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【ツキ】オカルト論争3【流れ】

1 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 17:11:44 ID:OwcoMbhR
前スレ
【ツキ】オカルト論争2【流れ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1155785837/

2 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 17:22:35 ID:XRR/unyo
ゲッツ

3 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 17:33:49 ID:Dr83/lrb
流れなんてないよ


4 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 23:27:10 ID:???
「上がれば次局の配牌がよくなる」の間違いの証明

配牌がよい=タンヤオ牌がより多い(受入が多くなる)
洗牌=136牌全てをよくかき混ぜてどこに何の牌があるか全く判らない様にする事

洗牌された136牌を通常通り34牌ずつ積んで適当な箇所から無作為に1牌引いた場合
一萬である確率…1/34
八索である確率…1/34
西である確率…1/34
(洗牌の定義により全ての牌は等確率である)

よって無作為に13牌引いた場合,タンヤオ牌の平均枚数は13×21/34≒8.03枚
これはどこから引いても全く同じである事は洗牌の定義により明らかである

よって「上がれば次局の配牌がよくなる」は間違いである

証明終わり

5 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 23:49:10 ID:???
>4 釣り?

6 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 23:51:47 ID:???
>>5
違います

7 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 23:56:06 ID:???
>999 名前:<>の人[] 投稿日:2006/10/05(木) 23:49:26 ID:UfHCI6xN
>>996
>禿同 金子正輝 沢崎誠 土田浩翔 完璧確率論者でやっても絶対勝てまい

いや、多分勝てるだろ(2割5分以上は)。
ただ現状で、そんな打ち手は恐らく存在しないってだけで。

8 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 23:56:57 ID:???
オカルトでもデジタルでも、そう信じて強けりゃどっちだっていいじゃん。
まだ不毛の論戦をするのかね。
ご苦労様。さようなら。

9 :焼き鳥名無しさん:2006/10/05(木) 23:59:24 ID:???
それを言っちゃおしまいよ

10 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 00:03:57 ID:???
>>5みたいに上がれば次局の配牌がよくなると本気で思ってるやつ他にいるか?

11 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/06(金) 00:05:05 ID:???
-----------
996 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/05(木) 23:42:16 ID:???
>>995
>完全に確率に沿った打ち方と、ある程度の確率と勘や経験の打ち方では、
>前者の方が強い。

なぜ言い切れるんだか
-----------
確率的に x の割合で正解する2択問題があるとする。(例、サイコロの目が1かそれ以外かなど)
確率の低い回答を y の割合で混ぜた場合、正解の割合は

x * ( 1 - y ) + ( 1 - x ) * y
ただし、0.5 < x <= 1 、 0 <= y <= 1

になる。
この時の解が最大になる y は、0 である。
つまり、確率の低い回答を混ぜると、正解率は下がる。

12 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 00:07:41 ID:???
>>11
いや、だからそれが覆ったら確率論だけでは勝てないってことになるわけで。
必ずしも「確率的に正しい打牌をすれば勝てる」わけではないのが麻雀なんだから。

実際にやってもいないことを言い切っちゃうのは馬鹿げてると思うけど。

13 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 00:22:56 ID:6DJUiH05
まあすべての結果を数値化してそれを確率的に正しいほうを
選択できるとするなら前者が正しい。
ただ麻雀はリーチだけじゃなくダマ、鳴く鳴かせるなど
選択できるものが多様だから簡単に答えは出せないだろうな
だけどもしそれをすべて数値化できるなら
最善手を導きだせるとおもうがどうだろう。

14 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/06(金) 00:29:14 ID:???
>>12
> 必ずしも「確率的に正しい打牌をすれば勝てる」わけではないのが麻雀なんだから。
短期的であれば、確率的に正しかろうがなんだろうが、負けるときは負ける。
麻雀に限ったことではない。
なぜ、麻雀だけを特別視しているのか?

とにかく、確率的に正しい打牌をしたほうが勝つ確率が高い。

15 :5:2006/10/06(金) 00:33:06 ID:???
>>4
釣りじゃないんだ、残念。
つっこみ所満載なんだが。

16 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 01:11:50 ID:???
>>14
>確率的に正しい打牌をしたほうが勝つ確率が高い。

だったら最初からこう言っておけばいいのに。
上手い≠強いじゃないことくらい承知してるんでしょ。

17 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/06(金) 01:26:08 ID:???
>>16
1)強い=勝つ確率が高い
だと思っていたが、これが間違っているのか?

2)それとも、上は間違っていなくて、
強い=勝つ確率が高い
上手い≠強い
が成立し、上手い人は勝つ確率が高くないのか?

3)仮に、「上手い≠強い」が上手い人が必ずしも強いわけではないと言う意味であったのならば、
上手い人が必ずしも勝つ確率が高いわけではないということか?

18 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 01:46:23 ID:???
>>17
そもそもどうやって強い・弱いを決めるの?
生涯成績?wそんな馬鹿なことは言わないよね。

例えば、徹マンして半荘10回くらい打ったとして、
上手いと言われるAさん相手に初心者Bさんが大勝する場合もあるわけだ。
ビギナーズラックという言葉があるようにね。

そういった場合、Aさんの方が上手いけど
今日強かったのはBさんだ、という言われ方が普通にされる。

だから「勝つ確率が高い」という言葉を使うのは理解できるけれど、
「強い」と言い切っちゃうのは馬鹿げてる、と言ったわけ。
実際に膨大なサンプルを取ったわけでもないのだから。
デジタルだ確率だとか言うのならさ、せめて実証データ取ってから言い切りなさいよってこと。

おやすみ。

19 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 02:10:16 ID:rlzuHo9d
通いなれた雀荘でよく見る他の常連をあの人は上手いとか強いとか無意識にイメージつけてるけど

上手い 
場の状況をよく見ている 牌さばきが上手 点数申告などゲーム進行もスラスラ出来る

強い  
役満をよくあがる 2,3日の徹マンなどザラ(むしろ徹夜明けの方が調子がいい) もう見た感じ強そうw

こんな感じかな?生涯成績なわけはないわな
逆に相手が自分にどういう印象を持っているのか感じとっていればそれを武器にもできる。
…ってスレ違いか ごめんね。 おやすみ


20 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 08:22:16 ID:???
>>15
じゃあ言えば?

21 :カルチー:2006/10/06(金) 09:23:39 ID:???
過去と未来がつながっていないと考えるのがおかしくない?
時間でつながっている以上何らかの因果関係はあると考える。
「あの時あの選択をしたから現在が在る」と言う事です。
人間は日々多くの選択肢をこなしてきている無限に広がる未来を選択を繰り返す事で
一定の方向性を持って生きる。その方向性が流れだと思う。
積まれている牌は流れに関係なく・・・の話は
すでに過去に牌が積まれているので未来は在る程度決まる。それが「流れ」
無限にある未来が山を詰まれる事でそれが限定されると言う事ね。

流れの条件とは卓上で発生する事柄を判断して行くんだけど、
前から話にある、罠になる待ちになる時は調子がいいよね。ワンチャンスのリャンメンとか。
場面屋とかそういうのも流れによって発生する人の事でしょ。
>>988
違う違う、山が積まれているので始まった時点でその牌が引けるか引けないかは決まっているの。
普通に打てばその牌は引けないけど、誰かが普通で無いこと(糞鳴きとか)する事でその牌が引けるようになる。
一発消しの鳴きをしたおかげで積もられたとかあるでしょ。
それこそ流れ(言い換えるなら道)をゆがめた結果。

22 :<>の人:2006/10/06(金) 10:02:08 ID:9oOh76ZK
>>18
>そもそも強い弱いをどうやって決めるの?

各団体トップ3人と同卓、半荘10回やってトップ率ラス率25%キープできれば間違いなく強いよ
(当たり前か)
将棋倶楽部24で段持ちが10級程度と対戦すれば全勝だろうが、そんなものは何勝しようが棋力判定には役に立たない
対戦成績がフラットになったところがその人の雀力でしょう


23 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 10:41:58 ID:???
デジタルとオカルトの違いって、
ネットとリアルの違いって感じがするのは私だけ?
目の前に山が無いから残り牌の中から確率でって言うのがデジタル(ネット)
そこにすでに積まれた山があるから決められた流れっていうのがオカルト(リアル)

24 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 11:13:42 ID:???
オカルティズム【occultism】
通常の経験や科学では認められない「隠れた力」の存在を信じ、それを研究すること。

25 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 11:19:06 ID:???
たった10試合で強いかどうか判断できるんだw
トップ率20%、ラス率30%でもその程度の成績は出せるよ
牌譜を見て判断するなら分かるんだけどね

26 :カルチー:2006/10/06(金) 11:36:15 ID:???
>17
麻雀の強い=勝率が良い、麻雀が上手い=打ちまわし等が良い
ただ上手い人は個人によって考え方が違うので定義しづらい。
麻雀の上手い≠強いが発生するのは、「運」の要素がかかわってきてるから。
上手い人は確かに勝率は良いし強い人になるけどそれ以上に「上手くないけど強い人」が存在すると言う事。
結果勝ってる人とかいるでしょ。ネットとで成績とか見るとwww

27 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 12:34:47 ID:???
>>21
そうなると「日頃の行い」云々にまで発展するがかまわんのか?
それ認めたら宗教の域だが

28 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 12:35:52 ID:???
強いやつは大きく勝てる 上手いやつは大きく負けない



29 :カルチー:2006/10/06(金) 12:41:39 ID:???
日頃の行いと運の良い悪いは関係ない。
当て逃げした日に7凸した。

30 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 12:54:40 ID:lPxSwaKv
>>29
当て逃げで7凸ってことは、強盗殺人でもしたら大変なことになるな。

31 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/06(金) 13:03:36 ID:???
>>18
> そもそもどうやって強い・弱いを決めるの?
強いと言い始めたのは前スレ992の
> 貴殿の論法ではプロの特Aクラスは他の打ち手より確率計算が優れているから強いということですか?

<>の人と俺の「強い」の認識が食い違っていて、話がかみ合っていなかった可能性があった。

22によれば、
> 各団体トップ3人と同卓、半荘10回やってトップ率ラス率25%キープできれば間違いなく強いよ
ということなので、
・プロの特Aクラスは、各団体トップ3人と同卓、半荘10回やってトップ率ラス率25%キープできる
ということになる。

意味はわからないが。

>>26
強い=実際の勝率が良い、上手い=勝率の高い打ち方を実践できる
ということで良いだろうか?

32 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 13:06:54 ID:???
>>4
>配牌がよい=タンヤオ牌がより多い(受入が多くなる)
この前提見ただけで釣り確定なんですけど。

>「上がれば次局の配牌がよくなる」
それにマジでこんなこと信じてる奴いるの?
なんでも「あがれば」次局に配牌がよくなるって、そんなわけないじゃん。

それをあえて言うなら「あがるべき時にあがる」「振り込むべきときに振り込む」じゃねーの?

33 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 13:10:50 ID:JScBKLoA
能書き野郎どもが騒ぎだしてまいりました〜!

34 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 13:13:28 ID:???
強い=勝率良過ぎw敵わねぇwww
上手い=巧みな打ち回しスゲェw真似できねぇwww(つよいには勝率及ばない)
オレが対戦したくないのは強い奴。上手い奴とは数打って技を盗みたい。

いわゆる、強いけど下手な奴・上手いけど弱い奴ってのがいるからねぇ。難しいよ。

35 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 13:14:15 ID:???
>>33はいつもの一行荒らしなのでスルーお願いします。

36 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 13:16:20 ID:???
タンヤオ牌が多いと手がいいの?
それよりも平均シャンテン数とか調べた方が配牌の良し悪しがわかると思うよ

37 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 13:32:42 ID:???
オカルトでもデジタルでも、そう信じて強けりゃどっちだっていいじゃん。
まだ不毛の論戦をするのかね。ご苦労様。

38 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 13:59:24 ID:???
それを言っちゃおしまいよ

39 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 16:35:32 ID:???
「過去と未来がつながってる」ことが流れの存在の根拠になるなら何でも言えるわw
「過去と未来がつながってるから幽霊はいる」
「過去と未来がつながってるからピーマンが嫌い」
「過去と未来がつながってるからレイプした」
全部流れです

40 :カルチー:2006/10/06(金) 16:39:58 ID:???
本気で言ってる?本気にそう思ってる?
自分の行動と関係ないことはつながらないでしょ。
オレが麻雀やったからお前が殺人を犯したとか意味わからない。
過去と未来がつながっているからピーマンが嫌いはある。
トラウマっは過去の事由により決まった未来だからね。
レイプもありかな、オレはそこまで飢えて無いけど

41 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 16:48:07 ID:???
じゃあそれと同程度にお前と麻雀牌には関係ないな?
恣意的すぎるんだよお前は

42 :カルチー:2006/10/06(金) 16:53:00 ID:???
おいおい
麻雀打っているのは俺だぞ。俺の手牌が俺に関係ないって言うのかwww
過去と未来がつながっているって言うのは
過去に決めた選択肢によって今があり、これから下す選択肢で未来が決まっていくって事。
麻雀も同じでしょ、配牌があって摸打してあがりに向かう。

43 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 16:54:01 ID:???
「つながり」の定義がコロコロ変わってるな

44 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:08:39 ID:lPxSwaKv
カルチーが当て逃げ

相手がどうなったか分からないがとりあえず逃げた

数時間後、過去を振り返る

「あれ?俺まだ捕まってないな。ツイてるね、ノってるね!」

雀荘へGO!

結果7凸「やっぱツイてたわ!」

45 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:24:26 ID:???
キチガイに絡まれてるカルチーに同情w

46 :カルチー:2006/10/06(金) 17:27:00 ID:???
では俺から質問しよう

「なぜ貴方はそこにいますか?」
過去の行動と関係が無い方がいたら教えてください。

47 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/06(金) 17:42:21 ID:???
>>42
> 過去に決めた選択肢によって今があり、これから下す選択肢で未来が決まっていくって事。
過去に手牌から1枚選択して切ったことで、今の手牌がある。
次のツモ牌は鳴かれる打牌をしたかしなかったかで決まるということか?

鳴かれる・鳴かれないと良いツモ・悪いツモの関係は

鳴かれない+良いツモ:良い未来を選択した
鳴かれる+良いツモ:良い未来を選択した
鳴かれない+悪いツモ:悪い未来を選択した
鳴かれる+悪いツモ:悪い未来を選択した

で、問題無いか?

48 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:45:22 ID:???
>>47
ほんとアホな

49 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:57:10 ID:6DJUiH05
頭悪い会話してるがはっきりいってオカルトのその屁理屈は

未来でも見えない限り無理

未来見えるならやる必要がないだろ?

それじゃつながりがあるからといって生き来た今までの人生まで

関係するからそこまで調べろでも言うのか?

宇宙の始まりから調べてみるか?

どこまでやっても答えがでないのはわかるだろう

ただデジタル的に考えるならすべてのパターンを数値化して

正しいほうを選択することをできるなら

もちろんリーチ、ダマ 鳴く鳴かない鳴かせるなど

麻雀においてできる範囲ですべて数値で確率的に正しいほうを

選択してたら最善手になりうるだろうさ

それ以上は無理です。

50 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:57:22 ID:???
上手い奴:明智
下手な奴:徳川
強い奴:織田
弱い奴:豊臣

個人的なイメージではこんな感じかな?


51 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:58:11 ID:???
全てを数値化ってさ…
マクスウェルさんですか?

52 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 17:58:59 ID:???
>>50
例え方がエロイ。GJ

53 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 18:10:20 ID:6DJUiH05
39はたとえが下手なだけであながち全部間違いではないのよね

過去から未来または現在とつながりがあると考えて

それから答えを導きだすことができるなら未来が見えることになる

それができるならすべてにおいて応用利くし

どのゲームにおいても答えがおかしいことになるよ?

サイコロにしてもルーレットにしてもだ

スロットでも競馬なんでもいいが今唱えている屁理屈ができるならの話

妄想はやめたほうがいい



54 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 18:47:53 ID:???
>>46
その意志があったから

55 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 19:08:52 ID:???
教えてクレクレ〜

流れがわからないよ〜

流れなんてオカルトの妄想だよ〜><

56 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 19:44:08 ID:???
>>55
どこか他所へ行ってください

57 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 19:49:14 ID:???
不毛の論議、ご苦労様です

58 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 20:09:46 ID:???
>>56
新参はROMな

59 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 20:15:42 ID:???
>>21
>>>988
>違う違う、山が積まれているので始まった時点でその牌が引けるか引けないかは決まっているの。

前スレ988もそう言ってるんだよ。何が「違う違う」だ。
100回読み直して来い。

60 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 22:20:04 ID:???
麻雀板らしい高次元なスレですな

61 :<>の人:2006/10/06(金) 22:32:43 ID:9oOh76ZK
京大関係者このスレにいない?
麻雀にはまって、一年留年した加藤和也先生に流れはあるかないか質問してUPしてくれ


62 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 22:33:53 ID:???
固有名詞wwwwwww
>>61
おまえ底なしの馬鹿だな。

63 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 23:11:20 ID:???
>>62
馬鹿はお前
俺は他大学の院生だが加藤先生がマージャンで留年したことなんて日本中の数学関係者が知っているわ
京大のHP上のインタビューでも語ってたし、世界的有名人なんだから公人扱いで何の問題もないだろ

64 :焼き鳥名無しさん:2006/10/06(金) 23:13:33 ID:lPxSwaKv
高学歴アピールだろ。
低学歴の俺が嫉妬してあげよう。

65 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 01:18:23 ID:???
>>32>>36
(1)タンヤオ牌から無作為に7牌,ヤオ九牌から無作為に6牌抜きだし,合わせた13牌を配牌とする
(2)タンヤオ牌から無作為に13牌抜きだし配牌とする

(1)と(2)選べるとしたら漏れなら迷わず(2)を選ぶがお前らはどちらを選ぶつもりだ?
またその理由は?

66 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 01:32:41 ID:???
>>65
上がれればなんだっていいw

67 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 03:05:15 ID:???
>>66
質問には答えられないみたいだね

68 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 08:20:51 ID:???
そりゃ質問の意図が不明だから。
どう答えてもあとづけで批判されたらかなわないからじゃないの?


69 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 12:12:31 ID:W9/o6fOb
>行間を開けてる人
麻雀は未来を予測するゲームじゃないのかな?
デジは確率でオカは経験で予想している。
麻雀で言う予想とは失敗の無い選択の事ね。
確率で打てばそれが最善手になるという考えはおかしい。
確率で打っても最善手にならない局もあると思いますけど?
確率で打っていればトータル最善手にはなるでしょけど
確率どおりの結果しか出ない。それが強いとは思わない

70 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 12:17:36 ID:???
>>69
行間空けてる人はどうみても構ってちゃんだから放っておけって

71 :デジタル:2006/10/07(土) 12:58:52 ID:QX3jcdOT
じゃあ経験で選んだ牌はいつも正解なの?
裏目と呼ばれる事はないの?

72 :デジタル:2006/10/07(土) 13:00:35 ID:QX3jcdOT
>>69
あなたは確率どうりに打てているの?

73 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 13:15:04 ID:+kvhv299
どんな競技にも当て嵌まると思うけど
奇手を打とうと思ったら本手を知らないといけませんね。
勝ってる時は本手(デジタル)を打つのが間違いない方法だが
いざ、劣勢に追い込まれたり流れが悪い時は奇手(オカルト)を打たざるをえなくなる。
しかし、きちんと本手を打てない人間は何が本手で何が奇手か判断できないので
常に状況判断が出来ないデタラメな手を打ち続ける。

かつての黄金時代の西武野球は徹底して本手(基礎)を全選手に
嫌というほど叩き込んでたので普段はつまらない横綱野球ばかりだったが
チーム状態が悪い時や日本シリーズで流れを変えたい時にしばしば奇手を使った。
普段からセオリックな野球に徹してるから、相手はまんまと奇手にかかり
効果は抜群であった。

そういう意味で誰もがデジタル的な思考法や統計学的な結果は
完全に熟知して脳内に叩き込んでおく必要がある。

74 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 13:59:12 ID:???
デジタル=効率を完璧にするまで絶対に次へは進まない人
オカルト=広く浅く幅広い戦術を使おうとしてる人

どちらが正解かは先人が証明済み。

75 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 14:02:50 ID:???
流れ論は初心者を惑わす甘い罠だと思う。
流れあったとしても見えて利用できる特殊能力あるのはほんの一握りなはず。
なのに読めもしない流れを読んだつもりで自己陶酔、セオリー未満の結果しか出せない人たくさん見てきた。
運とかツキとかの前にやることがあるだろうと。
別の角度からだけど>>73には同意する。

76 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 14:28:55 ID:???
>>74
セオリー以上の結果出てるなら新理論を持ってるor選ばれた人間なのでそのままでいいんじゃない?
プロで食ってけると思うし魅力的な麻雀を見せてほしい。

どうにも自称オカルトの人が多すぎる。
明らかな誤打で8000振って指摘したら、次の局12000上がってさっきの放銃がなければ今の和了はなかったとか…
確かにそうだろうけどお前はその打ち方でトータルでどのくらい負けてるんだよと…。

77 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 15:06:25 ID:???
デジタルは打率とか防御率の数字だけみて野球を語ろうとしている。
オカルトはそんな確率はわかったうえで試合の流れを考える。

78 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 15:11:13 ID:???
>>77
俺はオカルトは否定しないし分ってる人、強い人はいい。
自称オカルトが多すぎる麻雀界の現状がヤバイ

79 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 15:37:45 ID:???
今野球見てたらノムさんが野球は全て確率とか言ってたww
経験者から言えば、やっぱ精神は体に影響すると思うけどね

80 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 21:05:01 ID:???
>>77
野球でも今までの常識が覆されているわけだが

81 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 21:21:30 ID:???
精神は体に及ぼす。
えー言葉ですね。
麻雀でも結果を出すには心、体揃わないとね。
でも精神が牌に及ぶとは思えないんですが。
そもそも野球とは比較するものでないし。
(デジタル派のバスケットボールもね)
野球も1打席、1試合ならともかく100試合越えると順当な順位に落ち着くと思うし。
少なくとも、気持ちや奇手で広島や楽天は優勝しないんじゃ。
あと、関係ないけど野村さんは選手、監督、解説と実績を積んでるから、その発言には力があるけれど、君の「経験」って?


82 :79:2006/10/07(土) 23:21:17 ID:???
>>75=>>76=>>79です
>>81
俺も牌は精神に影響しないと思います。麻雀を野球にたとえるのも的外れなのも同意です。

俺の印象論かもしれないが野球(というかほとんどのスポーツ)で精神状態はかなり影響すると思います。
ただそういった揺さ振り戦術、戦績も含めてある程度データ化できるので
それがノムさんの言う確率かもしれません。

まあ俺はオカルトあったら面白いと思うけど、もっと慎ましくやって欲しい派です。

83 :焼き鳥名無しさん:2006/10/07(土) 23:28:39 ID:???
いや、デジタルでしょそれはw

オカルトでホームページやらブログ作ってる人見たことないし。
なにやら文句ばかり言ってる印象を受けるんだがデジタルはw

84 :79:2006/10/08(日) 00:05:33 ID:???
>>83
確かにあまり見たことないかな。

ただ漫画から入る、もしくは麻雀覚えてから漫画に興味持つ初心者の多くが
自分の印象とあいまってなんちゃってオカルトになってると思う。

でも漫画は漫画で面白いものだし、なんちゃってオカルトの方の資質が問題だと思うが…

オカルトでも結果出せてる人はすごいと思います。

85 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 00:55:58 ID:???
奇手が相手の意表をつくとか動揺を誘うものならわかるけど、配牌やツモが改善することを
狙ってやってるならオカルトだろうね。

86 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 02:40:23 ID:???
牌に対しては確率、相手に対しては経験と勘でOK?

87 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 14:04:23 ID:5VA8EO/w
迷彩というのはオカルトの範疇内に入りますか?



88 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 14:22:01 ID:???
国士の序盤の捨て牌とかはありじゃね

89 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 15:30:47 ID:???
赤牌が浮いて使えなくて切って振り込んだらそれ以降当分不ツキになると本気で思ってるやついるか?

むこ◯ぶちの作者はそうらしいよ

90 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 15:33:27 ID:???
「自動雀卓は牌を2セット使って交互に使っているので上がれば次局ではなく次々局の配牌がよくなる」
とか書いてる本があった

91 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 15:42:48 ID:???
>>89
赤牌はどうか分らないけど注意不足のウッカリ振込みは
不ヅキの前兆になる事が多い。
しっかり手順通りに打っても連続で振り込む時も要注意。
勝負手で振り込む時も1回振り込むくらいでは、その後の影響など皆無だが
勝負手で3連続とか振り込むようだと、相手がミスでもしない限り
‘正しい手順’で打ってるだけでは全然太刀打ちできない。

92 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 16:22:24 ID:???
赤が使いたくても使えない状況ってのが不ヅキって書いてあった気がする

93 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 16:26:30 ID:???
>>91
「ウッカリ振り込みの次局の配牌は悪くなる」の間違いの証明

配牌が悪い=タンヤオ牌がより少ない(受入が少なく)
洗牌=136牌全てをよくかき混ぜてどこに何の牌があるか全く判らない様にする事

洗牌された136牌を34牌ずつ積んで適当な箇所から無作為に1牌引いた場合
一萬である確率…1/34
八索である確率…1/34
西である確率…1/34
(洗牌の定義により全ての牌は等確率である)

よって無作為に13牌引いた場合,タンヤオ牌の平均枚数は13×21/34≒8.03枚
これはどこから引いても全く同じである事は洗牌の定義により明らかである

よって「ウッカリ振り込みの次局の配牌は悪くなる」は間違いである

証明終わり

94 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 16:31:42 ID:uYzUiHvb
>>93 おまい天才じゃね?

95 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 17:03:45 ID:ayaRjGwm
>>93
手積みに洗牌の定義なんて完全には通用しない。 それはあくまで理想論だ。 モラルを束ねて場を仕切れるならの前提だろ?

96 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 17:14:43 ID:???
164 名前:136=137[sage] 投稿日:2006/10/07(土) 19:49:51 ID:???
ここで流れについて議論するのもあれだけど・・・結果から言うと、流れはあるがそれを利用するとかはできない、
流れっていうのはただの確率の偏りってのが自分の捕らえ方。

好配牌がつづく、掴まされるのが続くとかっていうのはサイコロ振って連続で1が出るっていうのと同じ事。
残り枚数が同じ待ちどうしならあがる確率は五分五分だけど、結果には0か1しかない。
そうなると当然交互に起こるってんじゃなくどっちかが連続で起こることが必ずある。

それを「流れ」として積極的に捕らえるのがオカルト、消極的に捕らえる(どうにもできないから無視する)のがデジタル。
スポーツやる人ならわかると思うんだけど、スポーツの流れってのは精神的に不利にたつと悪い結果につながるっていうことを指しているように思う。
つまり麻雀においては確率の偏りによって精神が揺れそうになる(状況判断が乱れ、負けにつながる)のを
一定のルールで支えるのがオカルト、常に同じ打ち方をすることで支えるのがデジタル。

っていうのが自分の考え方だけど、巷では
流れを利用する=オカルト
流れはあるけど一定に打つ=アナログ
流れはないから一定に打つ=デジタル
ってなってるように思う。


97 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 18:24:05 ID:???
>>93
「ウッカリ振り込みの次局の配牌は悪くなる」 なんて誰も言ってないよ、

98 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 21:09:15 ID:???
>>93の脳内では
「ウッカリ振込みは不ヅキの前兆になる事が多い」が自動的に
「ウッカリ振り込みの次局の配牌は悪くなる」になるのか・・・
証明問題を解く際、証明結果を脳内変換してから解き出すんじゃ
さぞ数学が・・・

半ヅキと不ヅキの区別を言えとか言われても全然ワケワカメなんだろうなw



99 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 21:29:39 ID:???
半ヅキ3回の次は不ヅキであってるよ。

100 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 21:52:26 ID:???
半ヅキはだいたい平均すると3回か4回まで。ここで流れを変えれないと本物の不ヅキが待っています。
半ヅキは2回目で感じてほしい。3回目は流れをかえにいきます。半ヅキのときはだいたいマンガン級の
手が入ってますよね?この手を39でも2千でもいいからあがってしまうのです。

101 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 22:43:01 ID:???
>>100はかなりの猛者だと見た。
マジに手合わせ願いたい


102 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 22:54:17 ID:???
>>100
これはひどい

103 :焼き鳥名無しさん:2006/10/08(日) 23:11:26 ID:???
>>100
天才あらわる

104 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/08(日) 23:25:26 ID:???
また出番が来たら呼んでくれ。

あと、>>100は達人

105 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 00:23:57 ID:2yWLi2vd
>>100が天才?達人?
手前等頭おかしんじゃないの?単なるごっつあん早上がり野郎としか思わん。
上がれる時はバシバシ上がる、上がれん時はひたすら場の捨て牌みて不振を学ぶ。 単なるピークの亡い平均維持してるふり的麻雀だろ?

106 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 00:46:56 ID:???
>>100は天下の奇才

107 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 01:11:16 ID:eCBptwpg
確率的なもんは知らないが、先週半荘12回連続2着というのがあった。
途中5万点以上持ってオーラスになっても、3順目に2着目が「ロン、国士」
とか、5順目に字牌しか並べてないやつがおれから「ロン、メンチン赤どら」
とかでまくられちゃう。
逆に1万点強しか持ってなくとも倍マン、ハネマンをツモって2着になる。
2着目が勝手におちたりとか。

で、13、14、15回目はトップ、それからまた4連続2着。

昨日今日は、18回うって、最大2連続づつでトップ10回ラス8回

確率はしらんが珍しいね、でも前までのレスにあるような半ヅキとか流れとかとは違うような・・・。

108 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/09(月) 01:42:36 ID:???
>>100はヤバイくらい強い。

109 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 04:03:42 ID:???
>>96が何気にいいの貼ってる気がする。

110 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 04:08:42 ID:???
>>93の配牌には中張牌が8枚とヤオチュー牌が4枚、
それと中張牌のかけらがひとつにヤオチュー牌のはしっこが欠けたヤツが毎回入ってるんだろうよwwww

111 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 06:53:45 ID:???
>>110は裏プロも顔負けの最強雀士

112 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 10:34:54 ID:???
>>110
釣りならヘタクソ
本気なら真性知障

113 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 11:05:40 ID:???
>>105
それだと確立どうりにしか勝てません。不調は短くしたいですよね。
半ヅキのときの大物手は真っすぐ打つと振り込みになることが多い。なので2ハンさげてでも
とにかくあがってしまう。鳴けずに面前でテンパイまでいった時は最初の待ちではあがれないことが
多いので、待ちを変えてあがりを拾いにいきます。

114 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 12:43:58 ID:???
×:半ヅキのときの大物手は真っすぐ打つと振り込みになることが多い。

◯:大物手で真っすぐ打って振り込みになる状態のことを半ヅキと呼ぶ

115 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 13:05:58 ID:???
>>113
おまえマジ頭いいな

116 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 13:26:58 ID:???
>>114
主観的文章を客観的に直しただけじゃんww
確率通り(どおり)だけどなw

117 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/09(月) 16:28:19 ID:???
主観・客観というより、因果関係の逆転なんだけど

北斗七星だから柄杓形に並んでいるのではなく、柄杓に見えるから
そう名づけたっていうのと同じ

118 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 17:16:01 ID:???
>>113
これはひどい

119 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 17:31:00 ID:???
レベルの低さにがっかり

120 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 20:08:04 ID:???
>>114
意味がまるっきり違うんだけど・・・

121 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 20:49:42 ID:???
>>114は半ヅキの定義を勝手に作り上げてるな。
確かに「大物手で真っすぐ打って振り込みになる状態」も含むが
それが定義ではない。


122 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 20:52:40 ID:???
>>110
この書き方で証明って言ってるんならそういうことになるよなw
確率が同じなんてのはオカルト派だって当然分かってる
でも実際は確率1/34枚でも結果としては0枚か1枚ってことになる
そこんとこを>>93は履き違えてて、「タンヤオ牌の期待値は8.03枚である」ってのと「実際に配牌に8.03枚来る」
ってのを同列にあつかってる

本当の問題はそこから先で、確率1/34が0になるのか1になるのかということと全局の打ち方とかに相関があるってのがオカルトで、
ないってのがデジタルだよな

つまり証明しなきゃならないのは「確率は常に同じ」
じゃなくて、「確率と結果の間に相関があるかないか」
なんだよね

123 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 21:38:24 ID:???
>確率1/34枚
>「確率と結果の間に相関があるかないか」

よほど確率に無知でないとこんな表現できないよw


124 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 22:34:16 ID:???
>>100
>>113
ネ申

125 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/09(月) 22:37:03 ID:???
単純に言うと、コインの表裏がそれぞれ50%だとして、

デジタル=50%は外れても仕方が無い、と諦める人

オカルトa=なんとか外れる50%を当てにいこうとする人

オカルトb=前の結果によって50%から変動するので、その変動を
       何らかの未知のパワーで察知しようとする人

126 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:13:27 ID:???
オカルト派に数学の確率の授業のとき何をしていたのかと問い詰めたい

127 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:15:12 ID:???
デジタル理論での原因と結果を逆にしたのがオカルト理論

128 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:24:53 ID:???
ま、ぶっちゃけ心のよりどころを何処に求めようが自由だろ。
試験が終わってから神社に願掛けに行くようなもんだ。

129 :焼き鳥名無しさん:2006/10/09(月) 23:55:00 ID:u9AwiG6N
>>128
神様に「来るの遅ぇ!」って言われそうだなw

130 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:27:37 ID:???
確率を求めるには前提が必要だろうに。
なぜデジは、その前提が正しいと自信を持って言えるのか。
学校で習ったことを鵜呑みにしてるなら、もう少し広い視野を持った方がよさそうだ。
確率を軽視はできないが、あくまで目安。そこを勘違いしないように。

131 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:31:08 ID:???
>>125
よくコインの例が出てくるけど、50%というのは理論値であって必ずしも50%にはならない。
それが短期であればあるほど偏りが生じる。それを研究するのが真のオカルト。
もちろん1万回なら限りなく50%に近づくだろう
でも10回ならほとんど6:4、7:3、8:2あたりになると思う。
この8:2の8を取るには流れを取り入れないと無理だから。

もうわかったよね?
麻雀を1日に100回打つならデジタルでいいけど、10回ならオカルトに打て。


132 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:39:32 ID:???
>麻雀を1日に100回打つならデジタルでいいけど、10回ならオカルトに打て。

10回オカルトで打つのを10回繰り返せばいいじゃん。

133 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/10(火) 00:39:34 ID:???
>>131

>この8:2の8を取るには流れを取り入れないと無理だから

デジタル人の主張は、「流れを取り入れなくてもできる」ではなく、
「どないしても無理」だからね。
「流れを取り入れたらできる」ってことを、麻雀じゃなくてずっと単純な
コインでもいいから、実証してみればいかがか。多分、中学以降の数学
の教科書は全部書き換える必要が出るくらいのブレイクスルーだと思うよ。


134 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:43:30 ID:???
そもそも、別に流れを取り入れたら8回当たるわけではないのだが……。

135 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:46:36 ID:???
確率の残酷さを甘く見てる奴って多いよな。

136 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:47:19 ID:???
まーだわからないのか・・・

ダメだなデジはw

137 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:48:55 ID:???
>もちろん1万回なら限りなく50%に近づくだろう
>でも10回ならほとんど6:4、7:3、8:2あたりになると思う。
こんな誰でもしってる当たり前のことをえらそうに書いておいて、

>麻雀を1日に100回打つならデジタルでいいけど、10回ならオカルトに打て。
結論がこれかよ。見てる方が恥ずかしいw

138 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/10(火) 00:52:56 ID:???
131=134 なのだろうか?

>>131の書き方だと、どうも確率と試行結果の偏りをごっちゃにしてるように
思える。
コインを10回投げたとして、表と裏が5:5になることより、6:4か7:3か、
あるいは8:2になるほうが多いだろう、ここまではよろしい。
で、8:2になるとして、「流れを取り入れたらその8を取れる」

これはどういうことを想定して言っているのだろう。
10回投げる前に、表か裏か、どっちに偏るかがわかるのだろうか?
それとも、途中で「7回目まで5:2だから次の8回目は表になる確率が
50%以上だ」とかいう類のものだろうか?


139 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:55:20 ID:???
>よくコインの例が出てくるけど、50%というのは理論値であって必ずしも50%にはならない。
(略)
>もちろん1万回なら限りなく50%に近づくだろう

意味不明wそれを確率50%というのです。
理論値もくそもない。

140 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:57:00 ID:???
>>138
たぶんコインだと応用できないんじゃないのw

141 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:57:56 ID:???
予知能力でもない限り5:5としか予想できないのは当り前だろ
わざわざデジタルとかいうなよ

142 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 00:58:29 ID:???
きっと>141みたいなやつは
「コイントスの結果がちゃんと確率通りに出るならば、表と裏が交互に出るはずだ」
とでも思ってるんだろうな。

143 :142:2006/10/10(火) 00:59:32 ID:???
ごめん>131の間違いでした

144 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 01:02:55 ID:???
>>142
アホか

145 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 01:04:14 ID:???
間違いかすまん

146 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 01:06:57 ID:???
あえてオカルト的に考えるとしたら……

コイントスにおける裏表の確率は50%。
でも「トスする人のくせによって決まった回転数になりやすい」こともあるので、
「この人がトスすると8回転であることが多い=表が出る確率の方が高くなる」
とかそんな感じなのかな。

人を相手にする麻雀においては間違ったことじゃないかもしれないけど、
初対面の相手には何ら通用しないよなあ。

147 :デジタル:2006/10/10(火) 02:04:29 ID:pQdtNC78
そんなの毎回表と裏50%じゃん。
前裏出たから次は表でる確率あがるわけねーだろ!!

148 :デジタル:2006/10/10(火) 02:13:07 ID:pQdtNC78
オカルトが馬鹿にされたりするのは…
確率を確率と捕えられずに流れやら運やらアホな事をいってるからだよ
あのねぇ関数と確率をごちゃまぜにしてないかい?
コインの裏表なんていつも50%!連続性はない!麻雀もしかりである。基本はね

149 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 04:47:56 ID:???
基本というより論理的にはだろうな。
ただ、その論理にも前提が必要だろうがね。

150 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 05:23:25 ID:???
自分はデジタルだって言ってるヤツらほど期待値的に外れた一打をしていることが多い。
それなのに「デジタルに打ったのに負けた。『ツいてない。』」なんて言ってる。
どれだけアホなんだwww

151 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 05:30:37 ID:???
>>150
それは単なる似非デジタルかと。
覚えたての奴に限って自分はデジタルだって言いたがるもんだしね。

152 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 05:40:36 ID:uZNteVVG
>>151
ようするにさ、ただの宗教なんだよ、デジもオカも。
負けた時に「いや、この打ち方なら最終的には勝てるんだ」って心を慰めるのがデジ。
「こういう理由で負けた」って心を慰めるのがオカ。

でもここでデジって言ってるヤツが「ツイてない」って言ってたら受けるなw
「常に確率は一緒なんだから偏りなんてない」って口癖みたいに言ってるもんなw

153 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 08:06:05 ID:???
>「常に確率は一緒なんだから偏りなんてない」って口癖みたいに言ってるもんなw

すごく読解力のない人発見。
飽きないなw

154 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 08:08:24 ID:???
>>152
>常に確率は一緒なんだから偏りなんてない

デジタル派をこんなふうにとらえてるなら完全なら誤解だからやめてくれ

155 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 08:17:12 ID:???
>>130
とりあえずお前が確率の授業の時サボってた事はわかった

156 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 08:26:28 ID:???
常に確率は同じ。だからオカルトはおかしい
っていうのは他人が言ったことをそのまま受け入れるしかできない人間
韓国に生まれたならなんでも韓国起源だって思い込むようになる人間だし、戦前なら「おくにのために」なんていっちゃうバカ
トイツ場がオカルトだったころはトイツ場なんてアホじゃねーの?って言ってたタイプ
それが今ではトイツ場はデジタルなんだよ、って偉そうに講釈たれる

157 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 08:39:02 ID:???
>>156
これはひどい

158 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 08:40:19 ID:???
>>156
他人が言った事を納得できないという理由だけで否定する基地害乙

159 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 08:41:28 ID:uZNteVVG
>>154
ちなみにオレはデジタル派なんだがwww
でもここのデジタル派はそんな風にとらえてる(とは限らないがレスはそうなってる)の多いよな。
オカルト派の「確率の偏りが流れだ。そこになんらかの法則はないのか」っていうスタンスに対して
デジタル派は「常に50%だろ低脳www」「流れなんてあるわけないwww」って言ってる。会話が成立してないwww
デジタルオカルトなんて関係なく、そもそもたいして麻雀を知らないのに。
まったくデジタルに打てもしないくせに「オレはデジタル」って言っとけばカッコイイなんて思ってる連中が多すぎる。

オレはここの住人をこうわけたい
バカルト
オカルト
アナログ
デジタル
デジタリスト

160 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 08:42:45 ID:???
>>156の思考ルーチンはどうみても「自分中心に地球は回っている」です
本当にありがとうございましたm(__)m

161 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 08:45:06 ID:???
>>159
たまにデジタル気取りの中にも本当にひどいのとかいるしな。
そういうのはどこに分類されるんだい?

162 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 09:08:38 ID:uZNteVVG
>>161
デジタリストだな

バカルト:コインの裏表は50%じゃない
オカルト:コインの裏表は50%だが、特定の1回で表が出るか裏が出るかには因果関係があり、それが流れorツキだ
アナログ:確率には偏りがあり、連続で出たりするのが流れorツキ、また精神的なもので打牌がかわったりもする?
デジタル:確率には偏りがあるが、どうしようもないので期待値的にいいのを選ぶことが長い目で見るといい
デジタリスト:50%に決まってるじゃんwwww

アナログは中間でなく独立なのかもしれない

163 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 09:29:02 ID:???
>>162
なるほどね。
いずれにせよ、こうに決まってる!とか一方的に
言い切っちゃう奴はロクなもんじゃなさそうだな。

164 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 09:33:32 ID:uZNteVVG
このスレで特徴的だったのをいくつかひろってみると

バカルト:>>130
オカルト:>>21>>100>>113
アナログ:>>73>>>96
デジタル:>>13>>14
デジタリスト:>>4>>147その他理論でなく煽るのみ


ってとこかな

165 :96:2006/10/10(火) 09:39:23 ID:???
>>164
俺ってアナログだったのね。
サンクス

166 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 09:46:12 ID:uZNteVVG
>>163
オカルトだろうが自分で一生懸命考えるヤツは結局デジタルな部分についても一生懸命考えるから強くなる。
オカルトで何も考えずに50%なわけないじゃんてのはいなくて、わりとみんな深く考えてる。反論に対してもね。
その点デジタルは深く考えてるのもいるけど何も考えてないのが結構多い。しかも人の意見を聞かない。
麻雀は思考のゲームなのに考えるのを放棄してデジタルっていっときゃ強いなんて思ってるのが一番低脳だな。

オレの中では
考えるデジタル>考えるオカルト>>>>>>>>>考えないデジタル=考えないオカルト



167 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 10:18:13 ID:???
考えるオカルト>考えるデジタル=考えないデジタル>考えないオカルト

168 :165:2006/10/10(火) 10:20:27 ID:???
ああ、ごめん。俺96じゃなくて
73=91だわ。
オカルトを駆使するためにはデジタル打ちを完璧にこなせなければ無理という派ね。
故安藤満がオカルト打法(亜空間打法)の完成度を高めるために
あえて亜空間打法を封印してデジタル打ちに徹したり
若き頃の金子正輝が超デジタル派だった事や(青野の影響を受けて、今はオカルト牌流定石)
井手洋介は牌効率至上主義者だったのが
途中から牌勢(オカルト)を自分の打ち方に組み込み名人の常連になったように
どんなオカルト雀士も必ずデジタル(理論派、確率派)の道を通り
そこを突き抜けていく。最初からデジタルに全く興味も関心もなく実践も出来ない人は
なかなかタイトルを取るような強者にはなれないと思う(土田は例外だけど)

169 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 10:28:12 ID:???
たとえが不適当かもしれないが
デジタル=古典物理学(力学)
オカルト=量子物理学

古典物理学を完璧に把握してない人間が
アインシュタインやらホーキングの受け売りで
「時間が」「空間のひずみが」なんてシッタカで語るのは
チャンチャラおかしいという意味で。

170 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 10:55:46 ID:???
前から不思議に思ってるんだがなんでオカルト派って流れで未来が予測できる事を証明しようとしないの?
もし証明できたら一生遊んで暮らせるだけの大金が入ってくる事は確実なのにね
2chでバラすのなんかハッキリいって自殺行為だよ
他人が先に証明したら自分には1円も入ってこないんだぞ

171 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 11:01:20 ID:???
私にとって麻雀は
麻雀、トランプなどは牌or札の数だけが絶対値。
麻雀だと手牌、捨牌、ドラ表示牌が絶対的情報からの観測。
その局の得点差から発生する状況的観測。
そこから相手手牌、山牌を予想。
自身のアガリ、他家への放銃、流局テンパイorノーテンの結果から自身にとってベストorベターな結果を求める他家の心理からくる動向等を観測。
そして自身の幸運を願うゲームだ。これ一番大事。

172 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 11:36:53 ID:???
>>170
一生遊ぶほどの金は手に入らなくとも
小ネタを戦術書に書いて小金をチョコチョコ稼いでるよ。
牌流定跡なんか普通に電波だが、全員の捨て牌から山を予測し
山に何色の数牌が濃いかを予測しながら打つのが
牌流定跡の基本であり、大前提である事実を知ると、あながち
理論なしのデタラメを打ってるわけではない事が分る。

173 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 11:45:52 ID:???
オカルトはデジタル(確率)は極めてさらに上をめざして流れ論をとりいれている。
オカルトからいわせてもらえばデジタルは初心者〜中級者の段階。

174 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 12:19:55 ID:uZNteVVG
>>172-173
何もしてない状態でならわかるけど、ある程度局が進んだ後で山にいる牌の確率が同じだなんて言ってたら完全に素人よね。


175 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 12:39:21 ID:???
>>174
漏れはデジタル派だがそれは思ってないよ

最初七萬が山にある確率は1/34だけど七萬暗槓された後も七萬が山にある確率が1/34のままとか思ってるやつなんかいるのか?

176 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 12:42:28 ID:???
>>172
そんなチマチマした事やってる位なら流れで未来を予測できる事証明して特許とればいいじゃん
漏れがお前の立場なら間違いなくそうしてるよ
ビルゲイツ以上はかたいだろうね

177 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 12:43:41 ID:???
デジタルは「流れ」がわからないんだな・・

じゃあ場の「歪み」ならわかるの?

わからなければ経験不足だから。

178 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 12:45:16 ID:???
>>173
>オカルトはデジタル(確率)は極めて

この部分見てオカルトは二枚舌だと確信した

179 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 12:47:53 ID:???
>>177
だからそれを証明しろって

お金欲しくないのか?

180 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 12:49:44 ID:???
流れを証明すればビルゲイツとかわけわかめ

たくさん本を読んでください。

流れは証明するものと違いますからw

181 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 12:52:30 ID:???
オカルト派にいいたいがデジタル派では流れは存在しないとか思ってるんなら誤解だよ
デジタル派でも流れはある
流れ=偏り
何の変哲もないサイコロを何回も振った場合,1が4回続けてでる事もある
それが流れ(1への偏り)だ

182 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 12:59:13 ID:???
>>175
自分から見えてなくてもみんなの手牌にある枚数で変動するでしょ。
それはオカルトじゃなくて「読み」だよね。
だって隠れてるだけで実際に相手の手にあるんだから。
生牌ならどれでもカブる確率同じだと思っててそれがデジタルだなんていってたらお話にならない

>>178
タイトル取るような熟したトッププロには、明らかに若手よりもオカルトが多いけど?

183 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 13:03:27 ID:uZNteVVG
>>181は流れが存在すると思っているだろうし、デジタルなんだろうけど
デジタリストたちは存在しないと思っているようだよ。

184 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 13:04:28 ID:???
流れは証明できないとか言ってる時点でオカルトは理論として破綻している

185 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 13:07:56 ID:uZNteVVG
>>179
オカルトは証明できない。
だが証明できないことが否定の証明になるなんてのはデジタル的に大間違い。
証明できることが全て真実だが、証明できないことは全て嘘だったら学問の意味はまったくなくなってしまう。

186 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 13:11:35 ID:???
(1)100%の確率で100万円貰える
(2)1%の確率で2億円貰える
ただしチャンスは1回だけ

期待値では(2)は(1)の2倍だが漏れなら迷わず(1)を選ぶ
他のやつはどうなんだ?

187 :デジタル:2006/10/10(火) 13:12:57 ID:pQdtNC78
デジタル的流れ・運定義
1結果論
2歴史・格言
したがって…
デジタルは運や流れは現在の確率になんら影響を及ぼさないものであって、精神的な揺れや点差によって自分の確率した打ち方を曲げない事である

188 :デジタル:2006/10/10(火) 13:13:49 ID:pQdtNC78
確率≠確立

189 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 13:16:40 ID:uZNteVVG
例えば昔は、地球が動いているなんてのは言ったら処刑されるくらいにオカルトであり嘘であるとされていた。
なぜなら地球が動いていることを証明できなかったから。
だが今、太陽が動いているなんて言ったら完全にキチガイだ。

現在でも証明はされていないが真実とされていることなんていくらでもあるし、これから証明されていくこともたくさんあるだろう。
いつの時代になるかわからないが、亜空間殺法が有効であることが証明される日も来るのかもしれない。

190 :デジタル:2006/10/10(火) 13:19:28 ID:pQdtNC78
デジタリストでも流れや運を認めていますよ…
無いとはいってないけど結果論的題材が多いので…

191 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 13:22:23 ID:???
171ですけど
メンバーやってた時思ったのはデジタル派って単なる確率論でそれだけをゴリ押しする人は単なる負け組が多かった。
そのうえで確率の薄い所を押さえアガる人をデジタル信者の方はオカルトだと言ってた…
その時オカルトと言われた人は手牌、捨牌等から確率が薄い浮遊牌のケア等(壁なんかの予想)をおこなっており、オカルトでもなんでもなく単なる経験値の高い強者だった。
ところで一昔前だけどムツゴロウさんやプロ雀士の飯田正人さんだったかな?経験値の高い分厚い麻雀を打ってた。最近のデジタル系プロは薄っぺらいな…

192 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 13:24:46 ID:uZNteVVG
>>186
それはオーラスアガリトップで
(1)100%の確率であがれる1000点
(2)10%の確率であがれるダブル役満
どっちを選ぶかって言うのに似てるな。



>>187がデジタルじゃないことはバレバレだから名前デジタリストに変えたらいかが?


193 :165:2006/10/10(火) 13:42:39 ID:???
貴方の言う事が非常に良く分る
自称デジタル派は
「自分の目に目に見えないもの」=「存在しない」
もしくは
「自分に理解できないもの」=「オカルト」と断ずる傾向があるが
実際は、自称デジタル君に理解できないほど綿密で重厚な読みをした結果
薄っぺらい確率論では理解できない打牌をして
「オカルト!」と断じられてる場合が少なくない。
飯田さんとは「リツ」がまだ開いてた頃、何度か手合わせをして頂いたが
とてもマナーが良く気持ちの良い素晴らしい麻雀を打つ人でしたね。
若手プロとかは彼を見習うべきだと思う。

194 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/10(火) 14:27:58 ID:???
>>186
自分の財産や収入を考えなければならない。

例えば、明日2千万の借金を返さなければ沈められる人は、
迷わず(2)を選ぶ。

100万円がはした金の人も(2)を選ぶだろう。


麻雀を打つときに手役の期待値以外に、ウマやオカは考えないのか?

195 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 14:34:31 ID:???
オカルト派は確率を軽視しすぎている

196 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 14:35:00 ID:???
>>194
なるほど

カイジだったら(2)を選び

黒沢だったら(1)を選ぶと言いたいんだな?

197 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 14:37:10 ID:???
オカルトは「流れは証明できない」とか言うけど,それじゃあ流れがあるってのは仮説という事だろ?
なんで事実みたいに語ってんの?

198 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 14:41:11 ID:???
>>177
流れ…形勢が悪い時に卓をひっくり返して多数の牌が床に落ちていく様
場の歪み…卓が不等辺四角形になっている事

199 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 15:04:19 ID:uZNteVVG
>>195
確率をまったくわかってないデジタリストが多すぎる

>>197
おまいは>>185>>189を100回読んでからレスしたほうがいいぞ
おまいの言い分がおかしいのはデジタル派のオレですらわかる

200 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 15:06:30 ID:Iac0Rdei
早いリーチは14sであることが多いです。
ここ1ヶ月に見た5順目以内のリーチ200回のうち50回は14sでした。


201 :171:2006/10/10(火) 15:13:57 ID:???
経験した事のある「流れ」

「場の流れ」っての物の多くは得点差等、状況で発生します。
得点リードしてる者は軽い手役でアガれますんでえてしてアガり確率が上がります。
リードされた者はどうしても高得点に向かわなければならない為アガりが遅くなる場合が殆どですよね。
そのアガりスピード差が流れとなって現れる場合が多いですね。

「ツモの流れ」は自身のあらゆる情報収拾から積み山の読みを信じるしかないですね。

マジレスm(__)m

202 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 15:22:23 ID:???
オカルトとかデジタルに関係なく真の確率を求めることができたとしたら
そこが人間にできる限界だと思うよ。
麻雀で真の確率を求めるなんてことは今の人間には不可能だけどね。

203 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 16:04:15 ID:???
しかし、オカルトは確率を極めた上でそれ以上を追求してるとか言ってる奴バカすぎ。

あ、それとも「この世の中にオカルト雀士なんて存在しない」っていう皮肉なのか?

204 :197:2006/10/10(火) 16:09:32 ID:???
>>199
読んだ上でのレスですが何か?

仮説であるというのと否定されるとは全然違う
仮説というのは証明されてないけど正しいかも知れない,否定と言うのは間違いだと証明されてしまう事
仮説なら将来証明されるかも知れない(将来否定されるかも知れないが)

205 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 16:11:47 ID:???
大抵のオカルト派が言っているのは
「流れがあるかもしれない」レベルであって、それ以上のものではない。
根拠を示した上で「流れは存在する」と明確に主張できるオカルト派は確かに見ないな。

206 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 16:18:25 ID:???
>>189
一つ言わせて貰うが、
何の根拠も無く「地球は動いている」なんて主張したところでそれは単なる妄言に過ぎない。
問題は、地球が動いていると考えたほうが説得力があるかどうかだ。

オカルト派は、根拠も何も示さずに
「地球が太陽の周りをまわっているんだ!」
「地球は丸いんだ!」と叫んでいるようなもの。
正しいと思うなら、せめて説得力のある材料を用意しろ。

それと、太陽は動いていないと思っているらしいが、何を根拠にそう思ってるんだ?

207 :171:2006/10/10(火) 16:45:51 ID:???
「場の流れ」は発生する物であって存在します。
順位獲り麻雀をおこなっている人間同士のメンツの意識から発生する物です。得点差等から打牌が変わる事によって生じますよ。
メンツ全員が機械的に毎局完全確率で打牌すれば発生しません。
また「複数回の半荘」の場合もリードした者とされた者とで打牌目標が変わるので「流れ」は生じてます。デジタルの方の中ではこの「流れ」でアガれる手を逃す事の無いよう意識して「流れ」を無くしてる強者の方も居ますね。
麻雀やスポーツの「流れ」は状況における精神的優劣によってなら発生します。

208 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 17:22:39 ID:???
>>200
それの語源は
「早いリーチは急ぎすぎ」という昔の格言をもじって
「早いリーチはイースーソー」とギャグを飛ばした人が居たんだよ。
その後、前者の格言が世間から忘れられ、後者のギャグが格言に格上げされたんだよ。
元々は、そのギャグ格言は早漏リーチを揶揄する格言だったが
時代によって意味も変わり、文字通り「1-4草子待ちが多い」という風に
とらえられてしまったわけです。

209 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 17:39:29 ID:???
色場とトイツ場は単なる牌山の偏りだから
オカルトでも何でもなく7順目くらいまでの自分のツモと
相手の捨て牌から判断できる事が往々にしてありますね。
もちろん配牌を貰った瞬間には牌山の偏りじは確定はしないが(仮説)
配牌に10枚もピンズがあるようだと、山が偏ってる可能性が高い
その偏り方は一つの山にワンズが偏在してるとか
もしくは、ある山の下ツモ層にソウズが偏在してるとかそういう感じです。
資源やレアメタルが地球上に均等に存在せずに多くは偏在してるのと
同じような感じで、確率論者は世界中どこを掘っても
「出てくる確率は全く同じなんじゃい!」と言ってるような感じです。



210 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 17:49:40 ID:???
流れがあってそれが読める(80%近くのあたり)なら

競馬で流れ読んでボロ儲けしろよ。

211 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 17:53:23 ID:???
>>209
お前が言ってるのは全て仮説なんだろ?

212 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/10(火) 18:03:40 ID:???
>>196
むしろ、選ぶのに4話かかる。

>>201
> 「場の流れ」っての物の多くは得点差等、状況で発生します。
得点を多く持っている者が、少ない者よりも幅広い戦術を取れる。
ただそれだけのこと。

>>207
> 順位獲り麻雀をおこなっている人間同士のメンツの意識から発生する物です。
ウマ・オカがあって始めて発生するが、人間同士の意識ではなく、
得点差で発生する。
逆に一局清算なら、各人の懐具合以外では発生しない。
その他で発生するとしたら、各人の気の持ち様でしかない。

> メンツ全員が機械的に毎局完全確率で打牌すれば発生しません
間違い。上記の理由で発生する。

そもそも、完全確率というのはパチスロか?
何でも助詞を取り除けば四字熟語になるという物ではないだろうに。
また、一般には使われていない「〜的〜」という表現を安易に使い、
読み手が意味を汲み取らなければ理解できないというのも、良くない。

変な四字熟語と「〜的〜」を見るだけで、オカルトであることが分かる。

213 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:08:36 ID:???
>>211
「仮説」というか「観測結果からの予測」な。
牌山の偏りを認められない人はネット麻雀すか敬虔の無い人か
黒でも白と言い張る頑固者だろうと思う。
トイツ場だって、普通にあるよ。
7順目くらいまでに、4万カンと7万ポンなんてあったら
誰が見てもマンズだけはトイツ場・アンコ場になるなんて
自明の理だもんな。そういう事に無頓着な人は場況が全く読めてないわけだから
少しレベルの高い人達と卓を囲めば良いカモなんだろうと思う。

214 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:13:48 ID:???
極端なオカルトは別として、いわゆる一般的なオカルトってのは
大抵が「経験則」によるものだからね。決して馬鹿にはできない。

215 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:42:36 ID:???
オカルト派がよくおかすデジタル派に対する誤解

(1)デジタル派は流れが無いと考えている
(2)デジタル派は棒テン即リー全ツッパ
(3)デジタル派は証明できないものは存在しないと考えている
(4)デジタル派はトイツ場や色場が存在しないと考えている
(5)デジタル派は自分と相反する意見を受入ようとしない
(6)デジタル派は局面がどのように進んでいても見えてない残り牌が山にいる確率はどれも同じと考えている
(7)デジタル派は効率を完璧にするまで絶対に次へは進まない
(8)デジタル派は過去の事象は未来に関係ないと考えている

これみんな間違い
もしこんな誤解してるなら即刻やめてくれ

216 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:45:13 ID:???
>>210
競馬にも流れなんてないとか言い出しそうだなw

デジタルは最初から最後まで全力疾走かよ

217 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:46:24 ID:???
>>215
間違いというがそういうデジタルさんも存在しているのは事実・・・

218 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:46:47 ID:???
>>215
それ全部デジタルが自分で言ってることジャンカ

219 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:50:54 ID:???
>>215は壮大な自爆というか釣り?

220 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:56:48 ID:???
>>217-219
日本語が読めねえのか?
誤解だからやめろって言ってるだけだ

221 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:58:00 ID:???
>>215の例は偽非デジタルの思考の例であってデジタルの思考ではない

222 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 18:58:07 ID:???
>>大抵が「経験則」によるもの

経験則からその事実を利用することで勝率があがる事実がデータとしてあるなら
そう打つべき。


223 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:00:14 ID:???
>>217->>219
今までデジタル派をこんなふうに誤解し続けてきたのか…
どうりで話が通じないわけだ

224 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:03:20 ID:???
>>216

また誤解ですか。
流れ自体は当然あるでしょう。良くなったり悪くなったり。

ただ人間が未来の事(例えば次のツモが何か80%以上の確率で当てる)が分からない以上
確率的に有利な打ち方をするのが最善。

5割程度の、裏表が偶然に当たったり外れたりしているだけなのに
当たったときに得意げに、やっぱり○○だった等と言うのは単なる馬鹿。

225 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:03:57 ID:???
おれはオカルト派だが>>215みたいな誤解はしてないよ。
>>217-219みたいな一部のオカルト過激派(バカルト?)のせいでオカルト全体が悪く思われている。

つーわけで>>217-219は死ね。

226 :171:2006/10/10(火) 19:04:38 ID:???
>>212

>>201
についてはそーゆー事、ボキャブラリー乏しいから…
>>207
についてはあくまで順位獲り麻雀での事ですね。
得点差と精神的優劣での優劣によって「流れ」は必ず発生する。

局精算麻雀はゲームが違うが…

オカルトでも何でもない。真のオカルトは私の文章がだったか…。

オカルト→2、5筒待ちで赤5筒を強く念じれば2筒でアガれる。

227 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:04:49 ID:???
確率論しか考えない奴には負ける気がしない

228 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:04:59 ID:???
>>220
お前こそ日本語読めないの?
そういう言動してる奴がデジタルを自称してるのも事実なわけで、
「デジタル派の中には215のような思考の奴もいる」と捉えられているのは誤解でも何でもない。

デジタル派に対する歪んだ認識を改めてほしいなら、
まずはそういう似非デジタルの奴を駆逐していったらどうよ。

229 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:09:49 ID:???
偽非デジタル派はデジタル派を内から崩そうとするオカルト工作員か単なる無知のどちらか

230 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:10:03 ID:???
デジタルの敵はオカルトにあらず
デジタルの真の敵はエセデジタルにありってことですな

231 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:11:02 ID:???
麻雀で確率論を否定すれば
長期的に負け組となる。

232 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:12:54 ID:???
じゃあ凸は工作員だなwwwwwwwww

233 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:13:27 ID:???
ひいい も工作員w

234 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:14:13 ID:???
確率論を全否定してる人はさすがに極々希なんじゃないの?
ただ確率に頼る度合いが異なるだけで

235 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:18:32 ID:???
オカルト派,デジタル派って呼び方やめたら?
それと流れって呼び方もな

ろくに定義もできてねえし確率とかトイツ場とか偏りとか自明な事だろが

236 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:22:56 ID:???
>>235
便宜上、どちら寄りかを表す記号みたいなものだろうからね。
レッテル貼りとして使うのは確かにどうかと思うけど。

237 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:23:41 ID:???
同じ事柄なのに確率が違う
http://www.biwa.ne.jp/~ken-nose/nazo/r21.htm#1

なんでこうなるか理由がわからないやつは確率を理解していない

238 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:32:15 ID:???
凸さんも、ひいいさんもオカルト派(オカルトは認めないけど)を
認めてるし否定はしてないよ。
確かに彼らのHPでは、特に凸さんは激しい事を書いてるが
実際に話せばそうでもない。
彼らの信者は物凄くオカルト派を攻撃したり絶対に認めない姿勢を示すけど
違和感を覚えるよ。熱狂的な彼らの信者ほど彼らの事を理解してないね。

239 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:44:09 ID:???
麻原みたいな言い訳だな

240 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 19:52:00 ID:???
同じデジタル派を標榜してても
凸さんとひいいさんは水と油ほど打ち方が違うのも印象的だよな。
凸さんはリーチ攻撃型(卓球で言えば前陣速攻型だな)
ひいいさんは守備型(いわゆるカット型)
二人に共通してるのは半荘1回より
東風2回の方が実力差が出ると思ってる事。
統計学的結果を重視。

241 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 20:10:00 ID:???
サイコロを振って1643256431666666と出た.次に6が出る確率は?


バカリスト:6か6回も続くなんて,次も絶対6がでるよ
バカルト:6か6回も続くとのは6の流れだ.次6が出る確率は1/6より大分高いはず
オカルト:6か6回も続くとはずいぶん流れが偏ってるなあ.次6が出る確率は1/6より高いかもしれない
アナログ:こんだけ6が続いたら次も6がでそうな気がする
アナロギスト:どうでもいいだろそんな事
デジタル:当然1/6だろ
デシタリスト:こんだけ6が続くという事は度重なる試行でサイコロが歪んで6が出やすくなったのかも知れない
また,6の目は塗装が多く重いので次6がでる確率は1/6よりわずかに高いと思われる

242 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 20:25:58 ID:???
で流れを掴んで勝率上がりましたかぁ?

掴んだつもりでも実際は単なる偶然であり
当たるときも有れば外れるときもある。
流れを読んだ事による裏目の時だけは何故か都合良く忘れる。(笑)

つまり、そんな物を頼りに打つことに意味はない。

243 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 20:36:33 ID:???
>>242
勝率8割w

244 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 20:40:22 ID:???
パチンコをするやつは
「流れがいいからこれは絶対勝てるので続行!」
「今日負けたのは流れが悪いのに続けてしまったからだ.でもきちんと流れ通り打てば絶対勝てる」
とかほざいとるけど,実際はパチンコするやつは計算すると平均年間144万負けている計算になるらしい
でもパチンコするやつは不思議に負けてるという自覚がない
いくら負けても「そのうち勝てる!絶対勝てる!」と信じて疑わない
その内サラ金とかに手を出して生き地獄を味わう羽目になる
もちろんこれによる自殺も多数起こっている

流れを崇拝するとこんな恐ろしいことになるんだよ
それでもいいというなら止めはしないが

245 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 20:52:01 ID:???
羨ましいな。流れが読めて。

俺なんて流れが全く読めないから
その時に考えられる最善と思う手をひたすら同様に打つしか出来ない。
長期的に見てそれしか最高の勝率を上げる手段がないから。
時々によって適当に逆とか違う打ち方をしてると最高をどうしても下回る。

流れが読めれば、親のリーチにカンチャン役無しを張っても
流れが良くて上がれる場合なら、迷わず追っかけリーチ出来るし
リャンメンで張っても流れが悪くて絶対上がれない流れと分かるなら
上がれない手にわざわざリーチして、1000点損することもないし。

殆ど無敵状態の強さだろうね。
自分の得た浮き沈みの流れから、未来の流れが読めるんだから。
次のツモまで100%で読める人も居るらしいしね。
流れが読める人とは対戦したくないよ。



246 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:02:00 ID:???
俺も弱い奴相手だと1位2位率75%前後程度も可能だけど
強いところ(東風荘の超ランとか)に行くと全くその勝率は無理だね。

羨ましいよ。強い相手でも無敵状態なんだから。
余裕で勝ちすぎて面白くないんじゃないかと心配すらしてしまう。

247 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:09:20 ID:???
そんなに褒められるとこそばゆいなあ。
褒め殺しですか?

248 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:10:24 ID:???
>>244
>「今日負けたのは流れが悪いのに続けてしまったからだ.でもきちんと流れ通り打てば絶対勝てる」

それは続けてしまったからだよね?
悪いと思ったらすぐにやめる決断力が必要だね^^^

249 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:10:46 ID:???
オカルト派がよく言う「形勢が良い時にウッカリミスをすれば形勢が悪くなる事が多い」の証明

等確率で起こるn個の事象をA1,A2,A3,…,A(n-1),Anとする(数字が大きい程自分に都合が良い事象)

試行を多数繰り返すとnの平均値は{1+2+3+…+(n−1)+n}÷2n=(n+1)/2
ゆえに
形勢が中間…前回の事象がA{(n+1)/2}
形勢が悪い…前回の事象がA{(n+1)/2}未満
形勢が良い…前回の事象がA{(n+1)/2}より大きい

形勢が良いある事象をAg1とする{gは(n+1)/2より大きい}
次の試行のg2の期待値…平均値に等しいので(n+1)/2

(n+1)/2<g1なので「形勢が良い時にウッカリミスをすれば形勢が悪くなる事が多い」は正しい

証明終わり

250 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:15:07 ID:???
>>248
パチンコの流れを研究したところ,「パチンコは一切しないのが最良」という結論に達しました

ありがとう流れ理論
流れ理論はパチンコをやめたくてもやめられない人にはまさに神様だね

251 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:19:30 ID:???
今は全くパチンコやらないけど、パチンコと麻雀では流れの質が違う。

理由はわかるよね?

機械相手と人相手では、ゲーム性がかなり違ってくる。

パチンコやるならまずは釘師(調整する人)の癖を読むのがよいかと。


252 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:21:27 ID:???
>また,6の目は塗装が多く重いので次6がでる確率は1/6よりわずかに高いと思われる

253 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:25:41 ID:???
パチンコは胴元が遠隔していて当たりをいつ出すかとか完全に操作している
流れ云々以前にパチンコは論外

>>252
重い方が下になりやすいやろ

254 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:26:35 ID:???
パチンコは胴元が遠隔していて当たりをいつ出すかとか完全に操作している
流れ云々以前にパチンコは論外


>>252
重い方が下になりやすいやろ

255 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:27:38 ID:???
でたっ

遠隔操作wwwwwwwww

256 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:29:33 ID:???
順位が良い時にミスをすると平均順位が大きく落ちる。
4位の時にミスをしても平均順位的に痛手は少ない。

257 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:29:59 ID:???
>>162
試行結果が偏るのを「確率には偏りがあり」とか言ってる時点で読む価値なし

258 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:33:55 ID:???
麻雀の牌も塗装の重さの違いから、つもり易さが変わって読めるんですか?

ネット麻雀は塗装とか関係ないから無理だけど。

259 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:36:15 ID:???
>>253-254
負けたんだね^^;;

260 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:40:06 ID:???
遠隔操作は実際に摘発されてる事例もあるからオカルトではないけど
すぐ遠隔とかいいだす人は負け組に多い気がする

261 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:41:32 ID:???
>>177でいう場の歪みの意味がわかったよ

各々の牌は重さが違う
特に赤牌は塗装のため重い
それで卓があちこちゆがんだりへこんだりするのだ!

そういえば冬の日本海側の地盤は雪のために夏に比べて3cmほど沈下してるらしいよ.似たような話だね

262 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:44:25 ID:???
パチンコに関してはボーダーがデジタル、ホルコンがオカルトだっけ?


263 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:45:55 ID:???
赤牌の塗装の重さより
彫りの無い白の方が重いよ。

まぁ、ネット麻雀には関係ないけどね。


264 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:49:13 ID:???
東風の超ランで勝率8割だとどれぐらいのRateになるんですかね?
R3000までは行かないと思うけど。

265 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 21:57:33 ID:???
^ ^ ←この顔文字?を使うのはやめた方がいいと思うぞ
ただの恥さらしだし
誰とは言わんが

266 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 22:04:04 ID:???

^^^^

267 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 22:10:52 ID:???
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^

268 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 22:18:39 ID:???
3万と7万が8枚全部王牌に寝ているとき、
・マンズで順子が構成される確率
・マンズで対子が構成される確率
・マンズで刻子が構成される確率

いずれも平均より低くなる。
別に対子・刻子が構成されやすくなるわけではない。

269 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 22:28:45 ID:???
デジタル黙っちゃったよw


270 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 22:31:31 ID:???
オレ竜

271 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 22:59:17 ID:???
>>268
対子・刻子が構成されやすくなるわけではなく
極度に順子が構成されにくくなるという事だよ。
マンズで面子が完成する際には
必然的に対子・刻子になってしまうという事だね。
色んな人が触れてるとは思うけど
対子・刻子場というのは対子・刻子が出来やすい場ではなく
順子が出来にくい場の事であり、平均和了順目が遅い一方
あがり手に対子・刻子の面子が構成する割合が大きくなる。


272 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 23:04:01 ID:???
そうだね。




プロテインだね。




私もそう思う。

273 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 23:48:43 ID:???
大抵の人間は最初は牌効率から入る。とにかく確率論。

その後、駆け引き、ブラフなどの戦略の必要性に気付く。

発展させてゲーム理論に基づく打牌選択の分散が最終形だと想像する。

それでは満足できずに、相手により戦略を変化させる最適化を試みるようになる。

経験則を生かすための感覚打ちの有用性を検証したくなる。

体力・精神力などの関係で一番最初の牌効率のみに戻るか感覚打ちのどちらかを選ぶようになる。
(カジノでの理論上最高戦略ではなく実戦上有力戦略みたいなものだね。)

デジタルもオカルトも麻雀打ちとしての最終形だと思うんだが・・・
過程半ばにいる俺としてはどちらかに到達したいぞ。
なんで争う必要があるの?

274 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2006/10/10(火) 23:55:35 ID:???
最終形っていうより、最終形に向かうためのポリシーだと思うけどね。
どっちが早く、あるいは楽に、強くなれると信じるかという。

実際のところの打ち方はさほど変わらん。どっちのポリシーを持って
いても、弱い人は弱いし、強い人は強い。
それとは全く別の次元で、言ってることがバカな人はやっぱバカなんだ
ろうな、と思う。
ここでの議論で、相手のポリシーを変えることはほとんど不可能だし、
バカをバカの泥沼から救い出すことは、おそらくもっと難しい。


275 :焼き鳥名無しさん:2006/10/10(火) 23:56:09 ID:???
争う方がこのスレが伸びる

276 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 00:12:45 ID:???
だな。誰もこんなスレで結論が出るとか、相手の考えを変えられるとか思っちゃいないさ。

277 :130:2006/10/11(水) 04:32:12 ID:???
>>164
亀レスだけど俺がバカルトは勘弁してよ。
大して目立った発言してないんだが。
それとも誰かと勘違い?

278 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 05:25:18 ID:to9CQ9S6
ここでデジタル気取ってるヤツの9割は普段かなり勝ち越してるセットのメンツで
30半荘1回もトップとれないとか、5半荘ヤキトリとかいう状況を経験したことがないヤツら。
ある程度打ってきたヤツならそういうことが起こるのは証明の必要もない事実。
大抵のヤツはデジタルもどきから入ってオカルトをバカにするんだけど上みたいなことを経験すると誰だって流れを考えるようになる。
デジタルであるのはおおいに結構なんだけど流れがないなんて言ってるヤツらはデジタルですらない。

>>204>>206
麻雀において最先端である麻雀プロ、さらにその中のトップ集団がオカルトまたはアナログであることで十分説得力があると思うが。
根拠はデジタリストたちにはない「経験」だ。たいして打ち込んでもいない人間に言っても説得力がないのは百も承知。
だけどそれで納得できないって言ってる時点で麻雀まだ大してやってませんて告白してるようなもん。

ちなみにオレは雀歴10年のデ ジ タ ルだ

>>208みごとに釣られたなwww

>>209
ここのデジタリストたちは誰も使ってない色の場に切れてないカンチャンよりも全員が染めに走ってるリャンメンを残すんだよwww
むしろそっちの方がオカルトだよな。あきらかに薄いという「事実」よりも確率という「見えないもの」を信じてるんだから

279 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 05:33:52 ID:to9CQ9S6
>>215
ここの「自分はデジタル」の9割はそんな感じだ。残念ながらね。レスみればわかるだろう?
オレとおまいとあと何人かが残り1割

逆にオカルトは確率なんて関係なしって思ってるデジタルも多すぎる。
そんなわけないじゃん
麻雀が確率をベースにしたゲームなんてのは麻雀打ちの100%がわかってること。
それにさらになにか上乗せしようってのがオカルトだろ?

280 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 05:41:29 ID:to9CQ9S6
>>257
確かにそうだな。わかりやすく伝えようとしたつもりが悪手だったようだ

>>268
帰れ

>>273
デジタリストはオカルトを絶対認めたくないから。またバカリストも同じ
オレもオカルトは目標のひとつだ

>>274
まさしくそのとおり

281 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 07:51:57 ID:???
バカがまとめレスw

282 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 08:10:30 ID:???
オカルト派がよく言う「形勢が悪い時は奇抜な事をすれば形勢が良くなる事が多い」の証明

等確率で起こるn個の事象をA1,A2,A3,…,A(n-1),Anとする(数字が大きい程自分に都合が良い事象)

試行を多数繰り返すとnの平均値は{1+2+3+…+(n−1)+n}÷2n=(n+1)/2
ゆえに
形勢が中間…前回の事象がA{(n+1)/2}
形勢が悪い…前回の事象がA{(n+1)/2}未満
形勢が良い…前回の事象がA{(n+1)/2}より大きい

形勢が悪いある事象をAb1とする{bは(n+1)/2未満}
次の試行のb2の期待値…平均値に等しいので(n+1)/2

(n+1)/2>b1なので「形勢が悪い時は奇抜な事をすれば形勢が良くなる事が多い」は正しい

証明終わり

283 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 08:41:19 ID:???
オカルト派のデジタル派に対する誤解は>>215だけどデジタル派のオカルト派に対する誤解は何がある?

284 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 08:50:47 ID:???
>>283
まだ言ってるよ。誤解じゃなくて客観的事実だからw
1〜273のデジタル派の主張を100回読んでから出直せ。

285 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 08:56:38 ID:???
いや別に>>215も的を射てるわけじゃねえし

286 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 09:05:27 ID:???
一番簡単なデジタルって、強い人に教わることじゃない?
強い人と同じように打つ→勝てる可能性が高くなる。

現状解明されてる確率だけ妄信したらそりゃ弱いに決まってる。
まだ麻雀には解明されてないものが多すぎる。

287 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 09:09:13 ID:???
デジタル派の主張一覧
2006/10/05(木) 17:33:49 ID:Dr83/lrb
流れなんてないよ
2006/10/05(木) 23:27:10 ID:???
「上がれば次局の配牌がよくなる」の間違いの証明・・・
2006/10/06(金) 16:35:32 ID:???
「過去と未来がつながってる」ことが流れの存在の根拠になるなら何でも言えるわw
「過去と未来がつながってるからレイプした」全部流れです
2006/10/07(土) 15:37:45 ID:???
今野球見てたらノムさんが野球は全て確率とか言ってたww
2006/10/08(日) 16:26:30 ID:???
>>91 「ウッカリ振り込みの次局の配牌は悪くなる」の間違いの証明
2006/10/08(日) 16:31:42 ID:uYzUiHvb
>>93 おまい天才じゃね?
2006/10/08(日) 22:54:17 ID:???
>>100 これはひどい
2006/10/09(月) 00:23:57 ID:2yWLi2vd
>>100が天才?達人?
手前等頭おかしんじゃないの?単なるごっつあん早上がり野郎としか思わん。
2006/10/10(火) 08:17:12 ID:???
>>130 とりあえずお前が確率の授業の時サボってた事はわかっ2006/10/10(火) 10:55:46 ID:???
前から不思議に思ってるんだがなんでオカルト派って流れで未来が予測できる事を証明しようとしないの?
2006/10/10(火) 12:45:16 ID:???
>>173
>オカルトはデジタル(確率)は極めて
この部分見てオカルトは二枚舌だと確信した
2006/10/10(火) 13:04:28 ID:???
流れは証明できないとか言ってる時点でオカルトは理論として破綻している


288 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 09:09:58 ID:???
※新しく追加されたデジタルの定義

 ・自分の書いたレスは絶対に正しいと思い込む


289 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 09:11:39 ID:???
>>215>>287を100回読み直して、自分の認識間違いを認めろ。
現実と闘わなきゃ!

290 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 10:29:59 ID:???
自分の間違いを認めないのもデジタルの特徴

291 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 10:47:36 ID:???
>>288>>289見てから>>287読むとなんちゃってデジタルたちのバカっぷりに笑えて来る

292 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 10:51:02 ID:???
>>283
オカルト派は確率無視で打つって思ってる。
オカルト派はベースにデジタルがあるっていうのを知らない。
オカルトではなく極めて論理的な読みをすることを、ただ自分が知らないだけでオカルトと決め付ける。

こんな感じ?


293 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 11:12:42 ID:???
ROMってたがちょっと簡単な問題を出してみよう。「どう考えるか」でなく、「どう打っているか」、
自分が何派であるか明らかにしてから答えるべし

@同じ色の染め手がふたりいる状況でターツオーバーの時
 染まっている色のリャンメン、染まっている色じゃないカンチャン(どちらも自分から見えていない)
 どちらを残すか

A染め手、国士がいる状況で自分がチートイだとして
 字牌、染まっていない色の7(どちらも見えていない)
 どちらで待つか

Bドラポンしているが手は遅そうな相手がいる状況
 ドラが見えていない状況
 どちらの状況でリーチが入った時にオリが懸命だと思うか

Cオーラス2位の親まで8000差のトップ。
 9000差の3位が白を鳴いたあと、赤5萬を切ったあと423ピンチーで7萬切り、ドラも切っている
 自分の手は678三色ドラドラ確定でハネマンまで見えるイーシャンテンだ。
 どうする?
 

294 :293:2006/10/11(水) 11:16:26 ID:???
できればデジタルから答えて欲しいものだな(>>171とか>>278みたいなの以外ね)

あとわかると思うがB懸命は賢明だ

295 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 12:38:01 ID:???
>>284>>289
漏れはオカルト派だけど言っておく
テメエみたいなバカルトのせいでオカルト全体が悪者扱いされてんだ!!

さっさと死ねやクズ!!!

296 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 12:43:44 ID:???
バカルト:麻雀には絶対流れがある.流れは証明するものじゃない.あるからあるんだよ
オカルト:流れはあると思うよ.経験則による仮説(予測)だけどな.まあ証明はされてないからもしかしたらないかも知れない
アナログ:流れがあるかどうかはわからないけど自分のセオリーで打つだけだ
デジタル:毎回確率にそった打ち方をする.流れはないと思うよ.でも否定の証明がされてないからあるかも知れない
デジバカ:流れは絶対ない.証明されてないものはあるわけないだろが

297 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 12:45:55 ID:???
必死なバカルトが一匹寄生しとるなwwww
誰とは言わんがwww

298 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 12:52:51 ID:???
バカルトの性質:デシタルに対して拒絶反応をする
仮説と事実を混同する
自分の認識は絶対正しいと信じて疑わない(誤解といっても全く無駄)

>>287-291は真性バカルト
デシタル派にいいたいがオカルト派は全員こんな感じなやつだとは思わないでくれ

もちろんおれはオカルト派(バカルトにあらず)だよ

299 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 13:00:13 ID:???
漏れはデジタル派だが>>215みたいには思ってないよ。
バカルトは消えろという点では>>295に同意だな。

300 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 13:02:09 ID:???
>>295
>>284>>289はどうみてもバカデジだろwww

>>298
オレは>>291だけどデジタルだよwwww

301 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 13:03:42 ID:???
スマソ、>>289は違ったw

302 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 13:06:01 ID:???
オカルトで経験則による仮定や予測を考え,デシタルでそれを証明(或は否定の証明)をするのが本来あるべき姿
オカルトとデシタルで叩きあうのは筋違い

>>287-291のようなバカルトはオカルト派の役にも立たないしデジタルをバカにするだけで迷惑だから消えてもらいたいね

303 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 13:10:48 ID:???
>>302
その通りだな
仮説をあたかも事実のように語ったり、証明されてないものを頭ごなしに否定するなんか論外

304 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 13:19:14 ID:???
オカルトでも何でもいいけど

そういう現象と自分の取った行動を定量化して
より勝率が上がる・有利であるという事を証明しないと単なる口だけ。

305 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 13:21:22 ID:???
>>282

奇抜な事を具体的に定義してくれよ。


306 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 13:42:15 ID:???
4位の時に通常やらないような奇抜なこと(超下手糞がやるような)をやるようにしても
長期的にそんな事をやっていたら負けが拡大するだけ。
麻雀牌の山全体が意識を持ち、特定人物に特別な牌を送ることはない。

嘘を教えて自分が勝とうとするせこい人間。
たまたま数回それでうまくいっただけで(しかも失敗は記憶していない)
それを信じ込み盲信し嘘を吹聴しているオカルト信者。


307 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 13:57:33 ID:???
>>293
> 簡単な問題を出してみよう
出題者が手を抜いているだけで、回答者になんにメリットも無い。
「どう打っているか」を聞きたいなら、もっと具体的な状況を出すべきではないか?
もしくは、君は普段からこれだけの情報しか認識せずに判断しているのか?

具体的な判断はできないが、攻めるか守るかで打牌が変わる。


反流れ派の俺の回答。

@自分が攻めるべき状態なら、染まっていない方を残す
自分が守るべき状態なら、染まっている方を残す

A自分が攻めるべき状態なら、染まっていない色の7で待つ
自分が守るべき状態なら、字牌で待つ

B自分が攻めるべき状態なら、おりない
自分が守るべき状態なら、おりる

リーチだけと、リーチ+ドラポンでどちらの方がおりる機会が多いかといえば、後者だろう。
ドラポンのリーチは安い可能性が高いが、裏とチップで痛い目を見る場合もある。

C何をどうするのだか?
9000点差なのに2着を狙う堅実な打ち手だとすれば、打ち込んでも順位は変わらない。
手の中に役があるなら、つもられても打ち込んでも順位が変わる。
よほどのことが無い限り、まっすぐ行って問題無い。

308 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 14:01:32 ID:???
>>302まったくだ。

まともにやろうとしてるのは>13>14>21>49>73>77>81>96>122>125>131
>159>166>168>171>182>193>206>207>209>213>241>268>271>273>278
くらいだな。ほかはほとんどアホ

一応>>4とかもなのか??

309 :293:2006/10/11(水) 14:05:57 ID:???
もっとみんな答えてくれよ〜
それともデジタルであることを否定されるのが怖いのかな?
とりあえず夜まで待ってみるか

310 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 14:25:53 ID:???
デジタルがどれだけデジタルに打てているのかっていう意図を汲んで欲しかったんだが・・・
書いてある状況のみからセオリックに打つならどうかってことでよろ
手抜きって言われたからちょっとイジってみた

@東1局、同じ色の染め手がふたりいる(テンパイは入って無さそう)状況でタンヤオドラ赤ターツオーバーシャンテンの時
 染まっている色のリャンメン、染まっている色じゃないカンチャン(どちらも自分から見えていない。もうひとつはドラターツ)、
 どちらを残すか

Aオーラス、トップの子と9200差。染め手(トップ)、国士がいる状況で自分がチートイドラドラテンパイだとして
 字牌、染まっていない色の7(どちらも見えていない)
 どちらで待つか

B平場、ドラポンしているが手は遅そうな相手がいる状況
 ドラが見えていない状況
 自分の手は同じとして上のどちらの状況でリーチが入った時にオリが懸命だと思うか。

Cオーラス2位の親まで8500差のトップ12巡目。
 9000差の3位が白を鳴いたあと、赤5萬を切ったあと423ピンチーで7萬切り、ドラ9ピンも早い段階で切っている
 自分の手は678三色ドラドラ確定でハネマンまで見えるイーシャンテンだ。
 どうする?
 


311 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 14:32:16 ID:???
>>295=>>298はバカルトじゃなくて単なる馬鹿だな。
火病っぷりから考えても、あちらの国の血を引いてるのは間違いないだろう。

312 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 14:37:20 ID:???
>>311
お前>>289だろ?
いいからバカルトは来るな
スレが荒れる

313 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 14:39:47 ID:???
>>289
おれはデジタル派だけど>>215みたいには考えていませんよ
なのでそんな事言われても困ります

314 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 14:41:12 ID:???
>>289
お前はデジタル派はみんな>>215みたいなやつと思ってんのか?
だとすれば世の中知らなすぎだぞ

315 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 14:42:37 ID:???
>>289はきっとヒキコモリなんだろうな

おい>>289
お前、友達とか彼女いる?

いないよね

おれ?
おれはいるよ

316 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 14:46:02 ID:???
デジタル派の主張一覧
2006/10/05(木) 17:33:49 ID:Dr83/lrb
流れなんてないよ
2006/10/05(木) 23:27:10 ID:???
「上がれば次局の配牌がよくなる」の間違いの証明・・・
2006/10/06(金) 16:35:32 ID:???
「過去と未来がつながってる」ことが流れの存在の根拠になるなら何でも言えるわw
「過去と未来がつながってるからレイプした」全部流れです
2006/10/07(土) 15:37:45 ID:???
今野球見てたらノムさんが野球は全て確率とか言ってたww
2006/10/08(日) 16:26:30 ID:???
>>91 「ウッカリ振り込みの次局の配牌は悪くなる」の間違いの証明
2006/10/08(日) 16:31:42 ID:uYzUiHvb
>>93 おまい天才じゃね?
2006/10/08(日) 22:54:17 ID:???
>>100 これはひどい
2006/10/09(月) 00:23:57 ID:2yWLi2vd
>>100が天才?達人?
手前等頭おかしんじゃないの?単なるごっつあん早上がり野郎としか思わん。
2006/10/10(火) 08:17:12 ID:???
>>130 とりあえずお前が確率の授業の時サボってた事はわかっ2006/10/10(火) 10:55:46 ID:???
前から不思議に思ってるんだがなんでオカルト派って流れで未来が予測できる事を証明しようとしないの?
2006/10/10(火) 13:04:28 ID:???
流れは証明できないとか言ってる時点でオカルトは理論として破綻している
:2006/10/11(水) 12:38:01 ID:???漏れはオカルト派だけど言っておく
↑偽装オカルトまでし始めたデジバカ君
2006/10/11(水) 14:42:37 ID:??? お前、友達とか彼女いる?
↑反論が出来ず火病を発症した○日系デジバカ君

317 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 14:49:48 ID:???
>>313-315
これだからなんちゃってデジタルは・・・
まともなデジタルの人に道場します

318 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 15:09:20 ID:???
>>310
手抜きというよりも、君がそれだけの情報で判断できるのかというのが疑問。
@
■状況の設定
・鳴きについて情報が無いので、鳴いていないとする。
鳴いていれば、牌の形が予想しやすく、下記の解答と異なる場合がある。
・ドラについて情報が無いので、染めている色ではないとする。
染めている色であれば、染め手の点数が高くなる。
また、自分でドラを使っていることから、情報が多くなり、牌の形が予想しやすくなる。
・ドラターツの形が分からないので、リャンメンターツとする。
カンチャンであれば、カンチャンを二つ残してリャンメンを切る理由は無い。
・字牌の出具合について情報が無いので、染めているとしてもホンイツの可能性が高いとする。
字牌がバラバラ切られているのに染め手だと判断できるなら、ある程度順目が進んでいるはず。
残りの一人が染め手をケアしているのかどうかが気になる。
・染め手の席順について情報が無いので、自分の下家にはいないとする。
自分の下家にいるのであれば、染め色は出さない。

■回答
テンパイが入っていないと確信できるなら、今のうちに切ってしまえばいい。
タンヤオが確定しているので、染まっている色じゃないカンチャンを残して様子見。
チップの比重が2000点以上ならリャンメンが残ればリーチ
5000点以上ならカンチャンでもリーチ。リャンメンのテンパイができるなら、鳴いて3900にする。
染め手にテンパイが入ったら、リーチはしない。
リャンメンからでも鳴き、危険牌をつかんだら回るかおりる。

なぜ、たった3行の質問に答えるために回答者自信が状況を設定して、長文を返さなければいけないのか?
質問したいなら、簡潔に答えられるような質問にするべきではないか?
質問が悪いため、俺のような奇特な人で無い限り、回答などあるはずが無い。

319 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 15:19:21 ID:???
>>282

奇抜な事を具体的に定義してくれよ。

320 :171:2006/10/11(水) 15:23:25 ID:???
>>310
デジタル派って訳じゃないけど…自分はこうなっちゃうだろうな。

@自分が親番なら、鳴きアガり視野で染まって無い方。子なら面前志向で染まってる方。

Aどちらでもいいが、他家の刻子使い無しが確認できる牌があればその牌待ち。
結局、字牌になるかな?

Bドラ未確認立直が怖いので立直オリ。

まぁ平場ならどちらの場合もツッパってもしょうがない。

Cイケイケでしょ。

321 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 15:33:00 ID:???
これからも負けてるときにはどんどん奇抜な事をやって下さいね。

信じていれば救われます。疑ったらおしまい。

322 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 15:40:47 ID:???
沈みゆくタイタニック号(セオリー)にへばりついてれば「いつか助けは来るさ」と信じて
最後の一瞬まで船にしがみついてる派

船が傾いた時点でタイタニック号(セオリー)から飛び降り「浮かぶ瀬もあれ」と
がむしゃらに空席のあるボートや陸地へ向かって泳ぐ派

色々あるけどどちらも信念でやってたら間違いとは言えないだろうな。

323 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 16:07:31 ID:???
>>316
だからバカルトは来るなって
みんないやがってるよ

324 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 16:08:20 ID:???
>>316
コイツ本当に友達いねえみたいだな

かわいそうに

325 :カルチー:2006/10/11(水) 16:09:51 ID:???
オカルトは証明できるのか?
証明できません。と言うか俺には証明して人を納得させる事は出来ません。
なぜなら、根拠になる運が科学的に説明されていないから科学的に証明できるわけがありません。
ただ、経験的に卓上の状況と派生する事に因果関係がありそう。
「ならそれを書き込め」と言われて書き込めば「100や200じゃ足りない」
馬鹿かと言いたい。100や200じゃ偏りが多い事が在るけど、そこで70%の確率で発生している事を
「何の因果関係も無い」と言い切れる方がおかしい。

326 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 16:12:08 ID:???
>>300-324
まーたデジタルの自演&オカルト叩きが始まったな;

327 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 17:00:43 ID:???
>>310
染め手の二人に持たれている可能性の高い、しかも出にくいリャンメンよりカンチャンの方が有利、
よってリャンメンをはずすべき、というのが出題の意図だと思うけど、はっきりいってこれだけでは答えようがない。
リャンメンをはずしてロンされなかったとしても、ポンされれば、相手の和了率は上昇、カンチャンの和了率は低下する。
染め手をやってるだけではなんともいえない。また同じカンチャンでも24と46では柔軟さが違う。
他にも染め手の高さはどの程度と予想されるか、振ってはいけないのか、攻めた方がいい点数状況なのか、
これらの状況を無視して一般論として回答するのは無理だし意味がない。
@以外の問題も出題の意図はなんとなくわかるけど、あまり答える意味が感じられない。

328 :171:2006/10/11(水) 17:10:48 ID:???
麻雀等、対人ゲームの勝率上げるには確率、駆け引きの追求しかない様に思います。
そうじゃない人は結局アガり、勝利に結び付き難く、結果、◆iLo3P/xo42さんとかの述べてる事を持続して続けてる人が長期に渡ると強者になりえると思います。
そういう人が「流れ」を読むのが上手いと呼ばれたり、「ツキ」があると言われるんだと思いますが。

329 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 17:22:02 ID:???
色々モメたけど結局オカルト派のデジタル派に対する誤解は>>215という事で終了だな

330 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 17:41:49 ID:???
>>282の証明方法だと
「形勢が悪ければ悪いほど奇抜な事をすれば形勢が良くなる可能性が高い」
「絶好調の時に不用意な事をすれば形勢が悪くなる可能性が高い」
という事も言えるね

331 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 17:47:07 ID:???
>>328
駆け引きはオカルトの範疇だし、駆け引きしたら牌効率は無意味になるけどいいのかい?


332 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 17:47:46 ID:???
>>282は「奇抜なこと」を「うんこ」にしても成り立つ

333 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 17:49:22 ID:???
>>325
証明できないとか言い切ってる時点でバカルト決定なんだが…
今できなくても将来証明できないとも言い切れないだろ

334 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 17:50:32 ID:???
>>332
確かに成り立つなw
証明なんて所詮その程度のものしかないけどw

335 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 18:13:27 ID:???
トイツ場,順子場が存在する事の証明

一色での刻子の組合せ:36通り
一色での順子の組合せ:448通り
順子の組合せ(448)÷刻子の組合せ(36)≒12.44

よって
場が平均的:順子の組合せ÷刻子の組合せ=12.44
トイツ場:順子の組合せ÷刻子の組合せ<12.44
順子場:順子の組合せ÷刻子の組合せ>12.44

5をポンした場合
順子の組合せ(304)÷刻子の組合せ(32)=9.5<12.44 …トイツ場

456でチーした場合
順子の組合せ(323)÷刻子の組合せ(27)≒11.96<12.44 …僅かにトイツ場(チーしてもトイツ場になる)

誰かが一通を手の内で完成させてる場合
順子の組合せ(189)÷刻子の組合せ(9)=21>12.44 …順子場

よってトイツ場,順子場は存在する

証明終わり

336 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 18:32:57 ID:???
>>335
ごめん、

>>一色での刻子の組み合わせ:36通り

の段階で既に解らない。どうやって導き出した数なの?

337 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 18:40:21 ID:???
>>336
例えば一萬は4枚あり,一萬の刻子はここから3枚を取る組合せだから4通り
で,一萬から九萬まで九種あるから萬子の刻子は4×9=36通り

また,一萬,二萬,三萬は各々4枚ずつあるので萬子の一二三の順子の組合せは4×4×4=64通り
で,順子は一二三から七八九まで七種あるから萬子の刻子は64×7=448通り

338 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 18:43:13 ID:???
高校一年生で学ぶ‘場合の数’というやつですな。
↑の証明問題はセンター試験レベル程度でしょう。

339 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 18:45:07 ID:???
順子さん乙

340 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 18:46:03 ID:???
チーしてもトイツ場になるのは興味深い

341 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 18:53:21 ID:???
>>282
コピペにマジレスするのもアレだが、何にでも通用する万能理論だと思われてもアレなので、
適当に反論しておく。

単純に、前回の結果が期待値よりも低かった場合、
次回の結果は前回よりも良い可能性が高いというだけ。

「奇妙なことをすること」と「形勢の良し悪し」の関係については何も述べられていない。

また、都合が良い事象について、大小関係だけを述べているだけで、各値については言及していないので、
A(n+1)/2の都合が良い度合いが、
A1〜Anの都合が良い度合いの平均値であるということは証明されていない。

例えば、1000円で1から10までの等確率で引けるくじがあり、
10があたりで1万円、それ以外は数字と同じ金額とした場合、
期待値は1004.5円だが、期待値を超えるくじは1/10でしか引けない。
9を引いてもあまり形勢は良くない。

342 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 18:59:11 ID:???
配牌から入ってこない塔子(死に面子)は外すべきか?

仮定:イーシャンテンで七八と78の塔子がある
七八は配牌からあり78は今8をツモってできたばかり
六九69は場に1枚も見えてない
誰の捨て牌も平凡で特にどれかが固められてるという雰囲気はない

七八と78は無視して六九69に注目すると,仮定により六と九は等確率でツモってくる
また,69も等確率でツモってくる
また,6六や9九も等確率でツモってくる
(七八に九をくっつけると順子ができるというのは人間が勝手に決めた事であり,
ツモってくる確率には影響しない
でないと78九で順子になると決めたらツモる確率が逆転する事になりおかしい)

よって死に面子だからといって特にツモりにくいという事はない

343 :336:2006/10/11(水) 19:01:49 ID:???
>>335/337
ありがとう、335の証明共々把握した。

344 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 19:07:17 ID:???
>>341
形勢が悪い(持ち点が少ない?)の時東パツの様に打っても点差は埋まらない
面前崩しての大明槓や役満一点狙い等奇抜な事をしないと追い付かない
よって点数の期待値は下がってもトップの確率を少しでも上げようとする

でいいのかな

345 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 19:22:30 ID:???
>>344
期待値を手役だけで考えていて、ウマやオカを考えていないのは方手落ちなのだが、
それでも期待値を考えていると言い張るのだろうか?


オーラスにおいて、順位の変わらない16000点は16000点の価値しかないが、
ラスからトップにあがれる16000点の場合、
25000の30000返しでワンスリーとすると、96000点の価値がある。

少々上がれる確率が下がっても、順位を上げに行くのは、奇抜でも何でもない。

346 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 19:25:41 ID:???
>>345
じゃあお前の言う奇抜な事って何?

347 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 19:39:15 ID:???
>>346
俺が気付かなかったことで、俺よりも理に適っていることだね。

と、レスを書いて、彼にとっては俺の考えが奇抜だって事がわかった。
サンクス。

348 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 19:41:56 ID:???
>>345
そういう状況では牌効率も確率も無視するよね?

確率カクリツ言ってるデジタルなんてそんなもんだ。

349 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 19:47:27 ID:???
中学二年までの数学しか知らない奴にとって中学三年の数学は奇抜
明日の天気が知らない奴にとって天気予報は奇抜
試験の結果が知らない奴にとって成績発表は奇抜

なるほどよくわかった

350 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 19:51:26 ID:???
>>348
ま た バ カ ル ト か !

デジタルを叩くしか能がないバカルトは来るな
罵倒をするのではなく反論をしろ

351 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 19:58:25 ID:???
>>350
また デ ジ タ リ ス ト か!

16000点あがれる率を10%、3900あがれる率を50%とするならおまいの中での計算は
1600<1950なんだろwwwww
池沼としかいいようがない




352 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:00:53 ID:???
バカルト:デジタルに対して拒絶反応を起こす生物
デジバガ:オカルトに対して拒絶反応を起こす生物

353 :350:2006/10/11(水) 20:02:04 ID:???
>>351
そんな事一言も書いてませんが?

354 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 20:04:02 ID:???
>>348
確率と期待値について、中学レベルでいいので勉強したほうがいい。
まじで。

普通の人は確率の大小ではなく、期待値の大小で選択する。

>>349
奇抜自体が「思いもよらないほど変わっている」「他に抜きんでてすぐれている」という意味なので、
日本語の勉強をしたほうがいいのでは?

俺の考え方は、俺にとっては奇抜な考えではないということ。
俺の考えなのだから思いもよらないことではないし、俺よりも優れているわけでもない。
彼にとっては思いもよらないことだったかもしれないし、彼よりも優れていたかもしれない。

あと、君は「てにをは」が怪しいよ。

>>351
期待値を計算する時にウマオカを考えろって。

355 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:05:02 ID:???
>>351
>16000点あがれる率を10%、3900あがれる率を50%とするならおまいの中での計算は
>1600<1950なんだろwwwww
反論で書いたのならここの部分は別に問題ない(wの文字は除く)


>池沼としかいいようがない
単なる罵倒であり意味のない部分
二度と書くな

356 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:06:28 ID:???
>>351
1ヶ月前はそう言ってたよ、デジタル全員w
彼らはオカルトの技術をパクリながら進化してるようだww

357 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:06:44 ID:???
>>353

>>348>>345は極めて当然のことを言っていると思うが?
ウマオカを計算して打つののどこが奇抜なのか、是非「反論」して欲しいね。

358 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:09:52 ID:???
>>357
論点がずれてるよ

奇抜なのは、確率を重視して打つはずのデジタルが確率を無視するところだw

それを、じゃあ牌効率や期待値はなんなの?って聞くと答えが返ってこない模様。

359 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:10:13 ID:???
>>355
バカデジたちは「ひとのふり見てわがふりなおせ」という言葉を学習してください。

>>316

360 :344=353:2006/10/11(水) 20:13:07 ID:???
>>357
オレがウマやオカは奇抜だなんて一言もいってないだろ?
期待値を計算するのはウマやオカを考慮するのは自明な事だからわざわざ書かなかっただけだ

361 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:14:30 ID:???
>>359
バカルトもな

362 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:16:00 ID:???
ここで一つ提案があるんだが
デジバカVSオカルト対抗で
麻雀大会を開かないか?
ネットマーブルでもハンゲでも東風荘でも構わないが
ハンゲなら俺が司会進行や部屋建ても請け負う。
それで勝ち負け、もしくは打ち筋、または各自の打牌への
自己評価や他者からの評価で、どれだけ説得力があるか競えばいいじゃないか。

363 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:17:59 ID:???
牌効率:最も期待値が高くなる様な打牌を考える事
期待値:その試行を多数繰り返した場合の平均値

364 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:18:08 ID:???
奇抜なことってのは期待値を外れて役満なんか狙うこと?

ウマオカを考えればそんなことが期待値的には優れていることもある

そうよね、そんときは牌効率(その局の収支)とか確率(メンツのできやすさ)とかムシよね

バカルトが出たwwwwww去れ←350


OK?


365 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 20:19:01 ID:???
>>356
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/984/984413102.html
134にて同様の意見が出ている。
少なくとも5年前だな。

そろそろちっぱんの出番があるかもしれない。

366 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:19:53 ID:???
>>361
>>1から読めばどちら側が先に煽り始めたか、どちらによる煽りがおおいのかは自明

367 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:20:01 ID:???
>>362
デシバカVSバカルトにしてくれ

368 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:23:57 ID:???
>>365
まあ人それぞれ負けてる日もあれば勝ってる日もあるわけだから
この局面ではこの打牌が正解などと言ってのけるデジタルは好きになれん。



369 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:24:37 ID:???
ここにいるやつ全員>>302読め

いがみ合いばかりやっててはっきりいって見苦しい

370 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:25:50 ID:???
本当はオカルト代表の土田プロなどが御来場して頂ければ
実に検証しやすいんだが、分りやすいオカルトモデルって難しいよね。
自称オカルト(非デジタル)プロの大半が普段はデジタルな麻雀を打ってるのが
実際の所だしね。口だけじゃなく本当に電波な打牌を魅せてくれるツッチーは
実に貴重な題材だ。

371 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:31:57 ID:???
オカルト度を知るために一つ設問を考えた

問 貴方は「ツキ席」の存在を信じますか?
(雀荘で数局単位でトップになりやすい席、もしくは逆)

372 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 20:32:36 ID:???
>>368
好き嫌いと合理性は関係ないから、君みたいな人もいるだろう。

ちなみに6割成功する正解を選んでも、4割は失敗するんだから、
全部勝てというのは酷な話だ。

373 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:32:48 ID:???
>>362
いいねぇ。オカルトで出馬希望。ハンゲ希望。

374 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:34:45 ID:???
>>362
それってでも同レベルのデジvsオカじゃないとあまり意味ないような。

375 :362:2006/10/11(水) 20:36:09 ID:???
俺もオカルト派で出場します。
デジタル派2名募集。
ハンゲのIDは無料で数分で取れますから
気軽に立候補して下さい。ハンチャン4回程度で闘いましょう。

376 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:37:40 ID:???
>>370
>自称オカルト(非デジタル)プロの大半が普段はデジタルな麻雀を打ってるのが

確率を無視しているオカルトなんて
実はほとんどいないことの証明なんじゃないのか、これ。

377 :362:2006/10/11(水) 20:37:51 ID:???
観戦も20人近く出来るから、観戦したい人も新IDを作って入室してくれれば
野次馬万事おk

378 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:39:35 ID:???
>>374
いや、これは多分デジタルvsオカルトっていうことじゃくて
いかに自称デジタルで麻雀なにもわかってないのが多いかvsオカルトなんておかしいだろ
だと思う。
だから人数はたくさんいた方がいい。オカルトだってデジタルだって上が強いのはわかってるんだから。

379 :362:2006/10/11(水) 20:40:39 ID:???
>>376
超デジタルな打牌を常にする他意プロも
「流れは存在します」「ネット麻雀にも確実に流れがあるんです」と
強く力説するんだから、デジタルと言って良いのか
オカルトと言ってよいのか迷いますよね。
でも、デジタル君等の定義によれば彼はオカルトそのものでしょう。

380 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:41:16 ID:???
というかデジタル派とオカルト派で同じ対局を見ながら実況解説やって欲しいね。別々に

381 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:42:24 ID:???
ホントはオカルトのレスしてるのとデジタルのレスしてるのから無作為に10対10選ぶ位がいいんだろうけど、そうもいかないからなぁ。
こういう時デジバカもバカルトも出てこないから何の解決にもならないっていう・・・

382 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:42:51 ID:???
流れ=偏りなんだから流れなんかないといいきる方がおかしいと思う

383 :362:2006/10/11(水) 20:43:25 ID:???
>>380
ハンゲは観戦者同士がお互いに論争しながら観戦できるから
それは全然可能だよ。

384 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:47:34 ID:???
解決案:まず参加する人間はトリを付ける。
そいで打った後は結果いかんに関わらず打った人間以外の発言はこのスレで意味を持たないものとする。
これでどうだ?

385 :362:2006/10/11(水) 20:50:00 ID:???
うん。まあ、どういう条件でもいいや。
もうオカルトは2名が立候補してるんだし
とりあえず自分がデジタルだと思ってる人は誰でも良いから2名立候補してよ
気さくに打とうじゃないか!

386 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:50:30 ID:???
>>379
アナログというか、中間派ってことなのかな。
実際はそういう人が一番多そうだけどね。

387 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 20:54:17 ID:???
>>371
バカルト:ツキ席は絶対にある
オカルト:ツキ席はあると思う
アナログ:わからん
デジタル:ツキ席はないと思う
デジバカ:ツキ席は絶対にない

こんな回答になると思う
因みに漏れはツキ席はないと思うが,もしかしたらあるかも知れない派だけど>>371は何?

388 :362:2006/10/11(水) 20:54:59 ID:???
どうせシャレなんだから気軽に「おらが一肌脱いだるで〜」という人は2名くらい居ないの?


389 :362:2006/10/11(水) 20:57:52 ID:???
>>387
ネットでは、経験上あまり無いと思う。
雀荘では明らかにあるが下手糞が2名以上居ると
必ずそいつがハンチャンの途中でミスしてそいつの席が
途中からつかなくなるから、どんな席についても俺は勝ってしまう。
逆にキツイ面子4名が集まるとツキ席の人が順当にトップを繰り返し
ドツボ席の人が繰り返しラスになる。
どうしてそうなるのか不思議で仕方ないが、実際にそうなるんで
もう説明のしようもない。

390 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 20:58:16 ID:???
仕事中に目を盗みながらレスしているので、麻雀打つのは無理;;

23時ごろなら可能かも

391 :362:2006/10/11(水) 21:00:51 ID:???
そうですか。ではデジタルさん等が、このスレを見て立候補したいと思いついたら
コテハンをつけて出場希望と書いといて。
後日、日と時間を調整して対戦いたしましょう。ではでは
とりあえず失礼します。

392 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:03:12 ID:???
局が変わっても握りをしなかったり,東を引いたやつが同じ席に座りたがる傾向がある(席立つの面倒)
同じやつが同じ席に座る確率が高いのでツキ席?みたいなのはあるかも

393 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:07:27 ID:???
実際打ってみようとなったらあれだけいた自称デジタルがあっという間にいなくなった。
>>390が強いのは明らかだけど他の自称デジタルはホントどうしようもないね。
それとも全部ひとりによる自演だったのか・・・

394 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 21:08:24 ID:???
>>391
なにでやるか決まっているなら、アカウントとっておくがハンゲでOK?

395 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:08:58 ID:???
ちょっと質問
ネットでさっきから俺連敗中のかなりひどい流れ
そんで今リアルで打とうぜって話がひょっこりきたんだけど、まぁ断ってもいい
オカルト派の人は打つ?打たない?

396 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:11:17 ID:???
>>393
>>390が強いって何でわかるの?

397 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:11:36 ID:???
デジタルとは思ってないけどどちらかといえばデジタルの方に共感する派でよければ打つよ

398 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:16:44 ID:???
>>396
>>318とか読めば「強い」かどうかはわからないけどとりあえず自称デジタルじゃないってのはわかるだろ。
まぁどのレベルでかは微妙だけどとりあえずフリーで勝ち組みくらいではあるんじゃ?
言葉の選択間違ったかもな

399 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:22:25 ID:???
>>395
ネットとリアルは別

占いにもならないよ。

400 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:24:31 ID:???
ハンゲか…痛いHNだから俺は不参加だな
参考程度だけど成績は498試合で平均順位2.39の大富豪 アベレージ+4.61
一応デジタルだけどラス回避重視で打ってるためトップ25%ラス18.65%
デジタル派でハンゲで打ってるなら上記の成績以上はほしいね

401 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:28:55 ID:???
ハンゲはすでにID持ってる人が多そうだから半熟荘にしないか?
あそこならメールアドレスなしでもいけたはず

402 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 21:32:03 ID:???
ハンゲで「◆ilo3p」でアカウント取った。
どうも、/は使えないらしい。

403 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:32:40 ID:???
デジタルとオカルトどっちが正しいかの勝負すんの?

404 :362:2006/10/11(水) 21:34:13 ID:???
ただいま。
たった今、貴族部屋でビリになり大富豪落ちして来たおw

デジタル派の人は ◆iLo3P/xo42さんと>>397さんが立候補という事でおkね?
もちろん新ID作って参加してくれればいいよ。
俺もそうするしね。過去に2ちゃんで本ID晒して全配譜掲載したら(ハンチャン6回分)
わけのわからない単発IDにいたずらメールを出されまくれ大変迷惑被ったから
別IDで参加するのは許しておくれ。
では、ノーレート部屋で新ID作って集合してね。俺もそうするから。

405 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:39:02 ID:???
半熟荘なら打つ

406 :362:2006/10/11(水) 21:43:15 ID:???
もう、新ID作って交流ノーレート来ちゃったよ
◆ilo3pさんしか来とらんぞ
早いもの勝ちで新ID作ってさくさく来てちょ〜らい
漏れの新IDはオカ362です

407 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/11(水) 21:43:48 ID:???
>>403
1回や2回で違いを見せ付けられれば、どっちが勝ったにしてもかっこいいなぁ。

>>405
半熟荘もログインしてみたけど、相手を指定して対戦できなくね?

408 :362:2006/10/11(水) 21:50:23 ID:???
◆ilo3pさん以外ハンゲ誰も来ないぞ!(怒)
という事で半熟荘に変えましょう。
もう一度、半熟荘に行く人はコテハンつけて立候補してくれませんか?

409 :362:2006/10/11(水) 21:53:06 ID:???
お〜い。居ないの?それに◆ilo3pさんが言うとおりに半熟荘では対戦相手を指定できないの?

410 :焼き鳥名無しさん:2006/10/11(水) 21:54:24 ID:???
397は夜11時以降ってことで

411 :362:2006/10/11(水) 21:58:24 ID:???
397さんが来ても総勢3人しか居ないんじゃ・・・
お流れですね。とりあえず、出ても良い人は
当掲示板に記録残しといてね。
では、また一旦さります。

412 :373:2006/10/12(木) 05:31:19 ID:???
疲れてたし集まりわるかったから寝てもうた・・・
しかしなぁ・・・結局打つって言ったのは4人だけか?
これじゃぁデジタルvsオカルトだな。
デジバカvsデジタルvsオカルトvsバカルトになるのが楽しみなのに・・・

413 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 08:15:26 ID:???
誰もおらんなったな…

祭の後の静けさだな

414 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 08:18:12 ID:???
バカルトvsオカルトvsアナログvsデジタルvsデジバカの5人麻雀したい
牌も5枚ずつで


「キーーーーーン!!!」
「チャキーーーーーン!!!!!」

415 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 08:42:29 ID:???
2000点振り込んだ直後に12000点上がった場合,オカルト派がよく言う
「先の振込みがなければこの上がりはなかった」
「先の振込みは良い振込みだ」
は正しい

なぜならもし振込まなければ局が続行するので牌の組合せが変わり,洗牌後も違った配置になる
そうなれば12000点の上がりは恐らくなかったはず

よって「先の振込みがなければこの上がりはなかった」は正しい

416 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 09:39:00 ID:???
どこを縦読みするんだ?

417 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 10:07:09 ID:00usL8q3
>>415
それは違うよ、その振込みがあったから、
ほかに張ってた人のマンガンツモを防げたから



418 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 10:40:12 ID:???
マンガン??12000上がれたなら倍満まであるな
デジタルにはわからんだろうけどwwwwww

419 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 10:50:41 ID:???
>>415>>417
両方正しい

420 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 10:56:59 ID:???
「1から4までの乱数を10回試行した場合,特定の数が3回続けてでる確率」
より
「10局した場合,特定の奴が3回続けて上がる確率の方が高い」
は正しい(流局は局数に含めない)

なぜなら上がられた側は取り返すために上がりの確率を下げても高得点を狙いに行くからだ

この確率は実力差がある面子だとさらに高い

421 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 10:58:03 ID:???
語尾にwがつくと一気に幼稚っぽく見えるのは何でだろう

422 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 12:00:08 ID:???
語尾にwがつくとパソコンの前にむかってるブタメガネを想像してしまうのはなんでだろう

423 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 12:22:13 ID:???
>>415
その方法でトータル結果出せてるならその人は流れ読めてると考えていいと思うし尊敬する。
でもトータルで弱く、偶然当ったとしか思えないレベルの人が多すぎる。
オカルト打ち出来ないなら、まず手順と場況判断、点数状況判断覚えようよって言いたい。
俺の周りのレベルが低いだけかもしれないが。

424 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 12:32:44 ID:???
>>415
12000点を上がった次局に役満に振り込んだ場合、
その原因は前々局に2000点振り込んだことにあるわけか。

その論法を認めるとしても、結局のところ
最終結果が出るまで最初の振込みの善悪はわからない
=役に立たない ってことだね。



425 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/12(木) 12:52:33 ID:???
>>415
振込みだけが未来に影響するわけではないので、
それについてのみ論じるのはおかしい。

例えば、牌を落とす時にいつも右手で2回に分けて落とす人が、
両手で一気に落とせば、前者と後者で違う山がつまれるだろう。
タバコを吸うタイミングが影響するかもしれない。

そんなバタフライ効果をいちいち研究しても結局は予想がつかないのだから、
もっと役に立つことをしたほうが良いと思う。

426 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 13:27:03 ID:???
牌効率や期待値計算が完璧にできても、運が悪ければ勝てないのだから、
麻雀やめて世の中の役に立つ事したほうが良いと思う。みたいな


427 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 13:28:38 ID:???
デジタル=全て上がり確率重視ではない。

当然点差・順位の状況を見て、確率の少ないカンチャン3色にわざと受けたりもする。
上がる確率が少なくても、得点の大きさで補える事と、順位を上回る事の意義が大きいから。

 ※ただし、前局に相手が大きいイイ上がり方をしたとか、自分のイイ手が実らなかったとか
  そういう、いわゆる前局の様々な流れなどを次局の戦略として参考にすることはない。
  全く意味がないから。 奇抜な打ち方で流れを変える(笑)など長期で打つ場合に確実に不利になるから。
  意味があるのは前局の結果から出た点差を考えた最善の打ち方。

428 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 13:43:55 ID:???
>>426

短期的に運が偏る事は"当然"あるが長期間打てば全員に平等。
故に、牌効率や期待値などを考慮して相手を少しでも上回る積み重ねが
結果として実力差として現れる。

429 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 13:52:30 ID:???
>>428
それだと勝率5割前後に落ち着くと思うよ。

あとは相手が下手なことを祈るしかないね。

430 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:06:37 ID:???
究極の実力が似かよれば、長期に打っても結果は5分5分に落ち着く。

だが、そこまで到達している人間は圧倒的に少なく
また麻雀には様々な戦略・研究考慮すべき事がある。

相手が下手である事を祈るのもいいが
相手を上回る為に実力を付ける努力は祈る必要がない。

431 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:06:50 ID:???
>>429
おまいは実力以外のどこで長期的な勝負が決まるとおもうんだ?

432 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:11:38 ID:???
運。

433 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:12:19 ID:???
流れ。

434 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:14:42 ID:???
今まで何試合やったんだ?(爆)

435 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:23:59 ID:???
デジタリストとは・・・

牌効率やら期待値計算完璧にすればトータルプラスになると盲信する者


436 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:33:02 ID:???
長期戦になればなるほど実力差がでる

437 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:36:51 ID:???
>>435
まあ完璧にするのは現段階では難しいだろうな
これから研究していくところだな

流れについてもしかり

438 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:36:59 ID:???
完璧が何を意味するかは分からないが、強くなれば間違いなくトータルはプラスになると思うが、違うのか?

439 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:38:14 ID:???
オカリストとは・・・

曖昧な自己主観の「流れや・嫌な感じ・インスピレーション」を
有効であるデータも出さずに盲信し
それを信じることでトータルプラスになると吹聴する者


440 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:40:43 ID:???
麻雀は牌効率や期待値だけでは語れないが,重要な因子である事に変わりはない

441 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:46:01 ID:???
>>435

勘違いしているようなので付け加えるが

牌効率やら期待値計算、得点状況を考えた打ち方を完璧にするだけでなく
リアルで打つなら、相手の癖なんかをよく観察してそれを計算に組み込む事は
一見アナログチックだけど、勝率を非常に大きく上げられる要素だよ。


442 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:51:16 ID:???
>>441
ようするにオカルトを完璧にすれば勝てるってことだねw

別に牌効率とか期待値関係ないじゃん(爆

443 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 14:56:53 ID:???
>>441
なるほど、やはり一番大切なのはデジタルってことか。
流れとかツキとかなんて役立たずもいいとこだな。

444 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 15:10:36 ID:???
>>442

どういう読解力をしてそういう判断になるのか困惑するが
相手の癖に対する読みの信頼度が高ければ、その高さが計算に反映するし
あまり癖の出ない(読めない)相手なら、計算上使う上で非常に小さい値になる。

それらの癖読みも、期待値計算における単なる一要素でしかない。
癖の出る相手を見て、それを考慮して打つことは別にオカルトでもない。

癖が出やすく、それを考慮する事が非常に有効である相手に対しては
それを存分に利用する(計算の一部に組み入れる)までの話。
癖読みが麻雀の全てではない。
また、ネットでは顔が見えないので使える癖は非常に限られるし、対戦相手もどんどん変わる。

445 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 15:26:32 ID:???
>>444
また期待値計算の宣伝かよw
そのうち全てはデジタルとか言い出すんだろうけど・・・

まずは期待値計算の定義でもしとく?
今のままだと全ては期待値計算の一要素のようだからw

446 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 15:37:46 ID:???
無作為に集まった4人が1000半チャン打てば
それなりに4人の間で差が出るだろうう。
4人とも同じ実力である可能性は低い。
プロと名乗っている限られたカテゴリーで4人を集めて1000半チャン打っても、やはり差が出る。

その付いた結果は運や流れの偏りではなく、麻雀というゲームにおける実力差。

447 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 15:44:54 ID:???
東風荘で牌譜を取って
東1局0本場から再生して
東3局0本場の結果がどうなるか当ててみればいい。

448 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 15:52:02 ID:???
長年の経験や勘から流れが結構読めるんでしょ?

しかも牌譜再生は自分の手牌だけでなく
他家3人の手配まで丸見えで全部見ることが出来る。


449 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 16:02:39 ID:???
普段は自分の手牌と場の捨牌だけで
流れを読んで試合に有効になるよう利用しているんだから
他家3人の手牌も丸見え状態だと4倍近くに情報量が増えて
かなり楽勝ですよね?
他家3人の勢いとかが詳細まで全て丸わかりだから。

いや、当たらない方が不思議なぐらいに余裕で驚異的な正解率でしょう。

450 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/12(木) 16:49:32 ID:???
>>445
期待値についてはWikipediaでも見て勉強しておくこと。
これ以外のものを期待値という場合は、頭に何かつけて区別するように。

とりうる値や確率を正確に算出できないだけで計算方法自体は定義どおりである。

正確に算出できない値については、勘で当てはめるしかないが、
麻雀や数学の経験や研究などにより、個々人の勘の精度が違う。
勘の精度が強さに結びついていると思われる。

期待値自体を理解していない人は、「期待値を勘で求めて判断する」のではなく、
判断の指標となるものが無く、直接「勘で判断する」となるので、さらに鋭い勘がないと厳しいだろう。

451 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 17:04:52 ID:???
算数T

452 :171:2006/10/12(木) 17:43:31 ID:???
麻雀も野球で言うイチローのバッティングみたいに基本が高レベルになれば勘なども精度が高くなり、ボール球をヒットする様に他人の想像外のアガりがでる事になるんだろーな。
他人から見ればまさにオカルト。

453 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 17:45:23 ID:???
例えばテンパイした時は毎回リーチをかけるようにしたとする
するとその内「リーチがかからない内はあいつはテンパイしていない」と思われるだろう

これってオカルト?

454 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 17:54:22 ID:???
自分以外は全員オカルト

455 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 18:51:24 ID:twshCGnw
散々突っ張ってんのに当たり牌引いたときだけ止まるってのはオカルト?

456 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/12(木) 19:27:31 ID:???
>>453
>>455
オカルトかそうでないかは、論理的な裏づけがあるかないかだと思うが、
君たちが言っているオカルトとは何を指しているのだろうか?

オカルトが何かわかれば、それらの事象がオカルトかどうかは自分で判断できるはずだ。

457 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 20:33:56 ID:???
>>455
それを初心者が見るとマジックに見えるらしいからある種オカルトです。

458 :流れ論者:2006/10/12(木) 20:49:29 ID:???
ディープインパクトは今年一杯で引退らしいですね・・・

武豊という騎手があれだけすばらしい成績を収めることが出来るのは
レースの流れを的確に把握できるからである。
そして、それを一言で他人に説明するのは不可能である。
流れを掴むには経験が必要であり、必要だからこそ彼は海外進出したのである。

ここを見ているデジタル諸君は海外に行って麻雀を打って来ることだ!w

459 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 20:54:33 ID:???
>>458
一言では説明できなくても長文でいいなら説明できるんだよな

460 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 20:56:01 ID:???
バカルトが一番おかしやすいデジタルに対する誤解:デジタル派は流れがないと考えている

461 :460:2006/10/12(木) 21:11:59 ID:???
おっと証明が抜けていた

俺自身流れがあると思っている
よって>>460の様にとらえていたなら完全に誤解であることは明白である

証明終わり

462 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 21:13:31 ID:???
もう少し厳密に言えば「流れはあってもとらえられない(利用できない)」だな。

463 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 21:17:22 ID:???
>>462
で、お前は流れを利用できてるの?
例えばどんな時に流れを利用できたと感じるわけ?

464 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 21:19:15 ID:???
>>463
いや、だから利用できないんだってば(´・ω・`)


465 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 21:21:52 ID:???
流れを利用していると自覚してる奴いるか?

466 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 21:39:10 ID:???
>>461
そこで流れの証明すればカッコイイのになぁ・・

467 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 21:49:15 ID:???
気付いたんだけど、流れを認めてるデジタルは本当にデジタルでいいのか?

どうなの本物のデジタルさんよ。

468 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 21:58:14 ID:???
だから、そもそも流れってなんだという話になる。
>>467は人に尋ねるくらいだから自分なりの定義を示せ。

469 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 22:11:41 ID:???
認めるも何もオカルト側の定義が定まってないからな

470 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 22:27:43 ID:???
質問:ズバリ!「流れ」とは!?

バカルト:科学で説明できない超自然的なもの
オカルト:証明されていないけど経験則により予測される過去から未来に到る相関関係
アナログ:わからん
デジタル:同程度の確率で起こる事象の一時的な偏り
デジバカ:流れなんてないよ

こんな感じかな

471 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 22:42:18 ID:???
バカルト:「流れを読んで昨日は大勝したぜ」
漏れ:「流れって何?」
バカルト:「はぁ?流れって説明するもんじゃねえ!デジバカ死ね!!」

オカルト:「途中まで劣勢だったけど流れが来たかもしれないと思い,勝負したら見事に勝った.結局そのおかげで昨日はプラスだったよ」
漏れ:「流れって何?」
オカルト:「経験則でこれからおこる事を予測して打牌を考える事だよ.それが正しいかは判らないけどね」

アナログ:「昨日はトントン位だったよ」
漏れ:「流れって何?」
アナログ:「流れ?何それ?食えんの?」

デジタル:「昨日は勝ったよ.牌が偏ってたからねえ.ドラが俺に毎局の様に流れて来たんだよ」
漏れ:「流れって何?」
デジタル:「偏りだよ.例えばサイコロを振って1が4回位続けてでる事もあるだろ?それが流れだ」

デジバカ:「昨日は大勝したぜ」
漏れ:「流れって何?」
デジバカ:「はぁ?流れなんかあるわけねえだろ!バカルト死ね!!」

472 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 22:43:31 ID:???
>>471
3番目と5番目、唐突に質問しすぎだろw

473 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 23:08:02 ID:???
流れが
・確率の偏り、ツキ…読めない、利用できない
・トイツ場、色場…ある、ある程度読める、中には怪しいのもある
・心理、癖、体調…ある、利用できるときもある

↑に反対の人が本当のオカルト。

474 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 23:17:42 ID:???
局面は全く同じでもセオリーが変わる例

A:東1局に対面から満貫出上がり,東2局に対面に満貫振込み
B:東1局に対面に満貫振込み,東2局に対面から満貫出上がり

東3局の考え方
A:これ以上失点しない様に点数よりも上がりを優先した打ち方をしよう
B:対面は気分が悪いだろうから少々見え透いた待ちでもリーチしよう.ヤケクソになって出てくるかも

475 :焼き鳥名無しさん:2006/10/12(木) 23:52:02 ID:U3BeR/Il
これだけは言える
裏目引いた事のあるオカルトはただのヘボ

476 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:10:20 ID:???
理由は良く分らんが>>475は凄い自信だ
屁のツッパリは要らんですよ


477 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:10:42 ID:???
デジタルは確率を言い訳に使うんだよね?

確率通りに打ってて負けるのは運が悪いからだ、と。

478 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:18:09 ID:???
>>477
むしろ「確率通りに打ってれば今日は負けたけど最終的には必ず勝つ」とか言いそうだけどね。

479 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:22:22 ID:???
っていうか、オカルトは運が悪くても勝てるのか?
少なくとも俺は、運が悪ければ負ける日だってあるが。

運ばかりはどうしようもないからな、負けるときは負ける。
少しでもそれを減らすには、自分の腕を何処まで上げられるかしかないな。

480 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:25:44 ID:???
>>479
麻雀というゲームの性質上必ず負ける日と勝つ日がある。
それば花札の博徒やポーカーのプロと全く同じだろうと思います。

481 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:31:05 ID:???
どんなギャンブルでもそうだとは思うけど
勝てない日に、いちはやく見限って
その日は損切りにし、いかに早くゲームを止める勇気を持つ事と
勝ってる時に、いかに集中力と気力と体力を切らさず
徹底して打ち込めるかどうかが一番キーポイントだろうね。

482 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:34:45 ID:???
オカルトはサイコロの目を1/6より良い確率で当てようとする人。あるいはやり方によっては当てられると本気で思ってる人。

483 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:41:25 ID:???
>>482は麻雀でもパチンコでも大小でもいいけど
負けがこんでる日でも勝率は変わらないんだ!とズルズルやるタイプ?

484 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:43:56 ID:gthS9imq
>>477
その通りじゃね?
つかオカルトも確率の比較くらいはするだろ
それを無視して流れだかなんだか訳の分からんもんに乗っかってその挙句だからな
今お前何がしたかったの?って話
>>478
それはないな
お前が何を以って最終と定義してるかは分からんが
対局者とか運の善し悪しを考慮しないならずっと打ってりゃトントンだと思うぞ

485 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:46:14 ID:RspC+ZBf
うんこ

486 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:46:57 ID:???
>>484
いや、最終的に〜ってのはこの板にいるデジタルの常套句でしょ。
そいつが似非デジタルなだけなのかもしれないけど。

どこぞのスレで「牌効率を極めた実力者が最後には必ず勝つ」
とか豪語してた自称デジタル君もいたし。

487 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:50:53 ID:???
野村監督とイチローは異常なほど数多くのゲンを担ぐんだけど
あれって立派なオカルトだよね?

488 :デジタル:2006/10/13(金) 00:50:57 ID:TZwSky2s
↑あなたが言う牌効率ってなに?

489 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:54:20 ID:iYunzDAE
ハンカチ王子もオカルトだな!

490 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:54:41 ID:???
トップレベルでも、げんを担ぐ人間は本当にかつぐからねー。
もしかしたら、本当に効果があるのかもしれない。

ただ、そういう人でもちゃんと買ってる人は、きちんとセオリーを分かった上でやってるのは事実だろう。
セオリーを知らずにめちゃくちゃなことをして(長期的に)勝てる人間は、いない。

491 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 00:56:31 ID:???
>>487
そういうのはちゃんと効果のあるオカルトだと思うよ。
例えば麻雀にすると、その日最初の半荘で最初の打牌は字牌を捨てない、とかね。
本人がそれによって気分良くプレーできる(打てる)なら、充分効果があると言えるんじゃないかな。

492 :デジタル:2006/10/13(金) 01:00:25 ID:TZwSky2s
精神的に効果がある?
普段から気持を揺らさないで打てばそんな事かんがえないんじゃない?
じゃあ、あなたは精神的に揺らせば良くミスをするわけか…

493 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 01:01:39 ID:???
常に130kmの直球しか投げない投手はプロ野球で通用しないが(デジタル)
常に120kmのナックルボールしか投げない人間はMLBで立派に通用してるからなあ(バカルト?)
何が本当に通用するか、何が本物かなんて本当に分らないよな。
土田の牌譜なんか万人が見て万人が下手糞とかデタラメとしか思えない打ち方をしてても
タイトル常連で、プロ連盟では現在最も強い人間だし
何であれが通用するのかオカルトの俺でもさっぱり分らない。

494 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 01:16:00 ID:iYunzDAE
>>492
松井とかも常に同じ精神的状態で打席に立つために、
バッターボックスに入る時の足の順番までいつも同じらしいよ。


495 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 01:18:24 ID:???
http://cos-memo.com/cos-contents/uploader2/src/up0017.jpg.html
http://cos-memo.com/cos-contents/uploader2/src/up0018.jpg.html
細木数子ワロタ、ここまで外すと凄いな


496 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 01:22:07 ID:???
>>494
自分を機械か何か、あるいはイチローなどトップクラスのアスリート以上に
強い精神の持ち主だと勘違いしてる馬鹿の相手はしない方がいい。

497 :デジタル:2006/10/13(金) 01:26:11 ID:TZwSky2s
↑リアルであんたとやりて〜

498 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 02:22:23 ID:???
>>413-497
おまいら昨日はだまってたくせにw
まぁ打とうぜ。とくに>>497とか
すぐじゃあ「昨日だけはスレ見てない」なんて言うだろうから日曜あたりにでも打つか。
打ってみようって言ったらすぐ逃げる口だけ君なんか弱いとされてもしかたないよな。



499 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 02:34:36 ID:BqcAo2vE
告知:日曜にここのスレにいるので麻雀打ちましょう。人数制限なし。
日曜都合が悪い人(自分もかもしれない)はまぁ適当に日を決めてまた。レスはするのに永遠に都合悪いなんてありえないからねw

その後このスレでは名前をこう分類します
打った人→オカルト、デジタル(打つ前に派+トリ付きで参加表明、以後そのトリたちのみオカルト、デジタルと認める)
逃げた人→バカルト、デジバカ

まぁそんなの関係ないって打ってないの同士で言い合っても、打った人間たちから見れば全部口だけ君のバカルト、デジバカだからな。
いつまでも負け組みのバカルト同士、デジバカ同士で勝手にオナニーしあってくれ。

500 : ◆PkDo3c3GM2 :2006/10/13(金) 02:46:01 ID:???
うーん、今のところ日曜はあいてるし、デジタル側で打ってみようかな。
ただ、一つだけ言っておくが……俺は異常に弱いぜ!

501 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 03:01:30 ID:???
オカルト側は確か立候補者いたんだよね。
どちらでもないというか、あえて言えばアナログな自分はとりあえず保留。

502 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 03:45:06 ID:iYunzDAE
どこで打つの?1−1−3以上を希望します。

503 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 03:59:54 ID:???
>>501
アナログでもおk。独自の流派wももちろんおkw

>>502スマソ
ルールとか観戦とか牌譜考えたらハンゲがいいのかなって思うんだけど、自分が日曜日来れないかもしれないからその時のために進行役だれかにお願いしたい・・・
まぁ日曜までには誰かするの来るかな




参加表明は

000 名前: デジタル派◆dejital [sage] 投稿日:0000/00/00(金) 00:00:00 ID:???

みたいな感じにしよっか

504 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 04:07:51 ID:???
構わんが、一つだけ言っておく。
dijitaiだ。

505 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 04:37:19 ID:???
DIJITAL

506 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 05:14:49 ID:???
>>504-505
スマン、occult派なもんででじたるには疎いんだwww

507 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 07:22:19 ID:???
>>506
馬鹿なだけだろ

508 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 08:14:33 ID:???
でも完全なデジタル派,オカルト派なんていない罠

509 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 08:45:51 ID:???
>>503-506
ワロタ

510 :デジタル:2006/10/13(金) 08:53:27 ID:TZwSky2s
あんまうろたえるなよ
リアルがハンゲって…??
うろたえるとミスするぞ?

511 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 08:59:52 ID:JrFLy1+m
問題

4人全員が九万とHピンの両方を含む待ちでテンパイして
います。九万とHピンは場に1枚ずつ切られている。
4人はどういう待ちの形でしょうか。
条件として、役満テンパイは1人まで。


512 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 09:01:02 ID:JrFLy1+m
問題

4人全員が九万とHピンの両方を含む待ちでテンパイして
います。九万とHピンは場に1枚ずつ切られている。
4人はどういう待ちの形でしょうか。
条件として、役満テンパイは1人まで。


513 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 09:28:38 ID:???
19(19)一九TN西北白R中
(99)九九
(33345678)六六六七八
(66678)三三三四五六七八

2行目の情報が役に立ってない……



514 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 10:58:06 ID:???
日曜、ハンゲ交流ノーレート卓まで分ったが
時間とルールも明示していただきたい(オカルティより)

515 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 11:00:40 ID:???
>>510
ははーん。リアルでならちゃんとした打ち手だって見せ付けられるけどハンゲじゃムリなのね。
なるほどなるほどwww

516 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 11:06:20 ID:???
>>514
時間は人数集まって来てからの方がいいんじゃないかな?
ルールはアリアリ1-3赤各1枚ダブロンありヤキトリなし
でいいんじゃないか?アカウントはトリで取った方がいいかもね

517 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 11:09:27 ID:???
ハンチャン数回の勝ち負けでどちらが本当に強いかの判断など
できるわけもないが、どれだけ論理的で説得力のある打ち方をしてるかは
判断できる。打ち手も観戦者も配譜を記録して二次会は牌譜広場で
盛り上がろうぜ。2ちゃんに牌譜アップさせる事の出来る人が
さらに、ここにアップしておけばさらいに良いかもね。

518 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 11:12:29 ID:???
>>516
おk、俺は駆けつけるは。前回、ハンゲで主催しようとした者だしね。
しかし、朝方(9時前後)、昼(正午前後)、昼下がり(3時前後)
夕方(6時前後)、夜(9時前後)とおおまかに、来て欲しい時間は
告知すべきだよ。

519 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 11:12:35 ID:???
000 名前: デジタル派:デジ田デジ男◆dijital [sage] 投稿日:0000/00/00(金) 00:00:00 ID:???

ハンゲ垢 デ:デジ田デジ男

ってことにしたらわかりやすいかな。

520 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 11:13:58 ID:???
>>517
観戦はできないけど牌譜公開なら半熟荘の方が楽なんだけどなあ。

521 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 11:21:14 ID:???
>>518
おいす
オレ土日リアルで麻雀入る可能性高いんで任せてもいいですかね?
参加表明に希望日時も入れてもらうことにしましょうか。
>>520
ハンゲは名前付けて保存した.txtをあぷろだにあげるだけじゃない?観戦なしは痛いと思われ。


告知:日曜にここのスレにいるので麻雀打ちましょう。人数制限なし。
日曜都合が悪い人(自分もかもしれない)はまぁ適当に日を決めてまた。レスはするのに永遠に都合悪いなんてありえないからねw

その後このスレでは名前をこう分類します
打った人→オカルト、デジタル(打つ前に派+トリ付きで参加表明、以後そのトリたちのみオカルト、デジタルと認める)
逃げた人→バカルト、デジバカ



000 名前: デジタル派:デジ田デジ男◆dijital [sage] 投稿日:0000/00/00(金) 00:00:00 ID:???
希望日時:@日曜夜9時〜12時 A日曜昼2時〜5時

ハンゲ垢 デ:デジ田デジ男




まぁそんなの関係ないって打ってないの同士で言い合っても、打った人間たちから見れば全部口だけ君のバカルト、デジバカだからな。
いつまでも負け組みのバカルト同士、デジバカ同士で勝手にオナニーしあってくれ。


522 :デジタル:2006/10/13(金) 12:13:49 ID:TZwSky2s
つ〜か
ハンゲってリアルか?

523 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:16:42 ID:???
>>522
はいはい。強制はしませんよ。どうぞお逃げになってくださいw

524 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:19:31 ID:???
>>522
この人>>515でハンゲはリアルじゃないってちゃんと言ってるよ


525 :デジタル:2006/10/13(金) 12:22:44 ID:TZwSky2s
あのねぇ〜バカルト諸君!
ど〜してリアルでしたいっていったか分かりますか?

526 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:27:52 ID:???
>>522,525
ココでグダグダ言ってるだけよりはよっぽどリアルだろ
それが嫌なら名前と連絡先でも晒せよw

527 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:30:27 ID:???
はいはい、リアルでしかできない駆け引きがあるんだよね〜それはネットじゃ伝わらないんだよね〜
いくらネットで強かろうがリアルであなたと打てばコテンパンなんだよね〜
あなたのその強さはネットじゃなんも伝わらなくてリアルだとすごくよくわかるんだよね〜
今日もあなたが勝ち組みとして崇められてるフリーに言ってピンで3万くらい稼いでくるんだよね〜
よかったね〜リアルじゃ敵無しで〜


528 :デジタル:2006/10/13(金) 12:32:52 ID:TZwSky2s
偶発的事例や精神的に打牌を変えて安定した成績おさめてるの?
無理だろ?
同じ状況下で判断基準を決めないで打っても自分が何故勝てたか…逆に負けたか理解することは不可能だろう。
それをデジタルがカモにする訳だか…

529 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:33:37 ID:???
>>525
>ど〜してリアルでしたいっていったか分かりますか?

492 名前:デジタル 投稿日:2006/10/13(金) 01:00:25 ID:TZwSky2s
497 名前:デジタル 投稿日:2006/10/13(金) 01:26:11 ID:TZwSky2s
510 名前:デジタル 投稿日:2006/10/13(金) 08:53:27 ID:TZwSky2s
522 名前:デジタル 投稿日:2006/10/13(金) 12:13:49 ID:TZwSky2s
525 名前:デジタル 投稿日:2006/10/13(金) 12:22:44 ID:TZwSky2s



ニートで暇を持て余しすぎてネットには飽きちゃったからですか?わかりません(><)


530 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:35:16 ID:???
必死なデジバカキタコレ
おもろいなおまいらw

531 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:35:33 ID:???
>>528
オカルト・デジタルの両者共やろうって言ってるんじゃん。
勝敗は運が絡むけど、牌譜見て色々検討もできるだろうし。
それとも牌譜残っちゃうとマズイわけ?w

混ぜっ返すだけのチキン野郎は引っ込んでるんだなw

532 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:38:42 ID:???
バカは放っとけって
どうせ最後にはパソコン持ってないとか言い訳して逃げるんだからw

533 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:39:41 ID:???
>>532
バロスwwww

534 :デジタル:2006/10/13(金) 12:41:53 ID:TZwSky2s
↑…あまりあつくならないで…
ニート?訳わかんね…

535 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:44:06 ID:???
>>534
そうだね、偶発的事例や精神的に打牌を変えて安定した成績を
おさめてるかどうかなんて熱くなって聞く必要はないよね。
やるかやらないか、それだけだよね、ニートくんw

536 :デジタル:2006/10/13(金) 12:44:33 ID:TZwSky2s
つーか…今の時間パソコン開けてアクセス出来る時間あるやつが羨ましい…

537 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:46:49 ID:???
>>536
ああ、ニート生活が長いと昼休みの時間帯も区別つかなくなるんだね(つД`)

538 :デジタル:2006/10/13(金) 12:50:05 ID:TZwSky2s
↑昼休みまでニチャン?公務員じゃねーだろうな?

539 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:51:13 ID:???
俺にしてみりゃ夜中も昼間も見境なく
書き込める奴の方がよっぽど羨ましいがw

540 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:51:34 ID:???
>>538を実況中継

http://www.youtube.com/watch?v=tE5SENvmWOA

541 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:52:47 ID:???
>>538
会社から2chにアクセスするのが信じられないって、
どれだけ社会から遠いところにいるんだお前はw

542 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:56:04 ID:???
デジバカは来るな
まともなデジタル派に失礼だろが

543 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:56:05 ID:???
>>540
なぜハンゲを拒否するのか全てを理解したwww

544 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 12:56:57 ID:???
>>542
名前欄デジタル君はデジバカですらねえよ……ただの大バカだ

545 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 13:00:49 ID:???
>>540
これネットで煽られるバージョンもなかったっけか?
探してエロいひと

546 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 13:07:29 ID:???
>>538
3限のない学生はきちゃダメなのかな?


547 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 13:09:26 ID:BqcAo2vE
536 名前:デジタル[] 投稿日:2006/10/13(金) 12:44:33 ID:TZwSky2s
つーか…今の時間パソコン開けてアクセス出来る時間あるやつが羨ましい…

536 名前:デジタル[] 投稿日:2006/10/13(金) 12:44:33 ID:TZwSky2s
つーか…今の時間パソコン開けてアクセス出来る時間あるやつが羨ましい…

536 名前:デジタル[] 投稿日:2006/10/13(金) 12:44:33 ID:TZwSky2s
つーか…今の時間パソコン開けてアクセス出来る時間あるやつが羨ましい…

536 名前:デジタル[] 投稿日:2006/10/13(金) 12:44:33 ID:TZwSky2s
つーか…今の時間パソコン開けてアクセス出来る時間あるやつが羨ましい…

536 名前:デジタル[] 投稿日:2006/10/13(金) 12:44:33 ID:TZwSky2s
つーか…今の時間パソコン開けてアクセス出来る時間あるやつが羨ましい…

536 名前:デジタル[] 投稿日:2006/10/13(金) 12:44:33 ID:TZwSky2s
つーか…今の時間パソコン開けてアクセス出来る時間あるやつが羨ましい…


548 :デジタル:2006/10/13(金) 13:11:22 ID:TZwSky2s
学生よ…理系か?

549 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 13:12:10 ID:???
496 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:2006/10/13(金) 01:22:07 ID:???
>>494
自分を機械か何か、あるいはイチローなどトップクラスのアスリート以上に
強い精神の持ち主だと勘違いしてる馬鹿の相手はしない方がいい。

497 名前:デジタル[] 投稿日:2006/10/13(金) 01:26:11 ID:TZwSky2s
↑リアルであんたとやりて〜

534 名前:デジタル[] 投稿日:2006/10/13(金) 12:41:53 ID:TZwSky2s
↑…あまりあつくならないで…
ニート?訳わかんね…

550 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 13:20:20 ID:???
>>548
理系ならなに?

551 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 13:35:01 ID:???
誰も時間帯書き込まねーし。
とりあえず日曜の夕方6時〜9時くらいに
ハンゲ麻雀Uノーレートロビー1に適当に集まってくれりゃいいよ。
出場希望者も観戦希望者も、その場で名乗りあげてくれれば良い。
適当に打ちたい者同志が集まってデジタル組とオカルト組か
自分で名乗りをあげて、おおよそ2VS2ずつ試合を始めりゃいいじゃないか。
一卓に限る必要も無い、集まった順から、部屋名をデジVSオカにして
鍵をつけるなら、キーワードは‘2’にしてどんどん始めりゃいいわけだな。
でも、前回の事もあるし4人すら集まらない悪寒がして仕方が無いわけだがw

552 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 13:42:47 ID:???
>>551
それだと打ったか打ってないかが不明瞭になる。
例えば打った後に「オレが勝った○○だし」、「いやオレだ」、とか
打って負けた人間が「オレ打ってないけど打てば勝てるよ」みたいな。
そうすると ID:TZwSky2sみたいなのがあいも変わらずわきつづけることになって永遠に不毛な煽りあい。
そういうイミで打つ前にトリを付けようと提案したんだけど・・・

553 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 14:07:18 ID:???
東風荘で牌譜取って

東1局0本場から全てオープンで再生して
東4局0本場の5巡目の北家の捨て牌が終わった段階でストップして

さぁ、誰がこの局上がるのか、それとも流局するのか余裕で分かりますよね。

普段は自分の手牌と捨て牌のみで流れを読んで自分に有利な戦略を立ててるんだから
相手3人の手牌まで全部、東1局からモロ見え状態で、各人の「詳細な勢い・流れ」が丸裸。

分からない方がおかしいですね。
できれば、どうやってそれを言い当てたのか凡人にも分かるように解説して欲しいですね。

554 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 14:24:51 ID:???
ん?

5巡目まで見ても分からない?
じゃぁ7巡目まで見たら何回やっても100%確実にどうなるかわかるでしょ。
他家の手牌まで全部見えてるんだから、いつもの4倍分かるよね。

7巡だと、早上がりで上がった後の牌譜もあるかもしれないけどね。

555 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 14:38:22 ID:???
東風荘で牌譜取って

東1局0本場から全てオープンで再生して
東4局0本場の5巡目の北家の捨て牌が終わった段階でストップして

さぁ、何を狙うのが期待値的に最も優れているのか、他の狙いの期待値も余裕で分かりますよね。

普段は自分の手牌と捨て牌のみで期待値を計算して自分に有利な戦略を立ててるんだから
自分のアガリ形とその確率まで全部、東1局からモロ見え状態で、各手の「詳細な期待値計算・牌効率」が丸裸。

分からない方がおかしいですね。
できれば、どうやってそれを計算したのか凡人にも分かるように解説して欲しいですね。


556 :デジタル:2006/10/13(金) 14:42:15 ID:TZwSky2s
↑アホでっか?

557 :デジタル:2006/10/13(金) 14:43:09 ID:TZwSky2s
長い書き込み乙!
アホ決定!

558 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 14:48:25 ID:???
人_人,_从人_.人_从._,人_人人_.人_从._
) アイゴー!!            (
) バカルトはもっと冷静にならねば(
) ならないニダ!!!        ( ???
 )/⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒∧_∧ 
      〃∩                (・ω・` )
ドンドン γ'⌒ヽ∧_∧ ∧_∧ ミ,      O旦⊂ )
    Σ レ'ゝ<`Д´≡`Д´>⊃゙     .(_(_⊃  ←オカルト
     Σ ○ ̄↑ ̄ ̄        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ドンドン ID:TZwSky2s

559 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 15:00:42 ID:iYunzDAE
>>540
ワロタw 

560 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 15:25:03 ID:???
結論!

デジタルは全員初心者、ハンゲは麻雀ではない。


561 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 15:29:19 ID:???
必死に宣伝してるハンゲの営業マン

562 :カルチー:2006/10/13(金) 17:00:33 ID:???
参加できたら参加しますね。
解説とか面白そう。
ちなみに東風荘の東4局とかいっていた方がいましたが
そんな短期間で全員の運の状況がわかるなら苦労はしない。
ネットでは運・流れがわからないって言われてるのは
面子がコロコロ変わるから自分の状況を把握する前に回りの状況が変わってしまう。
連続で5・6局打てばその中で流れの解説をする事はできると思いますよ。

563 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 17:43:56 ID:???
ネットでも同じメンツで5〜6局連続で打ってる牌譜は取れる。
東風第二だとそれを半チャンで取れる。

苦労して5〜6局牌譜を取って
最後の2局程度だけ、誰がどのようにいつ上がる等どうなるかを先読みして
自分がリーチしたりしなかったり、切る牌を長年の勘と閃きで判断ですか。
それで、敵が直ぐ変わるネットでは読めないからと言い訳が出来てしまうのですね。

流れや勢いをその時々の適当な嘘解説をしたところで
親が子より2%程度上がり率が高い。
大きく負けている人間は安手早上がりは意味がないので上がり率が(通常値25%付近より)大きく落ちる。
その程度の判明している事実を元にした"占い"程度しか出来ない。

計算以上の事が事前の流れや勢いを数局見る事で"勘・閃き"により分かって
それを自分の戦略に有利になるよう使ってる人間なら
誰もが計算できる予想値の正解率を大きく上回る何かを持っている事になる。

それを東風荘などの牌譜が取れる所で
100回なり、200回なり出来るだけ多くの検証をしていただいて、その有効性を示して頂ければいいんですよ。
この事前状況から→こういう感じがするので→こうする事で有利に働くと。
納得できる結果が得られたのなら、信者は増えるというか私も戦略に取り入れますよ。

564 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 18:40:05 ID:iYunzDAE
>>562
カルチーの場合当て逃げさえしとけば連戦連勝だから大丈夫!

565 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 18:52:04 ID:???
流れ読みが有る程度の連続した事前局数が必要だという事は理解できたよ。
30分程度の休憩はOKだろうけどね。
休みの後に流れが変われば、あの休憩が流れを変えたと言えるし
勝者と敗者の間が更に開けば、休みを取っても変わらない程強運だなと言える。

ここに、相手がプログラムによる思考で打つ麻雀がある。
ttp://homepage2.nifty.com/kmo2/

ネット上でもある程度連続して打てば流れを掴めるようなので
コンピュータ相手であっても、連続して打ち続ければ流れが読めると思われる。
コンピュータは人間らしい時間間隔でツモ切り、リーチ時などに考え込んだりする。

もしコンピュータ相手だと流れは読めないよ。とすると
面白い実験が出来る。

このプログラムを東風荘などに繋げ他家3人を全てコンピュータとする時と
人間とする時を適当に8試合毎に入れ替える。
人間相手の流れを読め、コンピュータ相手だと読めない特殊能力を持つ閃き人間は
現在の見えない敵がコンピュータか人間かを言い当てられる事になる。

というような超能力は実験するまでもなく考えられないので、流れ読みの能力は
コンピュータ相手であっても事前局数が多ければ共通して可能という事になる。

データ検証・理論積み重ね派の俺はなかなか勝ち越せないこのゲーム。
流れ・勢い・勘・閃き派の諸君にも是非楽しんで貰いたいゲームだ。
ブログからは、いかにして強い打ち方を目指すかの手法も見て取れる。

566 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 19:00:12 ID:???
>休みの後に流れが変われば、あの休憩が流れを変えたと言えるし
>勝者と敗者の間が更に開けば、休みを取っても変わらない程強運だなと言える。

休みと次の結果に関係はないとも言える。

567 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 19:34:17 ID:???
まぁ後付で色んな解説をされても当然意味は無いわけですよ。(でも結構見かける)
口が達者なら誰でも適当に最もらしく解説できますからね。

その時々でどう打てば、どういう理由から有利なのか
見えている・分かっている事実から最善を選択する
その小さな積み重ねのデータ検証努力が実力上昇に繋がるわけで。

もちろんデジタルは万能では無いですよ。
分からない部分は分からないものとして考慮しませんから。
でも、効果の怪しい検証されない超能力を信じて身につけようとするよりも
簡単な実力上昇手段だと思いますがね。

568 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 19:53:45 ID:???
相手の癖や精神状態を考慮した打牌をする意見(アナログ)が非常に少ない件について

569 :171:2006/10/13(金) 20:32:21 ID:???
確かにアナログ的な捨て牌迷彩、打牌モーション、長考から癖読みなんかは最近の麻雀攻略から外れてますね。
同メンツ、中・長期の麻雀じゃないと効果が期待しにくいからでしょうね。

570 :デジ樽:2006/10/13(金) 20:40:01 ID:???
マージャンの究極の最善手は結局のところゲーム理論になると思う。
だからどんな局面でも100回やって100回同じ牌を捨てる似非デジタル雀士は
場数を踏みまくったオカルト雀士に勝てないなんてことがでてくる。
経験則は真の期待値には決して勝てないが、馬鹿にできるものではない。
人間が経験則で真理に近い答えを出すことは珍しくない。

人間の能力で到達できない場合、アプローチの仕方はたくさんある。
ある局面でリーチを打つかダマかの選択の正解が100回中85回リーチだったとする。
この場面で不調のときだけダマにするオカルト雀士がいて、不調に感じる確率が
15%であれば、その局面において最高の選択をしていることになる。
100回100回リーチする人間にも100回中60回リーチする人間に勝てる。
その人たちが論理的などのようなアプローチをとったとしてもだ。

俺はその理由付けに「流れ」などを持ち出されると正直気に食わないが
最善手に近づくために「流れ」を意識するのが優れている可能性は否定しない。
オカルトの「考え方」には賛同できないが、強くなるためのアプローチとしては悪くないと思う。
一部の似非デジタルは傲慢すぎないか?

571 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 20:56:05 ID:???
オカルト語りたいならネットで打つな。

572 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 20:56:58 ID:???
>だからどんな局面でも100回やって100回同じ牌を捨てる似非デジタル雀士は
>場数を踏みまくったオカルト雀士に勝てないなんてことがでてくる。

勝てないことがでてくるのではなく、100回打てば確実に負ける。
それがどんなに完璧なデジタルであってもだ。

573 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 21:03:54 ID:???
100試合なら平均順位±0.24程度は偏るんだけど
オカルトは常に最善を尽くしたデジタルに対して0.25以上の差をつけられるんだ。そりゃ強いよ


574 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 21:07:38 ID:???
>マージャンの究極の最善手は結局のところゲーム理論になると思う。
>だからどんな局面でも100回やって100回同じ牌を捨てる似非デジタル雀士は (略)

「だから」の前後に必然性がないぞ。
ゲーム理論での解が確率的にならないことなんていくらでもある。

575 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 21:11:37 ID:???
似非デジタルとはたとえるならば
ブラックジャックで15以下であれば、いついかなる時でも
例外なく、もう一枚引くような人だよね。
パターンを覚えられてしまえば誰と対戦しても確実に負ける。

576 :デジ樽:2006/10/13(金) 21:13:06 ID:???
任意の局面で100回中100回同じ選択をすると言う意味ですよ。

577 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 21:17:52 ID:???
パターン化されると読まれやすいよ。
期待値計算とか無駄な努力としか思えないから。
完璧になればなるほど勝てなくなるのは証明済み。

578 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 21:23:58 ID:???
>>575
閾値15はそもそも最適ではないから置くとして、
そもそもBJはベーシック戦略とってりゃ長期で負けないゲームだ。
ディーラー側はそれと知っても対抗策はない。

率を上げるには出たカードの枚数覚えるとかイカサマするとかになるが、
どっちもいわゆるオカルトではないわな。

579 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 21:41:57 ID:???
>>578
その通りだね。
真の最適戦略はBJみたいな単純なルールですら人間の能力にあまるでしょ。
だから実戦的な戦略が作られるわけで。
俺は簡単だと言われるHi-Optですら覚えられなかったけど(w

ベーシック戦略に加えるのはきちんと理論づけた戦略でなく
経験則で+@しても的確ならベーシックを上回るよね。
ベーシックを改良するのはオカルトでもいい。
ベーシックから外れるのはオカルトでもなんでもなくただのカモ。

580 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 21:42:17 ID:???
オカルト派は具体的な議論は出来ないくせに、勝てる、勝てないの話になると途端に雄弁になるな

581 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 21:47:27 ID:???
>経験則で+@しても的確ならベーシックを上回るよね。

ここでいう経験則とは例えばなんだ。

582 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 21:50:23 ID:???
カジノがなんで食っていけるかというと、
基本戦略を知らない奴や、
知ってても勝手な「俺戦略」で挑んでくる奴が多いからだ。

583 :デジ樽:2006/10/13(金) 21:55:34 ID:???
>581
ディーラーの数字が4が4回でたときは死に繋がりチャンスだ
ディーラーにBJを連発されたから自粛しよう
6枚で21を2回も連続で作った!完全に俺の流れだ

こんなオカルトなおやじですらベーシック戦略さえ知ってれば
長期的に単純ベーシックを上回る可能性が・・・

584 :<>の人:2006/10/13(金) 21:58:50 ID:BRK9/wS/
ちょうど良い加熱の時に、野菜が語りかけてくるんです<料理人 ジュエル ロビション>
ボールが止まって見えた<野球選手 川上哲治>
表面を撫でると20cm下に節があるとわかる<宮大工 西岡常一>
証明はできないけど、数論の美と調和を信じる<数学者 加藤和也>

達人はこうゆうもんだ 他ジャンルにおいてもデジタルを信奉する達人って思いつかないが
反例あれば名前だしてくれ


585 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 22:00:49 ID:???
>>583
つまりベーシック戦略を本線にしつつ、
要所で自前のオカルトを混ぜるってことか?

はっきり言って>>582で言うカジノの飯の種になるだけだろ。

586 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 22:04:06 ID:???
バカルト:流れ命.牌効率は無駄
オカルト:流れ重視.牌効率は参考程度
アナログ:相手の癖や精神状態を考えて打つ
デジタル:牌効率や期待値重視.流れ(偏り)はあるが自明な事なので考えない
デジバカ:牌効率命.これ完璧にすれば100戦100勝間違いなし

587 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 22:14:00 ID:???
>>584
そういう人たちをオカルトと同列に扱う神経がすごい

588 :デジ樽:2006/10/13(金) 22:21:13 ID:???
>>585
そう、でも>583の戦略は理由はどうあれやりすぎなきゃ良い方向に向かう。
BETは変えた方がいいし、微妙なところはその感覚で勝負した方が結果が良い。
無論Hi-optとかきちんとした戦略には及ぶことはないけど
ベーシック戦略表に純粋に従うより最適化される。

負けるのは変わりようのない部分を変える人間
戦略表の変えようもないところはどんな状況でも選択は一緒。

589 :<>の人:2006/10/13(金) 22:23:19 ID:BRK9/wS/
>>587
つかどんな分野でも、数値計算が凄いからトップの座にいるって奴って居なくね?
数値の裏付けを証明するのはトップに立てない二流のすることでしょ


590 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 23:04:26 ID:???
デジタルは全員二流ってことですね。

591 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 23:12:14 ID:???
バカルト:テジタルを叩く事を生き甲斐にする人間
デジバカ:オカルトを叩く事を生き甲斐にする人間

592 :<>の人:2006/10/13(金) 23:20:00 ID:BRK9/wS/
>>590
デジタルが全員二流かどうかは知らない 実際に打ってみて鈴木たろうさんは敵わないと思ったけど

自分が小学校の時のことを思い出して

正しい発声方法や音感の訓練をしても、クラスで一番歌の上手かった椰子には勝てないし
正しいフォームや基礎体力をつけても、クラスで一番足の速い椰子には勝つのは無理だったりするわけで

確率的に正しい打牌をマスターできれば=強くなるって言い方がどうにもこうにも胡散臭い



593 :デジ樽:2006/10/13(金) 23:37:39 ID:???
だが、そのクラス1も正しい訓練をしないと
もっと上のレベルでは勝てないんだよ。

麻雀では正しい基礎は確率論なんだよ。
期待値なしでは語れない。
その上に何を積み重ねようかという話なんだよ。

594 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 23:49:50 ID:???
オカルトのデジタルに対する誤解:デジタルは確率論だけで打っている

595 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 23:54:23 ID:???
>>593
だから確率を完全無視してるオカルトなんて極少数しかいないって。

596 :焼き鳥名無しさん:2006/10/13(金) 23:54:40 ID:???
誤解じゃなくてデジタルが自分で言ってることだけどね。

597 :<>の人:2006/10/14(土) 00:01:50 ID:IfdxZTac
>>593
点ピンで年間1000荘打って場代トントン位のクラスってデジオカ問わず、確率論&期待値の基礎って出来てると思わね?
デジ樽さんの意見は、その辺に穴があって上達が阻害されてる人や覚えたての人には必須だけどね
アマ上級に至る過程で、どこまで確率論からはみ出る方法論や無意識を獲得できてるかが問題でしょ?
正しいメソッドで出来る上達ってプロクラスの強さの分析には余り役に立たない気がス

598 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/14(土) 00:12:27 ID:???
日曜夕方はおそらく_
21時以降も遅くまでやっているようだったら、顔を出せるかも。

>>592
細かい話だが、小学校の時に自分自身が正しい発生方法を身につけたり、
そういうクラスメートがいる上に、それよりも上手いクラスメートがいることは、
非常に稀だと思う。

よほどレベルの高い名門校の出身なのだろうか。

>>597
11を読んで理解できたなら、自分が言っていることの無茶苦茶さが分かると思う。
他ジャンルのトップは、別に確率論からはみ出ているわけではないと思うが、どうしてそう思ったのだろうか?

599 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:13:15 ID:???
>>596が間違いである事の証明

俺自身確率以外の事(相手の癖,性格,精神状態等)も考慮して打っている

よって>>596は間違いである事は明白である
またバカルトの定義,性質により>>596がバカルトである事もわかる

証明終わり

600 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:16:55 ID:???
>>596は視力障害で書いてもない事が見えるらしいよ

601 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:18:43 ID:???
>>599-600
なんでこんなに必死なんだろう?

602 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:22:08 ID:???
バカルト警報発令中

603 :<>の人:2006/10/14(土) 00:23:44 ID:IfdxZTac
>>598
>>592だが
正しいメソッドで上達する伸びより、最初から凄い奴と幾ら努力しても伸びない奴との差に本質<鍵>
があるんじゃないか?と問題提起したつもりなんだが
ギター始めて5年のジミヘンに歴30年のアマがかなわないように


604 :599:2006/10/14(土) 00:25:53 ID:???
>>601
別に必死じゃないけど?
>>596は間違ってるから指摘しただけだよ

605 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:34:16 ID:???
>>604

>>596>>601だ罠。ただのバカルトの煽りだよ。相手にするな。

606 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:37:04 ID:???
デジタル雀士は確率と期待値以外に何を取り入れて打ってるの?

607 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:40:22 ID:???
そちらかといえば「主に確率から導き出した期待値」じゃないか?

608 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/14(土) 00:40:38 ID:???
>>603
確かに、才能がないと努力だけでは無理なジャンルは数多い。

しかし、麻雀に限って言えば、どんなトッププロも町の麻雀好き63人に混ぜてトーナメントをした場合に、
確実に勝ちあがってこれるほどの力の差は見せつけられないので、ジミヘンに失礼だと思う。

例えるなら、30年から雀荘に通っている人が、ぱっと来た若者にコテンパンに負けたりすることがある
といったところだろうか。

609 :<>の人:2006/10/14(土) 00:54:48 ID:IfdxZTac
>>608
粘着は本意ではないが生産的な議論にするために反論
点数関係なし、ラスのみ脱落の厳しい101ルールでトッププロ3人相手に
勝ち上がっていける町の麻雀打ちはいないよ

610 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 00:59:32 ID:???
>>589
手先が器用な人がいたり、料理の上手な人がいることは、凡人でも経験できるわけで
その延長線上で、ものすごい繊細な感覚がもっている人が存在していたり、そういう感覚を
「野菜が語りかけてきた」と表現する人がいたって、誰もオカルトとはいわない。
コインの出目が8:2に偏るのを当てるとかツキがどうこうといった荒唐無稽な直感と
一緒にされてもね。
それに、料理でも建築でも何でもいいけど、現場や実務に携わっている人もいれば、研究に
携わっている人もいる。どっちが一流かなんてナンセンスだ。

>>592
その経験からオカルトに走るのもすごい。
かけっこで勝てないのは、まだフィジカルや技術的な面で劣っているからだと思うけどw



611 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:03:23 ID:???
麻雀ってのは牌効率や期待値,相手の癖や精神状態,経験則を全て考慮して打つものだろ?

俺から言わせてもらえばオカルト派,デジタル派という言い方事自体不自然に感じる

612 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:15:26 ID:???
これだけは言える。
デジ・オカ問わずツキの無い時に徹底的に我慢できる打ち手がいつかは勝つ。

613 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:23:10 ID:???
>>612
長い目で見た時にトップになるのが五分だとしたら、あとはいかに負けないかだよね。
どうにもツイてないときに突っ張ってラスになるよりも、確実に三着以内をキープするとか。

614 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/14(土) 01:30:44 ID:???
的外れなレスをつけて遊んでいたら610で正論が出てしまった。

>>609
どうやればそこから生産的な議論が出来るのかはわからないのだが、
まったく反論になっていないことには気づかないのだろうか。

よそのトップは、素人何人に囲まれてもまず負けない
麻雀のトップは3人がかりで素人をつぶさなければならない
と読めるのだが。

615 :<>の人:2006/10/14(土) 01:30:48 ID:IfdxZTac
>>610
前スレでも話題に出したがリーチを受けてのイーシャンテン形で
34 CDDEFにG引いたらD勝負
34 CDEFGにD引いたら迂回ってのはオカルトなのかなぁ?(自信なし)

料理とかで野菜が語りかけてくるって表現を許容するのなら
金子正輝や桜井章一が牌の流れが判るってのもおkじゃない?
かたや美味しい、かたや強いって結果のみが発言の正当性を保証(いまのとこね)しているのだから
むしろ彼らが<流れ>で認識、表象しているものが何か?を解明していくことが重要
確率はその認識の1パーツであることは確かだが


616 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:38:12 ID:???
正しい訓練をしても一流には勝てないって理由で正しい訓練を否定するのも凄い話だな
凡人が訓練をしなければ一流との差は益々広がるだけだろうに
ていうか、凡人が少しでも一流に近づくのに最善の方法は正しい訓練だろ?
オカルトが「流れ」を根拠に特に出やすいとも思えぬのに確率的に不利な選択をするのは、
足が遅い奴が通常のやり方では速い奴に追いつけぬからと、正しい訓練を放棄して油絵を習い始めるのと同じくらい馬鹿げてる

617 :<>の人:2006/10/14(土) 01:43:37 ID:IfdxZTac
>>614
大誤解
極端に守備力が問われるルール(アマとプロの差がはっきり出る)
一度セットでやってみるといいよ 一発裏ドラカンドラ途中流局なし ノーテン罰符なし
トップラス1万円、2着3着お咎めなしってことで

618 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:44:53 ID:???
>>616
否定してるわけじゃなくて、
正しい訓練だけを過信してはダメだってことなんじゃないの?

どうにも極論の人が多いなあ。

619 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:48:24 ID:???
「野菜が語りかけてきた」と表現する人がいたって、誰もオカルトとはいわない。

野菜に話しかけられるて・・・キャベツ?それともピーマンかな??

620 :ピーマン:2006/10/14(土) 01:50:14 ID:???
俺に決まってる

621 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:51:29 ID:???
>足が遅い奴が通常のやり方では速い奴に追いつけぬからと、正しい訓練を放棄して油絵を習い始めるのと同じくらい馬鹿げてる

正しい選択だと思うけどな。

622 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:54:40 ID:???
<>の人って奴は頭は悪くないと思う
ただ、なんか少しずれてる
例えるなら一流大学に入れる頭脳を持ちながらオウム真理教に入信して
大量無差別殺人に荷担した馬鹿共か…

623 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:56:20 ID:???
>>621
正しいけど、適切な例えじゃないよね。
せめて同じ陸上というカテゴリーで種目変えるくらいにしないと。

624 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/14(土) 01:56:40 ID:???
>>617
それであれば、プロ3人に素人一人ではなく、
101ルールならば63人の素人相手にトーナメントで勝ちあがれるといえば良いのではないだろうか?

101ルールの上に、さらにプロ3人が必要だから、そのような書き方になったのではないか?


どうでもいいたとえ話ではなく、610や616の話の流れの方が本筋だから、続ける意味はないのだが。

>>618
正しい訓練自体を行っていない人が多いから、まず正しい訓練をするべきじゃね?という話。
どう考えても中学レベルの確率を理解できていない人が、正しい訓練を行っているとは思えない。

>>621
誰がう(ry

625 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:57:21 ID:???
いや、オウムの幹部は全員といって良いほど一流大卒なんだが。

626 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:57:47 ID:???
>>621
揚げ足取るなよ
勿論油絵を習う目的は足を速くするためってことだ

627 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 01:58:53 ID:???
告知:日曜にここのスレにいるので麻雀打ちましょう。人数制限なし。
日曜都合が悪い人(自分もかもしれない)はまぁ適当に日を決めてまた。レスはするのに永遠に都合悪いなんてありえないからねw

その後このスレでは名前をこう分類します
打った人→オカルト、デジタル(打つ前に派+トリ付きで参加表明、以後そのトリたちのみオカルト、デジタルと認める)
逃げた人→バカルト、デジバカ


{参加表明例}
000 名前: デジタル派:デジ田デジ男◆dijital [sage] 投稿日:0000/00/00(金) 00:00:00 ID:???
希望日時:@日曜夜9時〜12時 A日曜昼2時〜5時

ハンゲ垢 デ:デジ田デジ男




まぁそんなの関係ないって打ってないの同士で言い合っても、打った人間たちから見れば全部口だけ君のバカルト、デジバカだからな。
いつまでも負け組みのバカルト同士、デジバカ同士で勝手にオナニーしあってくれ。



628 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 02:00:36 ID:???
結論!

トッププロは全員オカルト。

629 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 02:01:28 ID:???
たいして打てもしないくせに口だけの連中が多すぎるっていうのに同意する人は、
そんな輩が騒ぎ出したら>>627コピペしてくださいませ。

630 :<>の人:2006/10/14(土) 02:06:31 ID:IfdxZTac
>>622
いや、だからオカルトなんですがw
あーだこーだと語り合うより 強い人を使って人体実験 
脳の構造を解明してドラッグにより上達!なーんてね

631 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 02:07:55 ID:???
>>624
<>の人はどうにも「プロ3人に素人1人」ってシチュエーションが好きみたいですね

632 :【告知】:2006/10/14(土) 02:15:30 ID:???
【告知】
日曜にここのスレにいるので麻雀打ちましょう。人数制限なし。
日曜都合が悪い人はまぁ適当に日を決めてまた。レスはするのに永遠に都合悪いなんてありえないからねw
たとえ半荘でもどれくらい打てる人なのかはデジ、オカ問わずわかる。
口だけの連中の中身を伴わないレスでスレを汚されるのを防ぐのが目的。


その後このスレでは名前をこう分類します
打った人→オカルト、デジタル(打つ前に派+トリ+希望時間で参加表明、以後そのトリたちのみオカルト、デジタルと認める)
逃げた人→バカルト、デジバカ
バカルト、デジバカのレスはただの落書き。オカルト、デジタルたちだけで本当に意味のある議論をしましょう。


{参加表明例}
000 名前: デジタル派:デジ田デジ男◆dijital [sage] 投稿日:0000/00/00(金) 00:00:00 ID:???
希望日時:@日曜夜9時〜12時 A日曜昼2時〜5時

ハンゲ垢 デ:デジ田デジ男

という形がわかりやすくていいと思われます。



まぁそんなの関係ない(デジタルは長期的に打って始めて結果が出るんだとか)
って打ってないの同士で言い合っても、打った人間たちから見れば全部口だけ君のバカルト、デジバカだからな。
いつまでも負け組みのバカルト同士、デジバカ同士で勝手にオナニーしあってくれ。



633 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 02:24:05 ID:nFvWnIie
何を見てデジタルだとかオカルトと決めるのだろうか・・・。
オカルトの人は半荘数回ではオカルトな一面を出せずに終了する予感が。
そんでそれ見たデジタルから「お前オカルトじゃないじゃん。」とかって言われてw

634 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 02:30:49 ID:???
>>633
とりあえずデジタルかオカルトかじゃなくて、打てるか打てないかを見るため。
考え方がどうなのかで、自己申告でいい。
まったく打てないのが「牌効率的に」とか「ここの流れでは」とか言ってもただの妄想でしょ?ってこと

635 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 02:33:15 ID:???
気付いたんだけど、同じメンバーで打つならオカルトじゃないと勝てないと思うよ。


636 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 02:33:54 ID:???
>>634
実力や勝敗など2の次でしょう。
そもそも両者の違いは、選択する上での思考過程にあるのだから。
何を考えて選択したのか、それを説明できるかが大義。

637 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 02:38:14 ID:???
>>636は、今日麻雀始めた人にここはこうこうこういう流れだからこうなるはずで、こう打つのが得なんです。
っていう説明を受けることに意味があると思うの?奇特な人だよ。
その過程の説明はある程度打てるようになって初めて意味を持つものでしょう。

638 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 03:01:59 ID:nFvWnIie
ハンゲって持ち時間2秒くらいの卓ないの?
持ち時間使って延々と期待値計算されたらたまったもんじゃないw

639 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 03:08:54 ID:YH+VByj/
期待値計算する人は2秒じゃ無理だよね?

せめて1打に3〜5分は必要だと思うけど、どうなの。
書き物する人は時間無制限だけど結構間違えてるのが現実だし。

640 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 03:14:11 ID:???
>>639
実戦で3〜5分使って打つ奴なんていないだろ。
せいぜい5秒以内で計算して、切る。
オカルトだって、流れを何分もかけて読みきってから切ったりしないだろ?

641 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 09:02:36 ID:???
>>615
>前スレでも話題に出したがリーチを受けてのイーシャンテン形で
34 CDDEFにG引いたらD勝負
34 CDEFGにD引いたら迂回ってのはオカルトなのかなぁ?(自信なし)


ワラタw
こいつ麻雀のルール知らないみたい

642 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 09:30:36 ID:???
>>632
ネットでは流れが読めないかもしれない

643 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 09:33:08 ID:???
ネットでは期待値が計算できないかもしれない

644 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 09:46:16 ID:???
どこかのインタビューで土田がロン2だと読みが当たらないっていってたな

645 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 11:44:30 ID:???
>>641
3メンチャンを邪魔するツモだからなぁ。
迂回とまでは言わなくてもそれで456三色とかに当たったら分の悪さは感じるよね

646 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 11:47:29 ID:???
>>638基本は1〜2秒で、長考用に1局10〜20秒用意されてるって感じかな。
でもいくらハンゲの低ランクのとこでもそれ使い切るヤツとかなかなかいねぇよ。お前のまわりのレベルならあるかもしれないけど。

647 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 11:48:27 ID:???
>>639
バカルト乙

648 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 12:19:23 ID:???
632 名前:【告知】[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 02:15:30 ID:???
【告知】
日曜にここのスレにいるので麻雀打ちましょう。人数制限なし。
日曜都合が悪い人はまぁ適当に日を決めてまた。レスはするのに永遠に都合悪いなんてありえないからねw
たとえ半荘でもどれくらい打てる人なのかはデジ、オカ問わずわかる。
口だけの連中の中身を伴わないレスでスレを汚されるのを防ぐのが目的。


その後このスレでは名前をこう分類します
打った人→オカルト、デジタル(打つ前に派+トリ+希望時間で参加表明、以後そのトリたちのみオカルト、デジタルと認める)
逃げた人→バカルト、デジバカ
バカルト、デジバカのレスはただの落書き。オカルト、デジタルたちだけで本当に意味のある議論をしましょう。


{参加表明例}
000 名前: デジタル派:デジ田デジ男◆dijital [sage] 投稿日:0000/00/00(金) 00:00:00 ID:???
希望日時:@日曜夜9時〜12時 A日曜昼2時〜5時

ハンゲ垢 デ:デジ田デジ男

という形がわかりやすくていいと思われます。



まぁそんなの関係ない(デジタルは長期的に打って始めて結果が出るんだとか)
って打ってないの同士で言い合っても、打った人間たちから見れば全部口だけ君のバカルト、デジバカだからな。
いつまでも負け組みのバカルト同士、デジバカ同士で勝手にオナニーしあってくれ。


649 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 14:05:03 ID:???
 流れが読め有効に試合に使えているかの実験。

東風でRate差の少ない超ランよりデータ収集をする。(実力差が大きいと上がり率が5%以上開く事がある)
平均局数は6局に近いので6局目の結果を言い当てる。(5局以下の試合は破棄)

A:5局までの各人の流れ・勢いを見るため全牌オープン(特別な4倍情報量のおまけ)で観察する。
B:5局目終了と同時に自分を除いて牌を伏せる通常モードに変更。
  (全員の手牌が見えるとシャンテン数が少ない、リャンメン残りが多い、
   役牌トイツがあるなど、4者の比較をして上がり率が高い奴が分かるから)
C:6局目の5巡まで流れたところで誰が上がるか、事前の流れ・勢いの講釈を述べた上で言い当てる。

 ・親と子の合計平均上がり率は22〜23%。(残りは流局他)
 ・親時は全平均より1〜2%程上がり率が高い。
 ・自分の手牌は見えるので、5巡まで進むとその局に自分の上がりが濃厚か否か非常に当てやすい。
 ・ほぼオーラスの6局目を迎え、大差の付いた4位などの上がり率は極端に下がる。(順位麻雀の為)
 ・Rateが見えるので実力差が容易に把握できる。R200以上開くとかなりの差。

これらの事実から5局目までの流れを全く見なくても、全部親が上がるに賭ければ25%弱
その他の得点・局状況と自分の手配の善し悪し(テンパイもあり得る)を考慮すれば
30%前後で一切読まなくても誰でも当たる。

流れを読めている人には、いつもは見えない他家の手牌まで特別に見え
全ての流れ・勢いが把握出来ているので、40%以上で余裕で言い当てて貰いたいですね。
流れを読んでそれを利用している人には、ハズレ率より当たり率が上回る50%以上の正解率は欲しい。
この実験を500試合程やってみて、どういう結果が出るのか。
前5局の勢いが見られて、更に5巡まで流れたら余裕で当たっちゃうかな?

650 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 15:01:51 ID:???
コインの表裏の流れを読めるかの実験

(1)何の変哲もないコイン(投げたら表裏が等確率で出るコイン)と,透明でないコップを用意する
(2)コインを立てて置き(|←こんな感じ),コップを被せて他の人に激しく振ってもらう
(3)コインを取ってコインが表裏どちらになってるか確認する
(4)結果を記録する.これを9回繰り返す
(5)10回目の試行では,激しく振ってもらった後コップを取る前にコインが表か裏かを予測して紙に書く
(6)当たりなら◯,ハズレなら×を記録する
(7)これを100回行い,◯が70回以上なら流れが読めていると判断する

651 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 15:09:12 ID:???
今後の海の時化具合をよむ漁師や
明日の天気を肌でよむ百姓などは
オカルト人間なのだろうか?

652 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 15:14:20 ID:???
素人にはわかりにくくても、目に見える現象を追っているだけでしょ。
そんなこといえば、気象衛星からの情報で天気を予報するのもオカルトになる。

653 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 15:35:04 ID:???
期待値を完璧にすると負ける例

ジャンケンをして
グーで勝つ:相手から100円貰える
チョキで勝つ:相手から200円貰える
パーで勝つ:相手から400円貰える
引き分け:損得なし
という賭けをしたとする

期待値は
グーを出す:−100円
チョキを出す:33.3円
パーを出す:66.7円

ジャンケンを100回やって期待値を最大にするには毎回パーを出すのがよく,合計の期待値は6667円になる

しかし実際これをやると19000円程負ける事になる

654 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 15:44:37 ID:???
ゲーム理論の混合戦略で解決できるじゃん
麻雀には応用できない

655 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 15:45:27 ID:???
>>653
そうなの?
少なくとも相手がそれぞれ3分の1でそれぞれの手を出した場合、
間違いなく一番勝てると思うんだけど?

まさか、対戦相手が3分の1ずつ出さないなんていうオチじゃないよね?


656 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 15:46:57 ID:???
>>653
相手の戦略を勝手に1/3にしている何の意味もない計算。
バカはこれだから困る。

657 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 15:57:14 ID:???
653ってどこを縦読み?

658 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 16:14:27 ID:???
何も分かってないやつがおるな

659 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 16:18:08 ID:???
>>655
じゃあお前は>>653の賭けで毎回パーを出してね

660 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 16:18:23 ID:???
デジタルの期待値計算も馬鹿そのものなんだがねw

661 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 16:23:12 ID:???
>>656
その意味のない計算をデジバカは麻雀でやっているんだよ

662 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 16:25:58 ID:???
>>657
日本語でおk

663 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 16:26:21 ID:???
>>659
いいよ、相手が必ず3分の1でそれぞれの手を出すならね。

664 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 16:27:34 ID:???
>>653の人気に嫉妬

665 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 16:42:06 ID:nFvWnIie
>>656
デジタルって相手の戦略無視なんだろ?


666 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:13:09 ID:???
>>665
それはデジバカ

667 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:16:31 ID:???
仮に「相手の戦略無視」だとしても、
それがイコール「相手の選択は等確率」とはならんのだよ。

混合戦略とかナッシュ均衡とか少しは勉強しろ。

668 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:19:30 ID:???
意味不明なことを言って煙に巻く戦略。

669 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:23:47 ID:???
653の問題はより負けない戦略(ミニ・マックス)が最適戦略だろ
グーチョキパーそれぞれの割合を期待値から均衡点を求める
その際、相手の戦略が均衡点から外れた場合こちらが勝つことになる
相手がよほどの馬鹿でない限りゼロサムゲーム(引き分け)になるよ

670 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:34:13 ID:???
>相手がよほどの馬鹿でない限りゼロサムゲーム(引き分け)になるよ

よほどの馬鹿ってのは期待値計算して同じ打ち方する奴のことだなw
それでも5割強程度は勝てるのが麻雀ゲーム。

671 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:34:24 ID:???
>>669
細かいとこに突っ込むと、>>653はいつでもゼロサムゲームだ。
引き分けとゼロサムは意味違うから。

672 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:36:10 ID:???
>670
失礼ながらこのゲーム、負けるのはオカルトのほうだろうな。
どの比率で出すのが最適なのか、計算できる?

>671
確かにそのとおりだw

673 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:40:51 ID:???
>>670
意味わかってないバカの典型だな。
>>653の問題は「期待値計算」した結果、ミニマックス戦略すなわち
「グー・チョキ・パーを各何パーセントの割合で配分」というものが得られる。

一方がこの戦略を取って来たとき、相手もミニマックスなら引き分けにできるが
そうでなければ長期的に「必ず」負ける。
つまり「よほどのバカ」ってのは計算せずオレ戦略で来る奴のこと。

674 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/14(土) 17:42:54 ID:???
>>653
期待値の計算方法が良くわかっていない例。
それぞれの手を出した場合の勝率が間違っている。

ゲーム理論に至る過程の一歩目を踏み出した感じなので、
興味がある人は、どうすれば勝率が出てくるのか考えると面白いと思う。

675 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:49:52 ID:???
麻雀は>>653の賭けをはるかに複雑にしたゲームという事だな
当然単純な期待値計算だけではほとんど役にたたないだろうな

676 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:52:07 ID:???
>>675
そりゃそうだ。だから麻雀はおもしろい。
期待値計算が無駄だとか、期待値計算などできて当然だと思ってる奴は、
そこのところが分かっていないんだろうね。

677 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:53:53 ID:???
>>653
「期待値を完璧にすると負ける例」と題しているが、果たせるかな結果は真逆。
「期待値計算を完璧にされるとどんなオレ戦略でも勝てない」例になってるんだよ。

>>653の賭けが麻雀に遠く及ばないのはあたりまえ。
要は>>653を書いた奴が激烈バカだってことだ。

678 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:55:38 ID:???
100回程度だったらどっちに転ぶかわからんけどな。
だから何の意味もない。

679 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:57:05 ID:???
>>678
「100回程度ならどちらに転ぶか分からない」→
「だから何の意味もない」

上から下への論理展開が素敵ですね。



680 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:57:43 ID:???
まーたデジバカの能書きが始まったよw

どうしてデジタルは馬鹿なの?

681 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:59:20 ID:???
いくら勉強しても、試験で必ず満点取れるとは限らない。
だから何の意味も無い。

保険に加入したところで、怪我をするとは限らない。
だから何の意味も無い。

生きていてもいいことがあるとは限らない。
だから(ry

682 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:59:55 ID:???
>>679
ん?
>>653みたいな例えでは何の意味もないってことだが。
あれが「期待値を完璧にすると負ける例」だと受け取れるのか、君は?

683 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 17:59:58 ID:YH+VByj/
期待値計算で最適な打牌なんて割り出せたところで

一打の3〜5分も掛けられては迷惑なんだけど・・・

それとも5秒で計算できるのかなぁ・・・・・・無理ぽ。

684 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:00:56 ID:???
そもそも>>653のバカ釣りが始まりなんだよな。
勝手に最適戦略を決めて期待値は無益だと決めてかかってる。
で、最適戦略の間違いを指摘されたら「100回程度なら意味がない」とかw
論点逸らしにしてもレベルが低すぎるだろ。

685 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:02:06 ID:???
>>683
流れを掴んで最適な打牌なんて割り出せたところで、

一打に3〜5分も掛けられてたら迷惑なんですけど。

686 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:03:19 ID:???
今まで麻雀打ってきて、一打に3〜5分も掛けた奴なんて一度も見たことないんだが。
それとも>>683の周りにはそんな奴が集まってるのか?

687 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:04:16 ID:???
>>684
いや、「100回程度なら意味がない」って書いた俺は653じゃないんだが。
仮に100回程度の短期戦でミニマックス戦略をとった側が負けたとしたら、
君の中では「期待値計算は無意味」という結論になるのか?

688 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:11:41 ID:???
>>677
それじゃあお前が>>653よりもっと良い例をあげてみろよ
批判する以外何も言えないようじゃ>>653未満だぞ

689 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:13:18 ID:???
>>685
計算しないんだから時間掛からないんじゃないか?

それにしてもデジタル必死杉ですよ。

690 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/14(土) 18:15:39 ID:???
>>688
「期待値計算を完璧にすると負ける」などということはありえないので、
良い例も何も挙がらないのではないだろうか。

実際、653は間違っているので、期待値計算は出来ていない。

691 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:16:02 ID:???
>>688
アホここに極まれり、って感じだな。
なんで自分と反対の主張の例をわざわざ考えてやらなきゃならんのか。

692 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:18:07 ID:???
>>690
653は期待値計算の間違いを的確に表現してると思いますが。

間違ってる間違ってるじゃあお話になりませんけど・・・

693 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:19:37 ID:???
>>689
>それにしてもデジタル必死杉ですよ。

必死とかそういう煽りは良くないが、確かにここんとこ出しゃばり過ぎだな。
オカルトらしいオカルトの話題が皆無になりつつあり、
単にデジタルvsそれ以外が罵りあってるだけになってる。
デジタル論争スレは寂れてるというのに……。

694 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:20:30 ID:???
というわけで>>677>>691>>653未満だという事が判明しました

695 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:21:18 ID:???
>>687
ならないよ。あくまで>>653の例でいうなら、
短期ならオレ戦略が勝つこともある。が、短期でも勝つ確率はミニマックスが上。
そして長期になればなるほどミニマックスの勝率が上がる。
あえてオレ戦略を採る理由がない。

696 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:22:32 ID:???
>>653の例示がデタラメだとわからない奴には何語ってもムダだな。

697 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:23:16 ID:???
間違ってると言い切るくらいなら正答を示さないと

698 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:23:52 ID:???
>>696
デタラメなのはデジタルやら期待値計算だよw

699 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:24:39 ID:???
勝手に言いがかりをつけておいて、間違いを指摘したら「必死だな」といわれるとは……。
思わずポルナレフのAAを貼りたくなってしまったw

700 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:27:48 ID:???
期待値計算ってのは、○○の状況では△△が最適な選択ということだよね?

同じ状況で同じこと毎回やってたら読まれるでしょ?

デジタル雀士の××さんは○○の状況で必ず△△をするわけだから。

701 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:28:19 ID:???
>>653の期待値計算は間違っている」
「では、正しくはどうなるの?」
「…………」

これでは話にならない罠w

702 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:29:23 ID:???
>>696
日本語でおk

703 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:29:52 ID:???
不特定多数と常にチェンジしながら打つのならば
>>653の例で常にパーを出すのが正しい選択になる。
しかし同じ4人組で常にパーを出せばオナニーを覚えた猿だ。
その程度の事をデジ猿はどうして分らないんだろう?

704 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:30:53 ID:???
>>695
だろ?
100回程度なら勘でも勝つかもしれないが、
だからといってそれは>>653の理屈が正しいからではない、
よって無意味と言ったわけなんだが。

705 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:34:18 ID:???
>>703
そうか。お前はその状況で常にパーを出すんだな。
ところで、同じ4人組で常にパーを出すのがどうしてデジタルなんだ?

706 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:34:25 ID:???
>>653は計算が間違ってるだけじゃなくて、結論も間違ってるの。
常にパーを出すのは最適解じゃない。
ミニマックスの最適解は「グーx%,、チョキx%,、パーz%」に配分したもの。
配分比は計算がめんどいからやってないだけ。

707 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:35:10 ID:???
矛と盾を持った4人がお互いに争うとする。
矛の突き方や盾での防ぎ方を確率という道具を用いて
最良の使い方をするのは誰もがすべきであるし、実際に誰もがしている。
しかし一番大事なのは、そんな事じゃなくて
矛を出すか盾を出すかのタイミングが最重要であって
それを一般には「駆け引き」という。
これは花札にもポーカーにも麻雀にも当て嵌まる話であろう。

708 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:37:01 ID:???
>>703
>不特定多数と常にチェンジしながら打つのならば
>>653の例で常にパーを出すのが正しい選択になる。

そうとも限らないよ
相手は
「あいつは期待値命なデジバカだからパーを出してくるに違いない.だから俺はチョキを出そう」
という事になるかもしれない

709 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:38:54 ID:???
>>708
なんで初見の相手が
「あいつは期待値命なデジバカだからパーを出してくるに違いない」と知ってるねんw
少し国語力を磨いて思考力を身に付けて欲しい。

710 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:39:02 ID:???
>>706
653のように単純な計算ですら何時間掛けても出来ないのに

麻雀という短い時間で最適な判断を下すことは可能なのか?

答え:不可能

デジタル及び期待値計算は間違い、の証明終わり。

711 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:39:12 ID:???
今ここで偉そうに語ってる皆さんは明日もちろん打つんだよね?

712 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:41:17 ID:???
>>710
こんなバカが堂々とオカルトを名乗ってるのか……。

で、お前は複雑な流れとやらを一瞬にして計算して、最適解を下すことが出来るんだな?

713 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:42:15 ID:???
>>709
そうじゃなくても
>>653みたいに間違った期待値の計算してパーを出してくるかも.だからチョキを出してみようかな」
という事になるかもしれないだろ

714 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:42:40 ID:???
俺、ハンゲで打とうと言った発起人だから
明日夕方6時から待つから、ここのデジ馬鹿どもは絶対に来いよ。
本IDで行くか、こないだ作ったサブIDで行くかは
その時までに考えておくは。


715 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:42:59 ID:???
>>709
麻雀なんてどこ行っても同じ相手とばかり打つんだけど・・・

これは上手い人になればなるほど同じメンツになってしまう。

ネットでも同じ。なぜだかわかるよね?

デジタルは全員初心者の下手糞、証明終わり。

716 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:43:44 ID:???
>>713
なるほど。そういう意味ですか。それならば理解しました。
あと、>>705さん・・・まじに日本語を学習した方が良い。
貴方の理解力の低さと言語能力の低さを理解しがたい。


717 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:48:01 ID:???
例えばポーカーで配牌でワンペアだとする
ピデオポーカーでは常にワンペア固定で三枚チェンジ
人対人のポーカーではワンペアの固定で三枚チェンジにワンペア+キッカー一枚固定の二枚チェンジを適度に混ぜる

なぜなら三枚チェンジだとワンペアがバレてしまうから
つまり人対人だと期待値計算以外の事も必要になる

718 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:48:07 ID:???
小中学生の時に、ジャンケンで
「多い勝ち」というのがあったが
95%くらいの確率で常にパーが勝った
なので圧倒的多数の人間は常にパーを出し続けた。
そんなの分りきってるのに20人ぐらい居ると
間違ってチョキやグーを出す馬鹿が2〜3人居た。
常に、その人たちが皆に嫌がる当番を押し付けられた。
その事をふと思い出しました。

719 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:51:53 ID:???
たまにパーを出して負ける人間は
そいつがトイレ行ってたり、来るのが遅れてる間に
他の全員が談合してグーを出して負けるパー人間が居た。
それが上記の負ける時の5%に当たる。
今、考えると建築屋の談合などは小学校3年生の時から
全く同じ経験を俺等はしてた事になる。

720 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:54:10 ID:???
>>718-719
だから何だよw
そんなの暗黙の了解と談合があっただけだろwアホかw

721 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:56:00 ID:???
いや。別に意味ない。上のジャンケン戦略を見て何となく思い出しただけw

722 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:57:15 ID:???
正しくは
「麻雀は期待値計算だけでは語れない」
であって
「麻雀は期待値計算が全て」
「麻雀に期待値計算は不要」
とかいうのはおかしいと思う

723 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 18:59:49 ID:???
麻雀が4人じゃなく、20人や30人が同時に対戦するゲームだったら
なんとなく上の多い勝ちのようにデジタル・期待値命が順当に勝ち残る気がする。
しかし常に4人で多い勝ちをするよう義務付けられてたならば
パーが勝ちなんていう暗黙の了解などは当然成り立たない戦略になる。
むしろ談合が最強戦略になり、誰一人談合してなければ
別の戦略が必要になる。

724 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/14(土) 19:01:03 ID:???
>>692
653は間違った期待値計算を表現しているが、期待値計算すること自体が間違いということは表現していない。

相手がそれぞれを1/3の割合で出すと仮定しているが、
それに対応する手段としては全部パーを出すことで問題ない。

では、相手がそれに対応してチョキを出した場合はどのように対応するべきだろうか?
もちろん、グーを出すことである。

このように考えると、最適な戦略がぐるぐると回ることになるが、
実は、それらの間を取ることでどんな戦略に対しても負けない戦略が存在する。

それが706で言っているもの。
理屈さえわかっていれば大雑把ではあるが、期待値が高い手を多く出したほうが良いことくらいはわかると思う。

>>714
今晩だったら出来そうなんだが。。。

725 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:04:47 ID:???
◆iLo3Pさん、こないだはどうも。
結局誰も来ずに悪い事しましたね。
貴族部屋に来てくださればいつでもお待ちしておりますので
是非、御手合わせ願いたいです。
もし、ここで手を挙げる人が他に2名居れば
すぐにノーレート卓を作って準備いたします。

726 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:06:28 ID:???
どこで打つんだっけ、ハンゲ?

727 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:09:27 ID:???
告知、明日夕方6時〜9時くらい。
各自、デジ派、オカ派を名乗って観戦も自由。
9時以降は全員で配譜部屋に移り
お茶でも飲みながら和やかに皆で検討会でもと大雑把に考えてます。

728 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:10:08 ID:???
だから計算できないんだろ?
期待値計算なんて言葉だけで、実際にこの人達がやってるのはジャンケンの例えと同じこと。
でなければ俺がどこのサイトで打ってもすぐにNO1になるはずないからねw


729 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:11:32 ID:???
>>723
例えば30人なら牌も30個ずつ?
キンとかサンとかフンとかでるの?

730 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:14:07 ID:???
パチンコ・麻雀のデジタル派の大家である
銀球親方(山崎氏)は、デジタル戦略を強く勧めるが
同時にデジタルに一定程度のデタラメを混ぜる「揺らぎ戦略」を取るべきとも言ってる。
上のジャンケン例のように一定戦略は相手に癖を読まれて最高戦略にはなりえないので
あえて、何回か何十回に一回かは適当な相手の読みを外す手を打ち
相手の意表をたまに突く必要があると教えてるそうだ。

731 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:17:50 ID:???
>>730
いや、一応言っておくと、少なくともさっきのジャンケンの例なら一定戦略が最高戦略になるわけだけど……。

732 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:22:05 ID:???
>>731
詳しく

733 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:28:33 ID:???
つまり、必ず、相手がどのような比率で手を出そうが、こちらのほうが期待値が上になるような
戦略が存在するわけであって。(めんどいので計算はしないが。)


734 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 19:48:03 ID:???
鞍点出すのはいいとして利得表とグラフがめんどい
誰か暇な人がやってくれ

735 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:01:01 ID:???
>>731
それは相手が常にランダムであり、同じ人とジャンケンしないと仮定した場合だね。
麻雀だと3回も打てばバレちゃうかもよw


736 :今夜の気分はオカルトン:2006/10/14(土) 20:02:16 ID:???
経験測

タイロンウッズばり打ち気マンマンの気の強い奴はパーをだす。
スカシタ眼鏡をかけてクールなふりしてる奴はピーをだす。
オドオド股間を触るのが癖になってる奴はグーをだす。

737 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:06:08 ID:???
ドラエモンとジャンケンする時の最適戦略はパーを出す事だ。
のび太が実践してた。

738 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:15:44 ID:???
ツキ自在に操作出来れば麻雀技術もくそもへったくれもないんだがな

739 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:16:21 ID:???
>>735
どうしてその結論が出るんだ?
お前なら、最適戦略に勝てるのか?
そもそも趣旨が分かってるのか?

740 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:19:29 ID:???
>>736
ピーってピーちゃんかよw

741 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:22:19 ID:???
>>565
ウイルスじゃないよな?

742 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:23:49 ID:???
いつもテンパイ則リーでは「リーチがかからない内はあいつはテンパイしていない」と思われる
だから三面聴でもたまにはダマにする方がいい等

743 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:27:07 ID:???
手元に麻雀ソフトがあるがこれはレベルをあげるとCPUがバカヅキになって全然勝てなくなる

744 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:32:21 ID:???
安佐田哲也もAクラス麻雀とかいう著書で
「124とあったら、常に1を捨て牌として選択せずに
たまに4を先に捨てた方が良い。
リーチした際に現物の4が出れば、その下は壁となって出やすい」とか
かなりキワモノとしか思えない戦術を紹介してたそうだ。
ツモ絶対主義の麻雀では取りえない戦術だが、振込みを重視する麻雀なら
そういう戦術も取りえる。特に相手が弱気なデジタル相手だと、その手の
戦術は嵌りやすい。
現在では赤御祝儀の麻雀が主流なので45へのワタリを打てる1しか
選択肢は無いが、赤無し、一発なし、相手はオリが好きなタイプ
なおかつ壁やスジを信仰するタイプの打ち手という数多くの
ファクターが重なって初めて使いえる戦術かと思う。


745 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 20:44:30 ID:???
>>744
>特に相手が弱気なデジタル相手だと
結局デジタル叩きがしたいだけなんだね。
「弱気なオカルト相手だと」にしても同じことが成り立つのにw

746 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 21:02:31 ID:???
>>745
「弱気なデジタル」という言い方は良くなかったね
「スジや壁を妄信してる馬鹿」が相手だとと、訂正いたします。

747 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 21:09:40 ID:???
>>746
そうか、ありがとう。
誤解なきよう言っておくが、デジタル雀士の中にも出あがり重視(引っ掛けの比率が高い)の打ち手も
存在することを忘れずに。
最近のルールでは勝つのは厳しいだろうけどね。

748 :今夜の気分はオカルトン:2006/10/14(土) 21:38:25 ID:???
そうだ。
愛くるしいピーちゃんだ。

749 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 22:33:32 ID:???
>653以降の流れに失望した。
解答も解説も出してないじゃん。
それくらいオカルト打ちの俺でもすぐできるぜ。
おまけに間違った発言が多すぎる。
デジタル派の方がミニマックスわかってないんじゃねえの?
そんなにレベルが低くちゃオカルト派に馬鹿にされるのもしょうがないよ。

750 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 22:47:27 ID:???
どこをどう読んだらデジタル派の方が分かってないことになるんだろう……。
明らかに、オカルトの方がレベルが低い発言をしてるのに。

751 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 22:48:48 ID:???
>出あがり重視(引っ掛け比率が高い)

ワロタw

752 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 22:54:48 ID:???
ああ、確かに上の言い方じゃ語弊があった。
無論、他人の使いにくい牌や、余ってるだろう牌で待つことも出あがり重視の一つですね。
訂正しましょう。

753 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 22:56:37 ID:???
>750
>695や>706の発言を見て思うところはないんですか?
正直がっかりでしょ。


754 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:03:32 ID:???
>>753
思うところ?
強いて言えば、>>653を始めとする多くのバカルトたちのあまりのレベルの低さ、かな。
もう少し詳しく言えば……期待値や戦略に対する理解が低すぎる、ということ。
確かに、大学レベルの議論も一部含まれているとはいえ、
これはちょっと……と思ってしまうような書き込みも存在する。

755 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:06:11 ID:???
>>749
>俺でもすぐできるぜ
すぐにやったらかっこよかったのに

756 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:07:43 ID:???
説明を加えると、ミニマックス法については
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ミニマックス法
を参照ね。

757 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:15:05 ID:???
ゲーム理論なんて一部の理系と経済学を勉強してる奴しか知ってる奴がおらんだろ
オカルトにはそういった知識が全くないはずだからあまり馬鹿にするなよ。
…つーかデジタルってゲーム理論の知識けっこうあるんだねwフォン・ノイマンとか分かるのか?

758 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:23:06 ID:???
>754
まず第一に

>653のミニマックスの解答は
グー:チョキ:パーの比率を2:4:1で出すになるが
こんなのは俺でも暗算ですぐ出せるようなすごく簡単な計算で
>706の
>ミニマックスの最適解は「グーx%,、チョキx%,、パーz%」に配分したもの。
>配分比は計算がめんどいからやってないだけ。
なんて発言は根本的な計算能力がないという意味にとられるよ。

・・・>701や>710は多分皮肉だぜ。


759 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:24:46 ID:???
>>758
そうなの?おお、素晴らしい。理系の方ですか?

760 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:32:35 ID:???
第ニに

ミニマックス法についてまったく理解していないような発言が多い。
被害を最小限に抑える。(要するに攻略法がない)
その変わり勝ちは最大にはならない。
>653の例で考えると分かりやすいと思うが、
相手がどんな戦略だろうと互角に戦えるけど、
>695の言うようにはならない。期待値通りの結果に収束できるだけ。
ミニマックスでは勝てないの。例え相手が俺戦略をとってきても。
根本的な理解も認識もできてない。

バリバリオカルトの俺にこういう内容でつっこまれるようじゃ
デジタルの意味がない。恥ずかしいよ。




761 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:32:55 ID:???
>>757
わからんから教えて

762 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:34:21 ID:???
>>758
具体的な比率にはたいして意味がない議論の中の話だろ。
>>653はそれ以前に間違ってるんだから。

763 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:34:41 ID:???
>>760
む?ちょっと質問。
被害を最小限に抑える選択は、ゼロ和ゲームにおいては利益が最大になる方法じゃないの?

764 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:35:50 ID:???
>655
やったよ

>659
自分は1オカルト雀士です。

>754
もデジタル派の発言を恥ずかしいと思えないんじゃ
そもそも基礎の認識が甘いんじゃないか?

765 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:37:43 ID:???
>>764
いやまあ、書き込みからオカルト派だってのは分かりますよw
単に好奇心から質問しただけ。もちろん、議題とは関係ないし無理に答えろとはいわないから。

766 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:39:30 ID:???
>>760
確かに>>695は間違ってるけど、

>ミニマックスでは勝てないの。例え相手が俺戦略をとってきても。
勝てるよ。最大には勝てないけど。
一方にミニマックスを採られたら、相手は均衡点で引き分けにしか持ち込めないの。

767 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:41:17 ID:???
レベルが高すぎて正直ついていけない奴

ノシ

768 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:43:48 ID:???
>>763
全部パーを出す戦略が理論上の最大の利益を生む可能性があるが
相手がチョキを出しつづける戦略をとるリスクを負う。
その利益を捨てて戦略をとるから被害を減らせるんですよ。

769 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:46:25 ID:???
>>768
なるほど……。
つまり、相手がどのような戦略を取ろうとも、被害を最小限にとどめるのがミニマクス解ってことですか。

770 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:50:35 ID:???
>>766
それもちょっと違う。
>一方にミニマックスを採られたら、相手は均衡点で引き分けにしか持ち込めないの。

この場合一方がミニマックスをとると、もう一方がどんな戦略をとっても
長期的に引き分けになる。

771 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:50:48 ID:???
>>766
それはその通り。
相手がミニマックスをとってきたら、こっちも負けないかわりに勝てない。

だけど、現実には相手は必ずしも完全な戦略をとってこないでしょ。
だから勝ちに行くならミニマックスではなくて相手によっては
リスクのある戦略をとらないとなんだよ。
相手がミニマックスを外れた戦略をとっていたら
それを読んで対応した戦略をとれるのが強い人だと思う。

772 :焼き鳥名無しさん:2006/10/14(土) 23:57:50 ID:???
結論
・ミニマックスは勝つリスクを犠牲にして引き分け(ゼロサムの場合)に持ち込む戦略。
・一方がミニマックスを採ると相手がどういう戦略を取っても長期的には引き分けになる。
・一方がミニマックスを外れると(例えば>>653で全て確率1/3とか)、
 その戦略がわかれば裏をかいて勝つ戦略が存在する。
>>653は論外だが、ここまでの議論はオカルトデジタル双方にミニマックスへの誤解多し。

773 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:01:28 ID:???
ゲーム理論はおろか条件付確率ですらちゃんと理解できてない人間が
デジタル派になる気がするんだよね。
オカルト派ってのはそのくらいはかじった上でオカルトに走る傾向がある気がするから
それもわからない奴に何か言われるのは正直気に食わなかったんだ。

>653以降の流れがひどすぎて
こんな奴等にオカルトが文句言われるのか?とがっかりしたけど。
たまたまレベルが低かっただけで、
ちゃんとデジタルもいるんだね。ちょっと安心した。





774 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:04:34 ID:???
>>773
それはダウト。
オカルト派にもいろいろといるだろうが、多くはゲーム理論なんて知らずに打ってると思う。
実際、専門の人間でなければ知らなくてもあまり影響の無い知識だしね
(少なくとも、ゲーム理論なんて知らなくても麻雀の勝ち負けにはほとんど影響しないだろう)
もちろん、習ったからといってデジタルになるわけでもない……というか、デジタルでも知らない奴は多いだろう
(理由は同上)

775 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:06:09 ID:???
期待値が完璧でもうまくいかない例だと「ドルオークション」とかかな
100円のオークションで提示額が2番目に高い人が支払うってやつ



776 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:19:43 ID:???
>774
麻雀はあまり打ち手を多く見てきてないから
そのダウトはあなたが正しいかも。

麻雀で強くなるなら理論は入らないかもしれんが
その打牌の選択の理由を求めるのがデジタルじゃないの?
なぜ、その牌を打つのか考えるのに条件付確率やゲーム理論も必要じゃないのかな。
麻雀は牌効率を覚えた後は、戦略も結構重要な要素で打牌を
アレンジしないと一流の壁は超えられそうにないんだけどね。
感覚的には理解できるけど理論がわかってなければオカルト派じゃん。

777 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:30:02 ID:???
>>776
それも違うな。
オカルトに牌効率などの理論が必要無いかといえば、そんなことは全く無い。
まず正着ありきで、そこから流れを考慮しなければ判断はできないからね。
はっきり言えば、デジタルにとってもオカルトにとっても「同じくらい必要」だと思う。

唯一の違いは、その判断に「流れ」を加味するかどうか、ということ。
流れを無視するのがデジタル、重視するのがオカルト。

極端な話、「役満を振った後の局」と「役満をあがった後の局」、配牌やツモに差があるか?と聞かれ
あると答えるのがオカルト、ないと答えるのがデジタル。

778 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:36:57 ID:???
>>774
>「役満を振った後の局」と「役満をあがった後の局」、配牌やツモに差があるか?と聞かれ
あると答えるのがオカルト、ないと答えるのがデジタル

例えば配牌にどの様な差がでるの?

779 :778:2006/10/15(日) 00:38:37 ID:???
×>>774
>>777

780 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/15(日) 00:39:36 ID:???
専門外の人にある程度わかるように解説しているサイトの紹介
ttp://www.soc.titech.ac.jp/~muto/

麻雀の大雑把の戦術として、先制・押す・回す・降りるの4種類があり、
先制が支配しているので、まずは先制できるようにすることが大切で、
先制できなかったときに、自分の手を見て戦術を選択する。
自分の手だけでは判断できない場合、周りの戦術を見て戦術を選択する。

この時点でやっとゲーム理論が役立つのだが、
それよりも重要なのは先制した人の手と自分の手を正しく評価できるかだと思う。

ゲーム理論は知っていて損はないが、マージャンに限れば劇的に勝率が良くなるようなことはないと思う。

781 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:43:23 ID:???
>>778
どのような差が出るかという質問に対しては、同じオカルトでも人によって答えは異なると思う。
変化すると考えていさえすれば、「どう変化するか」についての考えは、別に全員同じである必要はないし。
まあ、こういう単純な質問なら、端的な答えは「悪くなる」でしょう。

ただし、「ツモアガリしたあとの次の局に出る影響」「リーチが空振りしたあとに出る影響」……
など、前提状況が変わってくると、答えも多様化してくるでしょうね。

782 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:48:44 ID:???
オカルトだけど、ツモや配牌は良くも悪くもならないと思うよ。

783 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:54:09 ID:???
>>781
もっと簡単なオカルトないの?
オカルティみたいなやつとか。

784 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:55:12 ID:sD3zfH76
流れなんてないよっ

785 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 00:59:07 ID:???
>>783
あんなものオカルトでもなんでもない。
単なるバカルトだ。

あれを読んでオカルトについて誤解を持っているんだったら、
やめたほうがいい。

786 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:04:45 ID:sD3zfH76
まあまあ


787 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:05:16 ID:???
>>785
漫画に対してそこまで言わんでもw

788 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:08:58 ID:???
>>785
あーそーなんだ。
俺のオカルトで、地獄待ちに打った奴はラスっていうのがあるんだけど、どう思う?

789 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:11:18 ID:sD3zfH76
まぁ、そうゆうジンクスはわるくわない


790 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:15:50 ID:???
オカルトなんて、人それぞれの考え方しだいだしね。

791 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:18:18 ID:???
>>789
ジンクスじゃないよ。
経験上9割はラス引く。
計算してないけどね…
まぁ所詮オカルトですから。

792 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:24:30 ID:???
どうなんだろう……
単純に地獄に打った所為で、ツキが逃げると限らない。いろんな考え方が出来るね。
1.そもそも地獄なんて掴む時点でかなり体勢が悪い状態であるから
2.地獄とはいえ、振り込むのはそいつの防御力が低いから
3.振り込めば当然点数は減り、ラスになる確率が上がる
4.地獄に振ったことにより、体勢が大きく落ちるから
とかね。

793 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:32:31 ID:ehyis6UW
地獄待ちの単騎に振り込むとラスというより、
たいがいそれまで負けてる奴が振り込んでる気がする。
だからラスになるんではないかな。

>>792
よっぽど自分に手が入ってないか終わりくらいじゃなきゃ
地獄待ちを防御力の問題で考えるのはきつくないかな?





794 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:33:47 ID:???
>>792
俺の考えでは掴む時点で体制が悪いのはあるけど、一番ヤバいのが無意識の放縦ってことがヤバいんだよね。
ダマに打つのとはまた違うんだけどね。

795 :デジタル:2006/10/15(日) 01:40:44 ID:cFIbzaUe
今日は東一局西家
西で地獄に振り込む…えっ?って思いながら北家の手配はリーチチートイドラ2の8000
別にガッカリもせずサクサクとこなし最後はトップでした

796 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:48:24 ID:???
>>795
そういうときもあるよ。
俺も経験あるしね。
けっこうメンツが下手だと復活できるよ。
まぁ打ってからの復活の仕方ってのもあるんだこれが。

797 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:52:44 ID:???
大きく流れが傾いてる時って
局の始まる前に誰が振り込むかって俺でも予測できるし
大抵(7割方くらいかな)は当たってしまう。
別に桜井氏の受け売りじゃなくて、誰でも、そう感じる能力は持ってると思う。
ただし極端なヘボ同士が打つと運と無関係にヘボがミスして運勢が
まるっきし変わるので一歩先ですら予測不可能になり
局の始まる前は論外だが、局の後半になっても全然先が読めないのは言うまでもない。

798 :デジタル:2006/10/15(日) 01:54:28 ID:cFIbzaUe
ちなみに
違うハンチャンオーラスで…
明らかなホンイツ狙いの捨て牌で
1234666チー789ポン龍龍龍ドラ1
に対面手だし中
上家積も切り中
俺つも中きり4
で下家手だし中で満直トップでした

799 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 01:59:18 ID:???
>>797
それは当たってる。
俺は運とかはわからないけど、うまい奴と打つと展開が読みやすいんだよね。
下手な奴と打つと、死んでた奴が突然生き返ったりするから展開が読みづらいんだよね。

800 :デジタル:2006/10/15(日) 02:02:08 ID:cFIbzaUe
>>797
大きく流れが傾いている時?
意味分からん
七割がた当たる?
訳分かんね
誰でも分かる?
分かんね
桜井さんの受け売り?
看過され過ぎ
まだ君にはジャンキリュウは早すぎるよ

801 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 02:04:04 ID:???
>>800
分らないのは多分、君の経験が少ないからなんだと思うよ。
そんな難しい事は言ってるつもりはないし
このスレを読んでる人でも「ああ、なるほど」と納得してくれる人は多いと思う。

802 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 02:07:31 ID:???
HEY,名前欄デジタルには取り合わないほうがいいと思うYO!
こいつは(自称)デジタルの中でも、かなりひどい部類だからNA!
チェキラ!

803 :デジタル:2006/10/15(日) 02:07:51 ID:cFIbzaUe
ああなるほど…?
ど〜ゆ〜風に分かるんだい?椅子に座った直後にそいつの顔かなんがひかってるのかい?もしかして…降ったあとにいってるんじゃないよね?

804 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 02:08:36 ID:???
>>801
名前欄デジタル君はまともに相手しても無駄。
このスレの500以降あたりを見ればわかる。

805 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 02:11:40 ID:???
>>802>>804
サンクス。無視リスト入りさせてもらいますは。

806 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 02:11:57 ID:???
>>798
へぇー。

まぁ一つのオカルトだからさ、そんなムキにならないでよ。

こういうこと考えながら打った方が面白いじゃん。

807 :デジタル:2006/10/15(日) 02:21:54 ID:cFIbzaUe
文学的マアジャン
アサダテツヤ
彼はマアジャンの才能よりも文学的才能の方が優れていた?
竹書房が造り上げたマアジャン界のカリスマ
桜井章一を題材としたフィクションによる劇画の作成
鵜呑みにしちゃあかんよ…


808 :デジタル:2006/10/15(日) 02:28:15 ID:cFIbzaUe
>>806
それはある!

今となっては懐かしい…遊びで打つ時は冗談でかましながら俺もやるしね

809 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 02:32:05 ID:???
ああ、なるほど。
わかった「気がしてる」んだね。都合悪いことは忘れて。

810 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 02:42:21 ID:???
>>807
これ以上相手すると俺まで荒らしになるから最後にするけど。
お前つまんない奴だな。とりあえず雀荘行って強い奴とたくさん打ってきなよ。
世界が狭すぎるよ。本当オカルトで強い奴ってたくさんいるからさ。みんな俺みたいに持論持ってるよw

811 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 02:46:23 ID:???
振り込む奴の予測
@あきらかに流れに乗れてない(打牌が無茶)な奴。
A振込み癖の付いてる奴が追いかけリーチ食らった時。
Bイケイケになってる奴。
Cラス目の奴。
Dたくさん鳴いてる奴。
Eドラポンしてる奴。
F親。

などなど。

812 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 03:51:06 ID:PVXJ2hLZ
632 名前:【告知】[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 02:15:30 ID:???
【告知】
日曜にここのスレにいるので麻雀打ちましょう。人数制限なし。
日曜都合が悪い人はまぁ適当に日を決めてまた。レスはするのに永遠に都合悪いなんてありえないからねw
たとえ半荘でもどれくらい打てる人なのかはデジ、オカ問わずわかる。
口だけの連中の中身を伴わないレスでスレを汚されるのを防ぐのが目的。


その後このスレでは名前をこう分類します
打った人→オカルト、デジタル(打つ前に派+トリ+希望時間で参加表明、以後そのトリたちのみオカルト、デジタルと認める)
逃げた人→バカルト、デジバカ
バカルト、デジバカのレスはただの落書き。オカルト、デジタルたちだけで本当に意味のある議論をしましょう。


{参加表明例}
000 名前: デジタル派:デジ田デジ男◆dijital [sage] 投稿日:0000/00/00(金) 00:00:00 ID:???
希望日時:@日曜夜9時〜12時 A日曜昼2時〜5時

ハンゲ垢 デ:デジ田デジ男

という形がわかりやすくていいと思われます。



まぁそんなの関係ない(デジタルは長期的に打って始めて結果が出るんだとか)
って打ってないの同士で言い合っても、打った人間たちから見れば全部口だけ君のバカルト、デジバカだからな。
いつまでも負け組みのバカルト同士、デジバカ同士で勝手にオナニーしあってくれ。


813 :オカルト派:群鴎 ◆aWn1kvzj1. :2006/10/15(日) 04:06:25 ID:???
希望日時:日曜9時以降

なんで誰もやんないの?自信ないのかな?とりあえずオレはやるよ。

814 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 04:46:27 ID:???
もう少し強そうな人が増えたらやる。

815 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 04:59:20 ID:???
ハンゲは局面しか牌譜アップできないから却下。

816 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 05:10:40 ID:???
じゃあ半熟にしようぜ

817 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 05:23:21 ID:???
名前をオカルト○○、デジタル○○にすればどっちが成績良いかすぐわかる。
でも変な集団みたいになるから、少しひねりが欲しいな。

818 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 08:02:14 ID:???
>>812
で、ROMな俺は観戦に行っていいのか?

819 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 08:21:18 ID:???
>>818
人少なかったら参加させられるかもしれんだろうが別に観戦はいいんじゃね?
デジ?オカ?

820 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 09:07:24 ID:???
ハンゲ・ノーレート卓で6〜9時を予定してたが
↑で半熟荘にこだわる人も居るし、もし半熟荘でやりたいなら
仕切れよ。別に、俺もハンゲにこだわるつもりは全く無い。
よそのネットに疎いから仕切れないだけの話だ。
半熟って言ってた人はロビー時間指定をして絶対に事前に会場に言って仕切れよ。
話はそれだけだ。9時以降うんぬんは多数派がそうなら、当然9時以降だが
明日の仕事に差し支える人が多いと思うんだよな。
しかし9時以降にしたいなら仕切れば?別に全然構わないよ。
場所などを告知してきちんと会場へ皆を誘導してくれよ。

821 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 10:45:25 ID:???
632 名前:【告知】[sage] 投稿日:2006/10/14(土) 02:15:30 ID:???
【告知】
日曜にここのスレにいるので麻雀打ちましょう。人数制限なし。
日曜都合が悪い人はまぁ適当に日を決めてまた。レスはするのに永遠に都合悪いなんてありえないからねw
たとえ半荘でもどれくらい打てる人なのかはデジ、オカ問わずわかる。
口だけの連中の中身を伴わないレスでスレを汚されるのを防ぐのが目的。


その後このスレでは名前をこう分類します
打った人→オカルト、デジタル(打つ前に派+トリ+希望時間で参加表明、以後そのトリたちのみオカルト、デジタルと認める)
逃げた人→バカルト、デジバカ
バカルト、デジバカのレスはただの落書き。オカルト、デジタルたちだけで本当に意味のある議論をしましょう。


{参加表明例}
000 名前: デジタル派:デジ田デジ男◆dijital [sage] 投稿日:0000/00/00(金) 00:00:00 ID:???
希望日時:@日曜夜9時〜12時 A日曜昼2時〜5時

ハンゲ垢 デ:デジ田デジ男

という形がわかりやすくていいと思われます。



まぁそんなの関係ない(デジタルは長期的に打って始めて結果が出るんだとか)
って打ってないの同士で言い合っても、打った人間たちから見れば全部口だけ君のバカルト、デジバカだからな。
いつまでも負け組みのバカルト同士、デジバカ同士で勝手にオナニーしあってくれ。


822 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 10:46:39 ID:???
>>815
半荘単位でできるよ

823 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 12:15:17 ID:sD3zfH76
流れなんてないよっ


824 :オカルト派:群鴎 ◆Bh4XKxBT4M :2006/10/15(日) 15:44:26 ID:???
今からリア麻雀はいってもた・・・
夜11時くらいには来れるかもしれません。

825 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/15(日) 15:45:32 ID:???
あれ・・・トリが違う
まぁどっちでもいいや

826 : ◆PkDo3c3GM2 :2006/10/15(日) 17:57:12 ID:???
同じく、用事で来られないかも……・。

827 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/15(日) 18:57:05 ID:???
出先のネカフェで覗いてみたけど誰もいなかった><
もうしばらくいるが、よそ見しているかも

828 :クッキーけし:2006/10/15(日) 20:03:45 ID:???
結局前回と同じ2人と素人一人で卓が立たず

829 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 20:05:42 ID:???
2時間待って結局、来たのは俺と ◆iLo3Pさんだけじゃないか。
俺等の中では、ここの人等の評価は既に下った。
人等って表現はおかしいか。一人か二人が多数自演してるという結論に達しました。
では、お疲れ様。

830 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 21:13:57 ID:???
>>829

残念だね。

ただ、そんな態度の人と楽しく麻雀打てると思う人は居ないよ…。

831 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 21:16:38 ID:???
だって二人しか参加表明してないし・・・

だから半熟荘の上級かGP卓に集合な。

100戦も打てば2段くらい簡単だからw

832 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 23:40:07 ID:???
半熟荘の個室つくってみた

http://www.c-egg.com/mj/r/0/5249

833 :焼き鳥名無しさん:2006/10/15(日) 23:44:40 ID:???
12時まで待ってみる

834 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/16(月) 02:23:36 ID:???
>>829
別に打つのは本題じゃないので、それは評価に値しない。
そもそも、君が打ってみたいと言い出しただけで、
賛同者が現れなかったことをこのスレの住人の責任にするのはおかしい。

俺は提案前からトリ付きで講釈をたれていたのだから、
逃げ回ればかっこ悪いので積極的に参加しようとしているが。

>>830
楽しく打つとはどういう状態だろう?
勝てば楽しいと思うが、負けても楽しいというのは、
麻雀というゲームではなく麻雀中の会話などであろうか。

どうせ、牌譜を元にこのスレであーだこーだ言うだけのはずなので、
対戦中は対局者同士の会話はないはずだ。

>>831
君のために少なく見積もって、100戦*15分=25時間も時間を割いてやれるほど暇な人は多くないだろう。

>>832
そうやれば個室が作れるのか。なるほど。

>>833
つーか、20分しか待たないってどうよ。

835 :カルチー:2006/10/16(月) 11:17:20 ID:???
すまんだす。リアル呼ばれてネット顔出せんかった

誤解している人がいるといけないので補足
例えばマンガン放銃しました。その放銃が何を意味するのか?
1回の放銃・和りで流れを断定できない。種類を絞る事で打ち筋を変えることはあるけど。
あと、コンピューターだから運が無いってのは間違い。
誰が打っても確率の偏りは生じる。
ある意味コンピューターと打った方が流れがわかりそう。
同じ牌列があれば同じ選択をしてくれるから、局が歪まずに進みそう。

836 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 11:45:35 ID:???
>>829
ガキかよ。

837 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 11:57:54 ID:???
>>834

私は日頃から理不尽な人と会話でも麻雀でもしようとは思わない。ましてや議論なんてする価値が無いと思うが…。

838 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 12:07:40 ID:???
半ヅキから不ヅキに転落すると本当に手が入らなくなる。たまに手が入ってもすぐに流されてしまう。
こんな状態のときにやってはいけないのは、わざと変な牌をきったり、鳴いたりしてはいけない。
ではどうするか?相手の良い流れは相手にまげさせる。ホンイツなどのブラフで相手の牌を牽制する。
本当の牌とは違う牌を切らせて流れを悪くしてもらいましょう。

839 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/16(月) 14:13:38 ID:???
>>835
> 1回の放銃・和りで流れを断定できない。
流れを断定できる局面に興味がある。
どのようになれば断定できる?
断定できる状態が無いのであれば、あまり役に立たないのではないだろうか?

> 確率の偏りは生じる
生じない。生じるのは結果の偏り。

例えば、1:1の確率で表と裏が出るコイントスをするとする。
奇数回であれば、必ず結果が偏る。
偶数回であっても、回数を重ねれば重ねるほど、結果が1:1ではなく偏る確率が高くなる。
いくら回数を重ねても、1:1の確率は変わらない。

>>837
理不尽な論理であれば議論する価値は極めて低いと思うが、
それを言ったらオカルト派とは議論できない。
何が間違っているか諭すことも必要ではないだろうか。

>>838
> 本当の牌とは違う牌を切らせて流れを悪くしてもらいましょう。
それは、「ブラフにビビってまっすぐこれない状態を作ったら、
相手の上がるチャンスが少なくなる」というだけで、
ゲームの展開という意味では流れと呼べるだろうが、ツキは関係ないように思う。

840 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 17:31:15 ID:???
age

841 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 17:59:56 ID:???
>>838
不ヅキの時は可能であれば、席を立つのが最も良い攻略法だ。
おそらく、ラスベガスだろうがマカオだろうが新宿地下だろうが
その攻略法が最善の攻略法であると俺は信ずる。
仮に席を立てなくて戦わなくてはならないという前提なら
相手を見て戦術は選ぶ。守備型の人がツイてるなら
ブラフ戦術は有効だ。しかしイケイケタイプだったらブラフなど
通用しない。その時は本来あがり番の人をあがらせないのが
流れを変える第一歩になる。
仮に上家がツイてたらあがりに向かわないナキを入れる事もある。
上本流の人は最初から1シャンテンや2シャンテンの事が多く
こちらが鳴こうが頭を低くしようが、5順以内には好形でテンパイし
すぐにツモリあがるので、あまり意味無いと考えがちだが
そうではない、ストレートに手を作られるより
少し場を歪めた形であがってもらう方が後に流れを変えるキッカケになる。


842 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 18:02:06 ID:???
>>837
理不尽なのはオマエだけどなw

843 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 18:12:23 ID:???
>>842

基地外

844 : ◆4bnpJxi/Vw :2006/10/16(月) 18:23:24 ID:???
またハンゲで打つ機会があるならロム専でよければ参加しようか?
実力はあまりないが人数が足りなければ打ってもおk

845 :焼き鳥名無しさん:2006/10/16(月) 19:46:46 ID:???
デジタル派の開祖

天野 晴夫(あまのはるお 1940年 - )
麻雀店「積木」の経営者である。

経歴
1940年、東京都中野区出身。東京都立荻窪高校卒業。東京経済大学中退。
1990年「リーチ麻雀論改革派」(南雲堂)を発表。
その中で小島武夫、田村光昭など当時の有名麻雀プロや
在野の桜井章一らの麻雀論を
「ツキ」「勘」「流れ」といった抽象論に
支配されている非科学的なものであると批判した。
自身の麻雀論は、総論としては
「より普遍性の高い有為なセオリーを積み重ね、常に冷静な洞察、
状況把握、決断がなされる状態を保持し続け、誤打・暴牌を皆無に近づける」
(「リーチ麻雀論改革派」250頁)というもの。
具体的な戦術論については、1990年から1994年にかけて
「近代麻雀オリジナル」(竹書房)の連載で発表、その後加筆を加えた上で
1995年に単行本化された(「天野晴夫のマージャンクイズゼミナール」・南雲社)。
抽象論やオカルトを排除し、いかなる状況においても論理的・合理的な考察によって
戦術を構築するとする姿勢は、いわゆる「デジタル雀士」のさきがけである。
天野の経営する「積木」は、得点計算に符を考慮しないルールの雀荘としては
日本初となるものであった。


846 :デジタル:2006/10/17(火) 01:44:21 ID:0umk4QI1
みな様すまんね…あおってしまったらしい…
まぁマターリといきましょう

847 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 03:22:16 ID:SbVZc6/7
牌をつもって、捨てるまでの短い時間で
完全にデジタルで打てる人なんてありえない。
なんだかんだと言っても麻雀はオカルトのゲーム。

848 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 03:28:17 ID:???
いつも思うが>>847見たいな奴は、自分が一体何を言っているのか分かっているんだろうか。

849 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 03:35:54 ID:???
>>841
この突っ込み所満載のレスは釣りなのか?

850 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 06:32:28 ID:+oEFyyBQ
>>847
時間かけりゃいいだけじゃね

851 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 07:52:07 ID:???
>>848
おまいが何を言いたいのかもわかんないぞ

852 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 08:04:35 ID:???
>>851
オカルトのほうが流れを考慮する分確実に時間が掛かるぞ。
一打に10分も20分も掛けて考えられちゃ、こっちも迷惑なんだよ。

853 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 08:06:31 ID:???
>>841
どこを縦読み?

854 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 08:17:55 ID:???
(1)このスレを全レス保存する
(2)メモ帳で開く
(3)置換を選択し,「流れ」を「ガガオ」に全て置換する
(4)上書き保存し,もう一度IEで開いてスレを1から読み返す
(5)バカルトがいかにおかしい発言しているかよく分かる

855 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 08:49:50 ID:???
>>852
期待値を計算するだけでも結構時間かかるぞ。ってか無理
http://ara.moo.jp/mj/expect3.htm

856 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 09:40:10 ID:???
>>829
こないだは行けんくてすまなんだ。最近週4くらいで麻雀やってるもんで・・・

しかしデジタルでもオカルトでも時間かかってできるわけないじゃんって言ってるのは釣りなんかな?
リャンメンとシャボ、毎回そんなに考えて選ぶヤツとかいるか?

857 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 11:40:29 ID:h+Ew/HzG
>>849
ツッコミどころ満載?どこが?

858 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 13:42:29 ID:???
>>839
切るべき牌を切らなければツキが逃げてしまいます。

859 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 13:44:20 ID:???
>>857
ツッコミどころ満載というよりも、自分だけの世界が構築されているので
どう突っ込んでいいか分からないというのが正しいかと。
論理的に伝えようとしない者を論理的に崩すことが厄介であるという例である。

>>841
初出は分からないが、「上本流 雀鬼」でググると、
「君らには上本流は体験出来ないでしょう」
「おまえらには一生上本流は来ねぇよ」と書かれている。

意味はわからないが、恐らく非常に稀な現象なのだろう。

君の言う「上本流」とやらは、雀鬼流のそれと同じものか?
それであれば、そんな非常に稀な現象に注目した発言は何を意味しているのであろうか?

違うのであれば、上本流というだけで話が通じるほど一般的な名詞ではないので、
説明が必要だろう。

860 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 13:54:28 ID:???
>>858
切るべき牌を切らなければ、不利になることは理解できただろうか?
例えば、切る牌を間違って面子の中抜きをしてしまったことを考えてもらえばいい。

これは、ツキが逃げたのではなく、単純に不利になっただけだ。
例えば、開始時に自分以外は25000点持っているのに、
ハンディとして自分だけ5000点しか持っていないことを考えてもらえばいい。
これ自体はツキとは関係ない行為ではないか?

あくまでもツキが逃げたと主張するのであれば、
その逃げたツキによって今後どのような現象が引き起こされるのか、具体的に解説をお願いしたい。

861 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 14:25:31 ID:h+Ew/HzG
>>859
オカルト派は論理的なこともあえてあやふやに話したりするからねww

ツカない時はラス半って普通だと思う。ツキうんぬんじゃなくても、負けるってことは相手が強い可能性も高い。
言い方は違っても麻雀で一番楽に勝つ方法はカモと打つことだしね。

自分も上家がツイてる時の変な鳴きはやる。
よっぽどの手じゃなければ見え見えの染め手にどんどん切ってくるってのはヘタでもなければあんまりやんない。トップならなおさら。
普通の手ならなんとかその色を使うようにするだろうし、それで遅れさせることができる。
下家がツイてるならまったく鳴かさないようにするとか。
どっちもただベタオリするよりはるかにマシだと思うよ。
逆に言えば自分がツイてる時に上家、下家がそんなのだとわりとキツい。
上本流はどんなのかしらんが「ツイてる」っていう意味ならそれに対する自分の考えは↑みたいな感じだな。

862 :流れ論者:2006/10/17(火) 17:41:51 ID:???
麻雀プロはレベルが低すぎる
ここで名前の出てくる土田ですら意味不明
流れはあるし論理的に説明も可能。


863 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 17:50:46 ID:???
>>861
ツイ→勝っ
と置換しても意味が通じるということは、ツイているというのは、勝っているということと同じだろうか?
負けているのにツイているということはあるのだろうか?


自分も上家が[勝っ]てる時の変な鳴きはやる。
よっぽどの手じゃなければ見え見えの染め手にどんどん切ってくるってのはヘタでもなければあんまりやんない。トップならなおさら。
普通の手ならなんとかその色を使うようにするだろうし、それで遅れさせることができる。
下家が[勝っ]てるならまったく鳴かさないようにするとか。
どっちもただベタオリするよりはるかにマシだと思うよ。
逆に言えば自分が[勝っ]てる時に上家、下家がそんなのだとわりとキツい。
上本流はどんなのかしらんが「[勝っ]てる」っていう意味ならそれに対する自分の考えは↑みたいな感じだな。


>>862
kwsk

864 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 18:14:08 ID:???
>>860
>その逃げたツキによって今後どのような現象が引き起こされるのか、具体的に解説をお願いしたい。

既出。しかも何度も。

865 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 18:37:16 ID:???
>>864
ツキが逃げたことによって、不幸がもたらされることの因果関係

これについて示されたものはこのスレに入ってからは1つも無い。
前スレも見ているが、それにも無かった。

860において、858がツキが原因だと思っていることは、ツキは関係ないことを説明した。
これについての反論はないのか?

反論が無いなら、この事象についてはツキは関係ないということで問題無いだろうか?

また、新たに具体例が出れば、そこから話を広げようかと思ったが、
今までの例で話をしたいなら、どれがお望みだ?
好きな事象を選択するといい。

866 :オカルト派:(´・ω・`):2006/10/17(火) 19:10:18 ID:???
デジタル派のレベルをチェックしてみる。

2つの箱がある。
2つの箱にはそれぞれ金塊が入っており、
1つの箱にはもう1つの箱の2倍の金塊が入っている。
片方の箱を空けると金塊が1kg入っていた。

この箱の金塊かもう1つの箱の金塊のどちらかをくれるという。
どちらを選ぶのがいいのだろうか。

867 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 19:15:14 ID:???
違う方

868 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 19:21:50 ID:???
>>860
ツキが逃げたのです。当然運の悪い現象が起きます。

869 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 19:32:32 ID:???
>>866
期待値は変わらないからどちらを選んでもいい


870 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 19:41:52 ID:???
どうでもいいがデジタル関係ねぇw

871 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 19:48:26 ID:???
863は名前を入れ忘れたが、俺だ

>>866
違う方

1kgで大体230万だから、只でもらえるならどっちにしてもうれしいが

>>868
状況が不利になったので、悪い結果になる可能性が高くなっているだけで、
これだけでツキが逃げたとは判断できない。

切るべき牌を切らないと、なぜ状況が不利になるのかについては、860で説明している。

今度は君が切るべき牌を切らないと、なぜツキが逃げるのかについて説明するべきだ。

また、当然と言い切れるのであれば、ツキが逃げるから運の悪い現象が起きる
ということについても説明できるはずだ。
まず、運の悪い現象が何であるかを説明し、
その上でツキが逃げることとの因果関係の説明をお願いしたい。

872 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 20:12:41 ID:???
>>866
一個開けてるんだからもう一個開けても問題ないだろ
開けれないなら開いてる方をもらう
自分で確認してない以上はもう一つは空という可能性を否定できないから

873 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 20:38:48 ID:???
単なる数学問題スレになってる件について

874 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 20:45:02 ID:???
>>873
良い結果=ツイてる
悪い結果=ツイてない

一般人はこういう捉え方をするのですが、間違いですか?

勝った=ツイてる
負けた=ツイてない

とも言います。

875 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 20:46:57 ID:???
>>871でした。

これを踏まえて>>871を読むと文章自体が変なことがわかる。

876 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 21:06:05 ID:h+Ew/HzG
>>869
終わってるなww

>>871
「まっすぐ行ったらあがれてたのに。ツイてねぇ。」って言い方は間違い?
本来ならアガれてた手をアガれなかったことがツイてない、と。

>>874
ツイてたら勝つ、ツイてなかったら負ける。
ツく⇔勝つ でなく ツく⇒勝つ
だろうよ。

877 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 21:19:35 ID:???
>>874
一般人ならば、時系列について意識していないのでその解釈で間違いないが、
このスレでは、ツイていることによって、未来においていい結果が待っていることを主張している人がいるので、
正しく時系列を認識する必要がある。

俺の認識では、
良い結果が出たから、ツイていた。
悪い結果が出たから、ツイていなかった。
と、過去の結果において、過去がツイていたかどうかを判断できる。

仮に、過去の結果において、未来がツイているかどうか判断できるとすれば、
良い結果が出たから、次もツイている=次も良い結果が出る
つまり、一度良い結果を出せば、未来永劫良い結果が出つづけることになる。

実際にはそのようなことは無いので、
過去の結果から未来がツイているかどうかは判断できないと結論付けられる。


前回の結果から次回の結果が出るまでに、ツキが変わる行動を取ったから
前回ツイていても、次回の結果に反映されないという反論があるだろう。
では、その行動がなぜツキを変える原因になるのかを説明するべきだ。

858の
> 切るべき牌を切らなければツキが逃げてしまいます。
については、ツキ以外で説明できるので、ツキが変わったからとは言い切れない。
ツキ以外では説明できないが確実に起こる事象についてご存知であればお教え願おう。

>>876
正しく時系列を認識しているのなら、「ツイていなかった」が正しい。

878 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 21:57:23 ID:???
確率の問題を出すのは止めとけw誤答ばっかじゃん

879 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 21:58:55 ID:h+Ew/HzG
>>877
オレはにわかオカルトなんで、
ツキと結果の過去未来における相関はわからない。
ただツキというのは経過でなく、結果の連続だと思う。

「ツキ」っていうのは正確には過去を指すものなんだろうけど
一般には「ツいてないことが起こった現在の自分の状態」を指して「ツいてない」って言ってるように感じられる。
結果に偏り(連続性)があるし、ツキがどこで変わるかなんてわからないんだから、
その(過去から続いてきた、未来にも続く可能性がある)連続性を指して、「ツいてない」っていう言い回しはありだと思う。



880 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 22:10:56 ID:???
>>879
慣用的に「ツイている」と現在の状態かのように使うのは、
日本語として定着しているため、問題無いだろう。
しかし、それによって未来が予想できると勘違いするのは止めておいた方が良い。

俺の論が正しければ、人間がツキと認識しているものは未来に影響せず、
それによっては未来は予想できない。

881 :オカルト派:(´・ω・`):2006/10/17(火) 22:11:14 ID:???
>>878

>>653はミニマックスの知識のない人が解答するには
多少のセンスが必要だから、解答がでなかったのはまあいい。
でも>>866の問題を間違えるのはデジタル派ではなくただの「馬鹿」
数学、確率の問題というより基礎的な知能に問題がある。
正直またしたもがっかりした。


882 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:20:14 ID:???
>>881
正直、おまいが何をしたいのか分からないのだが。
勝手にがっかりしてろとしか。

883 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:20:23 ID:???
もう一つの箱のは2kgか0.5kgだから
勝負するなら2kg狙うし、1kgで満足するならそれでいいんじゃないの?
デジタルに言わせれば1kgで満足する方が正解と言うんだろうけど、大きなお世話だ。

884 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 22:36:40 ID:???
>>881
もう一つの箱は1/2の確率で2kg、1/2の確率で0.5Kg
期待値は1.25kgで、現在の1kgよりも高いと思うが、何か間違っているのだろうか?

もしも、金塊をくれる人がノーリスクであげる金塊の量を減らすことができるチャンスを得るということなら、
問題の中にくれる人と自分との関係を記述しておくべきだろう。

そんなどうでもいい話よりも、オカルト派が信じているものが論理的に正しいかどうかの話をしようぜ。

885 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:37:43 ID:???
>>881
>>866はこの問題知ってるか、ある程度頭良くないと解けないよ。簡単な問題ではないよ

886 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:40:32 ID:???
というか、簡単な問題かどうか以前にスレ違いだっつーの。
オカルトな考え方なら、どっちの箱を選ぶのが正解なんだ?

887 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:41:06 ID:???
>>884
麻雀で期待値計算は可能ですか?

888 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 22:43:03 ID:h+Ew/HzG
そういうことじゃなくこんな簡単な問題も分からないようなヤツが期待値だのデジタルだの言うのがおかしいってことだよ。
「私」を英語でなんて言うのかすらわからないのに「オレのはイギリス英語だからな〜」なんて言ってるようなもん。
恥を知れお前ら。

889 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:43:31 ID:???
>>886
オカルトなら運や流れがよければ交換する、悪ければ交換しないが正解
デジタルはおそらく交換しない


890 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:44:10 ID:???
>>884
最初はみんなそうやって引っ掛かる

891 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:44:45 ID:???
>>887
いや、可能だからこそ、常に何を切るか判断できるんでしょ?
どこに問題が?

892 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:46:05 ID:???
>>888
いや、その問題にデジタルもオカルトも関係ないから突っ込んでるのだが……。
デジタル的な考え方なら交換して、オカルトなら交換しない、みたいに言えるのか?

893 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:46:41 ID:???
>>881
おいおい>>653の出題者はミニマックスなんて理解してねえよw

894 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 22:46:55 ID:h+Ew/HzG
>>884
期待値はどっちでも同じとか答えた低脳がいたんだよ。

>>885
そんなことないだろ。麻雀を大学入試レベルとするならこんな問題幼稚園入試レベルじゃね?

895 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:49:49 ID:???
>>894
君も変えたほうが得だと思ってるのかね?

896 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:50:03 ID:???
これはひどいw

897 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:51:52 ID:???
>>881
あなたは常に間違いを犯してますね。
麻雀は相手の手が見えないのですよ。
計算するには相手の手の高さとシャンテン数とか
完璧に当てないと無理なんです。
自分の手だけ見て打ってるなら計算できるけどw

結論:
期待値計算は自分の手牌と妄想で出来ています。

898 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:52:49 ID:???
>>891だったw

899 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:54:11 ID:???
>>897
えっと、いろいろ大丈夫か……?
相手の手をある程度絞り込むのも、計算のうちなんだが。
お前は、自分の手も何も見ずに、ばたばた適当に切ってるのか?
まあ、それがオカルトだというなら構わないけど。

900 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 22:54:41 ID:h+Ew/HzG
>>895
オレの脳みそじゃムリだった・・・
ぜひご教授願いたい。

901 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 22:58:18 ID:???
>>899
なにを勘違いしてるんだ?
デジタルは妄想で計算してるのか?それともある程度(適当)に計算してるのか?
そろそろ気付かないものかね、自分達の愚かさを。


902 :オカルト派:(´・ω・`):2006/10/17(火) 22:59:53 ID:???
>>885
いや、簡単な問題だよ。
要は2つのうち1つを選択するだけだから。
本当のデジタルはこの問題を見たら馬鹿にする。

なんでこの問題を出したかというと、
エセデジタルは確率や期待値のセンスがない。
でも数値が好きだから、計算をして>>884のような結論を出す。
もう少し直感を大事にした方がいい。
センスをもたないエセデジタル派は俺達オカルトよりも真実から遠いよ。

903 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:00:10 ID:???
>>901
だからさ、お前は何も考えずに麻雀打ってるのか?ってことだよ。
誰だって、期待値計算くらいしてるだろ?
しないのは、ルールも何も知らないど素人くらいのもので。

904 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 23:00:54 ID:h+Ew/HzG
>>901
完璧に計算できないんだったらまったく計算しないで打つのと変わらないのかな?
期待値計算は、近づけるのが目標。完璧にできるんだったら世界一だよ。

905 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:01:04 ID:???
>>900
長すぎで説明できん。
「封筒のパラドックス」という有名な問題だから検索すればヒットすると思う

906 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:01:47 ID:???
>>866はもともとの金塊の重さをどうやって決めたかが
知らされてなければ問題として意味を成さないのだが。


907 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:02:37 ID:???
俺はオカルト派だが、ネットの麻雀に流れはないと思うんだけど。
同じこと思ってる人いるかな?

908 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:06:07 ID:???
いわば>>866は「大前提だと思ってたところが実は盲点」
っていうレベルの話にすぎない。
一般の麻雀では発が4枚しかないことはわかってるわけだから。

>>866を間違う(っていうか手放しで答える)かどうかとデジオカは無関係と思うね。

909 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:10:24 ID:???
完全情報公開ゲームで間違うのはどうかと思うな

910 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:10:50 ID:???
>>866の問題のうさんくささに気付ける奴は
前提さえきちんとしてれば期待値計算にある程度信がおけることを知っている。
そしてオカルトのうさんくささは一瞥して捨てる。

911 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 23:13:06 ID:h+Ew/HzG
>>866
前言撤回。これ難しいなぁ・・・

麻雀で例えると
こっちを切ればリャンメンタンヤオドラ2600、あっちを切ればカンチャンタンヤオ三色5200
みたいなもんかな。

912 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:13:07 ID:???
>>909
何のことを言ってるの?

913 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 23:16:50 ID:???
>>887
他家の動きまで含めて、正確な値を出すのは不可能。

実際の麻雀では選択肢のうち、一番高い物を選ぶだけで十分なので、
分からない値については勘で入れていても、勘が鋭ければ当たる。

450辺りを参照。


>>封筒のパラドックス
調べてみたが、結局答えは?
出題者が明確に回答してくれることを願う。

914 :オカルト派:(´・ω・`):2006/10/17(火) 23:19:57 ID:???
>>908
>>866の問題ね、大前提とか考えなくても
最初から箱に入っている金塊は決まっているの
1つを開けて中を見たからって、その結果で
もう1つの箱の中が2倍や1/2に化けたりする訳じゃないの。
デジタル派が牌が積まれているのに全局の上がりで配牌が
変わったりするわけないって言っているのと一緒なわけ。

それなのにこの状況で交換すると言うエセデジタル派はオカルトと同じ考え方なわけ。
なのに、偉そうに配牌が変わるわけないじゃんとか言っているのはおかしいでしょ。
だからデジタル派のレベルをチェックしたの。
エセレベルのデジタル派とじゃ議論できないでしょ?



915 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 23:24:36 ID:h+Ew/HzG
>>913
ちょっと調べてみたけど証明に極限使う人がいたり標準偏差使う人がいたり対数使う人がいたり・・・
結局の所よくわからん。
まぁ東大2次でも出せないくらいの難問(っていうか奇問?)だな。論理で証明するのは専門じゃないとムリそう。

916 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:25:49 ID:???
交換することによって得られる効用の期待値=(+0.5)×1/2+(-0.5)×1/2=0
交換しないことによって得られる効用の期待値=(-0.5)×1/2+(+0.5)×1/2=0

これで分かるだろ

917 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:26:39 ID:???
どちらにしても、交換しておけば損はしないのだから間違いないと思うのだが。

918 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:27:23 ID:???
>>914
わざわざ出題しておいてその解答じゃ零点だよ。
このパラドックスそんなに甘くないから。

バカはお前。

919 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 23:28:19 ID:???
>>914
ふむ。数字だけを見て計算すると、間違うということか?
確かに無知だった事は認めよう。

もう少し調べたところ、「交換しても変わらない」という結論が分かったが、
「交換すれば損をする」のではないのに、「交換する」という選択は間違いなのだろうか?

なぜ、損をするわけではないのに間違いだと言い切れるかの根拠を聞きたい。

920 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 23:30:07 ID:???
>>919
分かったは嘘だな。

損をすると結論付けた解説は無かった。としておいてくれ。
正直難しい。

921 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:30:21 ID:???
>>914
私は金塊を箱にいれた張本人です。
私はまず1kgのやつを1つ選びました。
残りの1つをどう決めようか迷ったのですが、
たまたま目の前に500g金塊1個を2kg金塊100万個があったので、
ここから無作為に1つ選んで決めました。
そして>>866の問題の状況になり、あなたは1kg金塊を手にしています。

これでも交換しない?

922 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 23:31:47 ID:h+Ew/HzG
>>916
2倍と半分が+0.5と−0.5・・・?????

>>919
正答が「交換してもしなくても変わらない」なら
「交換しないのは損、交換した方が得」って言うのは誤答でしょ。


923 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 23:33:59 ID:h+Ew/HzG
>>921
釣り?w

924 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:34:08 ID:???
そもそもこの問題、はっきりとした解答は出てるのか?
出ていないのなら、現時点では、とりあえず交換したほうが得、で合ってるだろう。
……まあ、別にだからどうだって言うわけじゃないし、こんなことに必死になる必要も無いけど。

925 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:42:03 ID:???
http://blog.livedoor.jp/mic2001/archives/9055975.html
ここ見ればおk 

926 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:46:59 ID:???
一方が1kgだった時、もう一方が0.5kgである確率をpとする。
交換した時の期待値は
2*(1-p)+1/2*p
問題からはこのpが解らないので解けない。1/2を勝手に代入してはいけない。
pさえ解れば交換したほうが得となる場合も当然ある。

927 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/17(火) 23:47:58 ID:???
論破されそうになると、デジタルの知能を計るとか言い出して、
一見関係がありそうに見えるが、実は関係の無い話題を振って、
混乱させたまま1000に向かうというパターンか?

他にも、実際に打って決着をつけようというパターンもある。

>>925
ttp://blog.livedoor.jp/mic2001/archives/9144897.html
その続きの完全版の解説が非常にわかりやすかった。
なるほどね。

そんなことより、877について話をしないか?

928 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:49:46 ID:???
ちなみに>>925の解答は不完全。

929 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 23:55:44 ID:h+Ew/HzG
>>916>>925
間違ってたって書いてある・・・


10000=(5000+10000)/2×y+(10000+20000)/2×(1-y)
っていうところ、これを計算してy=2/3って言ってるけどそれでいいのかな?
5000とか10000は計算できるけど5000円札、10000札は計算できないよな。
ここで封筒に入ってるのは数値じゃなくて物なんだから・・・
う〜ん、うまく言えない・・・

>>927
それより今人数いるみたいだし打ってみないか?

930 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 23:57:11 ID:???
あ、打ってみる?いいけど、どこで打ちましょうかー。

931 :流れ論者:2006/10/17(火) 23:59:23 ID:???
>>925正解。
>>927考えすぎ。


932 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/17(火) 23:59:36 ID:h+Ew/HzG
オレのホームはハンゲだからオレはハンゲに1票・・・の前に点呼。



タバコ買ってくる

933 :デジタル派 ◆PkDo3c3GM2 :2006/10/18(水) 00:01:33 ID:???
まあ、>927は実際考えすぎだね。
ただ、デジタルオカルト関係ない問題を振られると困るのも事実。

それはそうと、ハンゲか。
今からアカウント作るのでよければ参加しようかな?

934 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:01:58 ID:???
ハンゲならロム専で見物しにいくぜ

935 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:04:59 ID:???
>>925
デタラメ
期待値を同じにするには、二万と五千の入っている比を1:2にする必要があると導き出してるだけ

936 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 00:05:11 ID:???
1時手前くらいから参加可能
ハンゲに1票

937 : ◆fPetrdUHfs :2006/10/18(水) 00:06:00 ID:???
アカウントあったから、参加してみるか。

938 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:08:28 ID:???
あのさ、考えすぎとかじゃなくて、
>>925ってほんとに間違ってるんだよ。(完全版とやらも)

939 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 00:09:13 ID:BoAbCEnI
垢作るのめんどいからこないだ作ったヤツでいっか。
ノーレートの2に入ってるですよ

940 :流れ論者:2006/10/18(水) 00:13:19 ID:???
>>935>>938

>>866の問題見た時点で全てわかっているよ。
全ての情報が見えない計算をしても、正解は導き出せない。
数学者なら問題の疑問点を挙げるべきである。
麻雀には見えない部分が多い為、計算は無意味である。
あえて計算するならば、まずは読みの精度を上げること。
次に計算するわけだが、麻雀の計算なんて小学校の足し算で十分。
ようするに期待値計算だけでは、何の役にも立たない。

941 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:19:32 ID:???
>>940
>>>866の問題見た時点で全てわかっているよ。
>全ての情報が見えない計算をしても、正解は導き出せない。

ところが出題者がそう思ってないんだよ。


>数学者なら問題の疑問点を挙げるべきである。

>>866あたりで上がっている。
出題者は無視だがな。

942 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 00:19:47 ID:BoAbCEnI
誰も来ないナァ・・・あんまり遅くなると困るんだけど・・・

943 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:34:40 ID:???
http://www.c-egg.com/mj/r/0/3913


944 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:36:00 ID:???
1時まで待ってみる

945 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 00:37:41 ID:???
交流のノーレートの2?

946 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 00:39:16 ID:BoAbCEnI
現在>>945氏とふたり。
>>937>>934>>933の登場を待つ。

947 : ◆fPetrdUHfs :2006/10/18(水) 00:41:34 ID:???
>>946
えっと、どうやって行くんだっけ?間違えて他の部屋に入って半荘してしまった……。


948 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 00:42:32 ID:BoAbCEnI
>>947
交流→ノーレート→2


949 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:42:56 ID:???
そんなときは半熟荘

950 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 00:44:31 ID:BoAbCEnI
パス・・・


951 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 00:46:27 ID:BoAbCEnI
今3人でございます。

952 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:48:25 ID:???
さっき帰宅した。なんだよミニマックスの次は封筒パラドックスかよw
>>866に対する解答?としての>>914は100%誤り。
デジタルをバカにするつもりで自分のバカを晒してる。

わからんならせめて↓でも読め。
http://d.hatena.ne.jp/hideee/20041012

>>866は箱に金塊が入ってるんだから質量に上限がある。(箱の内側容積×金の比重)
その半分より自分が得た1kgが軽ければ、もう一方を開けた方が得になるんだよ。

さらに突っ込むと
そもそも箱に入れる人がどうやって金の重さを決めるのかという問題も残る。
「例えば1〜10までの実数を無作為に選ぶ」ってどうやるの?選んだ結果√2になる確率は?

といったことまで洞察もせずに封筒パラドックスとは笑わせる。

953 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:50:33 ID:???
四人目は952で決定だな

954 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 00:51:01 ID:???
すまんがもう寝るよ。他あたってくれ。
祭りに参加し損ねて残念だ。

955 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 00:52:49 ID:BoAbCEnI
誰でもいいよん。待ってるよん。

956 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 00:59:24 ID:BoAbCEnI
始まりましたよん


957 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 01:28:45 ID:???
>>952
この場合重さはあんまり関係ないと思うけど・・・
冗談にしては笑えないな。

958 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 01:35:25 ID:???
牌譜うpまだー?

959 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 01:40:05 ID:BoAbCEnI
終わりましたよと。一応報告

>>945氏 南>>937氏 西>>948 北他人


東1局

>>948 7巡目リーチ ピンフ赤高めイーペー
10巡目テンパイの>>945氏が手変わりで11巡目放銃3900

東2局

發、1sと仕掛けている>>948に、>>945氏ピンフ赤シャンテンから1pつかんで放銃
發ドラ2000

東3局

>>945氏8巡目リーチ。メンピン。>>937氏現物を切りつつ12巡目高めタンピンイーペーで追っかけるも流局。
>>948まわりながらタンヤオ赤で追いつくも5s切りきれずオリ。

東4局

他人8巡目リーチ。10巡目リーヅモ赤裏で2000-3900。

960 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 01:41:00 ID:BoAbCEnI
そうか牌譜ね・・・
うpろだどこがいいんかな?うpとかしたことないからわかんないや。

961 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 01:48:53 ID:???
半熟荘もハンゲも行ったが居ないじゃないか。

962 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 01:49:28 ID:BoAbCEnI
http://www.vipper.org/vip359752.txt.html
パスdijital

あんまりいい麻雀が打てたとは言いがたいけどww

963 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 01:50:01 ID:BoAbCEnI
>>961
もう解散したよw

964 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 01:51:14 ID:???
ttp://kasamatu.o0o0.jp/pochi/upload.html
hajime4117.txt
パス:デジオカ

名前は編集済み。
こっちのほうが寿命が長いと思う

965 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 01:55:06 ID:BoAbCEnI
>>964
ごめんなさい・・・名前そのまんまです・・・
今後牌譜うpは任せることにします。

966 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 01:57:40 ID:???
>>964
変な宣伝の画面しか出ないじゃないか

967 : ◆fPetrdUHfs :2006/10/18(水) 01:58:03 ID:???
お疲れ様ですー。
いや、やっぱり私はまだ未熟者だね。
精進しなきゃ。

968 :オカルト派:群鴎 ◆hDryJDDApo :2006/10/18(水) 02:02:03 ID:BoAbCEnI
しかしまぁようやく打ててよかった。
こっからどんどん増えるといいね。
打った人は大体の雀力はわかるし。
いつまでも逃げ回る口だけはあぶりだされるし。

969 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 02:02:22 ID:???
【ツキ】オカルト論争4【流れ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161104271/

>>965
いえいえ

>>966
受信パスの中にパスを入れてEnterキーを押す

>>967
超人的な見切りで3900を避けているが、回線落ちなだけ。。。

970 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 07:17:15 ID:???
>>957
重さ関係ありまくり。

971 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 08:59:06 ID:SFpSX4O7
デジタル派だが今度打ちたい
前作った垢があるからそれでいいかな

972 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 10:30:19 ID:DKr4ggmb
馬鹿だなおまえら
どーせ最後にはゲームは麻雀じゃないとか言いだす阿呆が出てきて何にもならんのに

973 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 10:59:28 ID:???
このスレに居るデジタルは阿呆確定したな。
言い負かされて、じゃあ麻雀で勝負とかすぐ言い出す。
次にネットは麻雀だと言い張る。
まあ、デジタルなんてネットにしか存在しないんだけどね。

そんなことも知らないほど無知とはねw

974 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 11:10:23 ID:???
はいはいww
やりたくない奴はやらなくていいよ
誰も逃げたなんて言わないからねwww

975 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 11:57:59 ID:???
>>962
これどうやってみるの?

976 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 12:42:28 ID:???
>>973
それ何ていう敗北宣言?

977 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 12:58:30 ID:???
>>975
ハンゲの再生広場でこのテキストを開くと再生されるはず。

>>973
言い負かされたとしても、それによって今までの主張に矛盾が出なければ、
主張を撤回する必要はない。
ようするに関係ない話というわけだ。

先の件によって、877について何か不都合が出ただろうか?

ちなみに、麻雀を打ちたいと言い出したのは929。
名前から判断すれば、オカルトだろう。

978 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 14:48:34 ID:???
見てみたが他人が勝ったのかwまあ一試合じゃなんともいえん
流れみたいのはあったのかな

979 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 15:03:29 ID:???
そのうち、わざと負ける工作員が出るかもしれん。

980 :オカルト961:2006/10/18(水) 15:22:41 ID:???
牌譜見た。
オカルトとかデジタルとかいう範疇じゃなくて
全員下手糞だね。
基本的な手順から出来てない。
たまたまテンパッテ結果がたまたま出たリーチが多すぎる。
きちんと手順を追おうよ。

981 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 15:44:57 ID:???
>>980
下手でスマンね

下手だと、877について矛盾が出るのか?

982 :オカルト961:2006/10/18(水) 15:54:24 ID:???
ツキ論ね。一言じゃ説明つかないよ。
もちろん全体像なんか語れるわけもないし
語れたら神様だ。
しかし良いたとえが見つからないが
麻雀におけるツキや運や流れって
川の流れにたとえるよしも、海流の流れや山の天気にたとえる方が
適切だと思われる。今までの様子から直近の未来を概ね予測できる事があるが
突然、潮の変わり目や天気の変わり目があり、もちろん大方当たるといっても
100%で当たるなんて事は絶対に無い。
未来永劫にツクうんぬんとかいう話が877で出てるが、麻雀の流れは
そういう類のもんじゃない。しっかり打ってれば誰でも上げ潮がやってくる。
そういう意味では麻雀の神様は皆に平等だ。

983 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 16:08:21 ID:???
その「概ね予想」とやらを説明してもらいたいものだな
自称上級者さんw

984 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 16:15:42 ID:???
一局、一局をオーダーメードで
直近の未来予測なら、ある程度不可能じゃないが
傾向やセオリーとして出せと言われれば、ケースバイケースが多いから
説明は難しい。
しかし、誰もが経験した事のある例だったら「親の連荘」が好例でしょう。
ノリノリの連荘親は蹴るのが結構難しい。
3万点くらいの差をサクっと引っくり返す例も珍しくない。
ツイれない時は、自分の親番時前に潮の変わり目が来るように
心がけて打つと良いよ。
ちなみに俺は上級者じゃない。基礎を知ってるごく普通の打ち手だ。


985 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 16:47:24 ID:???
>>982
> 良いたとえが見つからないが
例え話というのは、元の問題は解決しないので、無理にする必要はない。

> 誰でも上げ潮がやってくる
ようするに、ツキの変わり目は予想できないということか?
それならば、ますます過去ツイていたことが未来もツイていることに関係ないと思うが?

もっと言えば、ツキとは関係なく未来が決定されると考えたほうが自然ではないだろうか?

>>984
> ノリノリの連荘親は蹴るのが結構難しい
因果関係が逆。
親を蹴れなかったからノリノリで連荘している。
ノリノリで連荘しているから親を蹴りにくいわけではない。

> 3万点くらいの差をサクっと引っくり返す例も珍しくない
具体的な数字が出なければ検証のしようも無い。
トップまで3万点以上の差がついている親が何%の割合でひっくり返すから
珍しくないといっているのだろうか?
正確な数字は出ないだろうから、感覚的な数字で良いので回答求む。

986 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 16:47:59 ID:???
>>945
無駄な放銃ばっか…
ツキ、流れ以前の問題ですね。
あなた人間相手の麻雀経験ありますか?

987 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 16:49:44 ID:???
とりあえず発言したい奴は牌譜を晒してくれないとな
批判だけなら下手糞でもできる

988 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 16:55:59 ID:???
>> ノリノリの連荘親は蹴るのが結構難しい
>因果関係が逆。
言い辛いが因果関係は逆じゃないと思いますよ。
実際、しぶとい打ち手が2〜3本積み棒を積むと
崩すのが難しい。テンパイスピードが早くなり
打点も徐々に高くなっていく。
ホップ・ステップ・ジャンプと言った具合に
テンパイ流局→15順目2900→12順目7700
→5順目18000といった具合にね。
パーセンテージとして、どれくらいの率で3万点差を引くり返すか
考えた事もないが、親番が残ってる限りは3万差が5万点差であろうと
引くり返す事を微塵もあきらめないし、実際よくひっくり返してるから
さほど至難の業とも思えないが、親番が消えたら、ほぼ無理
記憶の限りでも3万差以上差がついて親番無しで引くり返した記憶は
ほとんど無い。

989 : ◆iLo3P/xo42 :2006/10/18(水) 17:08:21 ID:???
>>986
人間相手の麻雀経験はもちろんあるが何か?

ちなみに、ハンゲの成績はこんな感じだな。
ワレメでしか打ってないから、参考にはならないかもしれないが。

ttp://kasamatu.o0o0.jp/pochi/upload.html
hajime4134.gif
パス:◆iLo3P/xo42

>>988
> テンパイスピードが早くなり打点も徐々に高くなっていく。
これはにわかには信じがたいが、君の経験以外にデータはあるだろうか?
もしも、ネット麻雀でも同じ現象が起きるなら、公開されている牌譜を調べた場合、
親がレンチャンした場合は、テンパイスピードと打点が共に高くなっていく確率は
どの程度あると予想されるか?

> 親番が消えたら、ほぼ無理
そりゃそうだ。
親の30000点と同じだけの得点を子でたたき出そうとすれば、親の45000点相当が必要だ。
しかも、親番が消えたら、最大でも3回しかあがれない。

990 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 17:26:03 ID:???
>>984
例えば親の和了率は0本場,1本場,2本場,3本場で何%位違うのか?
プロのでも東風のでもいいから正確な統計値出してくれよ

991 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 17:40:42 ID:???
所詮馬鹿ルトは感覚論でしか語れない奴ばっか
いい加減逃げてばっかいないでソース出して見ろよ
まあ無理だろうけど

992 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 17:59:13 ID:???
次スレ

【ツキ】オカルト論争4【流れ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161104271/l50

993 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 19:32:07 ID:???
オカルト派が1000を取る

994 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 20:16:23 ID:???
ついに期待値計算は不可能ということが判明!!!!!!!!

危うしデジタル!!!!!!!!!11!

995 :オカルト派:(´・ω・`):2006/10/18(水) 20:33:57 ID:???
次スレか。

996 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 02:13:25 ID:???
口だけでいざ打とうとなったら「ネットは麻雀じゃないから」とか言い出すDQNはもうほっとけよ。
彼らは他人に認めてもらえないから自分で自分を認めてあげることでしか自分を保てないんだよ。
慈悲の心で見守ってやろうぜ。

997 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 02:16:35 ID:???
ようするに、ツキの変わり目は予想できないということか?
それならば、ますます過去ツイていたことが未来もツイていることに関係ないと思うが?

ツキの変わり目は予想できない→ツキに過去未来の因果関係はない。

だってさ。
天気の変わり目は予想できない→天気に過去未来の因果関係はない
とでも言うんかねwww


998 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 02:23:23 ID:???
こういう輩は突っ込んだほうがいいの?
それとも突っ込んだら負け?

999 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 02:28:49 ID:???
>>997
天気予報士ならわかることも一般人にはわからないのと同じで
初心者には流れなんてわからないし、わからなくてもいいよ。
ただ流れが無いと思い込んでるのは痛いし、必死に否定するのも同様。


1000 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 02:31:27 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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