:18:36 ID:???
流れがいいと最初っからハイパイがよかったりするしね。

7 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 11:31:18 ID:???
まとめ
東一局親配牌ドラ北
二二二三(34567)45667

今回問題になっているのは三or6の選択にあると思うんです。
前者は3種11枚受け後者は6種19枚受け、ただし3は完全裏目にはならない
ので5種15枚、47も裏目にならないから3種9枚受け。
6切りの完全な裏目は568の3種9枚
三切りの完全な裏目は一三四の3種11枚
マンズとソウズのみ比較した場合は6切りのほうが有効。
ピンズ受けを含めて考えた場合
34567の3467引き4種12枚
三切りの裏目は3種11枚
6切りの裏目は7種21枚
最終待ち58に限定した場合のみ三切りが有効となる。
そして最終形を考慮
二二二三 3種11枚変則待ち
45667 2種7枚リャンメン待ち
この4枚の差をイーシャンテンの10枚差でどれだけ埋めることが出来るのか
そして変則待ちの優位性はどの程度のものか。
この変則待ちの計算が出来ずに停滞中。
経験では変則待ちは、普通の3面待ちの3倍程度出やすいと思う。
よって何回打っても6切りになる。

8 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 11:37:27 ID:???
>>7
まとめ乙


9 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 11:37:31 ID:???
>>1乙です。
私ならさくっと三切りかな。
タンヤオが確定するし、受け入れも広い。
一待ちの優位性も、自分で二を3枚使っている以上、場に最大1枚しか見えていない二の外側は出やすくはないだろう。

10 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 11:48:37 ID:???
単純に受け入れ枚数を計算してみた。
三⇒(2345678)345678受け 13種42枚
6⇒一三四(258)47受け     8種28枚

あれ?受け入れ枚数が相当違ってくるような…。
間違ってたらごめん。 

11 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 11:56:38 ID:???
(3467)ツモった時にどうするかだよな。
単純に和了率なら三切りか。
でも58でテンパイとってさらにリーチかけるような打ち方は推奨しない、

12 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 11:59:49 ID:???
もう少し計算してみる。
三切り
(258): 58待ち 7枚5800点
(3467): 58待ち 7枚3900点
3467:  (258)待ち 11枚3900点
58:    (258)待ち 11枚5800点

6切り
三47:  (258)待ち 11枚3900点
四:    (258)待ち 11枚5800点
一:    (258)待ち 11枚2900点
(258):  四待ち 4枚 5800点 一待ち 4枚2900点 三待ち 3枚3900点

いずれもリーチした場合。
一発・裏・赤は省略。
確かに最終的な待ちの形は6切りが勝ってるけど、そのために圧倒的な受け入れ枚数を犠牲にするかと考えると、
やはり三を選びたいな。

13 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 12:08:50 ID:???
さらに言えば、6切りは待ちの形がいい代わりに、打点がかなり低い。
一三四待ちは確かにいい形だけど、一番でやすい一の得点が最低で、メンピンのみの2900。
5800をあがるためには四−(258)もしくは(258)−四で上がるしかなく、
その場合三切りに比べて待ちのメリットは無い。
さらに、(258)待ちになる枚数は、三切りで6種19枚、6切りで5種14枚。
三切りの方が1種5枚多い。

14 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 12:09:18 ID:???
リャンシャンテン以上の問題まだぁ?

15 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 12:12:06 ID:???
変則待ちの出やすさの計算まだぁ?

16 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 12:20:53 ID:???
>>13
6切りで5種14枚。じゃなくて5種17枚だと思う。

17 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 12:27:16 ID:???
デジタルは三捨ててもろ裏目でグダグダになるタイプ?


18 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 12:33:06 ID:???
>>16
本当だ。数え間違えてた。
(258)になる枚数は3枚しか変わらないね。
それでも三の方がやや有利か。
とりあえず、普段私が打っているルールはヤキトリ・赤等チップ無しルールだから、それで計算してみた。
点棒が目当てならば三切りで決まりだと思う。
ただし、ヤキトリや赤などのご祝儀目当てでとりあえずアガるのが優先ならば、
6切りが有利になる状況も出てくるのかもしれない。

19 :デジタル:2006/11/21(火) 12:33:41 ID:yZj9Uu+K
ただのなに切るスレか…
デジタルとオカルトの打牌の違いを書いてみたら面白いキガス…
俺デジタルだから打〇とかさ…
俺オカルトだから打〇とか…理由はオカルト的に〜だからとか…
変に攻撃とかしないでまったりといかね〜か?

20 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 12:36:40 ID:???
スレ違い。

21 :オカルト:2006/11/21(火) 12:37:52 ID:???
なぜかデジタルが効率気にしないオカルトを叩いている件

22 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 12:39:44 ID:???
>>19
配牌でこんな素晴らしい手を与えられたら
デジタルもオカルトも無いでしょ。
あえて配牌と状況設定した時点で「流れは考えるな」というメッセージにもなっている。
誰が打っても何を打ってもあがれるような問題を出す時点でアウト。
こんな問題で強烈に個性が出るわけもないし、明確な優劣の差も出ない。

23 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 12:55:49 ID:???
>>22
オカルト派とデジタル派にも様々なタイプがいるんだよ。
それを証明したかっただけ。

24 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:05:34 ID:???
オカルト派

1.オカルト派だけど牌効率は理解している←強い部類
2.オカルト派で牌効率は無駄だと理解しようとしない←デジタルを煽るのが生き甲斐
3.オカルト派で牌効率を理解出来ない←ただのバカ


デジタル派
1.デジタルで証明出来るものを大きな参考とするが、状況によって対応を変える←強い部類
2.デジタルで証明出来るもの以外は全てオカルト←オカルトを煽るのが生き甲斐
3.デジタルと言いつつ、計算も出来ない←ただのバカ


証明出来ない事=オカルトではないし、反オカルト=デジタルでもない。
どちらもバランスが大切だろ。

25 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:11:33 ID:???
>>24
デジタル派の1は既にデジタルの定義から外れている。


26 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:16:38 ID:???
>>25
そんな事はない。
ニクキュウあたりはこれに近いだろ。

27 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:18:13 ID:???
>>25
少なくとも凸の言ってる事には真っ向から反してる

28 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:20:17 ID:???
>>27
ここにいる人は凸を全肯定or全否定の人しかいないんですか?

29 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 13:23:02 ID:???
少なくともデジタルの定義に「状況を考慮しない」は入ってないね。
「ツキや運の流れなどといった要素で打ち方を変えない」のがデジタルだから。
特定の個人が場の状況を考慮するかしないかは関係ない。
オカルトが全員アヤ牌や上本流を信じているわけでもあるまい。

30 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:23:28 ID:???
凸が定義したデジタルを否定するなら
最早、何も言わん。自分勝手に都合良く定義を変える人間をデジタルだと
定義するしか無い。

31 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 13:25:59 ID:???
そもそも凸ってデジタルを定義してたっけ?
っていうかそもそも凸ってデジタルだっけ?
何を根拠に言っているのかが非常に気になるんだけど。

32 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:26:07 ID:???
凸HP 序文
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom0.htm
麻雀における「強い打ち方」を可能な限り明確に言語化して語るのが、システマティックな麻雀である。
「こうこうこういう場合には、5の方が安全だ」ということが断言できる状態を強いと言う。
「状況による」とだけ答える人は決して強くない。






33 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 13:26:40 ID:???
あ、「そもそも」が被った。恥ずかし。

34 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:28:52 ID:???
>>30
あんたが勝手に凸=デジタルの全てと勘違いしてるんじゃないの?
それを定義がうんたらかんたら・・
だから>>25に書いた様に、オカルト派でもデジタル派でも様々な人間がいると書いたんだろが。

35 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:30:18 ID:???
>>34
貴方が勝手にデジタルの定義を改変及び拡大解釈してるだけだ。
自分勝手に都合良く定義を変える人間をデジタルだと
定義するしか無い。

36 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:34:24 ID:???
>>32
バカですか?
『こういう場合』←これが状況だろw
ここで使われている『状況』とは、明確な状況があるにも関わらず状況によると答える事を指している。
日本語を理解する勉強してから書こうな

37 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:35:43 ID:???
>>35
ただの凸信者でしたか?

38 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 13:40:30 ID:???
えっと…とりあえず、その文の意味の解釈より先に、本当に凸がデジタルを定義したのかどうか(そもそもデジタルなのかどうか)
を明らかにしないといけないと思うんだけど。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&as_qdr=all&q=+%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB+site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.interq.or.jp%2Fsnake%2Ftotugeki%2F&lr=
一応凸のHPのドメインの範囲でぐぐってみた結果、どうにも凸本人はデジタルとは直接は無関係な気がするんだけど。
違うかな。

39 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:46:51 ID:???
>>36
貴方の信奉するニクキュウ氏は前スレで
「それは状況によるね」とだけ答え
具体的に、どの状況に対する答えも示していなかった。
少なくとも凸の定義では「弱いヤツ」と定義されている。

40 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/21(火) 13:47:28 ID:???
前スレの最後に祝儀はツモったほうがいいから多面ちゃんって言った人がいるけど
13種42
(7種23枚)→7枚
(6種19枚)→11枚
これと
8種28枚→11枚

どちらがツモり易いのか分からないの?

それに俺はハンゲ打たない。フリーの平均順位なら2.17くらい。

41 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 13:51:08 ID:???
>>40
テンパイした形からは確実に後者(6切り)の方が良いね。

42 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 13:57:02 ID:???
確かにツモ限定なら、三切りが有利だね。
そういえばチップって、ツモなら3倍もらえるんだっけ?
だとしたら、よほどのことが無い限り三切りで動かないか…。

43 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/21(火) 14:00:43 ID:???
>>41
意味分かってる?
手牌以外の残りの牌を100枚と仮定したら
前者は
23×7+19×11/100×100(99)
後者は
28×11/100×100(99)
になるだろ。

44 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 14:00:51 ID:???
>>39
俺は別にニクキュウ信者でもないんだがな。
『状況による』という言葉だけを引っかける様な、まるで小学生みたいな話はしたくないんだな。
『こういう場合』←これが『状況』で、その問題に『こういう場合』というのは指定されていたのか?
指定されていないなら、あんたが言う『状況による』とは全く意味が違う。

45 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/21(火) 14:10:28 ID:???
前スレ782の問題

東一局配牌ドラ北
五五五六(34567)45667

この場合のHMRの計算は打六ではなく打6が最も優れていると出る。

残りツモ18回時点では
6>4>>(3)>>(7)>>7>>六
残りツモ8回時点では
6>4>>7>六>(3)>(7)
残りツモ2回時点では
6>六>>4>7>(3)>(7)

前の問題との違いは、打6はツモ一の安目引きがなくなったことと、
567の三色が狙えることで、得点がアップ。


こちらの形の印象が強いと、>7の問題でも6に手をかけたくなる。
逆に>7の問題の印象が強いとこの問題で六に手をかけたくなる。

どちらかしか覚えられないなら、この問題で打6と覚えていた方が良いのかもしれない。

46 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/21(火) 14:16:14 ID:???
>>45
それだと結構6がいいね。
でもn巡目が存在する確率とか色々あるだろうから
六を切るなあ。

47 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 14:29:46 ID:???
>>24
1のデジタル派はデジタル派ではないが、そもそもデジタル部分だけの麻雀なんてありえないので
デジタル派というのは、デジタル要素を重視する「デジタル重視派」だと思ってよさそう。
デジタル重視派と、デジタルを重視せずに流動的に動く「オカルト派」。
純粋培養のデジタル派なんて理想世界の北の楽園に近い。

48 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 14:32:12 ID:???
あととつげきがデジタルの代表のような言い方も違うと思う。
デジタルの中の一人であまり上手くない負け組雀士というだけだ。
あんなのをデジタル代表にしてしまうと他のデジタル達が激怒しそうw

49 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 14:40:50 ID:???
>>47
デジタル要素とは?
さっきも言ったけど、デジタルとはツキや運の流れを考慮しない打ち方。
そこに「今日はツイてるから適当な待ちでもあがれるだろう」とか「ここが3階だから3待ちにしよう」
という理由があるのでない限り、それはデジタルな考え方。

>>48
というか、凸本人がデジタルを自称していない以上、代表とか代表じゃないという問題ではなく、
単なる一人の打ち手でしかない、というべきだね。
だから、デジタルの中の一人、という言い方も違うと思う。
もちろんオカルトでもないけど。

50 :素人 ◆daqSR.h9co :2006/11/21(火) 14:43:55 ID:???
牌効率の基本を覚えてないとテンパイスピードで
圧倒的に遅れると思う。
テンパイスピードで遅れたら後手後手なんだから
勝てるわけがない。

51 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 15:10:12 ID:???
>>50
今までのレスを読む限りでは、オカルト派は
・牌効率を知らなくてもテンパイ速度は負けないと思っている
・テンパイ速度の早さ=勝ちではないと言い訳しつつ先制リーチに全ツのつもり?
・回し打ちさえ出来れば先制リーチに勝てる

と、こんな程度の考えしか持ってなさそうだよ。

52 :オカルト:2006/11/21(火) 15:12:02 ID:???
そうだな凸はデジタルを名乗らないのが賢い選択だなw

デジタルにしては上出来w

ところでデジタルに強い人いるの?


53 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 15:16:31 ID:???
>>49
いいものは全部デジタルのおかげ教の人ですか?

54 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 15:26:54 ID:???
>>7
三しかねーよ。打ち手の好みでわかれる問題でもない。
これを6とか大差ないと思うレベルならオカルトに手を出してる場合じゃない。
58ならテンパイとらずとかありえなすぎ。

55 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 15:28:03 ID:???
ヘボは毎回三切って負けてればいいよw

56 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 15:29:31 ID:???
>>54
お前の感覚ほどは差がねーよ
差はシミュレータが示した通りだ。


57 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 16:02:26 ID:???
>>56
実際は一人麻雀練習機のように流局までツモが保障されてるわけではないし、順目が進むほど失点の可能性が上昇する。

三面待ちが残った方が祝儀で有利ってやつもいるが、三切りでテンパイした場合の待ちの数は平均8.8枚、
6切りテンパイの待ちは11枚。しかし、テンパイする速度が1.5倍違うんだから
チップを考えても三切りしかない。テンパイが○順おくれたらその分ツモの回数が減ることを考えればすぐわかる。

58 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 16:07:53 ID:???
そもそも問題が東一・親であの配牌なわけでしょ?

手を伸ばすにはちょっと遠いからテンパイ即リーかけるだろうし、
出上がり期待するよりもツモ上がるつもりで三切りだと思うけどなあ。

59 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 16:22:43 ID:???
どっちでもいいのに必死に三だと決め付けたがるのはデジタルの特徴ですか?
それとも本気で三しかないと思ってたりするの?

60 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 16:31:20 ID:???
>>59
俺58だけど、どちらかというとオカルト寄りだよ。
でも「ここは○階だから○待ち」みたいなことはしないし、
かといって牌効率や期待値云々を第一に打ってるわけでもない。

このスレ的にはアナログってことになるのかな。

61 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 16:36:30 ID:???
>>59
どっちでもいいって答えなら、オカルトでもデジタルでもどっちでもいいんじゃないか?
好きなように打てばそれでいい

62 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 16:37:01 ID:???
貧乏な俺は二切りで大勝負
だから貧乏なんだかwww

63 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 16:48:46 ID:???
二切りでも普通に勝てるでしょw
あんな配牌ならww

64 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 16:57:43 ID:???
>>51
>今までのレスを読む限りでは、オカルト派は
>・牌効率を知らなくてもテンパイ速度は負けないと思っている
>・テンパイ速度の早さ=勝ちではないと言い訳しつつ先制リーチに全ツのつもり?
>・回し打ちさえ出来れば先制リーチに勝てる

誰がそんなこと言ったんだ?
妄想ならほかでやれ



65 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:16:44 ID:???

デジタルの妄想:牌効率完璧なら世界最強

66 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:18:54 ID:???

デジタルの妄想:俺に反論してくる奴は全員オカルト

67 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:26:18 ID:???

デジタルの妄想:牌効率を理解している人間はごく一部しかいない

68 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:31:00 ID:???
具体的な数字が出て証明されだすと、必死に煽り出すのはオカルト派?
オカルト派の人だとしたら、論理的に破綻もしくは論理的な回答を一切出来ないただのバカでしかない。
土田氏にしても桜井氏にしても、本によって証明しようとしている(同意するしないは別として)オカルト派とは全く別の低脳ですね。
こんなバカどもと同じくくりをされるオカルト派の方々が可哀想だわ。

69 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:34:17 ID:???

デジタルの妄想:デジタルは証明している

70 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:35:53 ID:???
具体的な数字と証明?
なんのことやら・・・麻雀はそんな単純なモノではないんだよ。

煽っているのと現実をありのままに言うのは別だと思うがな。

71 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 17:36:53 ID:???
>>68
煽りはスルーした方がいいと思うよ。
言ってやめるようなら最初から煽りなんてしないと思うし。

72 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:37:49 ID:ZoexGm9E

デジタルの妄想:私はオカルト派に煽られている

73 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:41:27 ID:???
>>72
なるほど確かに。
では無視という事で

74 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:43:21 ID:???
誰かが適当に計算してどう証明しようと、どのようにテンパイしたほうが正しかろうと、
それであがれるかあがれないかは、結局のところ運の要素になってしまうのが現実。

75 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:46:26 ID:???
>>74
だから?

76 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:48:13 ID:reNVuAQp

デジタルの妄想:無視という事でと言いつつ煽り続ける

77 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/21(火) 17:52:39 ID:???
>>74
じゃあ思考停止させて適当にどうぞ。
デジタルにせよオカルトにせよ向上心がある。

78 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 17:55:06 ID:reNVuAQp

デジタルの妄想:思考停止はニクキュウ

79 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 18:00:54 ID:???
757 名前: ハリー ◆O02l7pjP7w 2006/10/11(水) 02:34:01 ID:???

ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s

リアルで結果出して現実社会で受け入れられてからほざけ。ラーメン屋w
お前とかゴキブリとか毎日とかどこの誰が知っているんだよw


758 名前: ハリー ◆O02l7pjP7w 2006/10/11(水) 02:38:12 ID:???

ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s

ネットでいくら吼えようがラーメン屋はラーメン屋。
その名前で歴史を作る事もなければ、大枚握る事も無い。
点5→点3、6連敗・・・始まる前から終わった男だ。25からじゃ遅いって。
もう麻雀で名を成すのは99%無理。


759 名前: ハリー ◆O02l7pjP7w 2006/10/11(水) 02:40:29 ID:???

ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s

ハリーオフに参加して俺の目の前で100万馬券買って(もちろん俺も買う)
その後のヤクザマンションやトトカルチョに参加できるか?
できっこない、なら黙れ。もしくは競技団体どこぞに入って証拠みせてみろ!

80 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 18:01:25 ID:???
775 名前: ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s 2006/10/11(水) 03:41:58 ID:???

>>ハリー
やっぱりお前は腐ってるよ。
俺はどんな人にも嫌気はささないと思ってたけど
裏目にもハリーにも話や意見が通じる人間として
煽る時があったり普通のレスをする時もあった。
だから裏目が無駄足になってしまいそうな時もマジで心配したし
ハリーが暴れた後もさらっと忘れて接しようと心掛けた。
でも今はハリーが本気で>>767のレスや俺との立場の上下をつけてるのかと疑う。
ラーメン屋でもコンビニバイトでもホームレスでも同じ立場で会話をしたいのが俺の方針。
だから明らかな年上の同級生や金流にも会った時、下から会話をしなかったはず。
友に上下を作りたくないからね。
キチガイハリーだって俺にとっては友なのよ。
ハリーが立場を作って会話したいなら俺は今後一切関わらない。

777 名前: ハリー ◆O02l7pjP7w 2006/10/11(水) 03:58:30 ID:???

ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s

>やっぱりお前は腐ってるよ。
>キチガイハリー

お前は人と対等に関わりあうときに、この物言いで話しかけ
それで煽り返されると「上下」だの「友達」だのと自己正当化を図るのか?
お前が「イジった」と述べているように、最近仕掛けてくるのは常にお前のほう。
やり返されると稚拙な崩壊した論理で逃げ。

「イジる立場」「イジられる立場」を作って会話し、「見下す立場」「見下される立場」で
やり返されると慌ててコブシを避けようとするってヤンキーにしても弱すぎるぞw

81 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 18:04:19 ID:3zGSNglA
オカルトなんてこのスレにはいない
いるのはスレを盛り上げたいディベート好き

82 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 18:05:03 ID:???
>>74
運を動かせるように頑張れよ

83 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 18:10:04 ID:???
ニクキュウ て嫌な奴だね。
これで麻雀弱いのなら尚笑える。

84 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 18:14:08 ID:???
麻雀は運の要素が関わってくるゲームなんだからさ
デジタルデジタルってこだわるヤツは将棋とかやったほうが向いているんじゃないのか?

85 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 18:19:55 ID:???
>>81
いないと言い切る時点ですでに間違いがあるな

86 :902:2006/11/21(火) 18:35:28 ID:???
さて終わったし遊びに行くかw
>>45
ん?なんか変な気がするが・・・・
それ使ってないから分からんが裏ドラ考えてるのか?
三色以外約3割の確率で得点倍になるが三色だけはツモ
(つまり7万と2-5ピンを積もったときだけ)のときだけ1.5倍になるがそれ以外は変化なし
それ考えたらタンピンに裏乗るほうが三色上がるより確率高いと思うからそんな期待値にならん気が・・・
まあどうでもいいな、そんなことw
じゃな、そろそろ飽きてきたぞ、なんとなくなw

87 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:05:59 ID:???
>>81
俺はオカルターだよ。デジタル的にあまり効率のよくない打ち方をよくする。
状況や配牌によっては真っ直ぐ進まないし、枚数の少ないほうをとることもある。
ついでに言うとネットでもオカルト戦術は使える。
現在証明できない非効率打法=オカルトという事なら。

88 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:10:41 ID:???
自称オカルトのほうが勝負師として魅力を感じるね。
デジタルって言われるとボロクソに負かしてやりたくなる。

89 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:19:44 ID:???
>>88
漫画を読みすぎるとこうなります

90 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:20:12 ID:???
デジタルっていうのは、論理的っていうことな誰でも活用してることだからね。
それのみを追求するか、それをいかに破ってそれ以上の効果を上げる場面を目指すか。
俺は後者。

91 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:24:08 ID:???
それ以下になるかも知れないとは微塵も思わないのがオカルト

92 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:26:10 ID:???
俺は漫画なんて読んだことないけどデジタルにだけはなりたくないと思った。

93 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:53:19 ID:???
まだ懲りずにクソスレやってんのか?w

単にスレ数を伸ばしたいだけじゃねーのか?
回数重ねてもクソはクソ。

94 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:53:54 ID:???
ハイ



クソスレ



終了




終わった終わった

95 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:54:40 ID:???
ハイ



クソスレ



終了




終わった終わった

96 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 19:57:55 ID:???
しかし朝から晩まで

ニートが多いんだな
ニートが一人前に麻雀なんか語らずにハローワークでも行け。

97 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 20:07:14 ID:???
>>84
良く見かける意見だね。
運のゲームだからデジタルに拘る必要が無いと言うなら、オカルト理論も一切必要ない事になるんだけどな。
何も考える必要はないなら、わざわざそんな事を書く必要もあるまい。
桜井にしても手法や考え方は違えど、勝つためにはどうすればいいか?を前提に考えてるんだから。

98 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 20:12:01 ID:???
>>24に、もう1種類追加だな。

その他
・麻雀は運のゲームだから考えても無駄と思ってる奴←オカルト派でもデジタル派でもない、思考停止の単なるバカ

99 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 20:14:51 ID:???
なんかネタないのか

100 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 20:15:42 ID:???
書くこともないのに




















書くなよ

101 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 20:17:31 ID:???
ハイ



クソスレ



終了




終わった終わった

102 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 20:18:24 ID:???
苦しい

水をくれ

103 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 20:32:06 ID:???
んじゃ、問題でも投下するか

東1局の親配牌でドラ九
五五七(12299)15東東白白

一発裏赤あり5000点相当の祝儀付き

104 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 20:34:04 ID:???
七切り

105 ::2006/11/21(火) 20:34:10 ID:???
何様?

つーか、何切るにいけ

106 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/21(火) 20:47:43 ID:???
七切り
有効牌が同じなら上がりやすい待ちを残すべき。
チートイで赤受けの5を残すのは当たり前だし。

スレとしては何切るスレへ出すべきだけど、こんなのを投下されても困ると思う。

107 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:10:02 ID:???
>>97
馬鹿じゃねぇの?
お前何もかも・・・ていうか少しもわかってない。
将棋にオカルトなんて全く通用しないだろうが
桜井は全自動雀卓がなかった時代に活躍したイカサマオヤジ

108 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:17:54 ID:???
>>24俺オカルト派だと思ってたけどデジタルの1かもしれんいやオカルトの1か、牌効率的にどっち切っても変わらない時(西北等)は前局北アンコってたからアヤ牌かもしれんから西切ったりとかチートイはツイてない奴の捨て牌で待つとか。

109 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:30:51 ID:CiGcocI9
デジタル (麻雀)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索
麻雀において、デジタルとは抽象的な要因を反映させない戦術論のことである。

この場合の「抽象的な要因」としては、「ツキ」「流れ」「勢い」「運」といったものが挙げられる。
こうした要因を考慮する場合、ある場面において戦術の取捨選択を行う際には、そこに至るまでの経緯をもとに「ツキ」や「勢い」の状態を分析し、
それを実際の行動に反映させることになる。
1980年代までの麻雀の戦術論はもっぱらこうしたアナログ的な手法によって語られていた。

これに対して1990年、天野晴夫が「リーチ麻雀論改革派」(南雲社)において麻雀戦術論からの抽象の排除を提唱した。
天野の戦術論は「より普遍性の高い有為なセオリーを積み重ね、
常に冷静な洞察、状況把握、決断がなされる状態を保持し続け、誤打・暴牌を皆無に近づける」(「リーチ麻雀論改革派」250頁より引用)、
「得られる限りの情報から、自身の現状がいかなる位置づけにあるのか、(中略)つねに的確な状況判断と、それに即した対応をおこたらない」(「天野晴夫のマージャンクイズゼミナール」198頁より引用)という言葉に集約される。
天野は抽象的な要因を考慮することは的確な情報判断を鈍らせる原因にこそなれ、麻雀の上達には繋がらないと主張した。

2004年、とつげき東北が「科学する麻雀」(講談社現代新書)において、数理的・統計的な手法を採りいれた新たな麻雀論を提唱した。
そこでは天野とは異なる観点から、抽象が否定され、「より普遍性の高い有為なセオリー」が提唱されている。



110 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:31:31 ID:CiGcocI9
アナログ (麻雀)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索
麻雀において、アナログとは、抽象的な要因を反映させた戦術論のことをいう。この場合の「抽象的な要因」としては、「ツキ」「流れ」「勢い」「運」といったものが挙げられる。

アナログの戦術論においては、自分や対戦相手の「運」や「勢い」の状態、「ツモの流れ」といったものの考察が行われる。
典型的な例を挙げると、「Aは前の局で大物手を和了した。そのことによってAの運は上昇したと思われる。」といった具合である。
そしてそうした考察を、たとえば「上り調子のAのリーチには逆らわないほうがいい。」といった具合に、実際の行動に反映させる。

アナログ思想は、麻雀ブームの立役者となった阿佐田哲也や小島武夫が「運」や「流れ」といった概念を常用したこともあり、麻雀論において非常に有力となった。
1990年に「リーチ麻雀論改革派」(天野晴夫著・南雲社)が出版されて以降は、
麻雀論からの抽象の排除を主張するデジタル論も盛んであるが、
現在も井出洋介、金子正輝、飯田正人などのトッププロをはじめ、アナログ思想にたつ雀士は数多い。


111 :☆さぶっち:2006/11/21(火) 21:32:14 ID:???
「何切る?」問題ではなく
今年度、土田プロが十段位を奪取した実戦譜なのだが
みなさんは何を切りますか?
十段位決勝は8回戦を行いトータル得点を競う
1回戦、3回戦をトップを取り、2回戦は不明(3位以下だと分っている)
4回戦目南3局1本場3順目 ドラ九 河の状況は考えなくてよいものとする。
 西家48100点持ちのトップ 二位は34600点で親の荒(総合でも2位)

七九(1145)1235678 ツモ六

さあ、この時 土田プロは何を切ったでしょう!?







112 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:32:21 ID:CiGcocI9
麻雀用語として用いられる オカルト は
ウィキペディアに乗ってないので幾つかのサイトから適当に引用
読みづらいのはすまん

オカルト オカルト 論理的でない考え方。
オカルト デジタル打法の逆を指す。流れとかなんとかそういうこと。

和がり癖 オカルト用語。安い手でも和了して癖をつけるということ。
引きが強い/弱い オカルト用語。重要な場面で欲しい牌を引く力の強さのこと。
牌勢 オカルト用語。自摸の勢いのこと。自摸に勢いなんてある訳がない。アホらしい。
食い取る オカルト用語。上家の調子がいい時に上家の牌を鳴いて上家の運を奪うということ。
亜空間殺法 オカルト用語。副露によって流れをコントロールするという戦略のこと。
オカルト 運やツキや流れを信じ、副露や突飛な行動によりそれらを変えられると信じること。⇔デジタル
オカルト   理論では説明できない現象。例えばツキの流れや牌の勢いと呼ばれているものなど。 「〜論者〔=ツキや流れを操作できると信じる人〕」


113 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:35:03 ID:???
ハイ



クソスレ



終了




終わった終わった


114 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:35:36 ID:???
ハイ



クソスレ



終了




終わった終わった


115 :☆さぶっち:2006/11/21(火) 21:36:13 ID:???
>>111
俺は○○だから何を切る(〜を切るしかねえよ!と威張って断言口調するのも可)
土田プロはこれを切ったのではないだろうか?
の二通りの解答を答えてくれると面白い。

116 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:36:24 ID:???
もう油断も隙もありゃしねーな

117 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:37:31 ID:???
俺なら大根を切るな
時々はたまねぎも切るけどな


まあ何を切ったらよいかってのは料理にもよるな

118 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:39:41 ID:???
なんか、
当人及び第三者から見て理解される打ち方→デジタル
当人しか理解されず、誰からも批判されるうち方→オカルト
になってるのかね?
どの道結果論からしか言えないんで、オカルトもデジタルも五十歩百歩のような希ガス。


119 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:42:24 ID:???
なんか下手な奴は打ち方がカッコよい

上手い奴は打ち方がカッコ悪い。


そういう結論が出たかな。

120 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:43:38 ID:???
希ガスなんて使う奴がまだいるとはw
さすが麻雀板wwwww

121 :☆さぶっち:2006/11/21(火) 21:45:32 ID:???
誰も答えられない状態を見ると>>111は意外と悩ましい難問だったのだろうか・・・


122 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:48:12 ID:???
>>121
つーか、何切る?問題はスレ違いだしもうイラネ。

123 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:50:01 ID:???
誰も答えたくないんだろw
ネタが尽きて何切るスレに変更か?

124 :☆さぶっち:2006/11/21(火) 21:50:53 ID:???
俺自身はドラを切るね
当面の敵の荒の親をピンフ1000点で流せば4回戦目のトップ及び
初日のトップが確定的になるから。

125 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:56:08 ID:???
俺ならにんじん切りだな
理由は切れない包丁でも切れるから

126 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 21:58:14 ID:???
>>117
オ  ヤ  ジ  ギ  ャ  グ

127 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/21(火) 22:21:28 ID:???
>>111
トップの取り方で順位点が違うため、点数状況が分からない。

順位点 土田 荒
1回戦 +8P  +4P
2回戦 -8P  +12P
3回戦 +8P  +4P

ということも考えられるので、トップ3回中トップ2回でトータルトップと言われても
どの程度のリードか分からない。

短期戦なので、平均よりも最大が重要。
このままの点数で終了しても20Pも離せないので、
あまり、点差が開いていないのなら、六切りで平和一通ドラ、もしくはリーチドラドラを張り、
荒から直撃で沈むことを祈る。
もちろん他からでもあがる。

60Pくらい差があるのであれば、九を切って無難にトップを取る。

分岐点は計算しておらず、勘だが。

128 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 22:26:03 ID:???
>>127
ルールの詳細をプロ連盟のHPをあらいざらい見たが
どこにも載ってなかったので、オカもウマも分らない状態だった。
(AルールとBルールがあるし、どちらかも分らない)
しかも途中経過の点数状況も観戦記で一切伏せられてたので
最大限の情報は出しましたが、上の状況説明でいっぱいいっぱいでした。


129 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/21(火) 22:30:55 ID:???
>>128
十段位戦 (麻雀)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E6%AE%B5%E4%BD%8D%E6%88%A6_(%E9%BA%BB%E9%9B%80)
によればAルール

日本プロ麻雀連盟競技ルール
ttp://www.ma-jan.or.jp/guide/game_rule.html
順位点のところに、Aルールと書いてある。

130 :☆さぶっち:2006/11/21(火) 22:37:51 ID:???
ああ、そうだったんですか。
順位点は分りました。ウマは無いっぽいですね。
素点が重要なわけですか。初日の成績結果から逆算すると
この時点で土田と荒の差は、ほとんど無かったようですね。
ちなみに六が土田プロの打った手でした。
九順目にメンピンヅモイッツーを引きあがり
「あの局は配牌とツモを合わせたら誰でもピンフがアガれるよね。
でもそんな何の工夫もないアガりで自分の運気は上向かないと僕は考えてるんだ。
イッツーとかドラドラとかにしてアガれば『努力で得たアガリ』になるから運気が上昇するんだよ」
との事でした。

131 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 22:51:48 ID:???
>>130
デジタルがオカルトを批判するのはこういうとこだよな。
だからオカルト弱いと言われるんだと思うが、オカルト派は全く同じではないにしろ、これと似たような打牌してるわけだろ?
もしかしてオカルト派は、アガれたから六切は正しかった、と言うのかな?

132 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/21(火) 23:00:18 ID:???
>>131
六切りそのものはアリだと思うよ(私は九切るけど)
ただし、デジタルとオカルトが違ってくるのは、六や九を選ぶ理由。
>>127のような理由で六を切るのなら立派なデジタルだし、
土田プロの言うような理由ならばオカルト。

133 :☆さぶっち:2006/11/21(火) 23:01:58 ID:???
>>131
いあ、俺は素直に九を切ってるから肯定しようもないし分らない。
土田プロに対しては賞賛も卑下もしようもない。
ただただ「すげえな」と感嘆するだけ。


134 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 23:02:12 ID:???
でも現実はオカルト派の方が強いんだから
デジタルの「理論」とやらがおかしいんだろ。
長い目で見てそこで六切る奴が結果を残せるなら
その考え方を取り入れた方が麻雀は強くなる。

135 :デジタル:2006/11/21(火) 23:05:41 ID:yZj9Uu+K
>>111
九切ります
イッツーにくっつかったら六
他でテンパったらソクリーです。


136 :☆さぶっち:2006/11/21(火) 23:07:10 ID:???
この十段位の決勝が面白いのは
荒プロは土田プロと正反対の手を打ってるんだよね。
目先の千点、確実な順位を獲りにいってるのが荒プロで
目先の点数にこだわらず、ことごとく遠大な理想へ向けて
理解しづらい打牌を続けるのが土田プロと言えるかもしれない。

137 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 23:08:24 ID:???
>>134
>長い目で見てそこで六切る奴が結果を残せるなら
>その考え方を取り入れた方が麻雀は強くなる。
そういう考え方はいわゆるデジタルな考えだと
思ってたんだけど違うのかな?

138 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 23:15:47 ID:???
>>134
ん?オカルト派のほうが強いの?
なんでわかるの?

139 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/21(火) 23:19:23 ID:???
>>136
第23期十段戦決勝戦の観戦記を読んでみたが、深い考察は無く、全て結果論。
打ち手のファンのためだけに書いている。

ショービジネスとしては、当然のスタンスであり、
打ち手の特徴を生かしてファンにサービスするには申し分ない文章ではあると思うが、
ファンではない俺には、適当に打って、偶然あがった人が勝ち、というよう読めた。

普通の打牌を取りあげても記事にならず、
普通に見たらミスにしか見えないところが、どのような結果になったかという記事しか書けないので、
そのような印象を受けたとも考えられるが。

140 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 23:41:10 ID:???
>>118
誰からも批判ワロタw

デジバカらしい妄想だな

141 :☆さぶっち:2006/11/21(火) 23:44:23 ID:???
>>139
そういう見方もできるかもしれない。
観戦記は長さが決められてるので印象に残った所だけを
ピックアップして書くしかないから
誰が書いても、ああいった書き方にならざるをえないんじゃないかと思う。
しかし単なる‘偶然’にしては数百名居る連盟プロの中でも
決勝に行くのはだいたい常に決まったメンバー
「土田、荒、多井、藤崎、阿部、(新人の佐々木)」なので
単なる偶然で彼等がいつも勝ち進んでると考えるのは
天文学的な確率でありえないと思います。
土田は休場以外では予選でも常に、ほぼオールトップのような状態で
勝ち進んでるので、電波な打ち方を撒き散らしてファンを魅了しながら
常に勝つというのは曲芸に近いというか、ほぼ不可能だと思います。
何かしらの合理性や勝つ打ち方をした結果、必然的に勝ってるという見方を
した方が不自然でないのではないでしょうか。


142 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 23:44:43 ID:???
デジタルは初心者のことだと思ってたけど、このスレ見たら初心者ではなく
ただの馬鹿ということがわかった。


143 :焼き鳥名無しさん:2006/11/21(火) 23:58:20 ID:???
>>111
 西家48100点持ちのトップ 二位は34600点で親の荒(総合でも2位)

七九(1145)1235678 ツモ六

土田プロは4あたりかな?

俺はその場の流れで決めるね、この場合。

144 :デジタル:2006/11/21(火) 23:59:54 ID:yZj9Uu+K
土田プロはジャンキリュウだからじゃない?
ジャンキリュウはテンパるまでドラきったらペナルティだし、ドラはテンパるまで切ってないんじゃない?
ジャンキリュウにはそんな教えがあった気がする…ただ私的にそこまでドラを持っていても最後には切っている訳でしょ?
早く切って親だし早くあがりたいしなぁ…
ジャンキリュウでは地運とか天運とかいっていたキガス…
その牌譜は見てないがテンパる前にドラ切っていたら笑えるけど…

145 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 00:03:34 ID:???
>>143
頼もしい。そこで(45)を切れる打ち手は珍しいし
確率的には良い打ち方のわけがないが(36が枯れてないのに)
自信も持ってそう打てる打ち手には「強い」印象を受ける。
ひょっとしたら土田も「流れ」によって(4)を打つ事も
たまには、ありえると思う。
この牌譜では彼はそこまで極端な打ち方をせずに
単なる平和のみで終わる可能性を断ち切るために六を捨てたわけですが。

146 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 00:05:25 ID:???
あ。牌譜を置き忘れたので最後にURLだけ残して去ります

じゃあね

mhtml:http://www.ma-jan.or.jp/title_fight/10dan23-fin.mht


147 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 00:10:54 ID:???
>>142
でもネットだと土田ボロボロなんだろ?自分でも言ってるしな。
いくらネットと実戦が違うと言っても本当に強いのか疑問だな。
いや俺よりは強いんだろうけどさ。
常に勝つ、とかじゃなく具体的に平均順位とか出されれば納得するけど。


>>143
その場の流れね…。

148 :デジタル:2006/11/22(水) 00:14:17 ID:H099+JkM
努力で得た上がりを地運とゆ〜らしぃ
ジャンキリュウでは良型のイーシャンならドラは切っても良いとされているけどジャンキサマは何てゆ〜かなぁ…
でもね…ある漫画で見たんだけど手役やドラなどかなりジャンキリュウで頑張ってたんだけど…
…お前はやりすぎたって怒られてたのもみたことがある…
結局ジャンキサマが法律か…

149 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 00:20:14 ID:???
去りますと言いながら舞い戻ってしまったわけだが
土田プロは雀鬼を激怒させて破門されてるんだよね。
雀鬼流選手権者になった直後の土田の記事
土田「雀鬼流を理解してる者(私)は、第一打に字牌を切っても良いんですよ。
あれは単に訓練のための制約ですから」と堂々と第一打に字牌切りをする始末。
これに雀鬼がキレテ即破門された。

150 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 00:31:19 ID:???
なんでwikipediaは「アナログ(麻雀)」になったんだろな。
結局書いてる内容は「オカルト」と言うべきものなのに。

151 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/22(水) 01:18:26 ID:???
プロがオカルトを語っていても基礎が出来てるから良いんだよ。
全く基礎が出来てないと六を切ったのを見て不思議と思うわけ。
たしかルールで祝儀や赤は無く、裏はありの麻雀だよね。
リーチして裏ドラを期待した時にメンピン2000と3900リーチでは雲泥の差がある。
だからといって45などを切れば瞬間8枚の受けが消える。
だだ単に打点と受けを目一杯見た切りだと思う。
言ってる事がオカルトでも基本的な効率に沿った打牌しかしないよ。

152 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 01:20:44 ID:???
■創価学会は、日本の中の北チョーセン

そりゃそうでしょ。親分が同じ朝鮮犯罪人だし。
もともと創価は、朝鮮の独裁国家のノウハウで運営されてるんでしょ。幹部はみんな北の鮮人だというし。

特集/徹底比較「創価学会と北朝鮮」
創価学会職員OB座談会 創価学会は「日本の北朝鮮」だ
http://www.forum21.jp/contents/contents12-1.html 


153 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 01:37:45 ID:???
Aルールに一発・裏は無い。
だから他の牌譜でもダマで4ハンの満貫確定してるのに駄目押しリーチをして
周りが唖然とした。

154 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 01:39:25 ID:???
自称デジタルでもオカルト的な発言結構するよな
ついていなかったとか、不調だとか、あやはいとか
流れを否定するくせに不調だとかいうのおかしくないか?

155 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 01:58:28 ID:???
そういや凸も不調記録を出してたな


156 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/22(水) 02:13:46 ID:???
裏無しか。そしたら九の方がいい気もするけど
六から切ればあと2手はドラの重なりを期待できる巡が延びるから
六が悪いわけじゃないな。
六九以外に手をかけなきゃどちらも無難な選択だと思う。
その後のオカルト理論は営業トークだろ。

157 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 03:31:16 ID:???
屑が偉そうに何言ってんだよ
調子のんなや

158 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 04:18:23 ID:???
正直スレ違いだが、ポンされるのがどうしても嫌だったんじゃね?
自分がドラを生かしたいだけなら、58切っていって八ツモればよし
五ツモればその時に勝負するか考えればいいわけだからさ。
一通?そりゃないないwここから一通狙うのは遅すぎるw
打点が必要なわけでもないのでここから大きく一通和了る必要性がない。

次から何切るはなしね。

159 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 06:50:41 ID:???
オカルト本の紹介

麻雀覇王ブックス8最強麻雀オカルト戦法 目次
第1章 オカルト概論…文・土井泰昭
第2章 基本オカルト戦法…文・土井泰昭
早いリーチは1・4索
南カン、アガリメなし
東發つきもの 南白つきもの
雨の日はトイツ場になる
2度通しても3度目は止めろ
アガリグセをつける
南家の仕掛けは手なりで 早仕掛けは禁物だ
ツイているときは5メンツ ツイていないときは3メンツ
ツモアガリのときは1回休んでツキを補充せよ
ツモアガリはツキをパワーアップさせる
不調者が鳴くと好調者が得をする
ヤマにある色の濃淡と牌の流れ
好調者はアタリ牌をつかまない!! 不調者によい受けはありえない!!

さすがに買う気は無いけど本屋に置いてあったら立ち読みしてー


160 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 06:51:37 ID:???
第3章 通常のオカルト戦法パートT…検証・土井泰昭
誰も鳴いていないときは、三色の高目はツモれない!! 五十嵐毅
3人から鳴いた3フーロトイトイは絶対にアガれる 五十嵐毅
ツイてる奴のリーチには、かえって間4ケンは通る!! 五十嵐毅
国士やチャンタばかり狙うとだんだん手牌が重くなる 五十嵐毅
1500を2回アガると2本場では親かぶりする 五十嵐毅
大三元にホンイツはつけるな!!余計な手役はいらない 田端靖浩
最終形の誘惑!?メンホンチートイは字牌から切れ! 田端靖浩
ラス親連荘期待の安上がりオーラスはクズ配牌多し! 田端靖浩
親のとき、王牌の連続性が察知できる 田端靖浩
我慢は必ず報われる!?危険牌はそっと打て!! 田端靖浩
油断は禁物、情けは無用 チョンボヅキに気をつけろ 田端靖浩
七対子、イーシャンテン選択のアヤ牌 徳田信一
焦った鳴きで相手にテンパイされたらまずアガられる 中石尚佑
リーチが入って一発消し しつこくもう一度鳴け!! 中石尚祐
思わぬ待ちをツモると好調相手に精神的ダメージを!! 中石尚佑
思わぬ振込みは流れをなくす可能性が高い 中石尚佑
必要牌を喰い流されるのは体勢の悪い証拠 中石尚祐
高い手を親かぶりしてもポジティブシンキング!! 中石尚祐
ドラのアンコにつられるな 軽い仕掛けは三文の損!! 中石尚佑
並びのシャンポンは固めろ そしてトイツ場を作れ! 打上裕之
目先のかわし手に欲はいらない!スピード重視だ! 池田健太郎
愚形リーチに振り込んだら次局はおとなしくすべし! 池田健太郎
全ツッパは二局連続まで 池田健太郎
同順二鳴きは暗雲を招く 池田健太郎

161 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 06:52:25 ID:???
第4章 通常のオカルト戦法パートU…検証・土井泰昭
入り目を打たれたら負け 岩沢和利
ピンフテンパイは1巡まわしで一発ツモ率UP 柴原大造
七対子はリャンシャンテンから決めて打て 柴原大造
全員微差で迎えたオーラスの親にトップなし 吉田知弘
字牌が3トイツある配牌は相当レアな配牌である 吉田知弘
作り出された局は我に幸せをもたらすことなし 吉田知弘
三色崩れの崩しツモには、一発の予感! 芦高ショーゴ
カンチャンリャンメンでカンチャン引いたら一発OK 芦高ショーゴ
5に7がくっついたリーチはアガれる 芦高ショーゴ
展開で卓上を支配しろ!大物手の次局は即リーチ 小室貴洋
3回連続リーチを打ったら次はダマテンが有効! 小室貴洋
9筒タンキより1筒タンキ8索タンキより2索タンキ 小室貴洋
ダンラスの相手の仕掛けは絞るな! 小室貴洋
南場のトップ目リーチには字牌の待ちはなし! 小室貴洋
リンシャンでテンパイが入ったらアガリは鉄板!! 五十嵐毅
3つのポンが正方形になったら、アガリは鉄板だ 海老澤裕
落ち目な打ち手を探そう そこに高配当が待っている! 打上裕之
第1ツモが運命を決める それは天からの授かりモノ 打上裕之
何もできない時は捨て牌で七対子作り 打上裕之
ノッてるときは自風から落ちてるときはオタ風から 打上裕之
革命を起こした相手のツモ筋に有効パイ2枚あり 打上裕之
ダブリーはオカルト場へのいざない 打上裕之
落ちてるリーチ棒を拾えば体勢が上がる 鎌田勝彦
相手の対子落としを狙い撃ち、体勢を上げる 鎌田勝彦
好調時は結果高目オーライツモは裏ドラの方を引く!! 藤田拓郎
南のカンにはアガリ目なし 3索は必ず山にいる 藤田拓郎
これぞ究極の亜空間!?チョンボでもう1局!! 五十嵐毅
アガリを呼び込むリーチ棒は人に渡してはダメ!! 五十嵐毅

162 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 06:53:30 ID:???
第5章 好調なときのオカルト戦法…検証・土井泰昭
体勢の良い時は自己中心!!人のアタり牌はつかまない 中石尚佑
なまじ考えたら負け!?好調時は捨牌を読むな 池田健太郎
トップ目の焦った鳴きは不調者にチャンスを与える 清水裕太郎
好調時はどんなことをやっても結局アガれてしまう 清水裕太郎
アガリ番では最高形にしてアガらないと手牌が落ちる 柴原大造
好調時は高目が薄くなってもあきらめず狙え!! 鎌田勝彦
好調な時はタンピン系か、一色系かはっきりしている 鎌田勝彦
好調時の大ミンカンはリャンメン以上のテンパイから 鎌田勝彦
好調時の配牌8種9牌はSTOPサイン 鎌田勝彦
ツイてるときは並びシャンポンだろうと即リーチ 五十嵐毅
ツイてるときは我慢のしどころ!!絶対に鳴くな食うな 五十嵐毅
愚形を制するものは麻雀を制す 多用厳禁!! 五十嵐毅
500点棒が4本集合したらその半荘トップ磐石 藤田拓郎
好調な時こそ悪魔の囁きに気をつけろ! 芦高ショーゴ
麻雀が好調になるためのプロセス! 芦高ショーゴ
点箱は常に開けておけ!!自分の願いを込める箱だ 鎌田勝彦
激烈!麻雀ばか一代の好調なときほどかぶせリーチ 斉藤勝久
激烈!麻雀ばか一代の打てば打つほど手が入る 斉藤勝久


163 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 06:54:59 ID:???
第6章 不調なときのオカルト戦法…検証・土井泰昭
ツイてないときはフリテンの方をツモりやすい 藤田拓郎
不調の時こそ、国士無双や七対子は狙うな! 田端靖浩
不調時の悪い手牌こそ諦めずにギリギリまで押せ! 田端靖浩
一見すると好配牌だが…不調時の危険な罠を疑え 田端靖浩
ツイてないときはリャンメンよりシャボ受け 徳田信一
自分の不調時、敵リーチの一発目孤立端牌は当たる! 徳田信一
つかない時は無理をするな素直に端に寄せて打開策を 中石尚佑
ツイてないときはピンフを狙うな!! 斉藤勝久
体勢の悪い時は裏目だらけ 自分の枠にとらわれるな 中石尚祐
ツイてないときのリーチはNG!!トコトンダマテンで ダマテンで押せ!!
藤田拓郎
煙の先に出口あり 通ったらラッキーで!! 吉田知弘
不調な時は4頭立てで相手にプレッシャーを与えろ 海老澤裕
不調者にはウラドラがのらない?あきらめないで粘りこめ 五十嵐毅
不調時の7種7牌、5巡目までに国士か決めろ 藤田拓郎
不調・何をやってもダメな時、手を組むな 芦高ショーゴ

164 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 07:21:27 ID:???
第7章 激烈!!卓外オカルト戦法…検証・土井泰昭
「ハゲ」には白のタンキ待ちなし! 芦高ショーゴ
腕力とツモ力は比例する! 打上裕之
初心を忘れるな。思い出せ!ヘッポコほど配牌がいい! 打上裕之
利き腕でツモると中張牌、逆手ならヤオチュウ牌! 打上裕之
自分の体勢が悪いゲーム中の貰いタバコに幸運あり! 打上裕之
サイコロの出た目で自分が順風か逆風かを見極めろ! 清水裕太郎
「対人オカルト」について 人間だから相性はつきもの 清水裕太郎
相性逆転は小さなところに転がっている。見逃すな!! 清水裕太郎
座る席にも意味がある 前回のラス席に注目 小室貴洋
トイレに行くのはゲンが悪い?自分だけは行っておけ 藤田拓郎
プライベートがツカないと麻雀の方でもツカない!? 藤田拓郎
食い物のウラミは怖い…。卓外のマズイ攻め? 五十嵐毅
アガるのは1人だけ 頭ハネはバカヅキ理論 藤田拓郎
これぞバカルト必殺ワザ!?相手を弱らせるビーム攻撃 藤田拓郎
麻雀は方角が基本!!座る席にも気をつけろ 藤田拓郎
アリアリコーヒーが甘く感じたらその日は調子がいい 斉藤勝久
店で流れる有線で好きな曲がかかるとリーチもかかる 斉藤勝久
親しき仲にも礼儀あり 始まる前の挨拶は重要 斉藤勝久

165 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 07:25:41 ID:???
第8章 オカルト実戦牌譜集
オカルト的冷えたアガリ
オカルト的七対子の格言
オカルト的手役偏重例
オカルト的テンパイ後からの仕掛け
オカルト的役満の同時性?
オカルト的小場は小場手
オカルト的牌山との対話
オカルト的字牌の格言話
オカルト的ファインプレー(前編)
オカルト的ファインプレー(後編)
藤田拓郎のコラム1〜6

目次なげ〜! 長すぎて自分でも驚いたよ! 連続投稿制限ひっかるほど長かったw

166 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 08:31:33 ID:???
読むの疲れたw
中にはオカルトなのかも疑問な目次もあったけど、
ぎゃんぶらあ自己中心派を読む感覚だなw
どうでもいいけど、プロって肩書きだけで如何にも下手そうな奴が語っても説得力が全くない。
どい〜ん自体もねぇ。

167 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 09:11:23 ID:???
お レスつけてくれた人がいた!
どう考えてもネタで書いてる人が多い。
意外にそうかも?と思わせるオカルトはイガリンのが多いけど
しかし「絶対!」とか「必ず!」といった強調符が不必要、というか蛇足w
協会プロがなんで弱いのかも上の目次を見て分る気がしたw

168 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 09:54:40 ID:DwdPhsDB
読んだけどまあ格言的な事だと思っていたほうがいいみたいだね。

そう言う状況でも過信すると罠が待っているからな。
ちょっとこじつけたような感じだね。


169 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 10:07:44 ID:???
デジタル要素を100とした場合オカルトの+αってどれぐらいなんだろ
運の分散の最大値(平均順位0.04程度)ぐらいは上乗せできるのか

170 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 10:56:59 ID:???
>>169
さあねぇ。期間によって出る数値は変わると思うけど。
実力が主たるプロ野球にしても、1試合で優勝が決まるわけではなく、年間100試合以上行った上での総合成績で争うからね。
シーズン中には、年間優勝したチームに対して3タテを喰らわす事もある。
その一定時期の結果だけでは、どうにも判断付かない。
優勝したチームが運が良かったのか?と言えば、そうとは言い切れない。
また、実力が確実に上だったか?と言えば、そうとも言い切れない。

171 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 11:06:03 ID:???
運とも実力とも言い切れない、第三の要素があるとすれば、
人間によって作り出された精神的な流れだと思う。
いくら実力のある人間が固まったチームでも、精神的なマイナスを抱えたまま試合をし続ければ、実力通りの力を発揮出来ない事もあるだろうし、
逆に実力では劣っていても精神状態の良いチームが勝つ事もある。
仮に土田プロや荒プロが5日間徹夜の状態で一般人と麻雀を打ったとしたら、負ける事も多々あるんじゃない?

172 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 11:18:10 ID:???
実際使えるかはともかくセット麻雀では良いネタになるんだよな

173 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/22(水) 13:10:33 ID:???
>>141
> 必然的に勝ってるという見方
穿った推測だが、決勝に無名の選手ばかり上がってきても、面白くないので、
リーグ戦で有名選手が上がれるように調整している可能性はある。

上記が行われているのなら、組織を維持するのに必要だから必然と言えるが、
麻雀が上手いのではなく、政治力が強い。

リーグ中の和了率、振込み率、着順の割合がわかれば、ある程度見当もつきそうだが、
君のような純心なファンの夢を壊すデータは公表していないのではないだろうか?

>147にある、土田はネットでは成績を残せていない、というのは、
政治力の通用しない素人相手にガチンコした場合は負ける場合が多い、
ということを表している可能性がある。

174 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 13:34:07 ID:???
>>155
流れを否定するのと不調だと言うのは別もんだよ。
例えば10回連続リーチ不発だった場合、デジタルでもオカルトでもついてなかったとは言うよね?
オカルトの場合「今は流れが悪いからリーチかけてもあがれないだろう。次はダマにしよう」
と言うところをデジタルは
「前局までのリーチの成否と次の局のリーチの成否は関係ない。」
と考える。

あやはいとか言うのは自称デジタルなオカルトでしょ。
なんてったって土田ですら著書のなかで自分はデジタルだ、と言ってますから、
そういう人達もデジタル派として分類されるとちょっと困りますね。
デジタルの定義が全国共通ではないので↑のような事態になるのだと思う。

>>169
デジタルな俺はαに入る数字の符号はマイナスだと思っている。
3人から鳴いたトイトイは”絶対に”あがれる!とかの見るとどうしてもオカルトに対する不信感が拭えない。

175 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 13:40:46 ID:???
>>173
とうとう陰謀論まで言い始めたか(笑)
もし陰謀だったら全然人気が無くパッとしない藤崎と阿部は100万%決勝には上がれないよw
100%の確率で毎回、小島プロと森山プロが決勝進出すると断言します。
ましてや土田や多井たちは政治力が全く無いからプロ連盟を追放されてしまったのに
何言ってるんだかw

176 :カルチ-:2006/11/22(水) 13:47:47 ID:???
小旅行行ってたら、話がわからん
>コテ前の質問
>トップを取った後
トップを取ったから状態が十分か?
そんな事はない。他を寄せ付けないダントツとかならその可能性は高いだろうが。
トップを取るとは「終局の時点で一番点棒を持っている」と言うだけの事であって
トップの取り方(ダントツ・逃げ切り・捲くり等)様々ある
あんたが言う「トップを取った時」は「終局の時」と解釈できるがそれで良いか?
だとすれば、次はトップが取り易いとは言えない

177 :174:2006/11/22(水) 13:55:16 ID:???
さすがに陰謀は無いだろw
ただツッチーが本当に強いのか疑問なのには同意だ。
なんでオンライン麻雀では勝てないんだと思う。

178 :176:2006/11/22(水) 13:56:49 ID:???
↑訂正
なんでオンライン麻雀では勝てないんだ?と思う。


179 :カルチ-:2006/11/22(水) 14:04:29 ID:???
なんかプロ話が出ているので緊急参戦
個人的に土田プロが好きだからかばうわけではありませんが
ここ(麻雀板)にいる人は何を持ってプロが上手い下手決めているんですか?
大会で(お店では無く)プロと打った事がある人がどれくらいいるのだろうか?
実際に打ったことも無いのに上手い下手を言うのは大きな間違いだと思う。
ちなみに有名(強い)人は予選免除とかあるのである程度のところから参戦するのは確かだが
予選を勝ち抜いた人や、プロとの対戦を勝ち抜く事が容易だとは思えない。
ちなみに、土田プロが素人に負けるのは理由がわかる
麻雀は4人で打つものなので素人卓で噴いている奴がいると
そこにいかに喰われないかを考える。自分が守っても他が振り込めば
点差は広がるだけだからね。1:1ならまず負けないだろうけど

180 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 14:27:20 ID:DwdPhsDB
打ち方見てれば上手いかどうかは分かると思うが?

対戦しなければ分からないと思うならそれまでのレベルである。

181 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 14:58:13 ID:???
いくらプロでも金も名誉もかかってないネト麻を真剣に打てるのか?
イメージ的に余裕で隣の牌を切ったり、右クリックと左クリックを間違えてる絵しか思い浮かばないのだが‥

182 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 15:26:01 ID:???
まぁルールの違いも大きいでしょ。
素点のみで一発も裏もない連盟ルールと、卓外収益が大きく影響する祝儀麻雀。
アリアリとナシナシでも全く違うし、東風戦・東南戦でも全然違う。
そして、運の要素が関わる部分も上記ルールだけでも全然違う。
ナシナシ・赤一発裏祝儀なんかで打ってみると解るけど、運が無ければかなり厳しいよw

183 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 15:29:29 ID:rKuyjRij
>>181
分らない。他のプロは遊び半分で適当に打ってる人が多いと思うけど
土田プロは「全身全霊をかけて本気で打ってます!」と明言してる。
「しかし、何故だか勝てないんですよね〜。麻雀だったら必然的にツモルはずの牌が
ネット麻雀だと来ないので実に摩訶不思議だ。ネット麻雀はオカルトだ!」と
言っていました。

184 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 15:54:35 ID:DwdPhsDB
ネット麻雀はゲーム!

麻雀とは違うよ。

同じに考えているようじゃダメだよ。

185 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 15:57:17 ID:???
>>180
>対戦しなければ分からないと思うならそれまでのレベルである。
ワロタwそれだと「自分が思っているいい打ち方」が上手いと思うだけだろw
経験の浅い雀士はすぐわかるなー。

186 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 15:59:13 ID:???
ネットが強さの基準ではないだろ。
麻雀の場合 強さの基準はりアルじゃないの?

187 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 16:05:31 ID:???
>>185
その通り。初心者には理解できない打牌を上級者はするだろ。
それみて初心者が「コイツは下手。見てわかる」とほざくようなもん。
自分が理解できない打牌でも、勝ち続けてる奴は確実に強い。

188 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 16:07:30 ID:???
◆iLo3P/xo42は池沼だな
なんでも八百長と言い出して、それがよく物事を知ってると勘違いしてる
リアル厨房の痛いバカぐらいの知能

189 :カルチー:2006/11/22(水) 16:32:24 ID:???
まー確かに打ち方を見ればわかります。いや失敬
実際に打ってみると実力が良くわかる事を言いたかった。
実際にプロ面子の中で打たせてもらうと打ちづらい
その人の一打の理由がわかるという事はその人以上に実力が無いとわかりません
自分がわからない一打を選択したから「そいつは下手」では無い。
結果だけを見て「プロは下手」とか言っているのは笑える


今の部分を書いていて気が付いた事があるので話を戻しますが、
オカルト派の中で牌効率がわからない・無視している奴は所詮その程度の結果しか出ない。
基本は牌効率があってその先にオカルトの効率があるから。
牌効率がわからない状態では、自分が状態がよいのか悪いのかわからない。
引ける牌なのか結果引いた牌なのか、その判断をするために効率は必要です
ただ、麻雀は結果を残して何ぼなんで、それでもあがりを目指さないといけない
流局したとき「あがり手順」が1本しかない時にもその1本を目指していかないといけない
確率だけおっていればあがれるのなら誰も苦労はしない
それを考えるのがオカルトだと思っている

190 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 16:33:41 ID:???
>>188
そう思ったら触るなよ……。
やっとスルーする奴が増えてきて、出現頻度が減ったんだから。

191 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 16:44:18 ID:???
>>183
なるほど・・・
そうなるとネト麻の乱数が怪しいか
少なくとも完璧な乱数を使うのは無理だろうし、全自動卓も完璧ランダムとは言い切れない部分があるから感覚にズレが生じるのかもしれない

192 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 16:56:48 ID:???
所詮ネットで打っている奴が下手だからプロが勝て無いからプロ下手ってなに?www
プロの腕を見せる前に他の奴らが下手糞なモータを繰り返すして局が終わるなんて事はざらでしょ
リアルでもネットでも、下手糞と打つと自分ががんばっても他が馬鹿やれば意味が無い
結局そいつらと同レベルに落として叩き合いになったら実力も何もないだろ?

193 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/22(水) 16:59:22 ID:???
>>175
> もし陰謀だったら全然人気が無くパッとしない藤崎と阿部は100万%決勝には上がれないよw
ヒールなんじゃね?
もしくは組織内で派閥を作って押し上げてもらっているか。

もちろん、根拠は無く邪推だ。

>>176
俺が推測するカルチーの言う運は、sinとcosのカーブのように、運(cos)に対して結果(sin)が少し遅れてついてくるものだと思う。
参考図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Sin_and_cos.png
違っていたら、以下は忘れてくれ。

持っている点棒は結果の正の部分の面積から負の部分の面積を引いたものになる(積分したのと同じ)。
例えば、xが0から0.5πの間でハンチャンが行われたとしたら、運は下降中だが、結果は最高になる。

こういう概念であれば、運と結果のずれがどの程度なのかで、
トップを取ったことと次の着順に関係があるのか無いのかが分かる。

運に対して結果はどの程度遅れてついてくるものなのか?

>>188
どうも、「穿った」の意味を調べてみたところ誤用していたらしい。
「邪推」ぐらいで考えてくれ。

どうしても興行的に成功させるにはスター選手が必要で、
スター選手を作るには多少ブックがあっても仕方ないだろう。

194 :カルチー:2006/11/22(水) 17:11:57 ID:???
>193
あんた本当に俺の話を理解する気ないでしょ
あと、質問(確認)に答えない時はYESで話し進めるよ
トップの取り方を書いた理由を考えてもらえればわかる
トップを取ること→南4局終了後一番点数を持っている
この状況にいたるまでに局が存在するわけ
その局の中で運は上下するわけ
これは前にも言ったよね。
東風は調子よく上がりを重ねました
南場に入ってベタオリばっかしていました
運気は下がったけど結果トップでした。
次回がいいと思いますか?
サインコサイン?一切関係有りません。

195 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/22(水) 17:13:15 ID:???
>>179
> 麻雀は4人で打つものなので素人卓で噴いている奴がいると
> そこにいかに喰われないかを考える。自分が守っても他が振り込めば
> 点差は広がるだけだからね。
自分が素人よりも噴く確率が低いのであれば、弱いのでは?

土田のネットでの成績を知らないので、どの程度で弱いと言われているのかは分からないが、
トップ率が25%を切っていたら、間違いなくネット雀士より弱い。
土田のネームバリューから40%は勝てと言われているのなら、それは無茶だろう。

>>183
卓外の情報収集やら戦術が強くて、卓内については弱いとも考えられる。
ネット麻雀はしぐさなどは見えないから、どうしても卓内で勝負しなければならない。

>>192
> 結局そいつらと同レベルに落として叩き合いになったら実力も何もないだろ?
ということは、トッププロに勝てないその他のプロも、下手糞と同じ戦術を取れば負かせるのでは?
「俺は下手糞とは違う」というちっぽけなプライドのためにトッププロに勝てないのであれば、
そのプライドを捨てても、勝ちに行ったほうがよいと思うが。

196 :カルチー:2006/11/22(水) 17:21:05 ID:???
>195
あんた相当ひねくれもんだろ?
吹く確率が低いってオカルト以前の話だよwww
吹く確率って運が良い確率とかわかるのか?馬鹿らしい
>192への回答
下手糞と同じように打てば1短期戦には強くなるだろうね
結果勝率は悪くなるだろうけどね
素人でもプロに勝てるってのはそういう麻雀は運の要素が強いと言う事でしょ

197 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 17:24:46 ID:DwdPhsDB
185や187みたいにあれを上級者の打ち方だと勘違いしてるようじゃダメだね!

まあ分からないから、上級者だと思うのだろう?

あれは君らよりも上級者だと言う事だけだね!


198 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/22(水) 17:26:48 ID:???
>>194
> サインコサイン?一切関係有りません。
どうも、数学の話をすると拒否反応を示すらしい。
君に対しては控えるようにするよ。

> あんた本当に俺の話を理解する気ないでしょ
理解する気はあるが、運の良し悪しと、結果の因果関係がわからない。

> 東風は調子よく上がりを重ねました
> 南場に入ってベタオリばっかしていました
> 運気は下がったけど結果トップでした。
> 次回がいいと思いますか?

>193のグラフの話は、例えば、
東3まで運が良くて、そこまでの貯金でトップを取った。
→その次のハンチャンは運が無いから、勝つ確率が低い
 もしくは南3くらいに不調のピークがきているから、次も勝つ確率が高い
といった法則はあるのかという話。

何の法則も無いなら、運を利用して何かすることはできないと思うが?

199 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/22(水) 17:48:34 ID:???
>>196
> 吹く確率って運が良い確率とかわかるのか?馬鹿らしい
変わらないと思っているなら、「素人卓で噴いている奴がいると〜〜」というのは、
ただの言い訳にしか聞こえないが?

土田本人がこんなこと言ったら、ファンが離れる可能性があるほどの、格好悪い意見だ。

200 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/22(水) 17:53:54 ID:???
下手に打っても短期で強くなるはずがない。

201 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 18:13:01 ID:DwdPhsDB
カルチーさん、私はプロ麻雀を見て結果で下手だと言っている訳ではありません。

その一打の意味もわかります。

しかし最善ではない事が余りにも多ければそう考えるしかありません。

切り方もそうですが、一番目に付くのはリーチですよね。

信じてもらえるかどうかは分かりませんが、リーチをして上がって良い手と悪い手、ヤミで上がる手とリーチして上がる手があります。

それはリーチをかけて裏ドラが乗って満貫ハネ満になったとしてもリーチをかけて上がる手ではないのですよ。

ヤミでも同じくヤミで上がる手とリーチをかけて上がる手があります。

異論はあると思いますがそこに注意して見てみて下さい。



202 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 18:20:49 ID:???
根拠はなく邪推だが、◆iLo3P/xo42は精神疾患で入院してる精神病患者で
誰からも相手にされなくてここで寂しく独りよがりの意見を垂れ流してるんじゃないか。
知能が正常な人と比べて著しく低く特別学級のクラスの虐められっこで
今は成年非後見人なんだよきっと。
邪推だがね(笑)

203 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 18:26:47 ID:???
>>202うん同意。
邪推だが、◆iLo3P/xo42はこの世に必要ない存在なんだから、
そろそろ消えても誰も困らないんじゃないかな。
亡骸を家畜の餌にでもするほうが世の中の役にたてるよ。

204 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 18:30:20 ID:???
自演乙

205 :902:2006/11/22(水) 18:34:35 ID:???
>>202

まあ、なんだ

せめて漢字くらいまともに書けよ
>成年非後見人
恥ずかしいぞw

206 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 19:06:35 ID:???
漢字を間違えてもいいから少しは面白いこと書けよ
全く吹かないぞ

207 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/22(水) 19:39:46 ID:???
いちゃもんついでにもう一つ

>>149
土田は雀鬼流は理解できたかもしれないが雀鬼会を理解できていない。

雀鬼会は桜井を慕う者で構成されており、雀鬼会の意思を決定できるのは、桜井ただ一人だ。
支部では小さな問題は桜井の代理として意思決定する者は居るが、
全体に影響するような問題は、必ず桜井にお伺いを立てる。

土田が第一打に字牌を切っても良いかどうかは、桜井が決定しなければならない大きな問題で、
土田本人が決められる問題ではない。
破門は当然だ。

普通のワンマン経営の中小企業と同じ事だと思うが。

208 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 20:44:23 ID:???
そんなんわかってるよ
あ、反応しちゃったw


209 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 21:07:00 ID:???
>>186
ネットで雑魚ならリアルでも雑魚
リアルでも雑魚ならネットでも雑魚

210 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 21:19:57 ID:???
>下手糞と打つと自分ががんばっても他が馬鹿やれば意味が無い
>結局そいつらと同レベルに落として叩き合いになったら実力も何もないだろ


正気かよw

211 :焼き鳥名無しさん:2006/11/22(水) 21:20:18 ID:???
まあネットで平均順位2.5付近の奴がリアルで強いわけはないが、
ある程度の成績しか出ない場合もある。というかほとんどそうなる。


212 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 21:24:04 ID:???
俺のオカルト度だけど、上記のオカルト本で審査してみるとする。
部分的に納得できる部分のあるオカルトだけを抽出してみる。
・アガリグセをつける (ネットでは意味が相当薄いが)・ツモアガリはツキをパワーアップさせる(いあ、別にロンあがりでもね)
・不調者が鳴くと好調者が得をする ・好調者はアタリ牌をつかまない(傾向はあるね)・油断は禁物、情けは無用 
・焦った鳴きで相手にテンパイされたらまずアガられる・必要牌を喰い流されるのは体勢の悪い証拠
・高い手を親かぶりしてもポジティブシンキング・並びのシャンポンは固めろ そしてトイツ場を作れ!
・目先のかわし手に欲はいらない!スピード重視だ!・入り目を打たれたら負け(ややある)
・ 字牌が3トイツある配牌は相当レアな配牌である(ハンゲではレアじゃないけどねw)
・三色崩れの崩しツモには、一発の予感!(予感というかwテンパイソクリーの方が一般的に良いw)
・カンチャンリャンメンでカンチャン引いたら一発OK ・展開で卓上を支配しろ!大物手の次局は即リーチ
・リンシャンでテンパイが入ったらアガリは鉄板!! (鉄板は言い過ぎw)・ノッてるときは自風から落ちてるときはオタ風から
・ダブリーはオカルト場へのいざない (リア麻では嘘だが、ハンゲではあるあるw)


213 :☆さぶっち:2006/11/22(水) 21:25:39 ID:???
・落ちてるリーチ棒を拾えば体勢が上がる(点数的状況がよくなるからねw)・好調時は結果高目オーライツモは裏ドラの方を引く!!
・体勢の良い時は自己中心!!人のアタり牌はつかまない ・なまじ考えたら負け!?好調時は捨牌を読むな
・トップ目の焦った鳴きは不調者にチャンスを与える・好調時はどんなことをやっても結局アガれてしまう
・アガリ番では最高形にしてアガらないと手牌が落ちる ・好調時は高目が薄くなってもあきらめず狙え!!
・好調な時はタンピン系か、一色系かはっきりしている・ツイてるときは並びシャンポンだろうと即リーチ
・ツイてるときは我慢のしどころ!!絶対に鳴くな食うな ・愚形を制するものは麻雀を制す 多用厳禁!!
・好調なときほどかぶせリーチ・一見すると好配牌だが…不調時の危険な罠を疑え
・自分の不調時、敵リーチの一発目孤立端牌は当たる!・つかない時は無理をするな素直に端に寄せて打開策を・ツイてないときはピンフを狙うな!!
・体勢の悪い時は裏目だらけ ・不調者にはウラドラがのらない?あきらめないで粘りこめ
・不調・何をやってもダメな時、手を組むな (いや。マナーだよ。馬鹿か?)・「対人オカルト」について 人間だから相性はつきもの
・座る席にも意味がある 前回のラス席に注目・トイレに行くのはゲンが悪い?自分だけは行っておけ (ゲン関係なし。トイレは我慢するなw)
・親しき仲にも礼儀あり 始まる前の挨拶は重要(社会的常識w)

214 :池田糞チョン作:2006/11/23(木) 00:24:36 ID:???
ワシ 糞のチョン公どすけん いつでもアイゴーアイゴーってほざいて
地球を汚しています。
なにしろ畜生以下の穢れ生物ですからにゃーーーー


215 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 01:16:16 ID:???
何切るスレにしちまって人が消えたなwww

216 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 01:46:31 ID:???
ここで自分をデジタルだと思ってる人も結構アナログだし
自称オカルトも結構デジタル思考をしていた。
という結論でお開きにしましょうか。

217 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 01:50:12 ID:???
もう両方揃ってアナログってことでいいや。

218 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 02:25:07 ID:???
オカルト
デジタル

オ ル
 ジ ル


オジルルでいいや

219 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 02:41:37 ID:???
デジタル+オカルト
  タル     ルト

タルるートでいいや。


220 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 07:46:54 ID:???
ここで当たり前の技術をデジタルだと思ってるアホが結構いたし
自称オカルトもその程度技術は当然わかっていた。
という結論でお開きにしましょうか。

221 :902:2006/11/23(木) 10:13:17 ID:???
しかし、ある意味いい問題だったぞ
デジオカ問う意味でな
あれほど意見の分かれる問題はない気がするな

俺的には1万と5ピンが同じ上がり確率と言う考えが分からん
これってオカルトか?w
オカルトなら俺オカルト派だな 今度からそう主張しよう

222 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 10:27:33 ID:???
牌別上がり確率ならひいいのHPにあるけど平均データだしね…
状況判断は経験に拠るところが多い

223 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/23(木) 10:40:10 ID:???
意見が割れてはいけない基本問題で割れたんだけどね。
一と(5)では上がり率は違うけれど、上がり率以上に6切りが効率の悪い切りだということ。
これってオカルトどうこうじゃない。
『基本ができてない』

224 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 10:53:11 ID:???
ニクキュウとかいうドヘタにだけは、どうしても負ける気がしない
早くハリーにかもられてこいよ

225 :私曲星:2006/11/23(木) 10:56:26 ID:4qGo0dSy ?2BP(0)
どうしてもわからん
はくしょんな展望計算

226 :902:2006/11/23(木) 11:00:43 ID:???
>>一と(5)では上がり率は違うけれど、上がり率以上に6切りが効率の悪い切りだということ
期待値計算で証明しているときはいつも誰もが同じで計算してますが?w
言ってる事とやってることが違うなw

227 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 11:04:05 ID:RyoieMyE
113 cis ◆YLErRQrAOE New! 2006/11/21(火) 22:40:01.04 ID:dzvBUu/Z0
http://zaraba.qp.land.to/up/src/1164116351230.jpg

俺のE*口座なんの面白みもなし

http://live19.2ch.net/test/read.cgi/market/1164109041/113


【株板相場師列伝】抱かれたい投資家No.1の男649
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/market/1164207572/

228 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 11:08:57 ID:???
ニクキュウに論理的な説明を求めること自体間違っている

229 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/23(木) 11:13:27 ID:???
ちなみに一と(5)の上がり率は
一>(5)だけれど
三切りと6切りの上がり率は別もの。
ツモに関しては>>43にあるように三切りの方がツモの上がり率は高い。
そして速くテンパイ→リーチをでき打点も高い。
入り目によってマンズ待ちにならないのにも関わらず
それでもマンズ待ちになった時に一の上がり率が高いから
三切りのメリットをひっくり返せる程のメリット(具体的な上がり率など)が『ある』ならば披露してほしい。
証明は『ない』を証明するのではなく
『ある』という証明を『ない』側が崩していくものだと。

230 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/23(木) 11:23:00 ID:???
>>226
ツモの上がり率
打点
テンパイ速度

これは三切り有利でおけ?
6切りが主張してるのは(258)ツモからの一の出上がり率だけれど
それは↑のメリットを上回る程のものかを議論できる?

231 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 11:46:09 ID:vj6yO93T
ニクキュウには何を言っても無駄FA

232 :902:2006/11/23(木) 11:48:03 ID:???
>証明は『ない』を証明するのではなく
>『ある』という証明を『ない』側が崩していくものだと
そうだな
すまん、43の意味わからん、この手は苦手だ
まあ、前も言ってるように確かに効率は負けると思うさ
ただ主張するほどの差はないと思うだけだな
それと同じなのは2-5-8待ちになった場合のみだが2-5-8はそれほどいい待ちではない
比較するのは1-3-4待ちと4-7,5-8待ちの場合ではいかんのか?
それとそれになるシャンテン受け数では?

2-5-8待ちになるのは3万切りでは6種19枚か、6切だと5種17枚かな
3万切りでソウズ待ちになるのが7種23枚、6切でマンズ待ちが3種11枚であってるのか?

2-5-8待ちをほぼ同じとすると
23枚うけで2面待ちと11枚受けの3面待ちの比較になるが1万の比重をどれだけおくかだな
単純に2倍で計算すると23*2=46 11*3(1+4/11)=45
ほぼ差はないことになるな
1万の上がり率が2倍より上か下かの判断で回答が変わる位でないのか?

大雑把な計算だから突込みどころ満載のような気はするがなw
断っとくが点数無視してるのは前言ったように東発の親だから1ハン落としても連荘ねらいのためだ
それでも結構点数期待できるぞ?

233 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 11:48:56 ID:???
ハイ




クソスレ




終了





終わった終わった

234 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 11:49:47 ID:???
ハイ




クソスレ




終了





終わった終わった

235 :902:2006/11/23(木) 11:54:10 ID:???
ハイ

クソ   レ  ス

終了

終わった終わったwww

236 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 11:58:04 ID:???
>>232
一発率、チップなどを勘案すると二二二三残しのほうが有利だろうね。

237 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 12:08:13 ID:???
ハイ




クソスレ




終了





終わった終わった

238 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 12:09:17 ID:???
>>236
寝言、こいてんじゃねーよ!

バーーーーーーカ!

239 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/23(木) 12:22:14 ID:???
>>232
まず、東パツの親だから点数は無視ってのは主張として話にならないと思わない?

240 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 12:56:07 ID:???
ニクキュウは「譲歩」というものを覚えたほうがいい。
無謀に突っ込んでばかりだと間違っていたときに痛い目にあう。

241 :902:2006/11/23(木) 12:59:31 ID:???
>>239
うーん、無視というか計算上の話なんだが。。。
落としても1ハンだぞ?
てかピンフ取るかタンヤオ取るかだろ?
それ言ったらピンズの3478引いたときに聴牌取るのかって話になるが
2ハン以上落とすなら非効率だが1ハン落しなら許容範囲だと思うが
三色確定のカンチャンか嫌ったメンタンピンかと同じようなものだが親は上がり優先だと思うが
極端な話、今回の待ちをそれぞれ1つづつ削って2面を1面、3面を2面で考えた場合も同じことがいえるのか?
クソリーおkならあれだが
まあ、それで納得できなければ細かく計算してみな
各牌の上がり率を考慮しながらな
俺はとてもできん

242 :902:2006/11/23(木) 13:02:57 ID:???
イカン、支離滅裂な文章だ・・・

日本語でおk    orz

243 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/23(木) 13:16:27 ID:???
だから『一の上がり易さで速度も打点も覆せる』ってのが計算出来ない感覚的な意見なんだよね。
(3467)ツモなどの打点の違いとかは三切りと6切りの打点の違いとはズレてるし。
計算してくれって902唯一の主張を俺がするのもおかしい。

244 :902:2006/11/23(木) 13:29:34 ID:???
>だから『一の上がり易さで速度も打点も覆せる』ってのが計算出来ない感覚的な意見なんだよね
最初からこちらも言ってると思うが
だから意見が分かれているんだろ?

しかしデジタルなら計算できるのではないのか?
条件が序盤のリーチで完全安パイがなければどのハイが切り出されやすいか
構成のしずらさ(字牌、端牌などな)や振ったときの得点、お家の事情(w)などで数値化できるのではないのか
と言って見るw
誰もニクキュウにしろとは言ってない、できるとも思ってない                          と思うぞw

245 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 13:41:14 ID:???
>>244
>誰もニクキュウにしろとは言ってない、できるとも思ってない   
ワロタ


246 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 13:45:55 ID:???
ニクの主観だけの主張にゲンナリしてるスレはここですか

247 :デジタル:2006/11/23(木) 14:29:11 ID:UpDF7vSy
いやぁ
コテハン無しのアゲサゲがなんといってもウザス…
ハリーみたいだな…

248 :902:2006/11/23(木) 14:30:54 ID:???
まあ、あれだ
本人達も認めている穴だらけの計算根拠でこうだから検討する価値すらないというぐらいだからなぁ

今回の議論は実はこのスレの原点でもある
この問題で6切を選んだということはすでにデジタル思考ではない
にもかかわらず数値的な根拠を求めること自体ナンセンスであるということ
その時示すべきことはなりうる事例でありそれの有効性訴えること
デジタルはそれを否定または肯定する証明をすることであるはず
できない限りはグレーゾーンであるはずなのだが
このスレ上ではオカルトにもその証明を要求している点である

まあ、今回の問題はオカルト的なものではないが計算式自体に穴があるということの証明にはなったはずだな
少なくとも3万切りの圧勝ではないと思うしその証明自体もできていない

249 :902:2006/11/23(木) 14:37:15 ID:???
追伸

屁理屈言うのも楽しいものだな おいww

250 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:01:19 ID:???
>この問題で6切を選んだということはすでにデジタル思考ではない
正解。
それともう2つ、
・デジタルの言う自分のツモだけ考えた「牌効率」で三がいいのは誰でもわかる
・計算が不完全な上、その結果のみで結論になるわけではない


幼稚な効率計算というより枚数と点数を数えただけの算数で
選民意識を持ってる奴は頭が不自由なんだろう。

251 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:06:44 ID:???
>>250
ニクが頭の不自由な可哀想なお子さんである事は
言わずもがなだと思ってたんだが。

252 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:07:45 ID:???
>>249
>屁理屈言うのも楽しいものだな おいww
いやいや、デジタル馬鹿なんて一三四待ちは出にくいとか誘導してたからなwww
デジタル厨房は詭弁を自覚してないんだろうか。
自覚症状がないとなると重症だよなあw

253 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:14:40 ID:???
ハイ




クソスレ




終了





終わった終わった

254 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:16:45 ID:???
ハイ




クソスレ




終了





終わった終わった

255 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/23(木) 15:20:34 ID:???
うーん……一部の人たちは、どうしても「デジタル」という言葉に噛み付かずにはいられないのかな。
別に三を切ることとデジタルであることには何の関係も無い。
私は間違いなく三切りだけど、6を選択する人もいるだろう。
三切りでも、「今日は58sが綾牌だから」という理由で切っているのならばオカルトで、
ここのスレで議論されているような理由で6を切ったのなら、それは充分にデジタルな打牌。


256 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:34:55 ID:???
状況が限定されてる二択の問題すら検証できないで
なにがデジタルなのか?

257 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:35:51 ID:???
ただデジタル君が毎回瞬時に計算できてるとは思えない。

258 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/23(木) 15:37:14 ID:???
>>256
さっきからずっと検証してると思うけど。
それより、デジタルであることと検証できることはどう繋がってるの?

259 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:41:29 ID:???
よそのスレに書き込んだが
4445 と 34567 のどちらがアガリ率が高いのかという単純比較すら
まだデジタル麻雀では検証できてない。
テンパイ形からのあがり率という至極単純な事ですら数学的に検証してないのに
一シャンテンで、どちらを打ったらあがりに近いかなんて絶対に言えるわけがない。
それを、こちらが有利だと断定するものが居れば単なる馬鹿かオカルトだとしか言いようがない。



260 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:54:27 ID:???
牌別上がり率、一発、裏ドラ率を抜いた単純期待値計算w
巡目、その他の要因を加えたら瞬時に計算するのは人間には不可能だろ

261 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 15:58:35 ID:???
できていない、というよりやる人がいないことが原因な気がする。
カンチャンよりシャボの上がり率が高いという検証同様、
統計取ってみればいいことだけど、これまでこのくらいのことを
ろくにやってこなかった麻雀界に問題があるような。

262 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/23(木) 16:04:12 ID:???
確かに麻雀は、将棋や囲碁などに比べて、セオリーが確立されていない。
恐らく、競技というよりは娯楽のイメージが強いという事と、
運の要素が大きく絡むことが原因だろうね。
ある程度なら下手でも勝てるから、わざわざ真剣に検証する人が少ないのだろう。

263 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 16:34:19 ID:???
>カンチャンよりシャボの上がり率が高いという検証

これ意味あるのか?
場を全く見ないデジタルにとっては凸の統計だけが頼りなのかw
なんかかわいそうになってきたよ。

264 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/23(木) 16:52:49 ID:???
まあ、セオリーに対して全て「それって意味あるの?場の状況によって変わるじゃん」と切り捨てるのは自由だと思う。
実際に、何も知らなくても勝てるのが麻雀の性質で、そのせいであまり研究がされていないわけだから。
所詮は娯楽だしね。

265 :902:2006/11/23(木) 17:08:40 ID:???
>>263
それってそこからの変化のことを言っているのか?
仮聴としては当然有利だが、リーチするならどうなのかな
構成面子として使用される確率の高い牌ほど使われやすいので上がりにくい
カンチャンということは2-8の数牌なので字牌や端牌で待てるシャボ受けのほうが上がりやすいということなら納得だが

266 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 17:11:33 ID:???
>>263
複雑なゲームでどういう時どう変わるかってのがよく分からない。そこで
まず平均的にどちらが有利か?ということを知ることは意味がある。判断する
材料が特になければまず平均に従うのが合理的でしょ。それに加えて
こういう状況の時は平均からずれてこっちの方が有利、ということが分かったなら
それに従えばよい。
ただ状況によるとかいって正しいかどうかも当てにならない判断にすがるのも
>>264のいう通り自由だがね。

267 :902:2006/11/23(木) 17:13:47 ID:???
現実は例えば5などを取ると分かりやすいが自分が2枚使っている状態で他者が2枚使用していない率はかなり低い
そしてそれが打ち出される率もな
ところがカンチャンだと4枚あるので4枚とも使われている確率はかなり低い
ワンパイ無視して最低1枚自分が引く確率は流局までだと約75%位あると思うからな
ケースバイケースだからトータル的にはそうかもしれんがそれを盲信すると痛いかもな

268 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 17:15:56 ID:???
>>265
リーチ時の待ちとして中張牌二つのシャボと28のカンチャンとの比較も
やっていてその上でシャボ有利と言ってる。
さらに字牌を待ちに含むシャボは両面リーチ並に上がり易いという結果も出してる。

269 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 17:35:00 ID:???
久しぶりに見に来た。

最近はデジタルvsアナログな「流れ」なのな。

270 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 17:39:12 ID:???
デジタルが思ってるようなオカルトなんて一人も存在しないからなw
朝鮮には算数できない人いるかもしれんがw

271 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/23(木) 17:46:18 ID:???
まあ、そんなことを言えば、オカルトが思っているようなデジタルも一人も居ないしね。
お互い様、って奴か。

272 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 17:51:22 ID:???
>>264
セオリー全て使えないとは思わないけど、セオリーを証明する行為は間違い。
証明された時点でセオリーではなくなるからねw
意味わかるか心配だけど。


273 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 18:02:38 ID:???
オカ>デジ

274 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 18:14:11 ID:???
>>271
最初のデジタルは、「読みは超能力」「牌効率が全て」「両面リーチ率」
など数々のクソ戦術を盲信してましたよ?
次々に主張を変えて、それもデジタルの範疇とか言って人の証明を横取りしていっただけ。
痛いデジタルの歴史を知らんのか?

275 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/23(木) 18:16:37 ID:???
>>274
ごめん、知らない。
よかったら、そのときのログをどこかにうpしてくれるとありがたいです。

276 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 18:18:16 ID:???
>>268
なるほど thx
なら2-8のカンチャンよりは平均的にはシャボ有利なのは納得だ
字牌端牌の有利性が大きく反映するからな

っと思ったが
>リーチ時の待ちとして中張牌二つのシャボと28のカンチャンとの比較も
>やっていてその上でシャボ有利と言ってる
これは常に有利と言う意味に取れるがそうなのか・・・・

277 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/23(木) 18:22:48 ID:???
>>276
平均して有利、ということでしょう。
いちいち、極端な状況を上げればきりがないし。
有利な状況も不利な状況もあるが、一般的に言えばシャボの方が有利、と。

278 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 18:23:49 ID:???
>>275
凸サイトでも科学する麻雀でも学習する麻雀でも読んだらわかると思うけど。
ひいいのサイトは少しだけマシ。
どう考えても彼らは初心者だし、麻雀をわかってない。
それを読んだ初心者が(ry

279 :902:2006/11/23(木) 18:26:58 ID:???
>>277
いや、普通そうなんだが、アンカのところが気になってな
ありえんと思うが統計や率など考えたことないからな
目鱗状態になりそうだったよ

280 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 18:30:07 ID:???
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/qa.pdf

ここに一応結果を書いてる。やや有効局数が少ない気もするけど。

281 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 18:35:10 ID:???
>>279
それ単純にカンチャン1種類とシャボ2種類の違い。
残り枚数考えなければシャボ待ち最強。
せめてリャンメンと比較していれば多少評価できたのになw

282 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 18:42:41 ID:???
質問。
例えば7万が場に2枚切れて居て
779の形から、7切って間8待ちにした場合と
77ともう一個何かの形のシャボ、どっちがいいんだろうか?
 

283 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/23(木) 18:46:37 ID:???
>>282
恐らく最初の7万は7の間違いだと仮定して。
「何か」が何であるかによって微妙に変わってくるだろうけど、
私だったらカンチャンに受けるな。
7のワンチャンスで8は出やすいだろうし、純粋に枚数も2倍違う。

284 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 18:57:36 ID:???
>>283
ゴメン、万間違い。
なるほど、確かに状況如何で変わるだろうけど、即リチするならば
79にした方が良いのかな。

285 :902:2006/11/23(木) 19:24:27 ID:???
>>280
thx
すげ、ほんとだ、目鱗だ・・・・真性を見た気がするのは気のせいか・・

しかしうちのPC、リーダーすらインスコしてなかったとはorz

286 :902:2006/11/23(木) 19:25:38 ID:???
確かに極端に一方の試算数が少ないなw

287 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 19:29:42 ID:???
>>263
オカルトは皆意味無いと思ってるのか?
頭悪すぎ。

>>274
人の証明って何?
誰が何を証明したの?

288 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 19:36:51 ID:???
デジバカ乙

289 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 19:54:55 ID:???
>>3
>デジタルお得意の煽りになる予感

どう考えてもオカルトの煽りのほうが圧倒的に上回ってるよなw
>>273とか>>288みたいな中身無いのが多すぎw

290 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 20:01:08 ID:???
圧倒的に上回ってるのは煽りでけじゃなく理論でも圧倒してる予感

291 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 20:21:17 ID:???
まともな理論なんてあったか?



292 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 20:38:50 ID:???
デジタルはデジタル団体作ってさ、そこで俺TUEEEEすればいいんだよ。
わざわざデジタルの低脳縛りで一般人と打っても面白くないんじゃないかな?
普通に打つより勝てないわけだしw

293 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 20:44:04 ID:???
プロが下手とかオカルトが下手とか言ってるけど、どう考えてもデジタルの方が下手なんだけどw
それなのに最後には牌効率では俺達の方が強いとか言い出すわけで、そんな相手に麻雀で勝てるわけないじゃんかww


294 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 23:23:14 ID:???
>>282
そこで最近8であがれてないからシャボにしようなんて考えるのがオカルト。

295 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 00:28:37 ID:???
>>291
論破されたことはすぐに忘れるのな
脳天気もデジタルのうちか?

296 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 00:34:51 ID:???
牌効率なんて基本中の基本、誰だって考えてることだろ
それがデジタルっていうんならみんなデジタルだし
所詮しったかデジタル語るデジタルとは初心者レベルの基本技術

297 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 00:45:49 ID:???
>>295
いつ論破したよw
そもそも罵りあいだけでまともな論争など無かっただろうがw


>>296
仮に牌効率等の基礎がわかているとしても、オカルトはその通り打たないだろ?
流れが悪いから等の理由で別の打牌するからデジタルはオカルト弱いなぁと言うわけ。

298 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 01:05:52 ID:???
オカルト>>コンピューター>デジタル

299 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 01:48:40 ID:+GD1oZvd
デジタル派は確立されてないものを信じて打っているのだからそれもある意味オカルトではないか?

デジタルの意味を考えてごらんよ!

言ってる事はすべてアナログなんだよ!





300 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 02:46:12 ID:???
麻雀以外でも運の要素の強いゲームはたくさんある。
それらのゲームにおいても、麻雀打ちが言う『ツキの流れ』などがあると言う人達が多くいた。
その『流れ』について多くの科学者達が研究をしてきた。
そしてそれらの研究者達は皆、『流れは存在しない』と結論付けた。
俺はこれを聞いた時素直に、やっぱ流れなんて無いよなと思ったよ。

オカルトはそれでも流れはあるなんて言うのか?







301 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 04:33:18 ID:???
単純にさ確率をつきつめても麻雀は不確定要素が多数あるわけで
それを運っていってるだけじゃないの?
さらにその運とよばれる要素の出現率のかたよりを流れ

ようするにオカルトもデジタルも同じなんじゃないかな

302 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 05:03:04 ID:???
>>301
デジタルにとってそれは結果論でしかないわけだけど
オカルトはツキの流れを予測し、時には操ることもできるわけだよ

303 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 05:32:57 ID:???
>>300
流れはあるよ。>>5

304 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 05:39:26 ID:???
結局は結果論でしか言えないからな。
過ぎたことに対して、デジタルだ,オカルトだって言ってもしょうがない罠

305 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 06:11:01 ID:???
>>303
>自分がミスしてる打ち方してるんだから、本来いいはずのツモが
>裏目ツモになったりするんだよ。だから「ツモが悪い」ことになる。

>場が見えてなくて選択間違った場合とかもな。
>ペンチャン残ってそうなのに、ない両面残してペンチャンのほう引いて
>「ツモわりい」って、そのツモは上手い人が打ったら「いいツモ」なんだがね。

>ようするに、ツモが悪い=流れに乗れてないってのは自分の実力がないってこと。
>読めてたら薄いターツを切って面子になるターツを残せるんだから。

まずこの部分に疑問があるんだが、残ってそうなペンちゃん残したのにほとんど無いリャンメン引いた場合をツモが悪いと言うのでは?

あと、
>だから自分の状態が上がれば、流れに乗れるんだよ。
自分の状態が上がるというのはどういうこと?


ここんとこが謎だから>>5を読んでも何故オカルトは流れがあると思っているのかがわからないし、
>ツモの良し悪しには影響するよ。 (←前局までの結果がツモに影響する、ってこと?)
と言われても結局流れがあることの証明にはなってないと思う。

306 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 06:25:58 ID:???
セットで打つと分かるが席運は必ずあると思う。俺らはセットの時は半荘4回に一回場替えするのだが、その日その日で誰が座っても3家か4家しか取れない席が毎回現れる。

307 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 06:50:28 ID:???
上家か下家に天敵が座ってれば悪い展開が続くのは珍しくないデジタル
運じゃなく麻雀の相性だデジタル
4人でやってて4着か3着引く確率は二分の一デジタル
そんなに確率的に変なことじゃないデジタル

308 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 07:14:58 ID:???
>>306
席替えはできれば毎回やった方がいいよ。

309 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 07:40:38 ID:???
>>300
流れはあるよ。有名な研究者によって証明もされてる。

310 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 09:20:40 ID:???
基本ができていないから、オカルトに逃げるんだよ
点数計算くらい覚えようよ、オカルトさんwww

311 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 09:24:18 ID:???
基本ができてないから、デジタル教に逃げるんだよ
点数計算くらい覚えようよ、デジタル信者さんwww

312 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 09:56:20 ID:+GD1oZvd
300は研究者の言う事は全て信じるのか?

大槻教授が全て科学で解明出来ると、こじつけてるの同じだよ!

非物理的なものを物理的に解明出来ないものかと、やってみて数値化した事だけで判断しているだけだよ!
もしそれが完璧に解明されているのならこんな論争は起こらないはずだろ?

1+1=2 を違うと反論する奴はいないだろ?

313 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 09:59:01 ID:???
少なくとも、研究せずに出した結論よりは、研究した結果の方が信頼に値する。
もしも研究者の結論に納得がいかないならば、自分なりに研究して、
流れの存在を解明していけばいい。

314 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:22:02 ID:???
>>312
大槻教授は負けず嫌いだよね。
彼が長年悩まされてる肩痛をヒーリングで治すという人が居た。
大槻教授の肩に軽く触れただけで嘘のように痛みが治って大槻教授は大喜びしてたが
「これで教授もヒーリングを信じますよね?」
「いや〜彼は本当に素晴らしい按摩さんだ!ヒーリング?そんなもんあるはずないでしょ」と
開き直って周りを笑いの渦に巻き込んでた。

315 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:32:12 ID:???
船で海釣りに出かける時
基本的には天気予報を信じるけが
船頭さんが長年の勘から「今日は時化りそうだから早目に切り上げるべ」と
忠告してくれた時
「私は貴方の勘より天気予報を信じます。絶対にオカには帰りません」と
ニベもなく釣り続けるのがデジタル。
「天気予報も信じるが、長年の経験に裏打ちされた船頭さんが潮や雲の状態を見て
時化ると感じたんだから信じましょう。私も海を見てて時化るように感じましたから」と
オカに帰るのがオカルト。

316 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:32:24 ID:???
デジタルからは、必死さだけは伝わってくるけど笑えない。
そして>>313は自分で何も研究してないw

317 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 10:36:01 ID:???
>>315
私なら観測範囲が広すぎて局地的な予測のしにくい天気予報よりは、
観測力にたけた漁師の判断を信じて帰るけど?
ただし、「私も海を見てて時化るように感じましたから」などと後から言ったりはしないけど。

318 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:37:57 ID:???
>>317
天気予報は局地予想もしてくれるよ。
特定の球場の天気とか特定遊園地の天気とか
最近はかなり細かく予想してくれる。
まあ、当たるも八卦当たらぬも八卦だけどねw

319 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 10:40:17 ID:???
>>318
あ、そうなんだ、失礼。
局地的な予報なら、観測結果から未来の予測をしているという点では代わらないから、
今までの的中率の高かったほうを信じるな。

320 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:41:38 ID:???
流れがあるかないかは論点ではなく、流れを利用して
少しでも勝率を上げることができるか?ってとこが論点じゃないかな。


321 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:41:41 ID:???

プロの名言:流れの読めない人は場の空気も読めない

322 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:42:50 ID:???
そうだな、デジタルだったら
「貴方は何によって時化ると判断したんですか?
理論的に説明できますかね?きちんと論理的に話して下さいね。
勘とか空気やら潮の流れとか抽象的な言葉は厳禁とします。
所詮、貴方より気象に関しては気象予測士の方がプロですから。」
とまで言ったら正真正銘立派なデジタルw

323 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 10:44:54 ID:???
ああ、それと漁師はオカルトで天気を当てることが出来ると思っている人がいるらしいけど、
私は多分違うと思う。
恐らく、周囲の景色や湿度、気温などの要素を五感を駆使して観測した上で、
その後に起こることを予測しているんだろう。
まあ私は漁師じゃないから確証は無いが。

324 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 10:47:34 ID:???
>>322
あなたは気象予報士に対して、
「論理的に明日の天気を説明できますか?
雲の流れとか気温とか気圧とか抽象的な言葉は厳禁とします」とか言うつもりですか?
少なくとも私は言わない。
観測方法こそは違うが、やっていることは基本的にはあまり変わらないからね。

325 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:48:21 ID:???
>>323
経験豊かな麻雀打ちの勘と漁師さんの勘は相通ずるものがあると思いますよ。
場を見て対戦相手の雰囲気や空気の流れを読んで
テンパイ気配を感じたり、何が危ないか察知するわけですから。
そんなの無意味と言い放つデジタル派の巨頭も居られますけどね。

326 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 10:50:20 ID:???
>>325
だから、それは単に、場の状況によって打ち方を対応させているわけでしょう。
いわゆるオカルトと呼ばれているものではない。
何度も言っているが、オカルトだろうがデジタルだろうが関係なく、
強い人は場の状況を考慮するってば。

327 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:52:29 ID:???
数値として表れない相手の雰囲気や印象まで考慮するって?
それは絶対にデジタルじゃないと思うな。
立派なアナログでしょw

328 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 10:56:38 ID:???
うむ、アナログだね。
多分、ここにいるデジタルもオカルトも含めて人間のほとんどはアナログだろうね。

329 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:58:33 ID:???
確かに牌が透けて見えるのもオカルトではなくアナログだな

330 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 10:58:39 ID:+GD1oZvd
例えば、鍼、灸などは効果があると認められていて、それは国家資格となっているが、何故それらに効果があるのかは医学的には解明されてはいない。

では何故解明されていないのに国家資格にまでなるのだろうか?

それは長年の経験による周知の事実だからである。

要するに経験不足だと言う事。

解明されてなくても認められるものはある。


331 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:00:43 ID:???
人間という存在自体が論理的に全てを説明したり数値化したり出来ないアナログな存在ですからね。
PCが麻雀を打つなら対戦者の表情や雰囲気など読むわけないから
立派なデジタルだと思いますが。

332 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:03:04 ID:???
漢方医学で使われる経絡というのは
西洋医学で使われる神経とは、やや違う言葉で
論理的には説明できてないんですよね。
しかし効用がある事自体は分っているから
何故、効用があるのかという研究は現在もされてるようです。

333 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:05:40 ID:???

最近あったことなんだけど、対面と下家が3順目までに89と連続で捨てた状況で
たまたま自分も配牌から89のペンチャンを持っていて、4順目に切ろうと思ったけど
いつもなら絶対にしないCEとカンチャンの方を落とした。
これはDも7も出てないけど、なんとなく違和感があり残した。そうしたら次順に7引いてきた。
これはオカルト?それともデジタル?


334 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 11:05:58 ID:???
>>331
うん、そういうこと。
だから、最初にアナログという前提があって、その上でオカルトとデジタルに分かれる。
デジタルも、相手の視線や、思考時間などで判断することもあるし、
それはオカルトといえども同じ。
オカルトも完全な勘だけで判断することはできないし、
デジタルが全てを数値化しているわけではない。

335 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:10:46 ID:???
>>333
俺も、さっき打ってきた実例だけど
2pをつかまされて別に場を見ても特に2pが危険な理由など
どう考えても見当たらないんだが、どうしてもそれだけは切ってはいけない気がして
わざわざテンパイからイーシャンテンまで戻して流局まで持ってったら
案の定、トイメンがカン2pで張ってた。
今日は、勘が冴えてると思った。

336 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:12:21 ID:???
チンチロリンの出目を必死で読んでるアホがオカルト
持ち方振り方を研究して望んだ目を出すように努力するのがデジタル
基本姿勢が違う

337 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:12:53 ID:???
>>333
ああ、それ言いそびれたけど
立派なデジタルでしょう。だってトイメンとシモチャは
確実に7を持ってない事が、ほぼ確定してるわけだから
誰でも7の受けを残す。


338 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:13:36 ID:???
オカルトはたった一局の偶然で大喜びで箱ラス
デジタルはそんなもん譜っても痛くも痒くもないくらい別の局で上がってドトップ
そういうことだ

339 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:14:28 ID:???
>>326
雰囲気とかで読むんだから漁師=オカルト

340 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:15:38 ID:???
>>338
すまんが2敗ほど挟んで昨日から今日まで15局ほどプラスが続いてるのだがw

341 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:18:11 ID:???
じゃあきちんとデジタルで打てばもっと好成績なんだよ

342 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 11:18:27 ID:???
>>338
別に、オカルトだから負けるとか、デジタルだから勝てるとかそういうことはないだろう。
少なくとも、その局振らなかったらトップの確率は高くなる。

343 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:19:31 ID:???
デジバカが沸いたなw
相変わらず基地外全開wwwww

344 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:20:40 ID:???
>>341を見てると
「デジタル真理教」の熱心な信者だということだけは良く分る。


345 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:22:09 ID:???
>>337
でもCEと89の選択で89残すのはオカルトでしょ?
デジタルが相手の手牌読んだらデジタルでなくなると思う。

346 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 11:25:42 ID:???
>>345
いや、(46)89から何を切るのかは単なる各人の判断。デジタルかオカルトかは関係ない。
何も無い条件では私なら9を切る。

「今日はペン7を良く引く流れだ」と考えての89残しはオカルト。
「対面と上家が7を持っていないから、7が山に濃い」と考えての89残しならデジタル。


347 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:25:48 ID:???
デジタルは89切るだろうね。
でも「金子正輝」の本では、そのケースに関しては
リャンメン待ちより良いペンチャンの例としてページを割いて説明している。
少なくとも金子プロと、その元弟子の忍田プロと木村プロの三人は間違いなく
ペン7に受けて、場合によっては自信満々でペン7待ちでリーチをかける。

348 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 11:28:16 ID:???
というかさっきから「デジタルなら○○を切る」と決め付けている人は、どういう根拠で言っているんだ?
そうやって一意に決まるのならば、
誰もが同じ打ち筋になってしまうのだが……。
桜井と井出と荒だって、いつも同じ牌を切るわけではあるまい。

349 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:29:17 ID:???
まちがっていることがほとんど確実な理論と
賛否両論の理論
正しい事がほとんど確実な理論

あきらかに差がある物事を「全て等しく証明されて無い」でくくるのがオカルト者の特徴
なんたらエナジーとかのエセ科学を信じる思考回路そのまんま

350 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:30:48 ID:???
>>349の脳内オカルトは、どのように定義されてるのね
やはりデジバカの脳内って面白いねw

351 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:33:47 ID:???
デジタルなら三切るに決まってる。89落とすに決まってるのw

352 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 11:56:34 ID:+GD1oZvd
デジタル麻雀って言ってるだけで確証がある訳じゃないのになんでも鵜呑みにして正しいと言うのは判断能力がないだけ!

自分のやってる事をデジタルと勘違いしていて、デジタルの意味さえ分かってない単なる他人の受け売り!
デジタルだと言っている時点で初心者だとわかる。


353 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 12:19:06 ID:???
>>347
デジタルなら89切るだろねってのはあなたの勝手な思い込み。
デジタルが手牌読まないってのも思い込み。




354 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 12:27:15 ID:???
>>353
読みは超能力

355 :このスレを読んできて:2006/11/24(金) 12:49:21 ID:???
デジタルを刺激する言葉「流れ」
麻雀は1半荘単位の独立事象の集合で、次への影響はないと考える。
配牌に関しては1局ごとの独立事象だと考え
あがった後配牌が良くなるとかありえないのに
「流れ」が良くなるからとかいうオカルト派が許せない。

オカルトを刺激する言葉「期待値」
麻雀の世界では定量化は進んでおらず、
単純な2択ですらどちらが有利か未だにわからない。
もともと計算できない事象に「期待値」という言葉を使うのは間違いだと考える。
それなのに、ヘボ雀士が定量化もしないで比較し選択をするくせに
デジタルを名乗りなぜかオカルトを馬鹿にするのが我慢できない。

356 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 12:53:41 ID:???
>>355
それデジタル派が勝手に考えた流れ。
流れを否定するために作った流れの定義。
流れを言い負かすための流れ。

357 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 13:22:47 ID:???
>>355
なるほど、言いえて妙だな。
どうとでも解釈できるような自分にとって都合のいい言葉を使って、
自分にはこれが理解できるから相手より優秀だ、という論調を用いる
姑息な手段が問題なんだろうな。

358 :カルチー:2006/11/24(金) 13:28:24 ID:???
なんか大きく誤解している人が多いけど
オカルト⇔デジタル
では無い。どちらかと言うと
デジタル→オカルト
って事ね。多くのオカルトの中にデジタルの領域がある。
オカルティーでも書いてあった事ですが、そのとおりだと思う。
デジタルで打てない人間がオカルトを語る事はできない。
デジタルの限界を超えた先にオカルトがあるって事ね。

359 :カルチー:2006/11/24(金) 13:37:12 ID:???
後、「流れ」とか「期待値」って言葉が出てきているけど
本当にその意味が分かって言っているのか?
自分に都合良いように言葉を使っているように聞こえるのは俺だけじゃないだろう
「流れ」については以前から幾つか例を挙げているのでそれを参照して。
「期待値」についても打点と受けの広さの話が大抵だけど
本当なら「あがりの期待値」として順目等も重要視されるべきだ
「早い、高い、広い」があがりの基準だと思っているので話が平面的(時間を考慮しない)で
薄っぺらな気がする。
2−5−8VS13待ちの話があったけど、こんなの1が上がりやすいとかの以前に
そのときの面子次第だし、局面次第でしょ。
場に2が見えず1が浮いていたら危ないと思うでしょ。

360 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/24(金) 15:07:15 ID:???
>>255
デジタルは離散的な数字で計算できていることを表すとして、
なんでも計算しろと求めればよいと思っているオカルトが居るので、
下記の分類で話をすることを提案する。

  計算可能        計算不可
└─────┴───────────┘
       論理的         非論理的
└───────────┴─────┘
  デジタル
└─────┘
       アナログ
└───────────┘
           オカルト
└─────────────────┘

君は計算不可で論理的な事象を取り入れるのでアナログに分類される。

361 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 15:10:18 ID:???
はぁ、そうですか…。
私に言われても困るんだけど。

362 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 15:19:23 ID:???
そろそろデジタルには限界がきたので
アナログ対オカルトにしませんか?
俺はそれでもオカルト派。非論理的な打ち方をする。

363 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 15:30:32 ID:???
>>362
アナログ要素を考慮しない純粋オカルトなんていないんじゃ?
オカルト要素を考慮しない打ち手なら単なるデジタルだし。

364 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 15:34:28 ID:???
オカルト要素を考慮しない=アナログ
オカルト、アナログ要素を考慮しない=デジタル

365 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 15:40:50 ID:???
でもオカルト要素は線引きが難しいよ。

366 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 15:49:12 ID:???
そもそもオカルトがアナログを含んで、デジタルがアナログを含まないのはダブルスタンダードだと思うな。
だとしたら結局それはオカルト対アナログではなくオカルト対デジタルだし。

367 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 15:56:00 ID:???
>>366
ダブスタじゃないな。
アナログ=デジタル部分+アナログ部分
オカルト=デジタル部分+アナログ部分+オカルト部分
だから、構成的におかしくないでしょ?
オカルト部分のみ否定するのがアナログ、
アナログ部分も否定するのがデジタル
どこまで否定するかがスタイルだと思う。


ちなみにバカルトはオカルト+バカルトということでw

368 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 16:00:20 ID:???
>>367
そうではなく、オカルト部分の否定がデジタルでしょ?
>>24にも書かれているとおり、デジタル部分を利用できているオカルトもいれば、
アナログ部分を利用できているデジタルも居る。
ただし、オカルト部分を利用できるデジタルはいない。


369 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 16:05:43 ID:???
>>352あたりで結論出てると思うのは俺だけ?

まあ初心者にとっては有益な情報の多いスレであることは間違いないな。

370 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 16:09:24 ID:???
要素と雀士の違いがごっちゃになっているから、まとめておこう。
要素
デジタル要素:対戦相手に依らず、自分の手や相手の捨て牌などだけから判断する。
アナログ要素:対戦相手の挙動やクセなど、ゲーム外の情報を利用して判断する。
オカルト要素:ツキや流れを拠り所とし、それを読んだり操ったりする。

雀風
デジタル雀士:上の、オカルト要素を否定する(利用できないと考える)打ち手。
オカルト雀士:上の、オカルト要素を肯定する(利用できると考える)打ち手。

371 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 16:11:35 ID:???
>>370
アナログ部分を利用するのは、アナログ雀士だよ。
だから、現実的にはデジタル雀士なんて理想論であり、存在しない。
デジタル重視雀士はいるけどw
デジタルの反意語はアナログだからねー。

372 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 16:15:13 ID:???
>>371
そんなこと言えば、理想論ですらないのだが……
プラスに利用できる要素は利用したほうが強いに決まっている以上、始めから条件が対等でない。
そもそもアナログ雀士なんてその意味で用いられるの聞いたこと無いし。


373 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 16:20:10 ID:???
デジタルは読みも否定してたからねー。
どんどん勝手に起源を主張してくるよね。
剣道もデジタル起源ニダw

374 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 16:45:45 ID:???
>>360
すまないがその分類でのデジタル派の定義が釈然としない。
誰か読解力の無い俺にわかりやすく具体例を上げて説明してくれないか。

一般的には>>360でいうアナログってのがデジタルなんじゃないの?
正直その分類方法には疑問だ。




375 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 16:45:59 ID:???
読みを否定してたのは、デジタルじゃなくてとつげき東北とかいうネットゲームの厨房だろwww
あとちっぱんとかいう雑魚もだがなwwwww
あんな雑魚が否定してたからってどうしたんだいwwwwwwww
デジタルでも最下層の雑魚なんだから意味ねえだろwwwwwwww

376 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 16:50:03 ID:???
>>374
おおよそ正しいと思われる論理であっても、
数字で確実に証明されていないものは信用に値しない。それがデジタルの考え方。
初代スレのころからいる人は、当時のデジタルの主張と
今の主張とがいかに乖離しているかしっている。
だからどんどん定義を変えて起源を主張するニダーなどと皮肉を言われるんだろう。


377 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 16:55:46 ID:???
>>369
オカルトは流れがあると確証したのかよw

378 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 16:58:11 ID:???
>>376
ごめん、私初代の頃から見てたんだけど。
コテハンつけたの最近なだけで。
あまりすぐばれるようなことを言わないほうがいいと思う……。

379 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:01:12 ID:???
オカルトはツキや流れを操れるのです
だから無敵なんです
オカルトが4人で打つときは・・・・・・知りませんwww

380 : ◆iLo3P/xo42 :2006/11/24(金) 17:05:38 ID:???
>>374
> 誰か読解力の無い俺にわかりやすく具体例を上げて説明してくれないか。
得点×枚数→計算できるのでデジタル
一人麻雀での期待値→計算できるのでデジタル
出安さや他家の動きまで考えた期待値→計算する手法が確立されていないが論理的なのでアナログ
運の上下を考える→オカルト

>>373
>>376
>>378
昔のデジタルとやらが何を主張していたかは知らないが、
昔はおしめを変えてやったと言ってくる、鬱陶しい近所のおばちゃんのようなオカルトに、
いつまでも絡まれていても仕方あるまい。

結局、計算できない!以外に反論はないのだから、計算できない要素は別にすれば五月蝿くなくなる。

381 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 17:14:49 ID:???
>>374
>一般的には>>360でいうアナログってのがデジタルなんじゃないの?
>正直その分類方法には疑問だ。

いや……そうしたほうが分かりやすくはあるんだけど、
オカルトの中には、「牌効率など実戦で何の役にも立たない」とか
「デジタル要素を人間が利用するのは不可能だ」と否定する人も多いからね。
一応、区別がつくように便宜的に分けておいた。

382 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:17:39 ID:???
「牌効率など実戦で何の役にも立たない」
そんなこと言ってない。参考にはするが、それ以外のものを選ぶこともある

383 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:30:43 ID:???
>>376
>おおよそ正しいと思われる論理であっても、
>数字で確実に証明されていないものは信用に値しない。それがデジタルの考え方。

じゃ例えば2順目他家からリーチがかかり、8sを4枚9sを1枚持っていて、他にスジ、字牌、現物は無いとする。
ノーチャンスの危険度なぞ計算したことがある奴なんてまずいないだろう。
だが俺は9sが最も安全だと考える。
そしたら俺はデジタルには分類されないことになるな。
っていうかデジタル派なんてほぼいないことになるよな?
そりゃおかしいだろ。

いろんなサイトでデジタルについて書かれているが、それらを見ると一般的にデジタル派ってのは流れを否定する打ち手のことだろ?
初代スレにいたデジタル派の人達が証明されていないものは信用しないという主張をしてたからといって、
デジタル=おおよそ正しいと思われる論理であっても、数字で確実に証明されていないものは信用に値しない。
ってことではないだろ。
定義を変えているっていうかそれぞれデジタルに対する定義が異なっているだけだろ。
例えば土田だって自分はデジタルだと言っているが、それで「デジタルはまた定義変えた。土田は流れ論者じゃないか、」と批判されても困る。



384 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:35:36 ID:???
そのうち流れも肯定し始めるのは目に見えてるわけだが。

385 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:37:30 ID:???
>>384
流れ”も”ってのが意味不明。

386 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:37:36 ID:???
そうすると次は、数字で表せるものは全てデジタル。
理論的に表現できるものも全てデジタル。
この世は全てデジタルで出来てるとか言い出しそうで怖いんだがw

387 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 17:41:23 ID:???
「そのうち○○と言い出しそう」などと言われてもキリが無いわけだが。
「そのうちオカルトは『流れなんて使えるわけないだろw』とか言い出しそうで怖いんだがw」
とかいくらでもいえる。

ああ、あと牌効率は役に立たないとは言われていなかったかも。失礼しました。

388 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:41:51 ID:???
読みはオカルト
これがデジタルの姿勢

389 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:42:38 ID:???
土田ってデジタルだったんだwww
オカプロ居なくなっちゃったよwww

390 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 17:59:36 ID:???
流れもないしデジタルも存在しないんだよ


391 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 18:14:15 ID:???
>>388
お前はこのスレ読まずに書き込んでいるんだな。

>>389
土田がデジタルだなんて、本人しか思ってないだろ。

392 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 18:36:21 ID:+GD1oZvd
だいたい規律性のない麻雀が何故デジタルで打てるんだ?

意味を履き違えてるよ!

393 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 18:57:46 ID:???
>>391
昔のスレでは読み=超能力が主流だったな。
読みを否定するが、根拠のある読みは俺が発明しただっけ?www
ちっぱんも雑魚だったしwwwwwwww
フリーでばりばり打てる奴がレスしろよと。

394 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 18:58:24 ID:???
ショーイチがデジタル起源になるのはいつですか?

395 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 19:00:38 ID:???
>>393
ごめん、何度もそう言われてるようだけど、いつのスレ?
ログを見せてもらわないと、本当に言っていたのかどうか分からないんだが。

396 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:25:06 ID:???
ハイ




クソスレ




終了




終わった終わった

397 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:25:45 ID:???
ハイ




クソスレ




終了




終わった終わった

398 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:29:36 ID:???
>>393
今他のデジスレ見てきたがそこでもデジタルは
読み=超能力だなんて言ってない。
「デジにとって読みは超能力。」と言っているオカルトは腐るほど目にしてきたが。
デジがそれを否定しているにも関わらず。

デジタルの中にも読みは有効と思っている奴もいれば思っていない奴もいるのに、
それを定義を変えている!と騒ぐのは頭おかしいだろ。


そろそろ>>393のようなことを言っているデジはほとんどいないということを理解できませんか?



399 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:30:24 ID:???
ハイ




クソスレ




終了




終わった終わった

400 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:33:00 ID:???
たぶん、かなり前にちっぱんが「自称上級者の読みなど意味がない」と
全ツベタオリ戦術を推奨してて、それに対する論客が来て
スレで読み理論をレクチャーして、実際に読んで見せたことがあったから
そのことじゃないかなー。

あととつに関しては、読みを否定してたな。
読めたつもりになっている。たまたま当たった時の印象が強いだけ。
という印象論を言ってた。
今とはスタンスが違うが、理論を積み重ねることによって彼の麻雀も成長していくので
前と言ってることが違うのは、麻雀打ちでは当たり前ではあると思う。



401 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:33:14 ID:???
ハイ




クソスレ




終了




終わった終わった

402 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:33:59 ID:???
ハイ




クソスレ




終了




終わった終わった

403 :☆さぶっち:2006/11/24(金) 19:46:58 ID:???
ハイ




クソスレ




終了




終わった終わった

今からハンゲで打つけど遊びに来る人は居ませんか?

404 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:58:03 ID:???
756 名前: 焼き鳥名無しさん 02/04/29 13:37

デジタル派の根底は、次の論理構造
・流れというものが本当にあるなら、科学的な方法で証明できるはずだ
・しかし、科学的に証明できれば、もはやそれを流れとは呼ばない
・よって流れは無い

みんな、このトリックにだまされてるよなー


4年前からずっと同じことやってたんですね、デジタルw

405 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 20:10:35 ID:???
>>395
探してるからちょっと待ってな。


↓これ面白かったw
>818 名前: ちっぱん ◆pChnLpNk 02/04/29 15:53

>キリ氏と私の対立点がわからない。
>要は、キリ氏はオカルトにも理論がある場合がある、
>ということを主張したいのかな?それに対して、私は
>オカルトには論理が無い、論理があればオカルトじゃ
>なくなる、と主張している。


オカルトは証明されたらデジタルになるそうですw

406 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 20:26:51 ID:???
>>400
凸読み否定してたか?
当たり牌読みをする前に、まず基本的な事柄を理解すべき、ってのがスタンスじゃなかったか?
基本が理解できていないのに一点読みなんかする奴はアホ、っていう意味では否定してたけどな。


>>404
>しかし、科学的に証明できれば、もはやそれを流れとは呼ばない

なんで科学的に証明されたら流れと呼ばないんだよw





407 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 20:37:06 ID:???
ちっぱんによると
>「行くなら全ツッパ、オリルならベタオリ」、「絞るな」
だそうです。読みは染め手やトイトイなどわかりやすい役読みをする程度で
他の読みはできないし、すると余計負けると思っているので
全ツ、ベタオリを決めてしまうのがちっぱん流だそうです。

408 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 20:44:26 ID:???
>603 名前: 焼き鳥名無しさん 投稿日:2001/06/03(日) 01:44
>>616
>超能力肯定派は説明しろ、って言われると
>必ず「あなたのレベルではわからない」って言うよね。
>桜井と大差ないです。
>そもそも論理的に説明できないなら手順とか戦術とか呼べないし。

うーん、微妙だな・・・この人は、卓外技術で読めたり
何を持ってるか牌を言い当てたりする人を超能力と言ってるようです。
ところで懐かしいスレとか見てるのだが、昔いた牌鬼屋とか囲碁名人とか
まだいるのかな。生きてるのかなw

409 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 20:49:10 ID:???
>>406
彼も、待ちが読めたりするのは、流れがわかると豪語する人と同じく
印象が強いだけで当たっていないという論調だった気がする。
わかった気になっているだけ、と。まあそういう人も多いんだけどね。
でもそういう人しか周りにいなくて、ちゃんと読める人と打ってなかったから
ちゃんと論理的に読める人がいるのが前はわからなかったんだろう。

410 :☆さぶっち:2006/11/24(金) 21:24:30 ID:???
>>408
牌鬼屋ってコテ、どこかで聞いた事があるぞ?
ザ・掲示板とかにも出没してた有名なコテなのではないか?

411 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 21:52:06 ID:???
>>404
なにやってんだろデジタルw

4年も見てるのに気付かないとは・・・

412 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 21:59:59 ID:???
デジタルは麻雀の入門だからな
世代が変って同じことをするのだろう

413 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 22:22:45 ID:???
>>404
>しかし、科学的に証明できれば、もはやそれを流れとは呼ばない

何言ってるのこの人?
どこのデジタルがそんな論理構造なのか教えてくれw
妄想癖がある人は大変ですね。

414 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 22:26:25 ID:???
>デジタル派の根底は、次の論理構造
>・流れというものが本当にあるなら、科学的な方法で証明できるはずだ
>・しかし、科学的に証明できれば、もはやそれを流れとは呼ばない
>・よって流れは無い

既に一行目からおかしいことに気付けよw
こんなこと言うのは凸サイト見たやつだけー
凸本人かもなー

415 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/24(金) 23:36:30 ID:???
っていうかそもそもその書き込みはオカルト派のものにしか見えないんだけど。
デジタル派がわざわざそんな書き込みはしないだろ。

416 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 00:21:22 ID:???
>>404
デジタルは〜だ、と都合よく決め付け、
それに対し必死に罵倒するオカルト。
アホですか?

417 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 00:37:25 ID:???
自分は麻雀はたいした事はないが、とあるゲームではそれなりの腕がある。
麻雀と違い数学的な最善手が計算できる部分が多いゲームだ。
それでも世界のトッププロは数学的には最善でない手を選択することが少なからずある。
判断基準はテーブルフィーリングと呼ばれている。所謂場の雰囲気だ。
天才達は完璧に近い基礎技術に加えてそのセンスが並外れているからトップに君臨するわけだ。

麻雀も似たようなものじゃないのかな。
人が打つ以上、打牌には思惑が入るし、どんなに微細でも態度に出る。
強い人は自分でも気付いていないような本当に些細なことの集まりから、
本能が経験的に最善手を判断しているんじゃないのかな。
無論、定量化も理論化もできないし他人に真似できるものでもない。

デジタル派にはオカルトな判断を混ぜると最善手を常に選ぶよりも劣る結果しか出せないから
弱くなると考えている人がいるみたいだけど、真に鍛えた才能ある人間の能力はすごいよ。
前述のゲームでトッププロが確率の薄い正解を選ぶあたりは
技術的に劣る自分の目から見ると超能力にしか見えないほどに。
それで長期的に確率を超えた結果を残せるからトップクラスに君臨してるわけだし。
凸の言うことはある程度正しいと思う。理論化し作り上げたそれなりに適切な戦略を練り
その通りにやれば世の中の大概の人間には勝てるもんだよ、ゲーム類は。
でもそれじゃ真に強い人には決して及ばないと思う。
より高みに登るには普通の人にはマイナスαにしかできない部分をプラスαにする才能と努力が必要。
デジタル派はそれを最初から諦めているかもしくは認めていないかのように見える。


418 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 01:04:31 ID:???
麻雀は基礎技術の研究すら、最近のネット麻雀で始まったのだから、完璧も何もないと思うが?

419 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 01:10:26 ID:???
>>417
>自分は麻雀はたいした事はない

まで読んだ

420 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 01:50:19 ID:???
>>418
おまいが知らないだけじゃね?

421 :きのうクソの夢みた :2006/11/25(土) 01:50:48 ID:???
>>419
>マンゲが喉に詰まって。。。

まで読んだ

422 :デジタル:2006/11/25(土) 05:17:13 ID:???
あげてみた…

423 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 09:16:04 ID:???
>麻雀は基礎技術の研究すら、最近のネット麻雀で始まったのだから
すげええええええええええええええええ思い上がりwwww
公開されてなかったからお前が知らなかっただけだろ
大体ギャンブルで相手に技術を教えてもらおうなんて、都合がよすぎる
みんな自力でその程度の幼稚な理論などとっくに研究してるんだよ

424 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 09:17:48 ID:???
>オカルトには論理が無い、論理があればオカルトじゃなくなる
これがデジタル派の姿勢ですか・・・

425 :902:2006/11/25(土) 09:47:50 ID:???
>>424
オカルト雀士ではなくオカルトそのものならそのとおりだがな
しかしその線引きだとオカルトはマリックか細木和子くらいしかおらんだろ・・・

426 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 09:49:38 ID:???
1) 京都(土) 12R 枠 連  1− 2 (2) 京都(土) 12R 枠 連  1− 4 (3) 京都(土) 12R 枠 連  2− 4
(4) 京都(土) 6R 馬 連  02−07 (5) 京都(土) 6R 馬 連  02−10 (6) 京都(土) 6R 馬 連  02−12
(7) 京都(土) 6R 馬 連  07−10 (8) 京都(土) 6R 馬 連  07−12 (9) 京都(土) 6R 馬 連  10−12 (10) 東京(土) 12R 馬 連  03−05 (11) 東京(土) 12R 馬 連  03−07 (12) 東京(土) 12R 馬 連  03−09
(13) 東京(土) 12R 馬 連  03−12 (14) 東京(土) 12R 馬 連  05−07 (15) 東京(土) 12R 馬 連  05−09
(16) 東京(土) 12R 馬 連  05−12 (17) 東京(土) 12R 馬 連  07−09 (18) 東京(土) 12R 馬 連  07−12
(19) 東京(土) 12R 馬 連  09−12 (20) 京都(土) 11R 馬 連  01−02 (21) 京都(土) 11R 馬 連  01−09 (22) 京都(土) 11R 馬 連  01−14
(23) 京都(土) 11R 馬 連  02−09 (24) 京都(土) 11R 馬 連  02−14 (25) 京都(土) 11R 馬 連  09−14
(26) 東京(土) 11R 馬 連  02−03 (27) 東京(土) 11R 馬 連  02−05 (28) 東京(土) 11R 馬 連  02−06
(29) 東京(土) 11R 馬 連  02−07 (30) 東京(土) 11R 馬 連  02−12 (31) 東京(土) 11R 馬 連  03−05
(32) 東京(土) 11R 馬 連  03−06 (33) 東京(土) 11R 馬 連  03−07 (34) 東京(土) 11R 馬 連  03−12
(35) 東京(土) 11R 馬 連  05−06 (36) 東京(土) 11R 馬 連  05−07 (37) 東京(土) 11R 馬 連  05−12
(38) 東京(土) 11R 馬 連  06−07 (39) 東京(土) 11R 馬 連  06−12(40) 東京(土) 11R 馬 連  07−12
(41) 東京(土) 11R 単 勝  06 (42) 東京(土) 11R 複 勝  06




427 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 10:39:16 ID:???
>>418なんかこいついかにも・・・・
ネットやるようになってから麻雀覚えました
て感じの勘違い君だな

428 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 10:53:44 ID:???
>>416
>私はオカルトには論理が無い、論理があればオカルトじゃ
>なくなる、と主張している。

                           by ちっぱん


429 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 11:18:25 ID:???
流れはあるよ
流れを呼び込むことによって直感が研ぎ澄まされてゆくのさ

430 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 11:24:34 ID:???
ネットのルーレット(当然マイナスサムゲーム)で手持ち五万から
1000万ゲットした俺は流れを否定できねえな


431 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 11:30:55 ID:???
流れは無い
結果に意味を付けているだけだ

432 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 11:44:28 ID:I5+lfoh4
オレの場合、基本的に
自分が勝っている時は「流れはある」と信じる
負けているときは「流れなんてない」と自分に言い聞かせる

433 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 11:51:17 ID:tJDYp1Be
ネット麻雀などの麻雀ゲームをやってりゃ流れなんてものは分からないね。
経験不足だね!
デジタルなんだと言ってもきちんとは打ててない君達には分かるまい。
文面読めば分かるからな。

434 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 12:02:05 ID:q43YgVVe
>>431
結果に意味を付けている流れはあるんだねw

435 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 12:11:57 ID:2bES7l4v
小林剛が最強です

436 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 12:17:34 ID:q43YgVVe
小林プロは対戦相手が初心者限定なら最強かもねw

437 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 12:25:07 ID:???
>>434
意味分からん

438 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 12:45:56 ID:q43YgVVe
確率も統計も結果に数字を付けているだけ。

439 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 13:31:18 ID:???
小林プロてスーパーデジタルとか言ってる香具師だろ?
麻将で見掛けたけどかなりの確率で牌効率無視してたよ。
あれは誰が見てもオカルトだな。

440 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 13:43:37 ID:???
自称デジタル→ホントはオカルト =ハッタリ野郎

自称オカルト→ホントは研究しまくり =マジ強い

441 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 14:34:15 ID:???
ハイ

デジタル

終了

終わった終わった

442 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 15:09:46 ID:???
マジレス
オカルトは、漫画の主人公になりきっているんです
そのうち、かめはめ波も出せると言い出しそうだしwww

443 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 15:18:51 ID:???
いや、出せるし

444 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 15:22:29 ID:???
デジタルは井崎の法則を見てデータの有効性を知ったらしいな

井崎周五郎先生を知らないデジタルは真のデジタルではないぞw

445 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 15:42:08 ID:???
昔のESP研究者とその肯定派と一緒やね
見た目の体裁は整ってるけど根本的にあいまいで適当なデータ取り
麻雀におけるオカルト者と驚くほどその主張方法が似ている
あと、確率の過大評価、過小評価
これもオカルト者の特徴

446 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 15:48:27 ID:???
井崎周五郎の予想が当たったのって・・・・
ここ何年も目撃してないような気がする。

447 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 15:52:54 ID:???
昔のESP研究者とその肯定派と一緒やね
見た目の体裁は整ってるけど根本的にあいまいで適当なデータ取り
麻雀におけるデジタル者と驚くほどその主張方法が似ている
あと、確率の過大評価、
これもデジタル者の特徴



448 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 15:55:53 ID:???
流れとか場の空気とか読めない、あと直感が全くないとか・・・
そういう人はデジタルという幻想にすがるしかないね。

449 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 16:00:05 ID:2bES7l4v
これからはロジカルですよ

450 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 16:16:12 ID:???
データの取り方が正確なら、それはそれで使えるだろう。
ただそれは万能じゃないから、その場その場の状況が平均的データを
裏切ることが多々ある。

「場による」を否定することから入ってる人は根本的に間違ってる。

451 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 16:53:05 ID:???
ここでデジタルの言う「牌効率」というのは
「Nシャンテンから(N−1)シャンテンになるのに最も受け入れ枚数が多い打ち方」でしょ?
そんな理論なら大正時代に完璧に研究し尽されて(日本に麻雀が伝わったすぐに)、
既に麻雀界の常識でしょう。何で「新しい理論」だったと勘違いしちゃったんだろ?
http://www.asamiryo.jp/res11.html
http://www.asamiryo.jp/res10.html
http://www.asamiryo.jp/res9.html
http://www.asamiryo.jp/res2.html

452 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 17:27:17 ID:???
大正時代の戦術=牌効率wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwww大正wwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




453 :ちっぱん:2006/11/25(土) 17:39:43 ID:pV5Uw1g0
大正時代から認識されていた技術が、長い間軽視あるいはほとんど無視
されていた、ってのが大いなる問題点なんじゃないか。
もちろん、麻雀を覚えてすぐ、何を切れば受けが広いか、ということは
考えることだけど、それを大正時代の先人のように探求することの無い
まま、ちょうど日本に伝来する前の中国人と同じように、いっぱしの
麻雀打ちを自認してそれ以外の技術論へと飛躍してしまう人が多いと思う。

あと、私は牌効率という概念には、打点との兼ね合い、つまり何を切れば
もっとも打点期待値が高いか、という点まで含めるべきだと考えている。
これを2シャンテンまで拡張すれば、牌効率を極めている人間など皆無
だし、現状ではその方法論を模索している段階にすぎない。

454 :ちっぱん:2006/11/25(土) 17:44:38 ID:pV5Uw1g0
あと、「オカルトには論理がない、論理があればオカルト
ではない」というのは、別に麻雀に限った話ではなく、一般的
に考えても間違っていないと思うけどな。
それから、全ツッパ&ベタオリは相変わらず有効な戦術だと
思ってるし、フリーみたいな不特定の人間との対戦では、戦術
的に有効な精度の待ち読みはできない、という持論は変わら
ない。
過去の議論をずいぶんと誤解あるいは曲解している人がいる
ようだが、まあ、ログを読めばわかる話だ。

455 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 17:49:29 ID:???
強い奴が正義、正解


456 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 17:51:16 ID:???
>私は牌効率という概念には、打点との兼ね合い

戦前の麻雀は「アルシーアル麻雀」で役の数(三色は、その後日本人が発明した役)も少なく
打点を大きくしようとすればカンをするか、色に走るか、ヤクマンを狙うしかないから
打点の大きさではなく、「アガリまでの最短距離」ばかりが研究し尽くされたのでしょうね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%83%AB%E9%BA%BB%E9%9B%80

457 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 17:52:43 ID:???
>>454
論理がないわけじゃない。論理が証明できないのがオカルト。
俺はオカルターだから、効率の悪い打ち方をするし、
整合性のない打牌もする。それは自分の中では理論があるのだが、
その理論は計算などによって証明できるようなものではないから。
論理がないのがオカルトというのは間違い。

458 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 17:55:20 ID:???
ちっぱんの意見は他のデジタル達と乖離している、またはダブスタなんだよね。
ちっぱんはオカルトに論理があってはいけないというし、
他のデジタルは、論理があっても整合性がなければオカルトだという。
後者の意見が99%で、ちっぱんは極少数意見だな。

459 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 17:58:00 ID:???
>大正時代から認識されていた技術が、長い間軽視
お前が軽視してただけ。世間一般では重視されてきた。ばーか

460 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 18:00:41 ID:???
論理的な人間は自分をデジタルなどと言わない。
「俺は機械だ」と言ってるようなものだからw



461 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 18:04:20 ID:???
デジタル=システマティック、オートマティズムだったよね?
論理的?いつの間に定義が変わったの?
前は誰もそんなこと言ってなかったのに。
デジタル的に機械的に打つだけで勝てるわけないよ。
応用力が麻雀だから。ロジカルな部分が絶対必要。

462 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 18:06:40 ID:???
天野大三氏が定着させたリーチ麻雀は昔のアルシーアル麻雀とルールが違うから
新しい麻雀ルールでの新セオリーが必要な事は確かです。
「東風戦のクイタン無し(東風荘一)」なんて変態ルールでのセオリー研究をするのは
大正時代の「アルシーアル麻雀」のセオリーと五十歩百歩です。
きちんとハンチャン、食いあり、一発裏赤5ありのオーソドックススタイルでのセオリーを確立しなければ
はっきり言ってしまえば 

無 駄 で す


463 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 18:16:57 ID:???
デジタルの最新牌効率=実は大正時代にとっくに研究されてたwwwwww
デジタルの最新牌効率=実は大正時代にとっくに研究されてたwwwwww
デジタルの最新牌効率=実は大正時代にとっくに研究されてたwwwwww

464 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 18:48:25 ID:???
俺が新球種であるストレートを発見したのは本当だよ。
このボールを完璧にマスターすれば絶対に打たれないから俺が最強ピッチャーな。


465 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 18:54:51 ID:tJDYp1Be
麻雀弱いから研究者として名を馳せてるだけだな!
それで勝てたなら今頃伝説の人間として世界中に名を轟かせているだろう?
実績もないものを信じてるデジタルは単なる麻雀オタクだろ?


466 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:09:15 ID:???
オカルトで強い人が全くいないことを考えると
マイナス要素の方が強いですね

467 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:14:09 ID:???
長村ってデジタルプロ強いよね?
なんとかって麻雀大会で優勝したらしいよ。

オカルトのプロは優勝したことあるのかよw
みたいな

468 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:23:57 ID:???
http://kinma.takeshobo.co.jp/tetsujin/



469 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:26:12 ID:???
>>468
東風荘の猛者にカモにされるオカルト

470 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:38:57 ID:2bES7l4v
そんなに嫌いあってるなら
お互い納得するルールで対決して決着つけりゃいいのに


このスレだけの結論として

471 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:42:24 ID:???
デジタル側が1000試合で比較するといいだして破綻するだろうね。
もっともな意見ではあるが現実的に厳しい。

472 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:43:56 ID:???
オカルトが負けたら「流れが悪い!」と言う
だが勝ったら「流れが良い!」とは言わず
「俺強い!」と言う

473 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:46:14 ID:???
言わないと思ふ

474 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:47:29 ID:???
オカルト派として打ってもいいよー。

475 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:55:29 ID:???
>>472

>>469がデジタルの実体だよ。
誰がオカルトで誰がデジタルかわからないし、対戦数も10回程度。

476 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 19:56:18 ID:???
実態。

477 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 20:12:22 ID:???
ほとんどのデジタルは自分視点で計算してるのが終わってる
他家の動向や順目に合わせて打点か受け入れかおりるか回すか決めるべきなのに…
決めてるっていうんならそれなりのデータがあるんだろうねw目の前の期待値だけじゃん


478 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/25(土) 20:20:26 ID:???
>>457

オカルト者にはオカルト者なりの理屈があるのはわかる。
まあ、全く何も無いフィーリングオンリーのオカルターもいるかも
しれんが、ほとんどの人は自分なりの理屈があるだろう。

しかし、私はそれを「論理」ないし「理論」とは呼べないと思う。

少なくとも、デジタル者(指摘のとおり、オカルトの対義としては
デジタルというより非オカルトというべきだろう)のいう論理とは
議論の俎上に載せることができ、誰にでもその真否を確かめる
ことができるものでなければならない。
たとえば、「俺は神だ、よって俺の言うことは全て正しい」は、
その人にとっては疑う余地の無い事実であっても、決して論理
では無い。

479 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 20:26:57 ID:???
オカルト論者の意見って経験則だから
個々で法則が違うんだよね

480 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/25(土) 20:30:43 ID:???
ある局面で打牌を決定するにあたっては、様々な判断要素がある。
その中で最も重要なひとつが牌効率であることは、デジタル者も
オカルト者も等しく認めるところだと思うけど、当然牌効率だけで
打牌を決められる場面は多くない。

で、結局現状でデジタル者が論理的に言ってることは、「こういう
判断要素を考慮すればおk」ってことじゃなくて、「こういう判断要素は
入れるべきじゃない」っていう程度にすぎない。個々の場面では、
「こういうふうに論理的に考えてこう切ります」ということは言えても、
それを網羅的、体系的に戦術としてまとめる段階では無いんだよね。

481 :902:2006/11/25(土) 20:32:51 ID:???
>>478
その考えは誰が打ってもそこそこの成績を残せるということを置き換えているにすぎない
不確定要素つまり読みなどは除外しているからな
俺もそういう考えがデジタルかと思っていたのであれだがこのスレ上でのデジタルは不確定要素も取り込んでいるのがほとんどだな
「ツキ」「流れ」以前に「オカルト」の論争が必要らしいw

482 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 20:36:43 ID:???
>>481
どういう意味で不確定要素といってるか知らないけど
不完全情報不確定ゲームなんだから、取りこむのが当たり前
だと思うけど。

483 :902:2006/11/25(土) 20:50:16 ID:???
>誰にでもその真否を確かめることができるものでなければならない。
不確定要素は誰にでも同じ答えにならない

484 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 20:50:32 ID:???
最近新種のデジタルが一匹いるな

でもそれデジタル違いますから〜ww

485 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 20:53:38 ID:???
>>480
論理的がまず抽象的すぎるので、4つ程度に分けてくれ。
1)計算などで具体的に解明されたもの
2)解明されてはないが理論が納得でき、正しいと思われるもの
3)理論が納得できないし、正しいかどうかわからないもの
4)正しくないと思われるもの(早リーは14ソ系)

読みは2に該当し、オカルトのほとんどは3に該当する。
デジタルは1に該当すると思うが、2もデジタルだという人もいるだろう。
その話は不毛だし、デジタルの言葉自体意味をなさないと思っているので
ここではしないことにする。

論理的な戦術の話をする時には、このどれに該当する話かを示してから
すると議論が進むと思うのだが。

486 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 20:53:58 ID:???
オカルトが本当にあるならば
今頃オカプロだらけだろ?
そして誰もオカルトを疑うこともないだろう
どうもオカルト本を買わせようとしているとしか思えないのだがw

487 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 20:58:02 ID:???
>>486
読みの存在も初心者は疑うものですよ。
「相手の持ってる牌がわかるなんて超能力」
レベルの低い人は、レベルの高い意見がウソかホントかわからないから
ウソの意見に騙されて、本当の意見を信じないという落とし穴にはまるのです。


488 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 20:59:31 ID:???
>>485
わかりやすい。
よく3と4は混同しがちだね。
明らかに間違っている意見と、間違っているとも合っているともいえない
保留すべき意見がある。

489 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 20:59:56 ID:???
>>485
1と3がデジタルで2がオカルトだよ
これは間違いない。


490 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:03:49 ID:???
>>5の流れ論は>>485で言うと2に該当するのか?3に該当するのか?

491 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:05:06 ID:???
牌効率系と期待値系は正しくないから4

492 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:08:00 ID:???
>>491
5)解明されたけど、正しくないもの・・・ほとんどがそうか・・・
これからさらに検証が必要なのはどの戦術も一緒だと思う。

493 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:09:20 ID:???
http://www.ix3.jp/hiii/02mahken/1-06nagare.htm

デジタルは間違った情報垂れ流し杉

494 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:16:23 ID:???
ハイ





クソスレ






終了




終わった終わった

495 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:28:47 ID:???
超・入門 科学する麻雀 (洋泉社)

第2弾キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

(゚Д゚)ン?前著の焼き増しか?値段も上がってるな・・

496 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:36:18 ID:???
>>483
やっぱりよく意味が分からない。
例えば次のツモが何か、とかは不確定要素なわけで。
一発とか裏ドラも不確定だけど、影響を取りこむべきものだし。

客観的な評価基準でなく、個々の主観的な判断基準のようなのを
不確定要素と言ってるの?

497 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:40:11 ID:???
>>493
どこがどう間違ってるの?

498 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:45:52 ID:???
>>497
わからないの?w

499 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 21:49:55 ID:???
不確定要素っていえば相手の実力かな
デジタルでも同卓した奴らは全員期待値計算完璧な超人とは思わないだろ
下手もいれば上位10%に入るツワモノもいるわけだし、当然相手によって打ち方も変わってくる
余談だが将棋の羽生さんは自分の読みは全て相手も読んでいるとして
超難解手筋を読みきれなければ勝ちという手を放棄して別の手段を探すとか

500 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/25(土) 21:56:07 ID:???
だいたい、「読み」っていう言葉が、これまた日本語ならではの
おおらかさを持つ言葉でね。コナン君の言うところの論理と推理
の積み重ねも「読み」だし、何の根拠も無い山勘や、あるいは
前局のアヤっ牌とか「早いリーチはカン4ピン」みたいな論理不在
のマイ根拠に基づくものだって「読み」なのだ。

見えている牌を元に組み立てた「論理的推察」に限っていえば、
たとえばある牌が手出しされたことによって、どれだけの情報が
得られるか、という点については、私も考えたことが無いわけで
はない。それらの情報を組み合わせて得た「読み」が当たれば、
それは「偶然当たった山勘」とはレベルの違う、技術としての
読みと言えるだろう。
そういう意味で、技術としての読みは確かに存在する。

これは私が前々から言っていることだ。


501 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 22:01:14 ID:???
>>500
言ってないないw
あとその読みの分類を485でしようと言ってるわけだが

502 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/25(土) 22:05:11 ID:???
問題は、その読みにどれだけの信頼がおけるか、ということが
ある程度わからない限り、戦術的に有効な精度でその読みに
打牌の選択を委ねることはできない、ということだ。

読みが当たれば今日は調子がいい、当たらなければ調子が
悪い、などと言ってるようでは話にならん。

で、たとえば同じメンツと何度も対戦し、牌譜を採って研究したり
できる環境で、さらに参加者が同じ目的意識を持って打つという
条件ならば、読みの当たり外れも逐一検証できるし、精度の高い
読みができる可能性はあると思う。

それに対して、ふつうにフリーで麻雀を打ってても、そもそも読みの
当たりはずれ自体がなかなかわからない。だいたい、読みの前提
となる目的意識が、打つ人によってバラバラなのだから、結局当て
ずっぽうレベルの「読み」しかできない。

だから、「読みの技術」を持っていたとしても、その読みで得られる
情報に、打牌選択のプライオリティを与えるのは戦術的に有効で
はない、というのが私の主張だ。

503 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 22:17:24 ID:???
>>493
俺も聞こう。
どこが間違ってるの?

>>498
説明できないの?

504 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/25(土) 22:21:40 ID:???
私の「読み」に対する考えとか、全ツッパ&ベタオリについての議論

「読みについて語ろう」
http://game.2ch.net/mj/kako/1006/10062/1006258102.html

このころ(2001年11月)はなかなか面白い議論が出来るコテハンや
名無しがいっぱいいて楽しかったなあ。
みんなどこへ行ったんだろう。

505 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 22:24:45 ID:???
>>503
本当にわからないの?w

506 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 22:29:17 ID:???
>>493が何を間違ったと言っているのかわからないが、一般的にオカルトとデジタルの区分はまさに>>493に書いてある通り。
そこ勘違いしている奴が滅茶苦茶多いため議論も滅茶苦茶になる。



507 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/25(土) 22:31:15 ID:???
自分から「間違っている」と言っておきながらどこが間違っているのか聞かれると
「本当に分からないの?」しか返せないところを見ると、
本人ですらどこが間違っているのか分からないんだろうな…。

508 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 22:33:04 ID:???
>>505
結局指摘できないんだなw


509 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/25(土) 22:38:59 ID:???
>>506
私もそう思いマス夫

510 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 22:45:59 ID:???
493とかはオカルトを装ったデジタルの工作員

511 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 22:50:34 ID:???
対子場はあるけど他はないなw

そんなこと言うオカルト見たことないしw

デジタルは全員工作員か?

512 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 22:52:31 ID:???
凸が本出したから工作活動開始だなww

姑息な奴らだw

513 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 23:00:54 ID:???
>>507
凸はデジタルでもなんでもないって昨日言ってなかったか?
ああ、忘れたのねw物忘れの早いこと早いことww

514 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 23:03:16 ID:???
>>510
オカルトでも工作員でもどちでもいいよ。
次スレ立てる時テンプレに
>>493http://www.ix3.jp/hiii/02mahken/1-06nagare.htm
の内容入れといたほうがいいんじゃないか?

一部のデジタルが『読み』を否定したからといってそこをデジタルとオカルトの境界にするのはおかしいだろ。




515 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 23:07:00 ID:???
>>514
過去スレにその内容貼ったけど華麗にスルーされたから意味ない

516 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/25(土) 23:09:23 ID:???
>>514
ま、個人のホームページよりも、wikipediaに乗っている定義のほうが客観性に長けるからいいと思うけどね。
ただし、「オカルト」の項がないから「アナログ」の項で代用することにオカルト派が納得すればだけど。

517 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/25(土) 23:11:29 ID:???
いずれにしても、テンプレに何らかのまとまった内容を張って、
それに従って展開するようにしないと、今まで見たいに脱線とすり替えと煽りが繰り返されるだけだから、
ここいらで何らかのテンプレを導入することを強く提案する。

518 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 23:20:36 ID:???
意味のない煽りをするのはほとんどデジタルだと思います。

デジタル→読み否定、流れ否定はこのスレにも多数存在する
オカルト→アヤッ牌や和了グセ、その他このスレに存在しない

困ると存在しないものを定義するのはデジタルの悪い癖。
関係ないから他のスレまたは本人に直接言った方がいいかと思ふ。

519 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 23:24:39 ID:???
スレ定義

・話を一番最初まで戻すな
・本の宣伝なら自分のスレでやれ

520 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 23:51:46 ID:???
読みはどうみてもオカルトじゃないと思う。単なる推理


521 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 23:53:00 ID:???
>>520
読みはアナログだな。


522 :焼き鳥名無しさん:2006/11/25(土) 23:56:51 ID:???
>>520
というか、今のところ読みがオカルトだとか超能力だとか言っているのは当のオカルト派だけだから。


523 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:01:32 ID:???
>>518
>意味のない煽りをするのはほとんどデジタルだと思います。

それはお前がオカルトだからそう思うだけ。

524 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:10:55 ID:???
>>518
>アヤッ牌や和了グセ、その他このスレに存在しない

この日本語の意味がわかりましぇーん。


525 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:11:13 ID:???
アナログ雀士は、かつてのセオリー検証のためにパソコンをフルに使用すべきだし
デジタル雀士は更に掘り下げて研究を継続すべき。
麻雀はパソコンとの相性が最も良いゲームの一つだと思うよ。
統計分析という分野で主に力を発揮してくれる。
この分野を人力でやるのは時間と労力の無駄。

526 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:13:30 ID:???
ちなみのチェスの世界では
「アドバンスドチェス」というゲームがあり
人間同士が戦うが、お互いが途中でPCのシミュレータの力を借りて良い
というゲームがあるそうだ。一般的には人間同士のチェスより
レベルが高くなる傾向があるそうだ。

527 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:20:48 ID:???
>>522-524
意味のない煽り。

522はせめて「ちっぱん」レスだけでいいから読んでみなよw
彼もオカルトでしたか、そうですか。


528 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:31:56 ID:???
「デジタル派は麻雀は弱い」とかいう話があるけど
そんなのは当たり前な事で評価すべき部分が違うと思う。
将棋だってソフト開発者として有名な柿沼さんや、東大将棋部の諸君や
その他のアマチュア棋士がトッププロよりはるかに弱いというのは
大前提として、開発したソフトがやっとプロに追いついてきたという事で
プロもアマチュアもそれらのソフト開発者に尊敬の念を持っている。
実際麻雀プロもデジタル派と自称する人を否定も攻撃もしてないし
むしろ一緒に麻雀を盛り上げてくれる同志のような感覚で受け入れてるんだから
麻雀のデジタル派と呼ばれる人達も「プロは弱い」「東風荘こそが本当の麻雀」
「俺様がNO1!」「俺様の本を買え!」などと寝言をほざかないで
謙虚になれば済むだけの話なんですよね。

529 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 00:32:56 ID:???
ちっぱんの読みに対する姿勢は>500、>502でしょ?
別に、読みがオカルトだとか超能力だとかは一言も言っていない気がするが。
「自分が思っているほど読みは当たらない」といっているだけで。

530 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 00:36:54 ID:???
相変わらずなことを言うね。
「デジタルは弱いのが当たり前」?
流れを信じないことが、当たり前にあなたの中では弱いことと繋がっているのか?
同じ理屈で私が「オカルトは弱いのが当たり前」と言っても正しくなるが、それを認めるのか?
もうすこし筋道立てて考えるすべを確立したほうがいい。

531 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:41:11 ID:???

俺がこのスレに来た当初はAIだか人工知能だかで麻雀の代打ちプログラムを
作ってるだか作ろうとしてる話があったけど、流れがわからないことには話しにならんよ。
流れと一言で言ってもいろいろあるから全部わかれとは言わないが、自分の特徴くらいは
せめて把握していて欲しいな。


532 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:42:16 ID:???
デジタルはカスばかりだな(笑)

533 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:42:21 ID:???
>>530
いいえ。実績を作れば、そんな事は言われませんよ。
しかし過去の実績から「デジタルは弱いのが当たり前」と言われて
どこに否定できる要素があるのか全く理解できません。
オナニー東風荘ではなく、実際の麻雀大会で次々タイトルを独占すれば良いのです。


534 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:45:33 ID:???
長期的に打つならデジタル
短期的に打つならオカルト

535 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:49:36 ID:???
最も長期的なスパンで実力の評価を下す最高位戦で実績を残せば
誰も文句のつけようが無いんですけどね。
別にイカサマをしてるわけでもないでしょうに
不思議と毎回、強豪と言われる面子が決勝に上る。
最高位自体は5回に1回くらいフロックで無印の人がタイトルを獲るけど
決勝に上るメンバーは、そう大きく外れない。



536 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:50:11 ID:???
>>533
無理を言ってはいけません!!
人それぞれ得意な分野というのがあってだな、デジタル雀士が麻雀に勝つのは不可能というもの。
彼らはソフトやプログラム製作者なんだよ。
早く自分の仕事に戻ってください。お願いしますよw


537 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/26(日) 00:51:01 ID:???
麻雀プロって生き方は激しくデジタルアウトだからなあ・・・・・・

ただ、タイトル戦の全出場者におけるデジオカ比率と、近年の
上位進出者における比率とを比較してみれば、多分>>533
が思ってるほどデジタルが弱いってことは無いと思うよ。

つーか、今どき営業用のリップサービス以外でオカルト臭を
前面に押し出してるのは土田くらいのもんじゃないか。

538 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/26(日) 00:55:00 ID:???
久しぶりに最高位戦のサイトを見たら、佐藤崇が観戦記を書いてやがる。
私と一緒に試験を受けて、「EUは何の略ですか」という問題がわからな
くて、私の答案を盗み見てたウンコたれが、一人前の文章を書けるように
なるとは、歳月というものの重みを感じるね・・・・

539 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:55:53 ID:???
>>533
いいえ。実績を作れば、そんな事は言われませんよ。
しかし過去の実績から「オカルトは弱いのが当たり前」と言われて
どこに否定できる要素があるのか全く理解できません。
対戦数の少ない大会などではなく、ロン2や東風で上位を独占すれば良いのです。




540 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 00:56:51 ID:???
>>533
では、とりあえず三つ。

一つに、流れを信じないことと、その打ち手が弱いことになんの関係があるのでしょう?
強さとは結局は本人の技量しだいであり、デジタルだから弱い、オカルトだから強い、は単純には成り立たないです。

二つ。実績を見せろというが、デジタル派で有名な長村氏や天野氏の存在は無視ですか?
確かに現在デジタルを名乗る人は若手が多く絶対数としては少ないけれど、
だからオカルトのほうが強いとはいえません。

三つ。東風荘の結果をまるで無意味かのように扱っていますが、
あれも同じ麻雀です。東風荘で強い人間が麻雀で強くないというのは成り立たないでしょう。
現在さまざまなゲームのオンライン化が進み、チェスや将棋のようなランダム要素の無いものから
カタンや人狼などの、ランダム要素を含んだものまでオンラインでプレイできますが、
それに関して、「オンラインゲームだから実力とはいえない」という意見は聞きません。



541 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 00:58:27 ID:???
麻雀プロって中卒・高卒じゃなくて
圧倒的に大卒が多く、しかも東大・早稲田卒が〆てる世界なんですよね。
しかも一流企業をサクっとやめる人(忍田とか木村は思い切り良すぎだろうw)も多くて
無頼派じゃなければつけないなれないと思う。
東大卒に絞ればムツゴロウ、長谷川ゴジ、井出洋介といずれも麻雀界のトップに君臨した人物達だが
常識的な計算のできない破天荒な人達だよね。


542 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/26(日) 01:02:14 ID:???
いや、ムツゴロウは動物王国にしか君臨してないだろ。
某藤原さんに聞いたけど、ムツゴロウの麻雀はマナーとかひどかった
そうだよ。

543 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:02:32 ID:???
ムツゴロウは麻雀はデジタルっぽいけど
生き方は超オカルトだし・・・・

544 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:04:15 ID:???
荒さん最強

545 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/26(日) 01:06:20 ID:???
>ムツゴロウは麻雀はデジタルっぽいけど

いやいやいや、ムツゴロウ戦術の代表的なのは、「トトトンパ打法」
ですよ。「ト、ト、トンと危険牌を通して、それで和了れないようなら
パっと引く。この呼吸が麻雀の極意」なのだそうな。
これ、意外にデジタルっぽい気もするけどねえ。


546 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:08:03 ID:???
>>533
オンライン麻雀のトップランカーだとデジタルの比率多くなるよね。
ってか40才以上でデジタルってほとんどいないだろ?
それで実績がどうの言われてもねぇ。



547 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:15:16 ID:???
>>528
まったくその通りです!
ここのデジタル達はなにか勘違いしているようです!

548 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:32:12 ID:???
なんとなく自演してる奴がいる希ガス
文章の特徴で分かるな

549 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:49:19 ID:???
なんとなくデジタルは麻雀に向いてない希ガス!
希ガスとか言うのは麻雀スレだけと言われてる希モス!

550 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:50:54 ID:???
>>528
謙虚になるのは君だよ。
デジタルは弱いのが当たり前と言っている時点で謙虚さのかけらもない。

>>548
ここは2ちゃんだぞ!
いないほうが不自然。

551 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:50:54 ID:???
>>545
トトトンパまでデジタル扱いか・・・
論理=デジタルなら「論理的雀士」と言えよ。デジタルなんて言葉意味ないから。
デジタルなどという漫画言葉を恥ずかしげもなく使えるのが
ネットオタクのキモさなんだよな。

552 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:52:51 ID:???
デジタルは漫画言葉でオカルトは漫画言葉じゃないのか。

553 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:53:28 ID:???
ネットだとデジタルはデカイ面してるようだけど
リアルで「漏れデジタルなんだっけー」とか言われてもな。
誰にも相手にされんからw

554 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:53:31 ID:???
>>545
>>5の流れ論はデジタル?オカルト?>>485のどれにあたる?
議論の核心に触れないと先に進まないのだが。
自論の展開はどうでもいいからさ。
コテ出すと話が逸れるし、わざと逸らしてるのかしらんが
話の流れぶった切りになるからクソレスすんなよ。
名無しに戻れウンコ。

555 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:55:05 ID:???
>>552
そもそも、俺オカルト雀士なんていう人元々いなかっただろ。
オカルトなんて、クソデジがその他を差別的な扱いをするための言葉だろ。
電波打法に近い意味だからなw

556 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:57:30 ID:???
昨日過去レス漁りしてたやつだけど、
keiichixxや囲碁名人やリキのオヤジには出てきてほしいけど
ちっぱんは出てこなくていいよ。勝手に仕切ってまとめるからウザイ。


557 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 01:57:54 ID:???
極端な例えだけど、牌を触ったことの無い人間が「俺はネト麻で強いから麻雀強い」と言ってもね。笑い話にしかならないよ。

558 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:01:06 ID:???
>>557
全自動卓が出たころは、手積みで打ってきた人たちはこぞって、「こんなの麻雀じゃねえ」って否定したらしいですね。
それが今ではすでに主流になりつつある。
今の時代、「手積み以外は麻雀じゃない」なんて言ったらそれこそ笑い話ですぜ?

559 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:03:20 ID:???
うーん、ポーカーゲームはポーカーかな?
最初はポーカーじゃないと言われたけど、ポーカーにいずれなるか?
ならんな。

560 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:04:30 ID:???
それについては>>540参照。
っていうか、一つたりとも反論がないのだが…。

561 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:05:18 ID:???
>>558
否定はしなかったけど同列に考えない。
手積みと全自動は完全に打ち分けが必要だし、同じ打ち方で勝てるとも思えない。
ネットも同じで同列に考えるのは下手糞か麻雀知らないだけ。

562 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:08:42 ID:???
>>561
ふむ、だけど、両方とも麻雀であることには変わりない。
「自動卓では強いけど、オンラインでは弱い」
「手積みでは弱いが、自動卓やオンラインなら強い」などは成り立つが、
「オンラインで強いが麻雀は弱い」「自動卓なら強いが麻雀は弱い」は成り立たない。

563 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:08:56 ID:???
>>560
東風荘で有名なとつげきなんとかという本出してる奴が、
同じネット麻雀のハンゲームではトントンより少し上の
さっぱりな成績(東風基準で言うとR1600〜1650程度か)
なのはどうしてかな?やっぱりルールの差が大きいのかな。

564 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:10:15 ID:???
>>558
昔話ではなくて今の話だよ
将来的にネト麻が主流になったら
「現実の麻雀で強いからネト麻でも強い」と言っても笑い話にしかならない
現状ではネト麻=戯れ、麻雀=ギャンブル

565 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:12:26 ID:???
>>563
私よりも本人に聞いたほうがいいのでは?
とりあえず東風荘でどれくらい強くてハンゲームでどれくらいとんとんなのか戦績が分かりませんから。
戦績を晒してくれればある程度は分かるかもしれませんが。
まあ、それが事実だとしたら、東風荘で強くて、ハンゲームでそれほど強くないのでは?

566 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:12:33 ID:???
>>563
>「オンラインで強いが麻雀は弱い」「自動卓なら強いが麻雀は弱い」は成り立たない。

それはどの程度のことを言ってるのかわからんが、基本さえ出来てれば
ネット麻雀で負け越すということはない。
しかしとつがハンゲで激弱のように、ハンゲに近いフリー麻雀ルールで
東風で弱い人は多数いる。というかそうならないほうがおかしい。
東風で最高クラスの打ち手が、ハンゲで超初心者の中に入って
やっと勝ち越し程度の成績なんだから。
逆にハンゲで最高クラスの打ち手も、東風ではぱっとしないことが容易に予想できるし
リアルで最高クラスでもハンゲ、東風でぱっとしないことは必然と言ってもいい。

567 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:12:47 ID:???
>>562
たしかに弱いということにはならんね
強そうだという期待を込めた未知数になる

568 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:13:04 ID:FvklQ0XT
麻雀がデジタルだけならばとっくに解明されて確立されたものになってるはずだが未だに論争だけの世界。それとプロ雀士が大卒が多いとか言っているが、勉強が出来るのと頭が良いってのは別物!
まるで関係ない!
麻雀界自体のレベルが下がっているからどれが上手いか下手かの区別もつかない奴がデジタルだなどと言っても単なる他人の受け売りでしかない!
君達は絶対デジタル麻雀は打ってない!
そう思い込んでるだけだ!電卓でも置いて計算しながら打つのか?
それとも瞬時に計算出来る頭脳を持っているのか?
空想の理論では麻雀は打てない!
それで常勝出来るようなものじゃない!
君らは麻雀を理解しようとしてない!
勿論確率的なものは必要だがそれだけで勝てないのは周知の事実だ!



569 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:13:31 ID:???
>>563
>>540で答えている。
反論は無いらしいけど、それでいいの?

570 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:14:26 ID:???
>>564に対しての間違い。

571 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:16:35 ID:???
>>569
>反論は無いらしいけど、それでいいの?
いや563が反論なんだけど・・・
つまり言いたいことはこうかな?
東風が強くてもリアルで全く強くない人もいるが、
東風も麻雀なので、どちらか一方が強ければ「麻雀が強い」といえる。
ということ?

どちらかだけ強いことがあるというのはもうわかったよね?

572 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:17:26 ID:???
>>554
>>5は流れ論とか以前の問題。
ツモる牌ツモる牌バラバラでトイツも面子も出来ず、捨て牌組み合わせてもテンパイできそうもない場合をツモが悪いと言うのではないか?
薄いターツを切って面子になるターツを残したのに薄いターツの関連牌をツモった場合をツモが悪いと言うのではないか?



573 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:17:47 ID:???
>>566
うん、だからこそ単純に麻雀に強いかどうかは語れないといっている。
もちろん、オンラインや自動卓や手積みといった要素だけでなく、フリーの勝ち頭が大会で勝てなかったり、
セットでは常勝の人間がフリーでは勝てなかったりする。
それをもって単純に「麻雀」が強いか弱いかはいえないだろう。

574 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:23:04 ID:???
>>571
というか、「東風では強くても麻雀が弱い」は成り立たないといっている。
(基本的な)ルールが一緒である以上、どちらも等しく麻雀だ。


575 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:23:45 ID:???
>>573
まあ一理あるな。リアルでも競技だと渋い麻雀になるし
フリーだと攻撃主体になるから、得意分野が違ってくる。
それと同じようにネット麻雀通しでも得手不得手があるようだ。
でも一般的に麻雀が強いというのは、巷でマジョリティを得てるフリー雀荘での
ことが多いことはわかると思う。

ネット麻雀が強いのは、競技麻雀が強いのと同じで、あまり人気のない分野での勝ち
ということだな。同じ麻雀ではあるけれど、その狭い分野での勝ちは一般の人に評価されるか微妙。

あと、とつが東風第一の打ち方はフリーでも通用するとか電波ゆんゆん発言してたが
ハンゲでさえ通用してないのを見ると、ただのハッタリの大ウソだったようだw

576 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:24:42 ID:???
>>571

まてまて、東風が強くてリアルで弱いなんてありえないだろ。


577 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:25:53 ID:???
>>574
>「東風では強くても麻雀が弱い」は成り立たないといっている。
弱いというのが、基本さえ出来てない人達のことを言ってるならわかるが
ハンゲでさえ強くない部類なんだから、「東風でトップクラスだから
ハンゲでもフリーでもトップクラス」なんてことはない。
基本的ルールを知らない人よりマシなレベルなだけ。
強いの基準が俺と君で違うのかな。

578 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:26:46 ID:???
ところでデジタル理論で特に相手を選ばずに、期待値通りの着順成績になる確率が95%以上になるまで何ゲームぐらい打てばいいんでしょ?
凸本に書いてありそうだけど読んだことないもので

579 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:26:59 ID:???
>>576
東風でトップクラスなのにハンゲ弱い人が現にいるんだが

580 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:29:31 ID:???
>>576
一概にそうとはいえないんじゃないか?
もちろん相関関係をとってみれば、片方で強い奴はもう片方で強いことが多い。
ただし、たとえば牌をつかんだことがない人間なら、見せ牌などのミスをしたり、
手出しなどが確認していない可能性はあるし、理牌などに手間を取られることもある。
逆にパソコンの操作に慣れていない人間なら、操作ミスなんかで間違えて牌を切ったりすることもあるだろう。

581 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:35:25 ID:???
ま、とにかく本題に戻ろう。
>514-517にも書いてあるとおり、まず両者が大体認めるような(客観的な)定義を定め、それをテンプレに載せて、
その定義に従って進めていくのがいいと思う。
異論はありますか?

582 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:38:28 ID:???
>>580
そうだよね。手出し牌をアンダーラインで示してくれるわけじゃないからねwwwwwwww
ハンゲの手出しはよく見てないとわからないので、まだマシ。
東風にはあほかと。

583 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:39:27 ID:???
とつげき東北のハンゲの名前はとつげき東京らしいが、そいつの成績
麻雀U 1849 上流 234勝 179負

584 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:40:59 ID:???
>>583
弱くはないな。どちらかというと強いだろう。
ただ、トップクラスにはほど遠い。
東風のようには全然いってないな。

585 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:41:48 ID:???
凸だけ槍玉にあげてもしょーないだろ

586 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:43:09 ID:???
>>585
まあ東風でトップクラスだから例に出しやすいんだろう。
東風でしょぼい、ハンゲでもしょぼい奴を例えに出しても意味ないからね。

587 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:43:40 ID:???
で、そのテンプレを考えたいわけだけど、>493がいいか、wikipediaがいいか、どっちにする?
私は、強いて言えば>493の定義かな…。
無論、他にテンプレの候補があれば、歓迎します。

588 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:46:39 ID:???
>>587
かなり古いテンプレだな。
wikiのアナログをオカルトにして使ったほうがいいんじゃないの?

589 :576:2006/11/26(日) 02:47:12 ID:???
>>579
「まてまて、東風が強くてリアルで弱いなんてありえないだろ。」
とは言ったがルールが同じだったらってことだぞ?

ハンゲでもナシナシで打ってるの?



590 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:48:02 ID:???
さっきも触れたように論理的=デジタルなら
デジタルの意味がない。デジタルって何よ?
デジタルに意味を持たせるか、言葉を消滅させるかどちらかにしよう。

591 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:50:38 ID:???
>>589
左ッパが取れないとか理牌できないとか、山のどこからツモるかわからないとか
東風の中にはいっぱいいるからねえ・・・
まともに打てるようになるまで3カ月以上はかかると思うよ。
そのまともに打てるようになった後の実力は、ネットの実力じゃなくリアルの実力だから。

592 :576:2006/11/26(日) 02:51:33 ID:???
>>587
俺も>493のほうが一般的な気がする。

593 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:52:32 ID:???
>>540
ギャグですか?
>二つ。実績を見せろというが、デジタル派で有名な長村氏や天野氏の存在は無視ですか?

長村君は日本麻雀協会という所(プロ麻雀界で最も弱い団体)ではAリーグだったけど
デジタルに限界を感じてプロを辞めて雀鬼会に入りなおしたようだし
天野は二人居るんですよ。
麻雀天皇の天野大三氏は現在の麻雀ルールを創った麻雀ルール界の父であり
いわゆるデジタルの先駆けだった天野春夫氏は自称では桜井や小島や阿佐田を
裏プロ時代にボコボコにしてた強者だったそうだが
読者アンケートで上位に入って出場が認められた最強位戦で点数計算が出来ない事が
発覚して大恥を書いた厨だし、もちろん表の世界では実績0です。



594 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:53:11 ID:???
>>590
デジタル=ツキや運の流れによって戦略を変えることを否定する、でしょう。
今までにも何度も出ていると思いますが。

それはそうと、麻雀のサイトではないけれどシンプルで使いやすそうなのを見つけた

ttp://www.karuta.org/rnote/?d=2006-02
私はこれに一票。

595 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:53:37 ID:???
>>493は基地外にしか見えないけどなw

596 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:55:46 ID:???
>>591
結局そういった作業に慣れれば、東風強者はリアルでも強いってこったな。

597 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 02:57:38 ID:???
>>588
うん、この場合、アナログの項はオカルトとして扱うべきだろうね。
デジタルと対立した概念みたいだし、意味としてもオカルトと同じっぽい。

598 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 02:58:08 ID:???
>>594
なんだそれw
冗談にしても笑えないな。

599 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:00:35 ID:???
>>596
鳴きたいときだけ場を見るんじゃなく、常に見ておかないと
役牌持ってるときバレバレとか、いろいろ卓外の注意点はある。
むしろそっちメインだな。
そういった作業が超重要なのが麻雀だから。
ネットの技術だけで麻雀を完結させてるのが笑えるw

600 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:01:26 ID:???
ちなみにデジタル派の大家である山崎一夫氏は自分の雀荘に雇うクルーの一時面接を
ハンゲームで行なってるそうです。
クルーにハンゲで打たせて、その牌譜を牌譜広場で検証して決めると本人が言ってた。
でも山崎氏は「クルーは麻雀を知らなくて良い。接客業だからね」とも言ってるし
言ってる事とやってる事が全然別なのはデフォなわけだがw

601 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:01:41 ID:???
>>594
>>5の流れ論についてはどう思う?結局これがオカルトの流れだと思うんだが、
これをデジタルの中に入れるとややこしくなるよな。

602 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:01:57 ID:???
デジタルは流れは完全否定なんだねw

もし流れを利用してる人が東風荘で1位とかなら流れ肯定する気になる?
まあなんだかんだ理由付けて否定するだろうなけどw


603 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:02:15 ID:KMF9CStb
>593
長村大が雀鬼会に入ったのってマジ?

604 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 03:02:51 ID:???
そういや、ウィキペディアのアドレス張ってなかった。
デジタル
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29
アナログ(オカルト)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%82%B0_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29


605 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:05:03 ID:???
>>593
雀鬼会スレでちょっと話題になってる。
でもソース元は「〜2」とかいう桜井章一著の麻雀戦術書に
雀鬼会で懸命に牌譜を取ってる長村大の写真が写ってたというだけだから
実際、よく分らない。しかし、突然プロを引退したのは協会のHPを見ても事実ですね。

606 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:05:45 ID:???
>>593
点数計算ができないとかデジタルっぽくていいな
慣れはアナログの分野だもんなw

607 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:08:05 ID:???
そのうちとつげきも雀鬼会入るんじゃねえの?w

608 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 03:10:47 ID:???
とりあえず、今のところの意見は>493がほとんどか…。
他にはいない?

609 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:10:50 ID:???
>>606
天野晴夫の麻雀講座を近代麻雀で読んでた者だけど
彼の回し打ちは中々面白くて、優れてると思った。
代表的なのが相手からリーチがかかると1シャンテンを2シャンテンに戻して
なおかつテンパイ時の理想形が現状より1〜2ハン増して
追いついた時はデカイ手で追っかけリーチをするというものだった。
確かに柔軟で雄大な構想をする打ち手だとは思いマスタ。
点数計算できないくらいは麻雀の実力とは、無関係?だから
どうでもいいかも。黒棒差でトップを逃すというのは無数にあるだろうけど
それも愛嬌があっていい。

610 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:11:14 ID:???
ところで東風荘で強い人って誰が居るの?
トップ10に入るであろう人教えてくれるかな。
たぶんどこかで対戦してると思うし。
東風荘とハンゲームってのは名前が出てこないんだよねwなぜかw

611 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:12:22 ID:???
>>602
お前頭悪すぎるんじゃないの?
東風荘で流れ利用している人が1位になろうが利用していない人が1位になろうが関係ねーよ。
お前の理屈だと、デジタル派は東風荘で1位の人が流れを否定しているから、同じように流れを否定しているってことになるだろうが。
このスレ読んでるのか?

俺が否定する理由は>>300の通り。

612 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:14:54 ID:???
麻雀牌は記憶を持たない

613 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:15:08 ID:???
>>611
はいはい、お前が頭悪いのは知ってるから出てこなくていいよw


614 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:15:26 ID:???
俺が肯定する理由は>>5

615 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:17:27 ID:???
>>611
で、いつの日か今度は「流れは存在する」と結論づけられたら
「やっぱ流れはあるよな」と思うわけか?w

単に自分の考えがないだけの馬鹿じゃないかw

616 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:17:29 ID:???
>>611
>>300の後に針灸とか科学だけでは証明できないことが挙げられてたぞ
流れの有無に関しては一歩譲って、ひょっとしたらあるんじゃないかぐらいでいいと思う

617 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 03:19:26 ID:???
>>615
あなたは、いつの日か「流れが存在しない」ということが立証されたら「いや、間違ってることが明らかでも流れはある」と思うのか?
そのほうが馬鹿だと思うけど…。

618 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:19:27 ID:???
麻雀ルールに関して言えば
プロは一発裏無しルールでやってて
プロ・アマ混合大会ではしばしばアマが勝ってた。
プロが一発裏ありに慣れてないからだと言う人も居た。
実態は、どの程度麻雀の腕と関係してたか分らないけど
最も権威ある最高位戦という団体が、その後一発裏ありルールを導入した。
その結果、以前の一発裏無しでAリーグ上位だった人達は
現在の一発裏ありでも上位だから、あまり関係無かったのかもしれない。

619 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:21:50 ID:???
>>606
>>609
あいつは現行の点数形態に異を唱え、自分の店で独自の点数形態とって普段そのルールでやってるからな。
まぁマヌケには違いないが。


620 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:23:28 ID:???
>>618
現実に同じネット麻雀でも強い弱いがあるからねえ。
結果を無理矢理持ってきた理論で覆そうとしても無理だよ。
物証は動機では覆らない。
デジタル派は立証について勉強したほうがいいね。
話がチグハグになる。

621 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:25:52 ID:???
>>617
ないものを立証するのはほぼ不可能。

622 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:27:07 ID:???
>>616
針灸の原理は科学では証明されてないが、統計や疫学等で有用であるというのは証明された。
流れに関しては統計ですら否定されている。

まぁ確かにこの世に絶対ということはないから、100%無いとは言い切れないけどな。



623 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:28:13 ID:???
新津プロが最高位戦の代表になってから行なったルールの大改革
(井出プロが離脱してなかったら、こんな改革は無理だったかも)

競技規定

 第22期(1997年)、最高位戦は競技規定の大幅な改正を行いました。主な変更点は以下の通りです。

・一発、裏ドラ、槓ドラ、槓ウラあり。

・リーチ後の暗槓あり。

・ノーテン罰符は場に3000点。

・親のテンパイ連荘。

・子の7700、親の11600、子の2000/3900、親の4000オールは切り上げ満貫を採用(8000、12000、2000/4000、4000オール)。

・+30、+10、−10、−30の順位点。

 これらの改正については内部からも多くの反対意見が提出されました。が、これまでの最高位戦競技規定は「いわゆる競技麻雀ルール」と認識されるに留まり、巷間に浸透するに至りませんでした。
プロとアマチュアとの間でのルールの乖離は、一団体である最高位戦のみならず、麻雀そのものの発展や普及を阻害する要因のひとつとなっていることは否めません。
大きな転機を迎えている時期であるからこそ、大胆な改革をやってのけよう、そんな考えもあって敢えて今回の改正へと踏み切ることとなりました。

 特殊なルールに守られてきた強さではなく、誰にでもわかる強さを。最高位戦は皆さまとともに追求していきたいと考えています。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/5275/kyougi.html

624 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:28:31 ID:???
>>617
「立証」に話をすり替えられてもな

625 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:31:11 ID:???
>>614
>>5は流れ論とか以前の問題。
>ツモる牌ツモる牌バラバラでトイツも面子も出来ず、捨て牌組み合わせてもテンパイできそうもない場合をツモが悪いと言うのではないか?
>薄いターツを切って面子になるターツを残したのに薄いターツの関連牌をツモった場合をツモが悪いと言うのではないか?


626 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:32:43 ID:???
>>613
そうですかまともに反論できませんかw

627 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:36:02 ID:???
>>625
薄い濃いの読みがはずれてる、もしくはそこまで読めてないから
切ったほうがくるということのほうが多い。
それを精度を高めたらツモが格段によくなる。
山に5枚と1枚で、1枚を先にツモるのは流れとは別。
見えてない牌が5枚あっても、相手が全部持ってて本当は0枚なのに
読めずにそっちをとって裏目るのがツモが悪い状態の仕組み。

628 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:37:30 ID:???
オカルト論者の意見ってまとまってないんだよね
言ってることバラバラで

629 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:38:31 ID:???
デジタルを看板にしてるプロって、現在は麻将連合の小林剛しか居ないんだよね。
彼も数あるプロの中の一人だというだけであって、特にトッププロというわけではないし
マジにデジタルの看板を背負うネット雀士がプロに挑戦してみて欲しいと思う。
特別対局とかじゃなくて、リアルでリーグ戦を戦って、きちんと戦績を残せるかを見てみたい。


630 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:41:13 ID:???
>>628
そりゃ、人それぞれ自分の戦法があるのがオカルトだろうからな。
重なる部分はあれど、共通見解に基づいてるわけじゃないだろうし。

631 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 03:41:20 ID:???
>>629
じゃあ聞くが、リーグ戦で優勝した人間が正しいのか?
もしもそのデジタル雀士が優勝したら、事実の如何にかかわらず、
流れは存在しない、ということになってしまうのか?

632 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:42:45 ID:Ms3+GdBj
頭の悪いゴミが多くて大変だなこのスレ

633 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:43:30 ID:???
デジバカは出てこなくていいぞw

634 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:45:42 ID:???
>>631
正しいとか間違ってるでなく、より成績残す方が強いってこと。
流れ否定する人達って根本的に間違ってる希ガス

635 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:46:32 ID:???
客観的に、どの型で戦うのが強いかという例になるというだけで
自称デジタル派が各タイトルを占拠すれば、当然「デジタル派の主張こそが正しかったんだ」という結論になる。
そうなる事を望んでるが実態はそうなってない。

636 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:46:59 ID:???
>>631
優勝した人間=正しいとかじゃなくて、
デジタル派を掲げてる人間がトップクラスで活躍しないことには
説得力に欠ける、ってことでないの?

637 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:47:24 ID:???
>>631
勝った者が正義というのはオカルトっぽくていいな

638 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 03:48:27 ID:???
>>634
そりゃ、強い奴は強いし、弱い奴は弱いだろ。
だからどうしたってもんでもない。
そんなものはデジタルだからとかオカルトだからではなく、個人の技量だろう。
強い奴の言う理論が正しいわけでも、弱い奴の理論が間違っているわけでもない。
プロのスポーツ選手よりも弱い名監督や研究家だっているだろう。
そいつらの理論は間違ってるのか?

639 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:50:00 ID:???
>>638
その指導者に習った選手が結果を残せなければ
その指導者の理論は間違ってた事になる。

640 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:50:28 ID:???
ルールもバラバラで短期戦の繰り返しっていうのは誰が強いのか
はっきりさせないためのマジックなんだな。

641 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:51:06 ID:???
>>615
流れがあると結論付けられたら素直に認めるよw
今のところ多くの流れに関する研究結果では流れの存在を否定しているけど、
流れが認められるのはいつになるのかなw


642 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:54:45 ID:???
風水学ってどうなの?
一応、運気の流れみたいだけどオカルトなのかな?

643 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:55:02 ID:???
でも、プロの人達は自らオカルトを名乗ってる人は誰も居ないし
デジタルを名乗るのも恥ずかしくて名乗れないのかもしれない。
だって、ネラーの厨みたいで格好が悪いからw
でも、運・流れを完全否定してた、もしくはしてるプロって長村と小林しか知らないな。
どう見てもロジカルでデジタルとしか言いようがないプロも
「運・流れはあるよ」と明確に言う人が多いから仕方が無い。
荒プロなんか超デジタルとしか思えないけど、そんな事は本人は口が裂けても言わないだろうしね。

644 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 03:56:10 ID:???
流れが存在しないなら「流れ」なんて言葉もねーよ。
言葉があるってことは流れは存在してるんだよ。
時間の流れも空気の流れも目には見えないけど言葉はある。
研究者が否定してるのは、科学的に立証できる流れであって
麻雀で利用できる流れとは微妙に違う。


645 :teeka ◆qK9Sg6xOlw :2006/11/26(日) 03:58:17 ID:???
>>644
なるほど、神は在するんだな。
永久機関も全知全能も存在するし、天国も地獄も存在するな。


646 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:00:01 ID:???
宇宙の誕生も存在するよ

647 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:04:13 ID:???
っていうかトッププロにデジタルがほとんどいないんだからデジがタイトルとるの無理だろ。
デジタル派って若い奴らばっかりだろ?




648 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:04:24 ID:???
流れを読むってラプラスの悪魔みたいなもん?


649 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:04:34 ID:???
>>645
天国モードと地獄モードは存在するよ。
代打の神様八木も存在するよ。
永久機関と全知全能は知らんがなw

650 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:08:08 ID:???
桜井ショーちゃんは麻雀の神だよ

651 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:18:47 ID:???
相変わらずのデジバカ糞スレだな


652 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:21:12 ID:???
>>649
>>644によると全知全能や永久機関も存在するらしい。
代打の神様だけじゃなく大地の神ガイアやら七福神の恵比寿様も存在するんだとよ。
勉強になるねぇ。

653 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:22:31 ID:???
低脳のゴミには勉強になる事が沢山あるだろうね

654 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:23:53 ID:???
恵比寿様は京都の土産物屋に置いてあったと思うよ。
勉強になるだろw

655 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:23:53 ID:???
反論できなくなるとお得意の『デジバカ』発言ですか。子供かw

656 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:25:02 ID:???
反論できなくなってましぇ〜n

657 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:28:47 ID:???
低脳・ゴミ・デジバカ
まともに反論できずこんなことしか言えないのか。情けない。


658 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:29:48 ID:???
くだらん皮肉とかなww

659 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:40:19 ID:???
>>653>>644

660 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:42:54 ID:???
オカルトは低脳って言葉が好きだなw人間性がよくわかる

661 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:43:29 ID:???
くだらん皮肉とかなww

662 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:48:18 ID:???
おやおや、反論できなくなるとオカルト中傷ですか?


663 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 04:49:14 ID:???
>>659
残念!
もう少し読みの勉強してくださいw

664 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 07:40:12 ID:???
マイケルシャーマー「なぜ人はニセ科学を信じるのか」
マーチンガードナー「奇妙な論理」

オカルト者は麻雀本ばっかりよんでないで、
この手の本を一度でいいから読んでみてほしい
絶対に自分達がそのまんま当てはまるってことがわかるから

665 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 08:27:00 ID:???
オカルトは、本なんか読まないよ
読むのは、麻雀漫画だけwww

666 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 09:09:52 ID:???
あのう、全知全能とか言葉遊び楽しいか?
全知全能云々屁理屈こねてまで議論に勝ちたいのがよくわからん
あってもなくてもそれが自分の力量アップになればいいんでは?
オカルト派、またはデジタル派を叩きたいだけの屁理屈厨房は議論の邪魔なんだ。

667 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 09:27:52 ID:???
>>631
ネット雀士の好きな東風荘でR1200の奴が
「俺の戦術最強!他の理論などゴミ!」
と言っても信用するかね?
負けてる奴の言うことは信用できるのか?
まあ一理あることはあるが、全体的に言えば間違ってるから弱いわけだよ。

668 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 10:31:04 ID:???
デジタルは麻雀に勝てなくてもいいんですー

デジタルの日常会話
相手に振込み:おめでとう!!
自分があがれば:振り込んでくれてありがとう!!

「おめ」は常識だろ?
なんでお前は「おめ」も言えないんだ?荒らしだー!!!
典型的なハンゲ厨なのでした。


669 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 10:34:01 ID:???
>>664
「なぜ人はニセ科学を信じるのか」

凸はこれ読んで騙しのテクニックを学んだんだね^^^

むしろデジタル信者が読んだ方がよさげ

670 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 11:13:14 ID:???
まずお前が読めよ馬鹿w

671 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 11:30:07 ID:???
>>664
その人達にヒーリングをすると(ry

672 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 13:26:46 ID:???
>>670
読む必要ないしw
凸の科学する麻雀がニセ科学なことぐらいすぐにわかったよw

673 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 15:16:09 ID:???
オカルトならコスモバルクから流してるだろ?

674 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 15:31:15 ID:???
勝負事では流れという言葉を使って、勝ち負けを決定する何かを表すことがある。
例えば勝ちが続けば「流れが良い」、負けが続けば「流れが悪い」と表現する。
特に運で決定されるギャンブルではこの言葉を使うことが多い。
例えばルーレットで赤が続いたら「赤の流れになっている」と考えて赤に賭けるという考え方をする人も多い。

こちらの「流れ」は確定不能であり、存在しないと主張する人も多い。
例えば、バスケットボールにおいては、一度シュートを決めた選手は他の選手に比べてその後もシュートを決めやすくなるという「ホットハンド」という流れのような存在が一般的に信じられているが、
実際に統計分析したところそのような現象はなく、シュートは完全なる独立試行であることが明らかとなった。

このように本当は何ら意味の無い情報の中から何らかのパターンを見出してしまう現象のことをクラスター錯覚(en:clustering illusion)と呼ぶ。
クラスター錯覚は認知バイアスの一種であり、統計データから誤った解釈を導き出す原因となる。
また、クラスター錯覚のような「まやかしの有意性」から理屈を組み立ててしまうことを「テキサスの射撃手の誤謬」(en:Texas sharpshooter fallacy)と呼ぶ。



675 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 15:39:31 ID:???
ttp://d.hatena.ne.jp/MrJohnny/20060824

676 :674 675:2006/11/26(日) 15:40:39 ID:???
>>674
>>675
オカルトさん達、理解できるかな?

677 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 15:43:45 ID:???
それで?君の意見は?

678 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 15:45:38 ID:???
>>674
>ルーレットで赤が続いたら「赤の流れになっている」と考えて赤に賭けるという考え方をする人も多い。
はぁ?思わねえよ。赤狙ってるなって思うだけだろ。

679 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 16:12:22 ID:???
>>677
見ればわかるだろ。
流れは無いってのが俺の意見。

>>678
そうだね。ルーレットの場合赤黒自由に出すことができるからこの例えは不適切だったかもしれない。ごめんね。
だが後半部分はスルーしたってことは、
流れ論者=クラスター錯覚
ってのには同意なんだね?

680 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 16:22:29 ID:???
>>674
じゃあ麻雀強い人は全員デジタルってことになるけど
なんでみんな弱いんだ?不思議だねぇw

681 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 16:25:09 ID:???
>680
どっからそんな話でてんの?


682 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 16:41:05 ID:???
じゃあ麻雀強い俺はデジタルってことになるけどデジタルってなんだ?
牌効率も期待値も最近聞いた言葉で全くわからないのだが。
それでも強いからデジタルか・・・なんか嫌だなデジなんてw

683 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/26(日) 16:48:33 ID:???
>>674
人の感覚って結構いい加減なんだよね。
でも麻雀ってヒヨリとかマイナスな雰囲気で正しい判断が下せない状況ってのがある。
それがフリーとかのレベルなら更にメンタルの弱い人がミスをおかしやすい。
ミスの連鎖とかもある。
全員に鉄の意思があれば流れなんてできないけど
そうじゃないので意識から流れができてくると思うよ。
>>680
基本ができてない人が多いから。
680が勝ってるなら周りより基本ができてるんだよ。

684 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 16:53:51 ID:???
ニクキュウが言ってる流れとデジが言っている流れというのは
言葉が同じだけで全く別物だよ。

685 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 18:01:33 ID:???
例えば2戦連続で1位をとったとする。
多くのオカルトは「流れがいい、ツキが来てる」というだろう。
そこで次戦も1位になったとしたら、「やはり流れはきている」と言うだろう。
しかし4位になったとしたら、「流れが変わった、まだ流れを掴めていない」などと言うのだろう。
結局後付でしかないのでは?

686 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 20:25:50 ID:???
>>682
多分あんたは弱い

687 :マジョリティ ◆NFSGHLTK12 :2006/11/26(日) 20:34:25 ID:???
俺は週一でフリーに行く。まあ点5で一晩打って±1Kぐらいに納まるレベルだ(場代込)
そんな俺だが連勝スタートがきれれば三戦目はどんな糞テンパイでも曲げてツモりに行く。それを見て俺をオカルトと呼ぶ奴らもいる
でも俺はいわゆるデジタル+ロジカル麻雀なんだがな
自己紹介は此処まで。質問があれば遠慮なくしてくれたまえ

688 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 20:35:04 ID:???
ありません
さよなら

689 :マジョリティ ◆NFSGHLTK12 :2006/11/26(日) 20:38:42 ID:???
ヌゥ、向上心のない輩だな
だがそう言われては仕方ない、ではさようなら

追伸、日本語はきちんと使おう!

690 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 21:39:58 ID:???
>>687のような奴がいつから、やはり>>493の内容をテンプレに貼りデジタルとオカルトの区別をはっきりさせるべきだな。

691 :902:2006/11/26(日) 22:12:31 ID:???
>>689
もう終わりかい!面白くないぞ

せっかくだからいたら質問するがいつも行く雀荘ってのは他のやつらは皆5寸釘や藁人形とか持ってないか?
その中ならおまいも十分オカルトじゃあないだろうな、間違いなく・・・多分・・・・・キット・・・・・ダトイイナ?

692 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 23:16:31 ID:???
>>687
それなんて自演?

693 :☆さぶっち:2006/11/26(日) 23:23:12 ID:???
>>689
はいさようなら

694 :カンピオーネ:2006/11/26(日) 23:49:43 ID:???
結果論でしか物事を判断できないから、「勝った=強い」なんて単純な
図式が成り立つ。
そこに至る道を冷静に判断して始めて雀力は上がるんだと思う。
何故あの時ああできなかったのか?とか考えてセオリーを積み重ねていく。
で、それを冷静に続けられる精神力をつける。
そうすれば自然と長い目で見ればコンスタントにいい結果を出せる。
ただ麻雀打ってツイてたツイてなかったで済ませる人は一生その程度のレベル。
そんな人がオカルトだの叫んで慰めあってるんだと思う。

以上。天野晴夫さんの麻雀論でした。どんな反論も跳ね返せると思う。

695 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 23:58:51 ID:???
>>694
天野っちは人生そのものがオカルト

696 :焼き鳥名無しさん:2006/11/26(日) 23:59:27 ID:???
この手の人は麻雀弱い

697 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 00:49:47 ID:???
やっとデジタルも流れを理解できましたか。
めでたしめでたし

698 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 03:52:56 ID:???
>>697
どこ見てそんな結論に達したんだよアホ。
オカルトはもうちょっとまともな返答できないのか。
最近特に酷い。

699 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 05:00:04 ID:???
流れの単純な例
37牌を牌山深く、もしくは王牌に固めて置けば?
それだけで展開は大きく変わる
これを流れと言って何か問題でも?
ただしバカルトが混ざるのも事実なんで実在の流れとの区別が難しい

700 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 10:07:17 ID:???
>>699
意味わかんねw
デジバカの自演か?

701 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 10:08:30 ID:???
自演工作の流行っているスレはここですか?

702 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 11:12:38 ID:???
流れを信じる人がいる限り
流れを完全に否定し消し去ることは出来ない

703 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 11:46:31 ID:???
>流れを完全に否定し消し去ることは出来ない
>流れを完全に否定し消し去ることは出来ない
>流れを完全に否定し消し去ることは出来ない

wワロタ

704 :マジョリティ ◆NFSGHLTK12 :2006/11/27(月) 11:55:04 ID:???
最初から存在しない以上消し去るのはこの俺にしても不可能ではある
そういった意味で君の言は確かに後段においては正しい。しかしながら前段をどう変えても良い以上論理としては成立しえない、残念ながら。

あらためてこのスレの皆さんこんにちは

705 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 12:03:36 ID:???
流れの存在を証明するのは簡単だよ。

706 :マジョリティ ◆NFSGHLTK12 :2006/11/27(月) 12:09:52 ID:???
是非ともお願い申し上げる。こっそり俺にお教え願いたい。謝礼の用意もあるぞ

707 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 12:13:33 ID:???
>>706
>>5
謝礼よろしく

708 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 12:21:03 ID:???
>>5は流れを表現してるだけ。証明にはならない。

709 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 12:24:32 ID:???
>ツモがいい悪い、流れがいい悪いは自分だよ。
>だから自分の状態が上がれば、流れに乗れるんだよ。

この状態を上げる方法を俺は知ってる。そして実践することにより全てのサイト及びリアルで成績も残している。完璧だな。
証明終わり。


710 :マジョリティ ◆NFSGHLTK12 :2006/11/27(月) 12:32:37 ID:???
ふむ、では具体的な方法論及びそれの使用、未使用時の具体的データの提示を求む



ああ後、俺の提示した条件である『こっそり』が満たされていない為、謝礼には該当しないと考える。悪しからず

711 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 12:34:37 ID:???
データなんて出すわけないじゃんかw

そんなもん出したら全員間違いなく今の麻雀プロトップレベル即超えるしw


712 :マジョリティ ◆NFSGHLTK12 :2006/11/27(月) 12:39:52 ID:???
察しが悪いな君は。だから『こっそり』が謝礼の条件だと言っておるのだ
その様子では麻雀の実力も推して知るべしだな、問うに落ちず語るに落ちるとは正に是なり

713 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 13:20:08 ID:???
麻雀の実力はたいしたことないよ。適当に打ってるだけだしw
ということは・・・
俺は流れだけで勝ってるということだな。

証明終わり。

714 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 13:20:52 ID:???
場の流れも空気も読めない奴は
うんちくが得意ですね

715 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 13:23:39 ID:YlBFhtiK
流れなんてないと考えるのと、流れはあると考えるの
どっちが麻雀やってて楽しいと思う?

716 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 13:36:34 ID:???
謝礼うpよろ

717 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 13:42:23 ID:???
謝礼はハンコ1年分か?w

718 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 14:26:50 ID:e44C9EPT
有効なデータなんかある訳ないから出せるはずがないよ。
それでトッププロになれるんだったら、もうなってるんだろ?
言うだけ只だからな。

719 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 14:42:48 ID:???
>有効なデータなんかある訳ないから出せるはずがないよ。
>有効なデータなんかある訳ないから出せるはずがないよ。
>有効なデータなんかある訳ないから出せるはずがないよ。

wワロタ

720 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 14:46:32 ID:???
>流れを完全に否定し消し去ることは出来ない
>有効なデータなんかある訳ないから出せるはずがないよ。

この2つを是非デジタリストに聞かせたいね。
流れを否定しデータを公表してるデジタリストにねw

721 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 14:52:22 ID:???
>>708
証明してるだろ。5でわからん奴は証拠出されても「それ認めない」
と言って食い下がる小学3年生並の知能か?

722 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 15:02:25 ID:???
確かに証明してるけど、流れを知らない人には絶対にわからない。
彼らは空気の存在を証明してみろと言ってるわけだからねw

デジタルは中途半端に科学的証明をしようとしてる。
それこそ大学の研究室で本格的にやらないと無理なのにねw

723 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 15:05:40 ID:???
新しい単位なんか作って
1流れ=1ngr
ngr=流れを利用して勝った局
みたいに計測するんだろうね。

ご苦労様ですなw

724 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 15:31:10 ID:???
723超つまんない

725 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 15:39:58 ID:???
デジタルの煽りのほうがもっとツマラン

ナンチャッテ研究者凸の宗教本でも読んどけよw

726 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 16:02:44 ID:???
さてと馬鹿は放って置いて流れの研究でもすっかなw

727 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 16:29:25 ID:???
オカルトの中に、「流れが証明されたらデジタルは流れを認めるのか」
なんて書いてた子がいるけど、流れが証明される可能性は限りなく低いからそれはありえないと思うよ。
なぜなら流れに関する研究や統計等はもうあまり行われていないから。
何故行われていないかというと、もう流れは無いという結論が出てるからなんだよ。

今はどちらかというと「流れがあるか?」という検証より、「何故人は流れ等を信じるのか?」
が研究対象になっているんだよ。


728 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 16:35:46 ID:???
>>721
とりあえず
>ツモる牌ツモる牌バラバラでトイツも面子も出来ず、捨て牌組み合わせてもテンパイできそうもない場合をツモが悪いと言うのではないか?
>薄いターツを切って面子になるターツを残したのに薄いターツの関連牌をツモった場合をツモが悪いと言うのではないか?

について答えてくれ。

729 :カルチー:2006/11/27(月) 16:38:31 ID:???
面白い事を言う人がいるので書き込んでしまおう。
「流れが無い」なんて結論が出ているなんて話は聞いた事が無い
流れとはどんな事を言うのか?
事柄の連続(継続)を言うと思っている。
水の流れとか水が連続でやってくると流れが出来る。ってのでいいかな?
ツモ流れってのは良いツモが連続してくる事を言う。
ではそれがなぜ発生するのか?運によって発生します。
運は前にも言ったけど「偏り」によって発生します。
その偏りがなぜ発生するのか?それがわからない限り流れを証明する事はできません。
しかし、証明できなくても実際に発生している事は誰でもわかりますよね?
わからない人は、貴方の麻雀いつも確率どおり?

730 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 16:43:06 ID:???
麻雀やって(フリーで)はや8年。
サンマや東風、通ってた中では1番高かった、三百円。

いろんな考えのいろんな俺より強いひと、弱いひとをみてきた。

自分自身、よく分からず「流れ」とやら、責任やら、ゲームをつくるやら流されながら、最終的にどのレート、うまい人下手なひとが入り混じるなかで収支を+にできたとき、自分は極限堂やるふらんだった。

相手のテハイ読みなんて、うまいひと同士だとおもろい時期あったけど、ピン以下でやったら大破壊、ゲームつくるなんて東風(チップ)では寝言。

そんな俺はアナログ派?

731 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 17:03:00 ID:???
かるちーさんは何か勘違いしてないかい?
流れを事象の連続と言うのであれば、ある。
そして偏りも当然ある。ツモをいいツモと悪いツモに分けた場合、いいツモと悪いツモが交互に来るなんてことはありえない。
いいツモが続く時がある。
俺らが言っているのはそういうことではなく、
いいツモが2回連続で続いた場合、次もいいツモかどうかは全く別の話で、いいツモになる確率が上がるわけではないということを言っている。


>「流れが無い」なんて結論が出ているなんて話は聞いた事が無い
>>674
のバスケの話。
麻雀で言えば凸の統計。

>貴方の麻雀いつも確率どおり?
まさに貴方が陥っているのが>>674のクラスター錯覚です



732 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 17:04:25 ID:???
>>727
>今はどちらかというと「流れがあるか?」という検証より、「何故人は流れ等を信じるのか?」
>が研究対象になっているんだよ。

いつの間にか心理学になったんだねw
流れは文系の範疇で理系人間には解明できず・・・
まあ正解ではあるな。

で、流れはあるんだよな?ん?

733 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 17:12:31 ID:???
>>
「何故人は流れ等を信じるのか?」 が研究対象になっているということは、流れは無いという前提のもとで行っているんだよ。


734 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 17:14:12 ID:???
流れがないと思ってる馬鹿がいるようだけど

それは、川の水というのは実際には流れているのではなく、人間の錯覚によるもの
と言ってるようなものだよw根拠なさすぎてワロス

735 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 17:21:07 ID:???
流れがあるということは
1位の後はまた1位になりやすく4位になり難い、4位をとった後は4位になりやすく1位になり難いってことだろう?
アホだなお前等。

736 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 17:22:59 ID:???
>>734
ほう、流れがあるという根拠はあるのか
ぜひ聞かせてくれ

737 :カルチー:2006/11/27(月) 17:29:39 ID:???
お馬鹿な会話をしないーいwww
オカルトがわからない奴は馬鹿みたいな質問をしなーい
算数が出来ない奴が数学の話をされてもわからないでしょ。
凸の証明が意味ない事は前にも書いてあるので確認してね
流れがわからないのに、流れがある場合の根拠とか出されても意味無いし

738 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 17:52:20 ID:???
>>735
それ凸の宗教本でおもいっきり否定してなかったか?
あれ回収した方がいいだろいい加減w

739 :902:2006/11/27(月) 17:56:00 ID:???
>>734
まあ、あれだ
万人に目視できることとそうでないものでは信用性が違うな

どちらかといえば
1 幽霊の存在は?
2 宇宙人(知的生命体)の存在は? と同じような質問だな

どちらも同じで証明はない、ただ解明の状況が違う(気になっている)だけだ

ん?俺?流れはあるないではなく、利用できない!ただそれだけだな
利用するすべはあるかもしれないが俺の懐はそこまで広くないし器も大きくないな

740 :902:2006/11/27(月) 17:58:09 ID:???
>>710
それはな、ああしてこうすると
こうなるだろ?
だからこうするとこういうことがいえるさ
つまりなんだ、そういうことさ

懸命なおぬしなら分かるだろ?意味が

BY はだかのオオサマより

PS ヒネルノガメンドイトハイエズイブンテヌキダナ、オイw

741 :梅昆布マニア:2006/11/27(月) 17:58:37 ID:???
あるないより、流れを意識したほうが強いかどうかが問題なんだよ。
なくても意識したほうが強いなら、意識すればいいんだ。

742 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 17:59:33 ID:???
>>737
算数はある。数学もあるんだよ。
勉強したでしょ?しなかったのかな?

オカルトは無い。無いものをわかれと言うのは無理です。

743 :梅昆布マニア:2006/11/27(月) 18:02:06 ID:???
>>742
算数とか数字って、人間が決めたもので実際の世界にはなかったものだよ。
状態を表す記号だからね。
と、話が逸れてしまったね。

744 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 18:06:55 ID:???
強い人の打ち方一度でもいいから真似してみろ自己流だけで打ってる奴に無いと言われても、
井の中の蛙にすぎない。

745 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 18:10:48 ID:???
流れがあると思うのは
例えば2連続でラスを取ったとする
流れがあると思う人は、悪い流れと思うんだよな?
3戦目、今までのマイナス分を取り返そうと
強気になり振り込みまくるという悪循環に陥る
そして本人は、やっぱり流れが悪いやと思う
逆に2連続トップの場合は、余裕があるので平常で打てる
3連続トップを取れば、流れがいいと思うし、
ラスを取ったら、まだ浮いていると思うだけ。
だから初心者と言われるのではないかな?

746 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 18:13:12 ID:???
俺は流れを意識して打ってるよ。牌効率や期待値的にはどっち切っても変わらない(例えばペンチャン2つとか)の時はツモの流れで打牌を決める。振る流れもわかるから(ツモ牌で)その局はオリとか。これで点ピンでかなりプラスです。

747 :902:2006/11/27(月) 18:22:10 ID:???
>>746
丁度いい例だが、錯覚の例だな、それは
最低1枚流局までに引く確率は70%程度ある
それが早いか遅いかだけで、「この牌やはりいたよ!」と当たる確率は意外と高い

それでもどちらが先に引く、もしくは引けるというのは当然考えるなw効率一緒ならな
結果論にしかならんが・・・

748 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 18:37:15 ID:???
70%wワロタ

749 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 18:49:40 ID:???
錯覚→70%程度

750 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 18:51:00 ID:???
リャンメンなら140%くらいか?

751 :梅昆布マニア:2006/11/27(月) 18:55:28 ID:???
>>745
2回も連続でラス引いてるときには、打ち方がおかしくなってるんじゃないかな。
自論では、麻雀は実力がかなりのウエイトを占めていると思っている。
だからそういう時には、もう一度自分の打ち方を観察したほうがいいよ。
それが流れと言えば流れかな。

752 :梅昆布マニア:2006/11/27(月) 18:58:48 ID:???
今までの議論を見てると、だいたい3つの意見にわかれるね。
・流れはあるし利用できる
・流れはあるが利用できない
・流れはないし利用できない

俺が考えているのは
「流れはなくても利用できる」
>>741の考え方だ。

753 :902:2006/11/27(月) 19:04:20 ID:???
>>748>>749
細かい計算めんどいので概算だ
1-(132/136)^32っていくらだ? 70%は32を36で計算してそのくらいだと思ったが

>>750
勉強やり直して来い

754 :902:2006/11/27(月) 19:19:54 ID:???
エクセルでやってみた
61%か・・・・36でやっても66%少し低かったな、思ったより
まあかけ離れてはいないが訂正

755 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 19:29:28 ID:???
どんな計算だよw

もしかしてある牌を引く確率計算してるのかなw

756 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 19:39:17 ID:???
>>752
そうだな、初心者にわかりやすく説明するなら

流れはないけど利用すれば勝てるようになる
勝てるようになれば嫌でも信用するしかない
もうあるでいいんじゃね?

と、この流れが手っ取りばやいなw
説明よろ。

757 :902:2006/11/27(月) 19:46:52 ID:???
>>755
ふう・・・・・

分かりやすく言うと

はいぱいじにぺんさんわんがあるとするとりゅうきょくまでいったときにそのさんわんがひけるかくりつはいくらかということだが

分かったか?

758 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 19:49:09 ID:???
684 :代打名無し@実況は実況板で :2006/11/26(日) 23:54:26 ID:E7kKRK7k0
>>683

麻雀でも流れの存在はよく言われるが
基本的には「超自然的な流れ」や「ヒキの強さ」なんてものは存在しない。
あるのは「戦術的な流れ」だけ。

序盤で大きくリードを許す
  ↓
逆転の手が必要なため難しい役を目指すようになる
  ↓
トップの人が簡単な役を早くあがるためさらにリードが広がる

まあ要するに終盤に安い手がきたときに
「トップだしここはこれで良しとしよう」と思うか
「こんな手をあがってもしょうがない」と思うかの違い。
ラスの人間は「あがるべき手」が著しく制約されている。

これを「ノッてる人にはいい手がたくさん入る」と勘違いしてる奴が多い。
優勢の人にとっての「いい手の範囲が広い」だけだ。


759 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 19:50:27 ID:???
引く前に誰かに上がられたら意味無くね?

760 :902:2006/11/27(月) 19:54:09 ID:???
>>759
流石にそれ言ったら何も言え無くね?

761 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 19:56:43 ID:???
902はもしかして馬鹿?

762 :902:2006/11/27(月) 20:00:52 ID:???
計算苦手なだけだorz

それと1-(132/136)^31が正解か、なら60%チョイだ
って、考え方が違ってるか?

正直数値に置き換えるのは苦手だ

763 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 20:01:40 ID:e44C9EPT
758はまだ経験が足りないようだな。


764 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 20:03:23 ID:???
>>751
>・流れはあるし利用できる
これは無いね。
一人でもそういう人間がいれば、超有名人なはずだし無敵
複数いれば、一般的に受け入れられているはずだからな

>・流れはあるが利用できない
経過・結果に過ぎないな
それを流れと言うならば、その人にとっては流れだろうが・・・

765 :902:2006/11/27(月) 20:03:48 ID:???
ん?今気が付いた
>>757は例が悪かった
正直すまん
それだともっと率悪い
単純に最初から最後まで3万が手の内にない確率と言えばよかった
しかしそんなの意味ないから計算の意味無いな・・・・

766 :902:2006/11/27(月) 20:21:25 ID:???
んで、あってるかどうか知らんが>>757を考え直してみた
136-14=122
1-(118/122)^17 約43.3%    あってる?

767 :902:2006/11/27(月) 20:27:30 ID:???
違ってら・・・・もうやめ  orz

768 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 20:50:32 ID:???
配牌時のペンチャンを引く確率は25%弱

計算方法は企業秘密ですw

769 :902:2006/11/27(月) 21:12:18 ID:???
>>768
グッモ!
・・・・・・企業秘密かよ・・・・・・・・しかし低すぎないか、いくらなんでも、4枚もあるのに

770 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 21:23:44 ID:???
>>758に異論のあるやつが文字通りのオカルトだな

771 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 21:28:07 ID:???
136枚から配牌の14枚を引き122枚
さらに他3人の配牌13枚×3の39枚を引くと83枚
83枚中4枚だから5%程度かと思ったけど
既に誰かに1枚以上入ってる可能性やら山に埋もれている可能性
を考えたらとても計算などできない。

で、単純に四等分しただけだ。
アヤッ牌が無ければ必ず25%弱になる。

772 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/27(月) 21:40:30 ID:???
>>766
45.6%くらいになった

773 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 22:16:56 ID:???
ツモは毎回単独じゃなかったの?

774 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 22:19:06 ID:???
君はたとえば「ツモの流れ」というものを信じるだろうか。
相手のリーチ宣言牌をチーした結果、相手に次の順目でツモられたとする。
さあ果たしてこのチーは悪いチーだったのであろうか?。
役牌を一鳴きした次の順目に同じ牌を引いてきたとして、
「鳴いた結果この牌を引いてきたのだから、一鳴きしたことを悔やむことはない」と
納得するのは理にかなっているのだろうか。結論はまだ出さないことにする。

話は変わるが「シュレディンガーの猫」という話をご存知か。
ひとつの箱の中に、猫と毒ガスのビンを入れておく。ビンには、半減期が1時間の
放射性物質とガイガーカウンターを仕掛けておき、放射性物質が崩壊すると毒ガス
が放出される仕組みにしておく。
ところで、放射性物質がいつ崩壊するかについては、それが量子学的現象であるために、
確率的にしか言えない。(このように確率的な値を表わすための関数を、量子力学では
「波動関数」と呼ぶ。)この場合において、1時間後に箱を開けた時に、(放射性物質が
1時間崩壊せず)、猫が生きている可能性はちょうど50%であるという。
1時間経ったとして、中を見る前の箱の状態を量子学的に解釈してみよう。
不思議に思えるかもしれないが、この箱の中には非実在の生きている猫と非実在の死んでいる
猫の両方が存在しているということになるのだ。そして、箱を開けた瞬間にどちらかの
猫だけが実在化し、もう一方の猫は消滅するということになる。
さて、ふたを開けたら猫は死んでいたとしよう。これはつまり、ふたを開けた瞬間に非実在で
あった死んでいるほうの猫が実在化し、同時に、箱の中の状態を表わす波動関数の値が猫の生
きている確率がゼロになるように変化した、ということなのである。
このような変化を「波動関数が収束した」と言う。

775 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 22:20:24 ID:???
ここからが本題だ。これと同じ事が麻雀のツモにも言えるということを私は言いたいのである。
麻雀を量子力学的に解釈すると、たとえば牌を積んだ時点では、どの場所にどの牌が積まれている
かは、まだ決まっていない。自分のツモ番になって牌に手をかけようとするその時、
牌の絵柄はまだルーレットのように目まぐるしく移り変わっている。
そして牌をツモりその絵柄を確認しようとしたその瞬間、波動関数が収束し、
漠然と確率の世界でゆらいでいた可能性の内のひとつが実在化するのだ。
洗牌して牌を積むということが、単純に未来にツモる牌を決定するのではないということを、
もっとくわしく説明しよう。「持ち持ち」だった、王牌に隠れていたというのは、
あくまで波動関数が収束し、現象が実在化したあとの話である。
たとえば流局したあとA君の手牌をのぞき、「あ、大三元テンパイしてたんだ」と、
定まった過去を振り返るがごとく納得するのは大きな間違いである。
君がA君の手牌をのぞいたまさにその瞬間に波動関数が収束し、A君の「手牌の可能性」の中の
ひとつ「大三元テンパイ」が実在化したのである。
麻雀に限らずあらゆる現象は、観測者(君だ)がみずから確認を行なった時点で実在化する。
全ての波動関数の収束、言いかえれば「現象の実在化」に、君の意思、君の観測しようという
意思が介入している。
君の意思とは関係なく世界はただ超然と存在している、と考えるのは大きな誤りなのだ。

776 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 22:21:39 ID:???
今までのことを簡単に言うならば、運命は自分で切り拓くものであり、
君には世界を自在に変える力があるということだ。
「ツキ」や「流れ」というものを考えてみても、「さっきもツモれたし、その前もツモれたし、
当然今回もツモるだろう」と考えている人間がツモるのは当たり前なのである。
ツイている、ツイていないと考えることそれ自体が、未来を決定する
(=次の世界に移動する=次のドット絵を打つ)際の重要なファクターとなっているのだ。
場に11枚切れている3面待ちだろうが、片方純カラの中ぶくれシャボだろうが、
他人に止められていそうだろうが、残りのツモが1回であろうが、まったく気にやむことはない。
いかに他人が押さえていそうでも、実際に牌を倒して自分自身の手で現象を実在化するまでは、
しょせん波動関数が収束する前の非実在の可能性に過ぎないのである。
もうお分かりだろう。 他人の手牌、ツモ山までも含めて、つねに理想形をイメージし、
その理想形を信じること。これこそが麻雀の必勝法なのである。
信じた牌は必ずツモれるのだから。

777 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 22:22:20 ID:2AqW8Pkg
鷲頭パイでやればいいじゃん

778 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 22:25:53 ID:???
パチンコの抽選方式に似てる思考の持ち主だなw
やはりネット麻雀もあの方式を取り入れてるんだなww

779 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 22:29:51 ID:???
数学史上の重要な進展は常にその時点では自明でない認識を含む系を提出することでなされてきた。
ガロワの群論は数十年後に証明された環や体の概念なしには理解できない。
位相幾何学の創始者であるポアンカレは錯綜した計算によっては理解できない袋小路を、直感によって一気に突き抜けた。
数学においてさえ、優れた直感なしに計算のみによってなされた進歩はないといってよい。
真面目な計算のみによって得られた知識はトリビアルの一言で軽蔑の対象になる。

プロの打ち手のトップクラスが例外なくオカルトの打ち手であることは何の不思議でもない。
未だ言語化できない麻雀の隠された構造に触れているから。
俺は逆にそれを強者の定義とする。

780 :☆さぶっち:2006/11/27(月) 22:57:09 ID:???
このスレは数学オタやサイコロオタを惹きつける魅力にあふれてるのだろうか?

781 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/27(月) 22:59:24 ID:???
まあ、全国のオカルト雀士の中には、ひとりくらいガロワやポワンカレ
に匹敵する天才がいるかもしれないが、ここでウダウダ言ってる連中の
中にそれがいる確率は、シュレディンガーの猫が箱の中で犬に変わる
確率と同程度だろう。

>数学においてさえ、優れた直感なしに計算のみによってなされた進歩
>はないといってよい。

その直感が優れていたことは、裏付ける地道な計算があって初めてわ
かることだ。裏づけのしようのないただの直感などに何の価値も無い。
科学の進歩は、ガロンやポワンカレになりそこねた「直感だけの人」の
無数の屍の上になりたっている。
まあ、君たちが進んで屍になろうとするのを止めるのも野暮ってもん
だろうが。

782 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:01:25 ID:???
「猫を殺すな」と声を大にして言いたい。

783 :☆さぶっち:2006/11/27(月) 23:05:47 ID:???
>>792
子猫物語で「子猫の川流し」をしたムツゴロウへの非難か?

784 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:09:58 ID:???
天の声や牌が光るようになれば一人前だw

785 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:10:47 ID:???
前々世もモテたし、前世もモテた。今世も当然モテるだろう。


・・・・・・信じていた、いつもこうだ

786 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:12:13 ID:???
前世もイリオモテヤマネコ。今世もイリオモテヤマネコだから、
当然来世はイリオモテヤマネコに決まっているだろうが!!

787 :902:2006/11/27(月) 23:12:48 ID:???
>>771
多分間違いだ
>>772
分子、分母1づつ引いていっただろ?w
それも多分違うと思う、であきらめたorz

788 :☆さぶっち:2006/11/27(月) 23:13:19 ID:???
ここで流れなどない、流れなど人間に利用できないと必死に喚いてる人も
実際に打ってる時はツイてる時は気が大きくなって積極的に打ったり
無理目なリーチも増えてる気がして仕方が無い。
貴方はツイてる時もツイてない時も健康な時も止める時も
生涯同じ打ち方をし続けると神に誓えますか?

789 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:13:27 ID:???
「さっきもツモれたし、その前もツモれたし、当然今回もツモるだろう」と考えるなど、愚かにもほどがある。
「さっきもツモれたし、その前もツモれたし、納豆ってうまいな」と考えた場合に比べて、ツモる確率の上昇度合いがかなり少ないからである。
ゆえに、君の主張は完全に誤っている。

790 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:13:48 ID:???
流れなんてオカルトでもなんでもないんだからさ

ここからは天の声を議論しないか?

これ女流プロに結構多いらしいよw

791 :☆さぶっち:2006/11/27(月) 23:15:50 ID:???
>>790
天の声ってな〜に?
なんだか朝日新聞の天声人語みたいな語感で
あまり耳障りの良い言葉ではないですね。

792 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:17:34 ID:???
>>788
流れがわかっていればコントロールも出来るってもんだw

さて、流れが完全に解明されたことだし天の声に議題変更しますかw

793 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:17:46 ID:???
ガロンとかポワンカレーとか誰?

794 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/27(月) 23:18:29 ID:???
しかし、>>774-776はなかなか面白い名文だった。書いた人乙。

「ツモ牌は実際に君がツモるまでは確率的な存在で、実在化して
いない」
とくれば、当然
「だから過去からの"流れ”なんてものはこれからツモる牌とは
全然関係無いんだよ」
という結論になるとオモタけど、そう簡単に結論づけないのがこの
文章を書いた人の偉いところ。あと、>>775から>>776への、キバヤシ
級のジャンプ力には脱帽。

まあ、>>776が本当だとしても、「このツモは確率的にこの牌である
可能性が最も大きいのだーぁ!」と信じ込む楽天的なデジタル者
が強い、とも言えるわな。

795 :☆さぶっち:2006/11/27(月) 23:18:36 ID:???
牌が光るって・・・
確かにハンゲではピコピコ光るし
半熟荘ではポインターが重なると牌が赤く光るが
その事を言ってるの?

796 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:18:58 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった

797 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:19:48 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった

798 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:19:50 ID:???
え、天の声聞いた事ない人いるの?

脳神経外科でも行って脳の構造勉強してみて下さい。
きっと何かわかるはず。

799 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:20:38 ID:???
ラプラスの悪魔じゃあるまいし…

800 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:20:47 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった

801 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:21:36 ID:???
え、牌は光らないの?

不思議だなぁ・・・

みんな光ってると思ったよ、不要牌だけ。

802 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:22:04 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった

803 :☆さぶっち:2006/11/27(月) 23:22:04 ID:???
病院に言って「天の声が聞こえるんですよ」とか「牌がチカチカ光るんですよ」とか言ったら
眼科や脳外科や精神科をたらいまわしにされて脳MRIとか撮られそうでコワス

804 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:22:54 ID:???
>>774-776 ネタとしては面白いだけに776への飛躍が無茶すぎたのがもったいない

805 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:22:55 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった

806 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:24:18 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった

807 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/27(月) 23:24:20 ID:???
>>788
デジタル、オカルトは信条あるいは目標であって、実際にどう打ってる
か、というよりどう打とうとしているか、というスタイルだと思うよ。
もしデジタル派が自分の主張どおりのスタイルを完璧に身につけてい
なければならないとすれば、流れの存在を主張する人は常に流れを
完璧に読んでいなければならないことになる。

私の場合、精神力の弱さには定評があるから、ちょっと緊張が緩むと
すぐテキトリーチやアバウト鳴きを連発してしまう。実際にセットで打ち
合った人間は、私をここでのカキコと同一人物だとは思うまい。

808 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:25:26 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった

809 :☆さぶっち:2006/11/27(月) 23:26:33 ID:???
>私の場合、精神力の弱さには定評があるから

HPのタケシの徹麻読ませていただきました。
秀作ですね(笑)

810 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:27:02 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった

811 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:28:14 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった

812 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:29:18 ID:???
>>809
くだらねーよ。
ボケ!!カス!!

813 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:29:43 ID:???
流れが解明されるとすぐに荒らされるスレはここですか?

814 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:31:31 ID:???
>>809
一回一回
上げるな、カスが

上げアラシか?
アラシを誘ってるのか?

質問以外はsageが原則だろ。
進行中のスレをイチイチ上げるな、カスが!

815 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:33:06 ID:???
レベルの低いオカルト話ばかりだなw

もう少しぶっ飛んだ奴いないのか?

勝手に牌が動くとか、手で擦ったら変化したとかないの?

816 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:33:44 ID:???
>>813
進行中なのにageてアラシを誘う奴がいるスレはここですか?

817 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:36:55 ID:???
常駐コテはハンゲのしのぶ荘あたりの連中だろ?
たしか凸も出入りしてたよなw

818 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:41:58 ID:???
オカルト雀士の代表格って誰?
あんまりいないよね

819 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/27(月) 23:42:53 ID:???
>>809
凸の本より「たけしの放浪記」のほうが700倍面白いのに、
なぜか出版社からオファーが来ない。
きっと米軍が妨害してるに違いない。

ちなみにビワハヤヒデが勝った宝塚記念の日の最終レースは実話。
生まれて初めての万馬券だった。買い間違ったわけじゃないけどね。

820 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:44:50 ID:???
>>819
お前の話はクダラン!!

821 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:45:53 ID:???
>>809
一回一回
上げるな、カスが

上げアラシか?
アラシを誘ってるのか?

質問以外はsageが原則だろ。
進行中のスレをイチイチ上げるな、カスが!

822 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:47:59 ID:???
>>815
こすって変化するのはお前のチンコだよ

823 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/27(月) 23:48:39 ID:???
こすっても変化しないお前のチンコが気の毒でならん

824 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:52:45 ID:???
>>823
こすらなくても変化するお前のチンコの方が気の毒だよw

825 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:54:05 ID:???
>>818
牌が光って見えるけどオカルト代表でいいですかね?
あと天の声やら当り牌を察知する能力もあります。よく凄いって言われます。
オカルト系はほとんど網羅してると思います。


826 :焼き鳥名無しさん:2006/11/27(月) 23:58:18 ID:???
825
もう少しましなオチをつけろや

笑えねーよ

827 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:02:07 ID:???
俺は他家聴牌時のアタリ牌を一発で持ってくる能力しかねえorz
累計だが16局連続で持ってきたことがあるw確率的には天文学にはおよばないが余裕で兆超え

828 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:02:39 ID:???
ハイ


クソスレ


終了


終わった終わった

829 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:08:26 ID:???
>>813
流れが解明されたことなど無かっただろうが。

830 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:10:03 ID:???
>>829
じゃあお前が解明しろ

831 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:10:24 ID:???
詳しく言うと当り牌を察知して止めるわけじゃないんだけど
なぜか振込みにならないという能力です。
みんな見ると驚きます。自分も最初は気付かなかったのですが
どうも毎回そうなってるようです。

この説明だけでどういった能力かわかるだけでも上級者だと思います。

832 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:14:34 ID:???
>>831
だからオチをつけろって。

833 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:16:32 ID:???
うるせーハゲ

834 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:18:35 ID:???
うるせーインポ

835 :☆さぶっち:2006/11/28(火) 00:21:42 ID:???
すまん。
俺がうっかりageてたせいでスレが荒れたんだな。
ニュー速+の癖が残っててついageてしまう。
以後、気をつけるよ。

836 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:25:04 ID:???
どうせ俺があげるから気にせんでいいよ

837 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:37:52 ID:???
やあ、寝る前族の俺がきましたよ。

>>775
麻雀牌のようなマクロな物にあてはめていいかは置いといて

あえて聞こう。
場に11枚切れてる3面張、セット誤りとない卓でそれがあがれる可能性があるのが波動関数とやらなのか?

まあ、読み物の中のちょっとした釣りで、みんなそれがわかってスルーしてる大人達のスレだね、ここは。

838 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 00:44:43 ID:???
>>837
凸掲示板で同じようなの見かけた気もする。

839 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 01:00:48 ID:???
親で配牌にあるペンチャンが面子化する確率。

牌は全部で136枚。配牌時にすでに見えているのが15枚で
見えていないのが136ー15=121枚。
問題はこの見えていない121枚の内、17枚を無作為に選んできた時に
特定の4枚のうちのどれかが含まれる確率。

分かりやすく言いかえると、121個の球があって、117個が白球、4個が赤球、
ここから17個取ってきたときに赤球が少なくとも一つ含まれる確率は何?

式は
1-(白球のみを引く確率)=1-117C17/121C17

後は自分でやってくれ。

840 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 02:38:41 ID:???
>>839
少しだけ訂正が必要ですね。
東家と仮定しますが、自家が持っていない特定の牌xをツモる確率として計算をします。
1.まず、136枚のうち15枚が見えているので、自分が見えていない牌の残り枚数を求めます。
136−15=121枚

2.この内、王牌の残り13枚と、既に他家が持っている39枚はツモれませんので、52/121枚に4枚のxが入る期待値を求めます。
4×52/121=1.719枚

3.2で求められた枚数から残りのツモ山69枚にいる期待値(2.281枚)が求められますので、自分がツモる予定である18回からツモる確率を算出します。
{1−(4−1.719)/69}^18×100=34.219%

これで、「配牌時から流局すると仮定した18巡以内に特定牌xをツモれる確率(34.219%)」は算出出来ます。

さらに応用として、特定のn巡目からm巡目までを求める場合に関しても、河に並んだ枚数分の計算を行う事で求める事が出来ます。

841 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 02:56:33 ID:???

君がどの立場か知らないが、それがわかてたらなんだ。
例によって「こんなことも即答できないやつが期待値計算なんてちゃんちゃらおかしい」ってやつかい?

一回聞いてみたかったんだが、デジタル名乗るヤツ叩いたり否定したら「流れ」の証明になるの?
そうでないならスレ違いだからそろそろやめとけよ。
それとも即答できるやつが期待値計算とやらでうってたら、信用するの?

俺はとりあえず自分よりいい成績の人の意見は参考にするよ。
長年の結果、読みとかは否定しないけど流れは体感できなかった。
まあいーや、浮いてるしが感想。

>>838
凸の本じゃなくてさっきの例題にそう書いてあるんだろ。
確かに無理だねぇ、と釣られる俺。

842 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 03:09:58 ID:???
>>840
最初の時点では単純に自分の見えてない部分の牌は全くランダムに分布
している。その分布の中からある17枚を取った時に欲しい牌が入っているか
が問題であり、配牌の時点で積もる確率を計算する上で他家と王牌と山の
牌の区別をする必要はない。

843 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 03:17:58 ID:???
>>830
無いものを解明しろとはまた無茶な意見だ。

844 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 11:08:07 ID:???
流れは解明されたよw

34.うんちゃら%だから適当に選んでも問題ないなw
だからデジバカなんだってばw
何回言ってもわからないと馬鹿って言われるよ、また。

845 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 17:02:05 ID:???
流れとは何か?牌というなら山の積まれ方=流れなのか? なら誰と当たろうがデジタルには関係ないんだね。 デジタルの行く末はイカサマなんじゃないの?

846 :902:2006/11/28(火) 17:59:45 ID:???
>>840
ん?ネタだよな?ネタだよな!
人のこと言えんからあれだが
{1−(4−1.719)/69}^18×100
だと計算式あってるかどうかはおいておいてこれだとツモらない確率だろ?
それとドラ表示牌を引くのは間違いだと思うぞ
また>>842もいってるが他者の手牌や山を区別の必要もないしツモも18巡ではない

それ以前に       計 算 間 違 っ て る ぞ          その式計算しても34%にならんよ

まあ確かに50%前後なんだろうから>>749のいうとおりだなorz
思っていた以上だったとは思うがな・・・シカシオカシイナモウチョイアルカトオモッタガ
これ以上はスレと外れるから止めるが言いたいことは面子選択で読みどおり(流れ?)になっても
思っている以上に確率高いから当たるも八卦レベルである
2,3回連続しても大したことではないからそれは流れやツキとはいえないといいたいだけだ

847 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 18:07:26 ID:???
ツモは単独だよ。

だ・か・ら

計算も単独でするんだよね?。

848 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 18:42:44 ID:???
ハイ




クソスレ




終了





終わった終わった

849 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 18:44:00 ID:gtrTED+D
例えば同じ時刻同じ曜日に同じ所を車で何日間か走ってみると車が多い時や少ない時があるのが分かる。
これと言って何もある訳ではないのにである。
繁華街でも週末や給料日でもないのに人が多い日や少ない日がある。
何故かまんべんなく人が流れると言う事はない。
これを考えると麻雀にこう言う流れがあっても不思議ではないのではないだろうか?



850 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 18:44:52 ID:???
>>842
区別する必要はあるだろ。
むしろそこが一番の問題だろ。

そういうのを幾つもサンプルしてはじめて数字になるんじゃないか。
どこにあるかを考えないツモなんて成立しねーだろ。

851 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 18:54:07 ID:???
このスレは>>5で結論出てるんだけどねw

852 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 19:28:02 ID:???
時だって流れているし
だから麻雀だって流れがあるんだ
時間というのは時計で判断できるが、時は存在するが外見では見れないだろ?
麻雀の流れも、見れないが存在するんだよ

853 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 20:38:16 ID:???
>>850
順目が進めば他家の牌の分布はランダムなものとずれるから、この計算では
正しくない。
しかし最初に配った時点ならば見えてない部分にどの牌がいくかは全くランダム。
121枚のうち自分が引くことになる17枚と王牌と他家の牌が何であるかはこの時点
では平等である。だから区別する必要はない。

854 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 21:40:58 ID:???
時は流れている、だから麻雀にも流れはある。
川には水が流れている。麻雀に流れが無いって言う奴は、
川の流れが見えないのか?

私がこの板に来た6年前からこういう論法を使う人は多数いた。
麻雀をジャガイモとか和田勉とかに変えてみれば、この論法
の愉快さが味わえる。

855 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 21:44:03 ID:???
意味不明だから例えてみてー

856 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 21:45:30 ID:???
流れは証明されなくてもデジタルが馬鹿だということは十分証明された

857 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 21:47:11 ID:???
>>5

>ツモの良し悪しには影響するよ。
>ツモがいいか悪いかは、ツモってくる牌じゃなく自分の都合によって決まる。
>自分がミスしてる打ち方してるんだから、本来いいはずのツモが
>裏目ツモになったりするんだよ。だから「ツモが悪い」ことになる。

>場が見えてなくて選択間違った場合とかもな。
>ペンチャン残ってそうなのに、ない両面残してペンチャンのほう引いて
>「ツモわりい」って、そのツモは上手い人が打ったら「いいツモ」なんだがね。

>ようするに、ツモが悪い=流れに乗れてないってのは自分の実力がない
>ってこと。
>読めてたら薄いターツを切って面子になるターツを残せるんだから。
>ツモがいい悪い、流れがいい悪いは自分だよ。

まあ、ここまではだいたい同意だね。ただ、自分がミスしたかしていないかは、
その後のツモだけでは全くわからん。牌譜見て検証して初めてわかることだ
から、少なくとも対局中にあれこれ考えても無駄だと私は思う。

>だから自分の状態が上がれば、流れに乗れるんだよ。

最後から2行目から、どうしてこの結論へ飛ぶのかさっぱり理解できん。
状態ってなんだ?

858 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 21:51:17 ID:???
>>850はオカルト的な意味でいってるのかも

859 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 21:51:46 ID:???
馬鹿には理解できんよw
6年もいて理解できんとは相当なもんだ。感動したw

860 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 21:53:02 ID:???
実際に牌譜を見て検証する作業をやってみればわかるけど、

>ペンチャン残ってそうなのに、ない両面残してペンチャンのほう引いて
>「ツモわりい」って、そのツモは上手い人が打ったら「いいツモ」なんだがね。

なんてことは、実戦ではまず起こりえない机上の空論ではなかろうか。
試しに、
「ペンターとリャンターのターツ選択を迫られるような中盤(他者がテンパイ
する順目=平均すれば9、10順目より前)で、リャンメンよりペンチャンが
残っているような場況」
を自分で考えて、河のステハイを作ってみればわかる。


861 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 21:58:15 ID:???
なんか>>859の人とかは勘違いしてるようだけど、>>5は要約すると

「流れ派が流れが悪いとかいうのは、実力が無いだけだ」

ってことでしょ。実力は急に増えたり減ったりするものじゃないんだから、
「流れが悪い=実力が無い」ならば、流れが良いと感じるときは「実力の
無い人間がたまたま結果オーライになってるとき」ってことになる。

さすがに、こてこてのデジ派でも>>5のように流れ派を完全にバカに
しきった文章はなかなか書けない。


862 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:01:28 ID:???
>>857
>状態ってなんだ?
翻訳が必要なほどの文章か?
自分の調子が上がったら、上記の効果でいいツモがくる=いい流れがくる
という意味だと思うのだが。

>>860
>実戦ではまず起こりえない机上の空論ではなかろうか。
両面よりペンチャンカンチャン残すことは多々あるんだけど。
例えば片割れポンされたらどうだ?
雀力下がったなお前。

863 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:05:28 ID:???
>>861
>実力は急に増えたり減ったりするものじゃないんだから
かなり斬新な意見だな。実力は局単位で急に増えたり減ったりするものだ。
ヤクマン振り込んだあとの局とマンガン和了ったあとの局では随分実力が違う。
眠くなっても違うし、メシ食いながら打っても違う。風邪引いても違う。
大事なのはその時の瞬間的な実力だ。

864 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:06:39 ID:???
>>862

>自分の調子が上がったら、上記の効果でいいツモがくる=いい流れがくる
>という意味だと思うのだが。

悪いツモの流れになるのは実力が無いから、と書いてある。
つまり、実力がある人間は悪いツモにならない。
調子とか状態なんて話は、最後の一行になるまで全く出てこない。

>例えば片割れポンされたらどうだ?

ちょ、おま、見えてる牌でわかる場合は論外じゃないか。
>>5で言う「実力が無い」っていうのは、見えてる牌の数も数えられない人
のことを言うのか?私は少なくとも、河から相手の手牌と山に残る牌を
読む技術の話だと思ったのだが。


865 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:07:36 ID:???
「流れ」ってのは麻雀においての「一連の流れ」だろ?
たまたま切ったペンチャンをツモってきたからついてない
ってなその場その場の結果のことじゃないだろ?

打牌にミスがないのに上がりまで行けないとか
そういうのじゃないのかな

866 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:08:54 ID:???
>>864
■■■二■■■■■■■■■■
ここから二マン出てきたらどうだ?
理牌する奴かどうかあらかじめ知ってるとして。

867 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:10:29 ID:???
>実力は局単位で急に増えたり減ったりするものだ

正直、びっくりした。こういう実力の定義もあるのか・・・・・。
じゃあ、どう勝負したって誰の実力が上かなんて、永久にわからないな。

もちろん、私の考える「実力」はそんなもんじゃない。体調や精神状態は、
実力の何%を発揮できるかのパラメータであって、実力そのものが急激に
変動するわけじゃないと考える。

868 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:11:01 ID:???
>見えてる牌の数も数えられない人
超眠くなったら数えられなくなってきますが、何か?
「発はションパイか・・・止めておこう。あ、ポンされてたw」

869 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:12:46 ID:???
>>867
でも調子がよかったら読めるし悪かったら読めないでしょ。
読めてると、受けにも生かせるわけだからこの場合は
実力≒調子を含む総合的なものと考えるのが普通じゃないか?

870 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:15:20 ID:???
>>866
毎度必ずマンズの一から左に並べてくれるのは、ネット麻雀以外では
見たことが無い。そういう現実に起こりえない仮定に基づいた話を机上の
空論という。
まあ、仮にそういう人間がいたとしても、一アンコなのに二を手牌に置いて
おく理由がよくわからん。112223に3を引いたとかのほうが自然だろ。

871 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:18:16 ID:???
>>5は、「有利な選択をしたらうまくいった」を個人的に「流れに乗れた」と
表現してるだけ。
前スレから何回も張っているみたいだけど、もともとの文脈とも噛み合ってなかったし、
他の流れ論を肯定できているわけでもない。

872 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:18:31 ID:???
>>870
たとえが悪かったなw
まあ何らかの事情で相手の手が読めたかわかったかした状況だったら
両面はじくこともあるでしょう?って話。

873 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:20:29 ID:???
元ネタはここだ

115 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/11/16(木) 12:55:16 ID:???
>>111
うん。個による選択の結果、流れが出来『た』なら、それは間違いなく存在するね。
ただ、前局の結果に基づいて不確定要素である『配牌の良し悪し』や『ツモの良し悪し』には影響しない。
この2つを混同して話しているとしたら、ずっと平行線だね。


120 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/11/16(木) 13:00:31 ID:???
ツモの良し悪しには影響するよ。
ツモがいいか悪いかは、ツモってくる牌じゃなく自分の都合によって決まる。
自分がミスしてる打ち方してるんだから、本来いいはずのツモが
裏目ツモになったりするんだよ。だから「ツモが悪い」ことになる。

場が見えてなくて選択間違った場合とかもな。
ペンチャン残ってそうなのに、ない両面残してペンチャンのほう引いて
「ツモわりい」って、そのツモは上手い人が打ったら「いいツモ」なんだがね。

874 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:21:01 ID:???
■■■■■■■■■東東■■
で東ポンしたらもう1組字牌の対子あるんじゃないかと考える今日この頃ですが
いかがお過ごしでしょうか。

875 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:24:25 ID:???
>でも調子がよかったら読めるし悪かったら読めないでしょ。

読めてるか読めてないか、なんて対局中にはわからんよ。
あとで牌譜を見て初めて、自分の読みが当たってたかどうかがわかる。
調子ってのをどういうものと捉えているか微妙だけど、体調とか思考力
とか精神状態をいうのなら、まず読みの方法ってものを実力として備え
ていて、その方法どおりに頭を働かせることができるかどうかが調子の
良し悪しで決まるはずだ。
方法自体が間違ってても、読んだとおりの結果になることは麻雀では
良くある。大抵がYESorNO、RIGHTorLEFTの読みだからね。
そういう場合まで「調子がいい」「流れがいい」とかの判断に入れてしまう
のはおかしいのではないか。

876 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:25:20 ID:???
■23■■■■■■■■■■■
でチーされると、端は1?で23の右は3〜9の何か?


と読む人はセンスないです。
2233■■■■■■■■■■
が基本です。もう一枚同じの切ったらさらに鳴かれてしまうかもしれないと思う
今日このごろですが、いかがお過ごしでしょうか。

877 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:28:45 ID:???
>>875
>読めてるか読めてないか、なんて対局中にはわからんよ。
いやー、手出し見忘れたとか、今いち読めないなーとかあるよ普通に。
頭がモヤモヤして読めんなーとか、飲みすぎて突っ込みすぎてるなとか
体調や気分で随分かわる。まずそれを自覚しながら打て!

878 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:30:06 ID:???
■■■■■■■■■■壁白白

アパルトヘイトを表現してみました。
いかがお過ごしでしょうか。

879 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:31:32 ID:???
>>877

読むという行為ができてるかどうか、って話じゃなくて、
読んだつもりになっても、その読みが当たってるかどうかは
対局中にはわからんって意味ね。

880 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:32:58 ID:???
>>878
アパルトヘイト政策をやめて世界最悪の犯罪都市になった南アフリカでのワールドカップは
辞退したほうがいいと思う今日このごろですが、いかがお過ごしでしょうか。


麻雀関係ねー

881 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:34:40 ID:???
>>853
区別する必要はあるだろ。
全くランダムじゃないしな。
配られた牌、置かれた牌は確定だな。

好き勝手にランダムにヤマや人の手をツモるわけじゃない。
これは算数の世界でいうランダムじゃないな。


882 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:35:48 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった


883 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:37:24 ID:???
まあ、要するにだね、>>5の話は

たとえば、前局でのミスによって点棒状況が悪化することで、
次の局には最初から不利な状況におかれる。

一局の中でも、打牌選択でミスをすることによって、有効牌だった
ツモが無駄ヅモになり、チャンスを生かせなくなる。

こういうミスによる悪条件の連鎖が「悪い流れ」と呼ばれるものの
正体であって、ミスを無くせば「いい状態」になる。

おおむね、こういう事が言いたいのではなかろうか。

884 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:39:16 ID:???
>>879
■■■■■■■■■東東■■
これ借りるけど、この例でいくと端2枚は字牌対子かもしれないが、
違うかもしれない。でも字牌の可能性は高いという読みなわけで
そって当たるとかはずれるとかじゃないんだな。
これが端2枚字牌と思って、当たったから実力があるとか
違ったから実力がないとかいう問題じゃないよね。
一定確率ではずれることを元々考慮しなければならない。
そういう類のものだと認識してください。

885 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:42:10 ID:???
>>884
言葉足らずだった。だからはずれたから実力がないとは一概に言えない。
■■■■■■■■■東東■■ でも、端2枚が字牌じゃない可能性も含んでるから。
これは実力では変えようがない部分。

886 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:43:25 ID:???
一二二■■■■■■■■■■
二をポン!一を手出し。
この人は、一をあと何枚持っているでしょう?

887 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:44:31 ID:???
>>881

配牌の時点では、見えていない牌がどこにあるかは算数の世界でいう
ランダムだよ。あなたの言う方法でやって、相手の手牌・王牌に該当牌
がある確率を求め、場合わけして計算しても、答えは同じになるけど、
計算が面倒なだけで意味はない。

簡単な例
A、B、C、D の4枚のカードがある。
シャッフルして、まず山田君と田中君で2枚ずつにわける。
次に、田中君の持つ2枚のうちの、どちらか1枚をめくる。
そのカードがAである確率は?

解法1:山田と田中のカードを区別しない→1/4
解法2:山田のカードの中にAのある確率→1/2
    田中のカードにAがあり、それを引く確率→(1−1/2)×1/2=1/4

888 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:45:50 ID:???
はいはい、計算した気になっててねw

どう考えても凸は厨房です。ありがとうございました。

889 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:47:06 ID:???
>>886

1枚も持っていないだろうね。
それと、「リャンメンよりペンチャンを残す場面」とはどう関係が
あるのでしょう?

890 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:47:42 ID:???
>>876
こういうパターンはネット厨房にはわからんだろうなw

891 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:50:25 ID:???
>>887
それだとペンチャン引く確率も常に1/4だな。

892 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:50:46 ID:???
>>889
それ違う人じゃね?読みスレじゃないので、
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1045485202/l50
続きはこちらで。

893 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:54:57 ID:???
>>883が正しいとして、それに対する私の見解。

点棒状況が悪化すれば、次の局の始めの時点で不利な状況
におかれるのは当然。ただ、その時点での点棒状況だけが
問題なのであって、前局にミスがあったかどうかは無関係。
ラス目から倍満ツモっての30000点でも、ダントツから倍満
振っての30000点でも、次局以降の戦術は全く変わらない。
ミスを意識したって何のメリットもないしね。

1局内での打牌選択についていえば、それがミスであったかどうか
は、それ以降のツモ牌やその局の結果からだけでは判断できない。
牌譜を見て検証できる環境ならそこで反省すれば良い。
まあ、安いと思って押したらハネマンだった、とかそういうミスはすぐ
わかるけど、そんなのは反省してすぐ次にどうにかなる問題じゃない。

894 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:55:28 ID:???
あれだ、ちっぱんも両面よりペンチャンを残せるようになれよ(遠い目)

895 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:55:41 ID:???
>>892
ok、この話はやめよう。

896 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 22:59:09 ID:???
レスが錯綜すると誰にレスすれはいいのかわからんようになるね。
語尾にwをつけてくれる人はわかりやすくていい。他のみんなも
そういうふうにどんどん個性を出してアピールしてください。

強制ID制にしてくれって話は前にもあったが、要望しても
とおらなかった。

897 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 22:59:27 ID:???
>>893
>反省してすぐ次にどうにかなる問題じゃない。
今調子悪いなー、気をつけないとうっかり振り込んだりするかもなー
と考えて打ったほうがよろしいな。
安直な振込みをしてしまう時は、相手の手を軽く考えがち。
言い方をかえれば、今流れが悪いから注意したほうがいいよ。

898 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 23:02:35 ID:???
>>897

だから、そんなこと考えても全く無駄だって思うわけだ。
まあ、その見解の違いがこのスレの論点そのものなんだがね。

そういうことを考えればどういうメリットがあるか、ってあたりから
議論を展開してみるってのもひとつの手かもな。

899 :素人 ◆daqSR.h9co :2006/11/28(火) 23:07:28 ID:???
まだやってるのか。
こんな議論より強くなる努力したらいいのに。

900 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:08:45 ID:???
>>898
>そういうことを考えればどういうメリットがあるか
「安いと思って押したらハネマンだった」のがその時の実力なわけだよ。
相手の手を読めてないのに、読みきった気になってそれを頼りに
突っ込んだら高い手に振り込んだ。
完全にはずれてるんだから、自分の調子が悪いことを自覚しないと
また同じ失敗をするんだよ。

調子がいいときには「安そうに見えるが、実際に安いかどうかはわからない。高い可能性も残ってる」
と冷静に分析できるわけだよ。そういう読みが当たってるときは
そのままの調子を維持できるように打てばいい。


901 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:10:00 ID:???
>>899
なら来んなよ屑が

902 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 23:10:14 ID:???
もうちょっと詳しく書く

「どうせ安いだろ」と思って押した→「ハネマン振った」
という事実に対する、デジ的見解

1.どこがミスだったか
→相手が安いだろうという判断。ハネマンを振った事実は無関係。
 たとえ流局したり、自分があがれたとしても、ミスはミス。

2.どう反省するか
→自分が安いだろうと判断した過程(その材料となる情報の収集、
 分析に誤りがなかったか、判断した論理に誤りがなかったか

3.次局以降の対応
→現状での点棒状況にのみ対応する。

4.反省をどう生かすか
→麻雀が終わってから牌譜を見たり、記憶を再現して反省。論理の
 見直し等。明日以降に生かす

903 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:13:59 ID:???
>「どうせ安いだろ」と思って押した→「ハネマン振った」
>という事実に対する、デジ的見解
デジ的じゃなくてちっぱんの見解だろう。
そして流れ派との違いは、言葉の運用方法と
その場で修正しようとするかあとで見直しするかの違いだけだと思う。

904 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:16:30 ID:???
ハイ





クソスレ





終了




終わった終わった


905 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 23:19:22 ID:???
>>903
もちろん俺流だ。が、俺こそデジタルだ、と名乗ることは別に構うまい。
俺はデジを自認してるが、ちっぱんとは違ってこういう見解だ、という
人間が現れたら、どっちがよりデジであるか議論すれば良いだろう。

>そして流れ派との違いは、言葉の運用方法と
>その場で修正しようとするかあとで見直しするかの違いだけだと思う。

>>900とか読むとそうは思えないんだけど。ずれてる原因が調子なのか
実力なのかよくわからんが、どっちにしろ「振り込んだ」という結果で
ミスか否かを判断しているように思える。逆に言えば、振り込まなければ、
たとえ読みが間違っていてもミスではない、という考え方なのでは?


906 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:22:00 ID:???
>>905
安いと思ったから押したわけで、安いと思うことが振り込みの原因になってるからね、この場合。
修正するべきは、何故安いと思ったのか、何故それがはずれたのか。だろう。
後の文章を読むとそっちに限定できるが。
ちっぱんの読み方に問題があると思うぞ。


907 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:22:31 ID:???
ちっぱんてプロか?

なんかこの前、プロ試験受けたようなこと言ってたが。

908 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 23:27:21 ID:???
>>906

>安いと思ったから押したわけで、安いと思うことが振り込みの
>原因になってるからね、この場合。

振込みの原因は自分のアガリ牌より先に相手のロン牌を掴んだ
からであって、相手の手を読み間違えたこととは関係ないよ。

それでは、仮に相手の手が安いと読んで押して、自分が上がり
きった場合、あなたはどう考えるの?

909 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:29:18 ID:???
>>908
その場合相手の手は見えないからわからない。
次回以降で判断する。

910 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 23:41:33 ID:???
>>909

了解。そういうことなら、基本的に私とあなたのスタンスは
変わらない。

次回以降では次回以降の時点での実力ないし調子しか
わからないわけだから、現時点での実力ないし調子がわかる
場合というのは、かなり限定されることになるね。
牌譜をとっていない限り、「山にある牌」についての読みは
ほとんどわからないし、相手のメンツ構成や打点についても、
相手があがったり流局した時以外はわからない。
それに、現時点で自分の読みが当たっていたことがわかった
としても、次回以降に読みが当たっているかどうかは、その
局の結果が出るまではわからない。

911 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:47:29 ID:???
>>910
>次回以降に読みが当たっているかどうかは、その
>局の結果が出るまではわからない。
当たりはずれってよりも、どれだけ自分が深く読めてるか
場の状況や相手の動向を観察できて記憶できてるか
に意識がいくんだよね。着眼点が少し違うと思う。

912 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:52:55 ID:???
いつまでおっさんに付き合うんだよw

913 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/28(火) 23:53:18 ID:???
>>911

私の場合、読みについてはほとんど重点を置いていない。
ロジックとしての読みの方法論がしっかりできていないし、
漠然とした感覚、勘なんてものは丸っきり信用していない。
読めないことを前提に、読めない状況でどうすれば最も
良い結果になるかを打牌選択の主要基準にしてる。

あなたの場合、具体的にどういう方法で読んでいるのかを
是非聞きたいところだが、ちょっと本題とは外れるかもしれんね。
また機会があればよろしく

914 :焼き鳥名無しさん:2006/11/28(火) 23:57:07 ID:???
具体的な方法まだぁ

915 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 00:00:26 ID:???
デジタル惨敗wwwwwwwwwwwwwww

916 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 00:02:38 ID:???
>読めないことを前提に
ダウト
>安いと思って押したらハネマンだった

917 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 00:05:30 ID:???
「何をこいつら言ってやがる
分からねえ まるで分かりゃしねえ」

918 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/29(水) 00:07:48 ID:???
>>916
「主要基準にしている」と書いた。
いつでも読めないから全く読まない、という意味では無い。



919 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 00:07:58 ID:???
( `ω´)ちっぱん・・・

920 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/29(水) 00:10:03 ID:???
( `ω´)ナンダヨ!

921 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/29(水) 00:13:50 ID:???
まあね、一発ウラアリに赤が3枚もあるルールならば、どんなリーチ
だってハネマンくらいにはすぐになる。
相手の打点は押し引きの判断の最重要ポイントだけど、それさえ
フリーじゃあてにならん。読みのあたりはずれも偶然に左右される
ことがほとんどだから、読みの結果そのものに対してさえ、大して
重要視していないのが実際のところだわな。

922 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/29(水) 00:16:56 ID:???
>>ちぱーん
99%の待ち読みはレアケースだけど高確率な待ちを考えるとかはやってるんでしょ?
理詰めで読める局だって0じゃないし。

923 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/29(水) 00:22:04 ID:???
>>922
http://game.2ch.net/mj/kako/1006/10062/1006258102.html
暇ならこの辺を読んでください。

924 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 00:38:14 ID:???
読めた!この手は安い!

ハネマン振込み

読みの結果そのものに対してさえ、大して重要視していない

読みが下手な言い訳ジジイレベル。

925 :ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2006/11/29(水) 00:51:32 ID:???
>>ちぱーん
読んできた。
理論的なスレだけあって疲れた…
結局はちぱーんも相手に対応して『読んでる』ね。

926 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 00:58:33 ID:???
つジジイレベル

927 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 00:58:54 ID:vpvS/TZb
一番問題なのは安手と思い、振り込んでもいいかなと思ったその気持ちだ!
満貫ハネ満をテンパイしても上がらなければ満貫ハネ満にはならないのは当然の事だが、その以前に振ってしまえばなんの意味もないはずである。
勝負だから振っても仕方ないと言う考え方では常勝は望めない!
これが出来るかどうかだ!


928 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 01:05:41 ID:???
勝負に行って結果振り込んだんじゃないしな。
相手の手をナメてどうせ安いから自分のことだけ考えて適当でいいか〜
なんて思っててハネマンに当たってるんだから最悪の放銃。

929 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 01:06:45 ID:???
>>921
( `ω´)・・・

930 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 03:38:32 ID:???
しっかしこのスレなんでこんなに盛り上がってんの?
ある意味ここは麻雀@2ch掲示板の星だな

931 :カルチー:2006/11/29(水) 14:18:03 ID:???
なんか、オカルトとか関係ない話になってるね。
ちっぱんって人が「俺流」って適当な自論を言い始めてから話が噛み合わん
>5の言っている事は
ツモの良い悪いは自分の都合だと
普通に打っていれば良いツモかも知れないが
自分が失敗した打牌選択をしたから「ツモが悪い」って結果になった
自分の都合の良い事が起きればツモが良いということになる
要するに下手糞が「ツモが悪いなんて言うな」
自分の状態(運)があがれば、勝てるようになる。

って事でしょ。要するに運麻雀の説明をしているわけ
>908に書いてあるような事は特にそう思うよね
伸るか反るかのゼンツッパ麻雀の典型的なパターンだ

オカルトでよく言われるのが「間に合わない状態」
相手の当り牌を掴むと言うよりも自分の手が遅い時を言うかな
張るとデールの法則とか良くあるよね。
そういう時に、自分のスピードを上げるために鳴いてスピードを上げる

932 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 14:21:30 ID:???
高手に振ってもトップ維持&奪取できるか否かを考えて打つのが基本でしょ。相手の手を読むか読まないかなんて事は話にならない。そんな事考えるヤツは目隠しして盲牌だけで麻雀やれば。

933 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 14:39:53 ID:???
>>931
>オカルトでよく言われるのが「間に合わない状態」
>相手の当り牌を掴むと言うよりも自分の手が遅い時を言うかな
>張るとデールの法則とか良くあるよね。
>そういう時に、自分のスピードを上げるために鳴いてスピードを上げる

こういうのも技術だよね。闇雲に打つと張ると出るが多くなる。
まず配牌もらった時点で「この手は4人の中一番速い手かどうか」
の目測を立てなければならない。
一番速そうな手なら、それ相応の打ち方があるし、遅い手なら別の打ち方がある。

手の速さが遅かったり普通ぐらいの時に思い切り広げていって、最後に詰まって当たるとか
そういうのが頻繁に起きるのはまだ経験と技術が浅いからだと思う。
オカルト用語にすると、状態が悪いときにいい時と同じ打ち方をしたら最後に捕まる。

934 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 15:57:59 ID:???
で、つかまらなかったから良い状態だ、とかも言うんでしょ
オカルトは卵が先がニワトリが先か自分でも分かってないんだろうな

935 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 17:52:21 ID:???
934は何を言ってるんだ

936 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 19:40:23 ID:???
>>930
運実スレがこんなんだった。
そこからテーマが同じで移ってきてるだけ。
運実のタイトルに飽きて似たようなスレ立てて横スベリ。
向こうは20スレくらい行っていまったからな。

まだ本家運実も残ってるけどこっちにのっとられたって感じだな。

937 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 20:13:06 ID:???
自分で結果から運の状態が分かると言っているのに、
運が良ければ結果に反映されると、勝手に因果関係を逆転させて
したり顔になってる基地外コテハンもいるしな。

938 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 20:19:45 ID:???
【白熱】麻雀は運か実力か? 20順目【運実スレ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162230919/

939 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/29(水) 21:23:19 ID:???
「結果から運の状態がわかる」と「運の状態によって結果が決まる」
はイコールじゃないのか?
運が良かろうが悪かろうが結果に反映されないなら、運の状態なんて
考える意味ないじゃないか。

私は麻雀に関する限り運の状態なんて考え無いけどね。

940 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 21:37:26 ID:???
「AだからB」が成り立つからと言って「BだからA」は成り立たない。

「火だから熱い」が成り立っても、「熱いから火」は成り立たず、沸騰した水かもしれないし、焼けた石かもしれない。

941 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/29(水) 21:53:58 ID:???
「結果から運の状態がわかる」と「運の状態によって結果が決まる」
ってのは、「A→B」と「B→A」じゃないよ。

「結果によって運の状態が決まる」と「運の状態によって結果が決まる」
あるいは
「結果から運の状態がわかる」と「結果によって運の状態が決まる」
ってのは、まさに「A→B」と「B→A」だけどね。

結果から運の状態がわかるのは、運の状態によって結果が決まるからでしょ。



942 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 22:12:58 ID:???
正直わけワカメw

943 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 22:25:27 ID:???
ニワトリによって運が決まるってことだよ

944 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 22:33:43 ID:???
「AからBが分かる」とは
任意のa∈Aに対し、あるb∈Bが存在し、
b = f(a)
なる対応関係fが存在すること。

「AからBが決まる」とは
任意のa∈Aに対し、あるb∈Bが存在し、
b = f(a)
なる対応関係fが存在すること。

同じじゃね?
関数を全単射と錯覚してるからAならばBと
BならばAを混同してるように思う。

945 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 22:36:06 ID:???
命題なんて公務員試験でしか勉強しなかったな

946 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 22:40:30 ID:???
今日初めて読んだとこだが 、ちっぱんはちゃんと書いてるじゃん。
「運の状態が結果に及ばないなら気にする必要がない。」と。
なんかこう書くと、味方してるように見えるだろうけどぱっと見てそう思うんだから、そこは回答すべきだろ?

ちっぱんも言い回しなんかにこだわるな。
重要なのはそこじゃないだろ?

面白がってて悪いけど。

947 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 22:48:37 ID:???
ワカメw

948 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 22:52:34 ID:???
運の状態によって結果が決まるわけではないでしょ。
結果から運の状態を把握しそれにあわせた戦略をとるのがオカルト
運が悪いときには悪いなりに打つだけ。
でも結果は分かりませんよ。
悪くても必ず負けるわけじゃない。

949 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 22:53:48 ID:???
運の状態が、結果が出る前には分からないってのが問題だっけ?
運が連続するかしないかってのが問題だっけ?

950 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/29(水) 23:01:13 ID:???
>>944
理解した。つーか、これもともと数学的な意味での論理の話じゃないよね。
事象と事象の関係じゃなくて、事象と人間の認識の関係だから。

>>948
これから起こることについて、前局判断した運の状態にしたがって、
あらかじめ結果が決まっているわけじゃないってことだね。
それはわかるんだけど、前の局で運の状態を判断できたのは、
その局の運の状態によって結果が決まったからじゃないの?

951 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/11/29(水) 23:03:32 ID:???
まあ表現上の問題に固執しても仕方が無い。理解しにくい書き方を
した私が悪かったってことだね。
本来の論点は、>>949の指摘してる、その両方なんだけど。

952 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 23:57:56 ID:???
誰も運の状態の話をしてなかったが、ちっぱんはどこから運の状態にリンクさせたんだ?

953 :焼き鳥名無しさん:2006/11/29(水) 23:59:58 ID:???
しまった937が運の状態とか言ってるわw
937は運の状態とやらをどこから持ってきたんだ?

954 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 00:13:36 ID:???
>>5は運の話をしてるね。

まあ5が理解できないやつは運が悪いんだろうけどw

955 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 03:58:12 ID:???
5はどう見ても自分の状態の話だろw

956 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 05:48:17 ID:???
オカルト派の書き込みの5割以上は同一人物による書き込みだろう。
特徴として、
・やたら>>5を推す
・やたら文末にwをつけたがる
・やたら流れは証明された、解明されたと言い張る
・やたらデジバカ、低脳などの罵倒を繰り返す
・やたら連レスしたがる
・頭がちょっと悪く、他人の文章を理解することができない場合が多い。
 
他のオカルトやデジタルも相手に賛同はしないものの文章の意味は理解できていて、罵りあいの中にもある程度論理性がある。
だがこいつの場合文章の意味自体理解できてない。
とりあえずオカルトが否定されたら反論するのだが相手の意図が汲み取れないのでチグハグな文になってしまう。

俺はデジタル打ちだが、いつか運気の流れを意識した打ち方をするかもしれないし、オカルトを否定する気もない。

ただデジタルオカルト抜きにしてこいつは正直邪魔。
もう少し相手の文章を理解してから書き込んで欲しい。


957 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 05:49:40 ID:???
デジタル哀れwwww

958 :955:2006/11/30(木) 06:52:02 ID:???
>>956
wをつけてるのだけでも俺1人じゃないだが。
w付けレスだけでも1割もいってねえし。
毎日昼夜問わず書き込めるわけねーだろうがw
ばあかw

959 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 07:38:26 ID:???
>>958
やっぱ意味不明

960 :956:2006/11/30(木) 07:42:01 ID:???
うん、5割は言い過ぎた。大げさだったよ。
ただwを付けてるのは全て同一人物だとは言ってないし、昼夜問わず書き込んでいるとも言ってない。

そしてこれだけははっきり言いたいのだが、俺は>>955に対して言ったわけではないということだ。

お前は>>5で結論が出たなどと言ったか?
流れは解明された等と言ったか?
デジバカなどの罵倒繰り返したか?
連レス常習犯か?



961 :956:2006/11/30(木) 07:45:04 ID:???
俺は>>958>>956で書いた奴と同一人物だとは思わなかったが、その考えはハズレだったか?


962 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 08:55:23 ID:???
デジタルは早起きだなw

963 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 13:07:52 ID:???
>>5を書いたの俺じゃないけど、なかなか良い表現だと思う。

964 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 15:03:33 ID:???
956は何を怒ってるんだ?

965 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 17:02:30 ID:???
>>964
きっと、給食でご飯に牛乳でも出たんじゃないか

966 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 17:36:37 ID:???
初心者レベルの技術をデジタルだと言い放つアホが再登場しないと
このスレは盛り上がらないなぁ

967 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 17:46:04 ID:???
デジバカの登場まだぁ?

968 :902:2006/11/30(木) 17:56:47 ID:???
流石に秋田

969 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 18:38:52 ID:???
オカルトちゃんたちが>>674>>675をスルーしているのはなぜだろう。
どちらもオカルト派を批判しているものなんだけどね。
都合の悪いものはスルーですか。


970 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 18:42:56 ID:???
「流れ」が存在していることを信じている人はサンタさんの存在も信じている。
子供心を忘れないすばらしい人たちです。

971 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 18:51:23 ID:???
>>675
今読んだ。とても面白いね。
人間の考えるランダムはデータAなのに、実際のランダムはデータB
なわけだから、人間の想定している偏りと現実はかけ離れている。
つまり、人がデータAを基準に判断している以上、流れはある。

ただし、このスレで言われてる流れの話とは関係ないものだな。
>>5の話と>>675の話はつながらない。

972 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 18:53:33 ID:???
まるで関係ないが、サンタは存在するのだが。
国際資格を取れば今日から君もサンタに。

973 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 19:00:33 ID:???
>>970
なんども既出

974 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 19:05:17 ID:???
>>969
674のバスケットの話は関係ないと思ふ。

975 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 19:06:44 ID:???
1+1=2だろ?
だからデジタルは存在しないんだよ。

これと同じ論法ですなw

976 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 19:16:37 ID:???
デジタルは全員理系かい?
文章力が無さすぎる。
読むのも書くのもダメダメだな。

977 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 19:28:09 ID:???
スーチーパイっていうエロゲーのパッケージ画像入手しました。
真ん中の髪の毛がピンク色の子が可愛いから、はぁはぁしちゃいそう♪
けど、エロ麻雀ゲーム打ちながら、はぁはぁするのもどうかと思う今日このごろである、、、

http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up5070.jpg


978 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 19:38:17 ID:???
980は次スレ

979 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 20:01:25 ID:???
>>969
バスケットは麻雀ほど運は関わっていないからね論理的におかしい。

980 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 20:32:56 ID:???
ハイ





クソスレ




終了




終わった終わった

981 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 20:42:45 ID:???
>>674
いやいや、その現象が信じられているなら、シュートを決めた選手への
マークが厳しくなるんだから、シュートが決まる確率が下がらないとおかしいw
特に連続で決めた選手などは、かなり厳しいマークに行くのが普通。
簡単に論破できるクソ理論だなw

>>977
何これ、ショットガン?グロに慣れたのは2ちゃんのせいですか?w

982 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 20:48:03 ID:???
ハイ





クソスレ




終了




終わった終わった

983 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 20:59:56 ID:???
デジタルが変な知識をコピペして来るスレも今日で閉鎖です。

984 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 21:20:03 ID:aQCunDvG
開始からすでに東1と東2用の山が積まれている全自動卓でも流れはありますか?

985 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 21:26:20 ID:OeqEiKPI
あるよ。サイコロの出目により全てが変わるから

986 :902:2006/11/30(木) 21:27:07 ID:???
しかし、なぜか格下とやると東1局で配牌がいいのは謎
格上が混ざると逆に極端に落ちる・・・・
そんな経験はないですか?w

987 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 21:28:43 ID:???
こいつら宝くじを買うのに有楽町で行列作ってるんだろうな、バカな連中…。

988 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 21:49:09 ID:???
オカルトは>>674>>675が「認知」に関する問題であることすらわからないようだな


989 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 22:03:35 ID:???
論争w

990 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 22:07:40 ID:???
次スレ
【白熱】麻雀は運か実力か? 20順目【運実スレ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162230919/

991 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 22:13:10 ID:???
あんまり関係なくね?

992 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 22:30:24 ID:Z7TGbewF
age

993 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 22:30:48 ID:???
>>986 あるある。弱い奴とやると、軽くて高い楽な手が来まくるから、手なりで打ってれば楽に勝てる。

994 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 23:30:44 ID:???
>>988
例えが悪すぎると言われてることに気付かない?

995 :焼き鳥名無しさん:2006/11/30(木) 23:37:54 ID:???
>>993
軽くて高い?


996 :焼き鳥名無しさん:2006/12/01(金) 00:00:06 ID:???
>>986は錯覚だな。
勝てないと配牌のせいにする典型か?

997 :焼き鳥名無しさん:2006/12/01(金) 00:05:03 ID:???
986は未熟な病人
ハンチャン20000回売ってからホザケ!

998 :焼き鳥名無しさん:2006/12/01(金) 00:05:09 ID:???
流れってなんかイイヨネ

999 :焼き鳥名無しさん:2006/12/01(金) 00:10:06 ID:???
糸冬

1000 :焼き鳥名無しさん:2006/12/01(金) 00:10:48 ID:???



1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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