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【運って】麻雀は運か実力か? 16順目【何?】

1 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 12:42:35 ID:rWops0FU
どうぞ。

前スレ
【うん!】麻雀は運か実力か? 15順目【いいえ!】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1120806353/

2 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 12:49:48 ID:y9yo2alR
952 :焼き鳥名無しさん :2005/08/30(火) 02:10:21 ID:???
>>前々245
あなたの意見を見ていると「運」(運がいい状態)というのはなんらからの力により連続性を持った
働きをするものとしているのでしょう。その上でその連続性を利用、もしくは操作をできる可能性が
ある、と。

確かになんらかの見えない力として「運」があるとすれば、その利用は考えられるかもしれません。
もちろん、少数の意見だから間違っているとは言い切れません。

しかし、前々245さんの発言の中にあなたが感じる「運の存在」を説明できている部分が無いので
は相手がわからないのではなく、相手にわからせるだけの説明をできていないと言わ
れてもしょうがないでしょう。(経験則で説明になるのなら、運なんて無いと経験則を根拠に主張さ
れたらどうしようもないでしょう。もしくは、そう思う人にだけ存在するものと考えているのですか?)

なんらかのロジカルな説明をしていただけると、非常に興味のある話なのですが。
前々245さんに限らず、同じようなことを考えている人の説明でもいいのですが。

3 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 12:52:22 ID:???
>>前スレ998

>確かに自分の意見は、かなり主観が入ってるから説明しずらい。
>ただ、それ以上にためらっている理由は、
>次のスレを立ててやるべきかどうかということ。
>今意見を書いてもどうしようもないし。
>どうせ書くなら次スレがよさそうだからさ。

どうぞ。

4 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 14:25:53 ID:???
4さま

5 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 15:17:20 ID:???
2つのうち1つが正解の選択肢A,Bがあるとします。
ある人は、論理的思考だけでは4割しか正解率がありません。
論理的思考の逆の答えを5割混ぜると、正解率が5割になりました。

これが、流れを利用できる人の真実です。
論理的思考による予測が劣れば劣るほど、
自分が不利に見える選択を混ぜると成功率が上がります。

6 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/30(火) 15:43:32 ID:???
>2
 運の存在を説明できている部分が無い。といわれると困るな。
配牌のシャンテン数・有効牌ツモ数等が一定でないのはなぜか?
偶然です。って言われるけどその偶然が起きた理由が運だと思っている。
そうするとどうせ「偶然に理由は無い。」って言われるけどね。
そこには確率の偏りがありそれが自分に優位に働いている時は「運が良い」って事ね。
運とは、確率の歪によって発生した偶然であり、それが継続するかはその歪が大きいか小さいか。
その歪の大きさを自力で変えることができるか?できると信じていいるが俺にはできない。
 こういうのは証明とはいは無い?
後、運が無い事など反論する時にその理由を書いて。「それはできないんだ」とか言われても、「何で?」だから。
「運が無いと経験則で反論されるたらどうしようもない。」と言うのはまず無いでしょ。
反論されたら、運が影響する事が貴方には発生した事が無いか聞くよ。無いわけが無いんだから。
本人が気付いているかどうかの違いでしょ。

7 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 16:13:22 ID:???
>>6
リーチをかけた一発目、山は王牌含めて残り50枚、待ち牌は4枚眠っている。
普通に考えるとこのツモで一発ツモの確率は4/50。
では、君のいうように確率が歪んだとき分子は?分母はどうなる?
またそうなる理由は?

8 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/30(火) 16:16:26 ID:???
>>7
 歪む事により分子がどうなるか分母がどうなるかはわかりませんが、
一発でツモできたのなら1/1で良いんじゃないの?
要するに確率以上の事が起きるからそれを歪って言うんでしょ。

9 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 16:30:44 ID:???
>>8 >>7を例にして確率以上、確率以下、確率通りの具体例をあげてみて

10 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/30(火) 16:39:46 ID:???
>9
 確率って表現は違うね。
薄い待ちを積もる事が多い。確立以上。
多面の生牌が積もれない。確率以下
普通
これで良いの?
 単位期間中に発生した事由が確率を上回るか。

11 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 17:19:52 ID:???
結局誰も自分では結論出せないんだろ?

12 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 17:22:21 ID:???
待ちを一四七、残り10巡、とした場合では
確率以上、確率以下、普通は何?


13 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 17:44:45 ID:???
>>6
証明おめでとう!!



14 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 17:47:27 ID:???
結局誰も自分では結論出せないんだろ?

15 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 19:31:37 ID:???
>>14
存在しないものを証明はできんよ。

16 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 20:05:30 ID:???
麻雀は偶然を楽しむゲームです だから全て運です 結論終わり。

17 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 21:23:12 ID:???
>>16
おまい頭いいな

18 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 21:26:10 ID:???
発生した事象に運と言う名前をあたえる事はあっても
運という何かしらの力によって引き起こされたとは考えない。

19 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:15:03 ID:???
確率どおりの結果でなかったらその事象に対して運があった無かったって言うのはわかるけど
なんでそのことから運っていう力が存在してそれが結果に影響を与えているって
考えれるのかがわからない

20 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:17:55 ID:???
結果を表すときにだけ与えられる運という呼称を
無理やり運というものが結果を操っているって言うために摩り替えているのがおかしい
結果を表す「運」と結果を外部から操作する「運」を
245の都合で同じものにされても困る

21 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:21:18 ID:???
困ってねえで結論出してくれよ

22 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:25:26 ID:???
>>21
全く対立する意見が存在する限り結論はでない
とりあえず今は245の理論は突っ込むべきところが多すぎるから
245がそれに正しくみんなが納得するような答えを出さない限り無理
そんなに結論がほしいなら君が出してくれ。他の人が納得できるものをね

23 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:26:00 ID:???
結局誰も自分では結論出せないってことか

24 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:28:14 ID:???
>>23
人を説得できないような未熟な理論を絶対正しいと言い張るやつがいるから無理
そんなやつが存在しないならいいんだけど実際に存在するからしょうがない

25 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:33:14 ID:???
ここは無意味なスレですね。

26 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:36:54 ID:???
意味のあるスレのほうが少ない

27 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:40:42 ID:???
だから何?

28 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 22:43:01 ID:???
>>23
結論?何に対してだ?

29 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 23:13:01 ID:???
前245の問題は、
表現及び読解というインターフェース機能が
普通の大人レベルから遥かに劣ることと、
経験論を盾に主張し理解出来ない人はレベルが低いからと言い放つ無能さ、
にある。なので、長く居座っているのに誰一人説得出来ないという有様。
しかもその惨状に本人が全く気が付かない。

ただし、もっと深刻な問題は245みたいな阿呆がいないと伸びない意味無し
スレということ。


30 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 23:40:18 ID:???
だれかバカじゃない人、確率が歪むの意味を教えて。
歪むなら確率じゃないじゃん。ただ、試行が少ないなら偏りはうまれるけど、それは歪んでいるからじゃないでしょ?

31 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 00:03:35 ID:???
一発ツモができたら1/1で歪みがおきているらしいからな
いい大人が何を言っているんだか
何が起きようと1/1か0/1しかないじゃん
おこってしまったこととおこる前のことを混同しているんだな可愛そうに
まぁこういうことを言う馬鹿な人が麻雀やっている人に多いのは本当に由々しき事態だけどね

32 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 00:37:05 ID:???
確率ってのは
「複数の事象を元に
未発生の事象の成立の分布を」
表す物で在って、
「単数の事象を元に
既に発生した事象の成立の分布を」
表す物じゃ無い。
さらに、
確率がそれ単体で歪むことは有り得ない。
(100%か0%の事象意外は)
たまたま確率の低い事が起こったことだけでは証明にならない。

33 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/31(水) 13:35:09 ID:???
 まず、「運」について存在しないは論外。
「運とは、確率の歪により発生する物である。確率なんて糞食らえー。な物。」
即に言われる「偶然」の事。
>19
 確率以上の事が発生して運があったは普通理解できる。(後付だから)
運があるからいい事が起こる。これが理解できないと言う事ですよね?
途中から書くようにしていたのですが、良い事が起こる可能性が高い。と言う事。
良い事が起こった、これは運があったからだ。運が今ある(ありそう)では良い事が起こるだろる。
もし良い事が起こらなければ運はなかったって事。
>>29
 私が結果論として出している事は大抵の人に発生する事由を言っているつもりですが?
それに気がつくか気がつかないかは打ち手次第ですけど。
>>30
 言い方がいけなかったのね。確率の偏りを確率が歪むと表現しました。

34 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 13:50:49 ID:???
以下、広辞苑より引用

ぐう-ぜん【偶然】
一 [名]
 1何の因果関係も無く、予期しない出来事が起こるさま。
 2〔哲〕(Zufall ドイツ・contingency イギリス)
   ア 原因がわからないこと。
   イ 歩行者の頭に瓦が落ちてくる場合のように、ある方向に進む因果系列に必然的な
     法則は、現実には無数の因果系列の交錯の中でしか貫徹されないから、人間の認識
     の不完全さのために常に偶然的事件が起こる。⇔必然。→必然性。
二 [副]
  ふと。たまたま。はからずも。

35 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 13:55:08 ID:???
以下、広辞苑より引用

うん【運】
1 ア めぐり行くこと。
  イ はこぶこと。移すこと。
  ウ うごかすこと。はたらかせること。
2 ア 天命
  イ めぐってくる吉凶の現象。幸・不幸、世の中の動きなどを支配する、人知・人力の
    及ばないなりゆき。まわりあわせ。
  ウ 特に、よいめぐりあわせ。幸運。

36 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 14:07:28 ID:???
麻雀に限って言うならば、広辞苑でいうところの偶然の 一 の部分での意味の偶然は
存在しないのではないかと。最初から使っている牌が決まっていて、その数は有限。
つまり、予期の範囲内での出来事しか起こらない。(確率が偏るのもこの範囲内だけ。
ついでに、使う牌と数が決まっているなら”確率なんて糞食らえー。”な物は無いはず。
0%じゃないんだから。)

運に関しては多分広辞苑の 2 の部分、特に イ が問題なんだろうけど、かなり宗教性を
感じるのでなんとも言えないですね。


各々が勝手な定義をしてお互いを論外と言い合うのもなんなので、広辞苑をひっぱり出しただけですが。


37 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/31(水) 14:13:04 ID:???
>>31
 偏りが発生しているときに>7の言った事に対しての発言だよね。
分子も分母もわかるわけ無いでしょ。確率どおりのことが起きない状態でと言いたかったの。
だから、積もれたなら1/1でよいのでは?といったまで。結果ですから。
>>32
 確率が歪む事は無いですね。確率は不変のものですね。
結果が確率に沿わないだけのことだよね。そんなことどうでも良いけど。
「たまたま、確率の低い事が起こっただけでは証明にならない。」って何の証明。
確率どうりのことが起こらない、偏りが発生した状態だね。
その偏りが運だと言ったつもりでいましたが。そうすると運は結果だね。

38 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/31(水) 14:15:44 ID:???
>>36
 ただの言い方のちがいでしょ。
吉凶、幸・不幸なんて自分に都合のよいことが起こる起こらないって事でしょ。

39 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 14:32:13 ID:???
>>38
広辞苑での意味を前提に書きますが。

「世の中の動きなどを支配する、人知・人力の及ばない」ものとするのはかなり宗教的価値観を
含んでいる感じでしょう?そうだとすると、言い方の違いなどではなく、観点の違い。

ついでにさっき書いた、確率の偏りは訂正します。確率が偏るという表現は誤りですね。

40 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 15:04:15 ID:???
前スレの300くらいで"確率以上"について間違いを指摘されているにもかかわらず、
同じ間違いのまま"確率以上"を使いつづける"前245 ◆OfU5f.3arc"は池沼か何かか?

思考は言語で行われるものだから、言語について能力が低い"前245 ◆OfU5f.3arc"の
思考などたかが知れている。

流れだの言っているやつの全てに学がないことから、
学がないやつの妄想と言い切っても過言ではないだろう。

41 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/31(水) 16:31:22 ID:???
>>40
 はい、失礼しました。人を罵倒しかできないお前の頭の中も知れてるがね。

確率が偏る。改め、割合が確率を上回るにて訂正します。

42 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 16:59:39 ID:CBKmm7vf
前スレの>>924まだー?

43 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 17:58:38 ID:zGDrVp4K
麻雀に確率論を持ち込んでも仕方ないよ
確かに運の要素が強いゲームだけど運て見えないから
見えるように確率という姿に求めているわけでしょう
人間対人間の試行で確率があてはるわけがない。


44 :32:2005/08/31(水) 18:02:14 ID:???
>>37
>結果が確率に沿わないだけのことだよね。そんなことどうでも良いけど。
結果が確率に沿わない???どういう意味ですか?
そんなことどうでもいい???説明する気あんの?
>「たまたま、確率の低い事が起こっただけでは証明にならない。」って何の証明。
「確率の歪みが生じた」ということの証明ですよ。
>>41
>確率が偏る。改め、割合が確率を上回るにて訂正します。
短期間の総計と長期間の統計が食い違うということは当然です。
「標準偏差」や「分散」と言った内容を勉強してください。
(高校生レベルなので難しくありません)

45 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 18:02:17 ID:???
おまい頭いいな

46 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 20:41:27 ID:???
>>37
結果からそのときの確率をだすのはおかしいと思わないかい?
実際に起こってしまったことを確率で表してはおかしいんだよ

47 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 20:54:07 ID:???
>確率どうりのことが起こらない、偏りが発生した状態だね。
ど・お・りね。頭悪く見えるよ。まぁそれはいいけど
君がごく当たり前のように使っている
「偏りが発生した状態」ってのがおかしいって言っているんだけど
状態ってのは過去現在未来と連続してそうなっているってことだよね
運は個々の現象に個人の主観でいいわるいを決めているだけなので
連続性も規則性も無いので状態はありえない

48 :焼き鳥名無しさん:2005/08/31(水) 21:18:04 ID:???
>>43
確率論が役にたたない≠確率論だけでは語れない

49 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 02:05:10 ID:g3bUmXuM
>>43
運がツモに影響をあたえると言い出す人がいたら確率のお話は出てきちゃうでしょ。
何かをツモるとき、それは人間対人間の試行じゃないんだし。

50 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/01(木) 12:00:11 ID:???
>>44
 確率以上の事が起こっているということ(単位期間内)
確率の低い事が起きたら(割合を下回る)偏りが起きているんでしょ。
短期間で食い違うのは当たり前だよ。ただその期間だけは「自分に優位に働いた。(不利に働いた)」でしょ。
その確率との差(偏り)が「運」だと言っている。
>>47
 そうだよ。連続性があるかどうかわからない。
ただ、将来に現在を振り返り「運が良かった(連続した)」と言う状態であるのなら、それを有効に使わないといけない。
運が良い時には何が起こるのか?そのくらい自分らの過去の麻雀を振り返ればわかるよね。
単位期間内(運が良い麻雀をやっている間)で「偏り(割合>確率)が発生するでしょ。

51 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 13:15:01 ID:???
度々サイコロの話を持ちだしてスマンが、ここに特殊なサイコロがある。
1の目が3つ、2の目が2つ、3の目が1つのサイコロだ。1の出る確率は1/2、2は1/3、3は1/6だな。
このサイコロを使って賭けをするとしよう。参加費100円で、出目を当てれば200円もらえ、外れれば参加費は没収だ。
誰が考えても1に賭け続けるのが1番有利なのだが、
運には流れがある、流れが読めると考える人は1以外にも賭けたりするのだろうか?


52 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 13:55:11 ID:???
>>51
245の回答予想

俺はサイコロはやらないから、サイコロの流れは分からない。
サイコロの流れが分かる人なら、1以外にも賭ける。


俺の意見

流れ派は、ツモ牌は山牌に残っている牌に依存しているということと、
自分から見えていない牌は、山牌と対戦相手の手牌であるということが、
理解できていない。

サイコロであれば、分子分母が確実に見えているので、
見えている確率どおりに賭けていれば間違いないが、
麻雀は分子分母が確実には見えないので、
自分から見えている確率どおり賭けても、山牌とは一致しないので、
間違っている可能性がある。

頭のいい奴なら、サイコロで確率の逆は打たない。

53 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 13:57:27 ID:???
>>50
だから何度も言っているが結果が確率と違うことは当たり前のようにあるし
そのことを運が悪かったよかったって表現するのはわかるけど
勝手に予測できると(状態としてあると)決めつけておかしくない?
結果的に連続したのと状態があって連続したのは全く別物ですよ

54 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 14:03:29 ID:???
>>50
>運が良い時には何が起こるのか?
運がいいときは無いって何度も言っているんだが
運がよかっ・た・ときはあるけどね
要するに結果がよかったことを運がいいと表現するのはわかるけど
そこから勝手に運がいいから結果がいいを成り立たせるな

55 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 14:07:58 ID:???
同様に確率どおりにならないことを運がいい悪いって表現するのはいいが
そこから勝手に確率どおりじゃない・か・ら・運がいい悪い・状・態・がある
ってのを主張されても全く根拠のない理論で、はぁ?としか言えない

56 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 14:15:28 ID:???
>確率の低い事が起きたら(割合を下回る)偏りが起きているんでしょ。
>その確率との差(偏り)が「運」だと言っている。
>単位期間内(運が良い麻雀をやっている間)で「偏り(割合>確率)が発生するでしょ。
この文で言っている「運」は結果を表しているだけの運という言葉で
(一部ここでも混同して使っているが)
>ただ、将来に現在を振り返り「運が良かった(連続した)」と言う状態であるのなら、それを有効に使わないといけない。
>運が良い時には何が起こるのか?そのくらい自分らの過去の麻雀を振り返ればわかるよね。
この文では外側から結果を変化させたり状態がある「運」
この2つの違う意味を持つ「運」って言葉を混同させて使って摩り替えているだけじゃん

57 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 14:28:27 ID:???
混同させてるというより本人が混同してんだろ

58 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/01(木) 16:38:43 ID:???
>>51
 >52で良いんじゃないの。確率どおりに打っていては確率どおりの結果しか出ない。
そこで少しでも勝ちたいなら失敗を成功にすればよい。その方法として流れ読みとかあるんでしょ。
>>53
 だから何度も言うけど。運がいい時に何が起きるか?それが現在おきているとすれば、「運が良い」可能性があるでしょ。
そういう時に起きることは普段より良いことが起きるわけ。上にも書いたけど、それを認識する事で勝ちを手にする事ができれば
それは良いことだと思うが。
>>54
 人の話を読んでないのか、運が良かった時はそのときには運が良い時(現在進行)なんだよ。
それを認識できるか打ち手次第。運が良い時は自分に都合が良いことが起きる。
もしそれが起きない時は運が良くは無かったって事でしょ。
>>55
 確率どうりの事が起きていない時は運が悪い状態にある。それなんか問題ある?
>>56
 すまん、言っている意味が良くわからないが。
前述:運が結果を表しているわけではない事は上記のとおりである。
後述:意味が良くわからん。
総合して言うと、運ってそんなに一面的なものなの?偶然は一面的に理解できるものなの?
とても、抽象的で曖昧な言葉だと思いませんか?

59 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/01(木) 16:46:19 ID:???
具体的に言うならば、
麻雀を打っています。現在運が良いようだ(自分に都合のよいことが起きている)
現在運の良い状態にいるかもしれない。だったらそれにあわせて打つ。
失敗する事もある。成功する事もある。何も考えていない時より運を意識した時のほうが成功が多ければ
それが勝ちにつながる。
だから、実力も大切だがそれ以上に運を意識する事が大切。

60 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 16:50:34 ID:???
>>58
ちょっと聞きたいんだけど
本当に説明になってると思ってる?
それとも自分でもちょっと苦しいかなって思ってる?

61 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 16:52:42 ID:g3bUmXuM
>>58
読解力がないのでしょうから言いますが、『ほとんどの人は外側から結果を変化させたり状態がある「運」』
を否定している。なのにあなたはその状態をぶっとばしてそういう「運」があるとして 話を進めようよしている。

それ以前に説明すべきことがあるのでは?>>6の文では何の証明にならないことは理解できます?

62 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/01(木) 16:59:05 ID:???
>>61
 ちょっとわかった。外側から結果を変化させている力
運が良い時には自分に都合のよいことが起きる。これは結果論で良いよ。
後で振り返ったときに、「自分に都合のよいことが起きてたな(運が良かった)」状態に自分がいるなら
今後自分に都合のよいことが起きる。
 その常態かどうか計りながら打つ。失敗も成功もあるが後は>59のとおり。

63 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/01(木) 17:00:06 ID:???
>62
 補足、未来予測と外側から結果を変化させるは同じなのか?

64 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 17:02:02 ID:l4cHpSfQ
究極の強運では絶対勝てる。
究極の実力では絶対究極の強運には勝てない。
でもありえない毎回天和とか。
現実路線でいくと
運だけでは勝てない。
実力は強運をも呼び込む。
実力の方が大事。


65 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 17:48:58 ID:???
"Luck comes and goes...Knowledge stays forever."
ツキは気まぐれに来たり行ってしまったり。
でも、身につけた知識や実力はいつまでもあなたと共にある。

66 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 18:02:40 ID:???
何を言っても同じ意見の繰り返しじゃん。
相手の意見にきちんと反応せず、自分の意見を延々とオウム語り。

67 :64:2005/09/01(木) 18:07:03 ID:ajXBX8ag
ここ答えをだすとこちがうの?
自分の答えは決まってます。

68 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 18:49:03 ID:???
運が百パーセントだとわかりました。断言しておきます。

69 :64:2005/09/01(木) 19:39:37 ID:ajXBX8ag
実力に 1票

70 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 19:47:25 ID:ajXBX8ag
運が100%やったらみんな勝率5割ですよ。
実力に差があるから明らかな勝ち組負け組みがいるんですよ。
まぁ運が100%だとわかったのも麻雀の実力ですかね。
だから実力に1票


71 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 19:53:02 ID:???
思考は言語によって行われるものだから、
意味を混同して使っている単語がある時点で、
その思考は意味がないことが分かる。

結論から遠い部分でも間違いであれば、修正も効くだろうが、
最も結論に近い部分なので、修正どころか撤回の必要がある。

72 :70:2005/09/01(木) 20:22:09 ID:ajXBX8ag
自分の考え出すところに撤回の必要なんてありません。
間違ってないと信じてみんな発言してますから。
賛同してもらえばうれしい、ただそれだけです。

73 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 20:28:53 ID:???
>>70
それは、短期的な勝ち組み負け組みがいるだけですよ。
原因は、ランダムの中の、短期を取り出した、局所変異に過ぎない。
よって、勝ち負けは運で決まった事を否定は出来ない。

74 :72:2005/09/01(木) 21:04:54 ID:ajXBX8ag
そりゃそうですよ。
ランダムの中では何でもありえますよ。
でも麻雀をやっていくうちに得るものは実力以外にありますか。
麻雀の知識や常識のない時点のいわゆる弱い時点は運任せでしょうけど、
知識を得て実力を得たことを運のおかげだとは思いません。
一生懸命楽しく厳しく覚えた自分の英知だと思います。
それを運のおかげだとしたら麻雀をしている楽しみなんてありません。
強くなるのは実力が増えるからです。
運は実力のうちですけど、実力は運のうちではないでしょう。





75 :焼き鳥名無しさん:2005/09/01(木) 21:14:42 ID:???
「麻雀は偶然を楽しむゲームです」 と言う名言があるのです。
>>72は、まだその域に達していないだけ。

76 :74:2005/09/01(木) 21:44:42 ID:ajXBX8ag
麻雀は運か実力かの題ですよね。
麻雀がゲームって位置づけにされたら話全然ちがいますよ

77 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 00:23:55 ID:???
手牌がよい=運がいいとは言えないよな
手牌が悪い方が運が良かったと言える時がある。

先日、北家の香具師が1〜5順目までで切った牌のうち
4つ東家に鳴かれて、役牌・ホンイツ・ドラ2の裸単騎にされてた。
打ってる時、ハァ?って感じだったが、
後で北家の牌譜見たら、2順目でノベタンと両面受けのイーシャンテン。

対戦時、北家ぬるぽって対戦者全員思っただろうし
本人も恥ずかしかっただろうし、牌譜見てちょっとワロタ

78 :76:2005/09/02(金) 00:24:08 ID:AYeodR6J
ゲームなら運任せのうち筋に傾きます。
実力か運かはやる人の勝つ気によると思います。
銭をかけている(多目の)とかのプレッシャーを感じる麻雀であれば・・・上のスレの通り。






79 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 01:10:55 ID:???
>>62
1,2行目と3,4,5行目が矛盾しているのわかる?
運って言葉はただの結果を表すだけって前半で認めているのに
後半では状態があること(外部から強制的に変化させる)前提で話しをしている
>>58
勝手に運に状態が存在する前提で話をするな
運の状態=これからどうなるか決まっていて運の・せ・い・で結果が変化した
こっちが主張してるのは運ってのは結果を表すだけ(過去)に使えるもの
君の主張内容は十分わかっているけど
それが君の脳内で勝手に正しいと完結されているだけで他の人に証明されていないからおかしい

80 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/02(金) 10:05:26 ID:???
>>79
 状態ではなく、時間に直せばいいのか?
運は結果論で良いんだよ。運のせいで結果が変化するのではなく。
運がある時の結果が普段より自分に都合が良いということ。
ただその結果を予想する事で勝率を上げると言っているのだが。
具体的にどこの当たりが脳内完結なのか言ってくれるとうれしい。

81 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 10:58:56 ID:???
>>79
1. 運は結果論
2. 運のせいで結果は変化することはない
3. 運がある時の結果が普段より自分に都合が良い
4. その結果を予想する事で勝率を上げられる

明らかな矛盾があるでしょ?

>状態ではなく、時間に直せばいいのか?
わたしは>>79じゃないので具体的な指摘はできませんが、それも違うと思う。

82 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 12:15:49 ID:???
ようするに前245は、あがった後に1/2くらいで確変に入る
麻雀ゲームをやってるってことだろう。

俺たちがやっている麻雀は運の良い時間なんてないから、
なんか違うものだよ。

83 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 13:21:17 ID:???
>>80
確変タイム(=運の状態、運のあるとき)なんて無いって言ってるの
>運がある時の結果が普段より自分に都合が良いということ。
結果を表すものとしてしか運を使えないならこれはおかしいでしょ
結果がいいとき→運がいい→自分に都合がいい(結果がいい)言い方が戻っただけ
よって予想もできない

84 :78:2005/09/02(金) 14:05:14 ID:lk9fgy/x
どうですか、自分は実力派です。


85 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 14:11:28 ID:???
運良くラス牌の嵌張ツモって断ヤオ三色ドラ1の満貫和了れたな…

常識人はここまで。
245を筆頭とする非常識人は続いて…

俺は今運が良い状態かも。時局もいいことがありそうだが、流れを見てみないと断言できないな

と考え、更に…

時局もいいことがあった場合
→やっぱり運がいい状態だ。予想通りだ!

時局にいいことが無かった場合
→やはりまだ運の状態を判断するには早かった。予想通りだ!


86 :84:2005/09/02(金) 14:21:19 ID:lk9fgy/x
ん〜実力に賛同やけど。
常識人も非常識人であっても麻雀するのは事実やからな〜。
運って考えるのが非常識人って理由で実力派になってほしくないな〜



87 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 14:40:48 ID:???
>>80
麻雀を単純化し、
(1)牌の総数は2個で東と南が1枚ずつ。
(2)プレイヤーは2人。
(3)東を引いたプレイヤーが勝ちで、南を引いたプレイヤーから1000点もらう
・・・と考えれば貴殿の理屈がおかしいことはすぐわかる。

東を引く(勝つ)確率は、牌が完全にランダムにかき混ぜられていれば、確率1/2。
それは何万回やろうが、何十億回やろうが、毎回毎回確率1/2。
貴殿の言う[運がある状態]を予測しようがどうしようが、毎回確率は1/2。

貴方の言う[運があるとき状態]には、
東を引く確率が1/1.9とか1/1.5とかになるという数学的証明ができれば、貴殿の主張は正しい。


88 :86:2005/09/02(金) 14:44:26 ID:lk9fgy/x
自分は他人を強い弱いっていう時その意味は(実力がない、実力がある)、
ていう意味なんやけど。
麻雀を運やって思う人は、強い弱いが運がいい運が悪いっていう意味なんかな。
運のよしあしって成長したり衰退したりするん。
麻雀をやるからには強くなろうと思ってやっとるやよろうけど、
それは運を鍛えようっていう意味なん?
それやったらどっか宗教入るなり先祖大事にしたり(それで運上昇するとは思わんけど)、
麻雀以外で頑張らなあかんな。

89 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 15:42:01 ID:???
俺は今日は弱いけど、昨日は強かった

90 :90:2005/09/02(金) 15:46:53 ID:lk9fgy/x
初めて1年くらいは知識も定石も経験もなく弱かった。
その後はましになってきた。

91 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 15:52:11 ID:???
運の善し悪しは、個々の主観によって左右されるだろw
配牌2シャンテンでも、
良い・普通・良くない
個々の主観によって分かれないか?
運が良い・流れが良い等、基準が個々で全く違うものを単純に枠でくくろうとするから議論にならんのよ。
まず運についての基準を一定化しなければ、この先スレをいくつ建てようが無駄だと思うよ>運派の人

92 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 16:12:38 ID:???
>>91
それは、そっくり実力派にも言えることだがな。

93 :90:2005/09/02(金) 16:14:47 ID:lk9fgy/x
運の基準を一定化しても俺は実力派!
何回も言うとるぞ!
パチンコとかが運って言うたり思うのは、
初心者や弱い人間や向上心の無い人間が言うんや。
それを分析して勝ちに導くんが実力や。
初心者や弱い人間や向上心の無い人間からしたら運やろな。
勝ち気マンマンの人間が運みたいな信用できんものを武器にして勝負するかいや。


94 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 16:15:28 ID:???
実力派は勝ち負けという主観の介入しない事象で判断すると思うが

95 :93:2005/09/02(金) 16:21:32 ID:lk9fgy/x
実力は運のうちってさっきも言うといんやけど。
誰も運は麻雀の要素に入ってないなんか言うてないし。
実力(知識・経験・定石)っていう大きな枠に運がはいっとるんや。
運は実力の一部分やってさっきから言うとるんやけど。

96 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 16:23:20 ID:???
>>93
もうなんと言っていいか、運はでも、実力派でもないな。

97 :95:2005/09/02(金) 16:33:34 ID:lk9fgy/x
なんで〜
実力派やって言うとるやん。
麻雀の話からとびに飛んで事象や確立がどうのこうのって。
ただ運派は運って言うときながら、その運を分析しとるやん。
それこそ実力のうちやん。運を分析した結果の勝ち負けの実力っていう産物やん。
運で流れがどうのこうのって考えるんも結局それがその人の定石なんやろ。
定石を知るって言う事は実力の一つやん


98 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 16:37:28 ID:???
>>92
何を言いたいのか良く解らんが、実力についてはいくらでも基準化出来るだろ。
運をどう基準化するのか是非教えてくれよ。

99 :97:2005/09/02(金) 16:43:22 ID:lk9fgy/x
そうやね。
でも100%運って言うとったから実力の事考えてもくれてないんかな。
少なくとも俺は運に対して理由を付けて批判した結果ちゃんと理由をつけて実力派に導いとるで。











100 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 16:58:53 ID:???
lk9fgy/x ←全てのレスが自分に向いていると思っている?かまってほしいんですか?

101 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/02(金) 17:19:15 ID:???
>>83
 なぜ無いといえるのか?具体的に例を挙げてください。
私は、運が良かった時があった(過去の期間)その期間中は「運が良い時間」でしょ。
結果が良い→運が良い可能性が高い→自分に都合のよいことが起こる可能性が高い
これは以前にも書きましたが。
>>85
 運が良い可能性が高い。それにあわせて打つ。
成功:運が良いからこのまま行こう
失敗:状態が「こう」だからそれにあわせていこう。
これが自分の状態を把握して麻雀を打つって事でしょ。
>>87
 確率は1/2でしょ。でも割合が1/2になるとは限らない。確率は不変のものでしょ。
運が良ければ東を引く割合が1/2よりも良くなる。それは普通に存在する事。

102 :100:2005/09/02(金) 17:25:58 ID:lk9fgy/x
誰が言うとるんかわからんけど。
暇やから相手して欲しいに決まっとるやん。
みんなここが仕事か?ていうかアンタもおるし、別にどうでもええけど。
っていうか麻雀の話から話変わっとるし。コイズミソーリかいや。
構って欲しいとか麻雀以外の話やったらどっか違うとこでしたら、構って欲しい人構ってあげますよって
自分は麻雀の話しとるし。
人の意見を聞いて間違えとるとこはええ道に導いたらな。
只運に対して理由を付けて批判した結果理由をつけて実力派に導いとから、
運派もおんなじように導いてくれよって思うんやけど。
運派は”そっくり実力派に言える事やな”って答えは出すけど理由はそっちのけやし。
答えれんようになったら何か難しい証明しろとかどうのこうの。
問題提起する前にその証明ができんって事を証明してから答えを導くのが普通やろ。






103 :97:2005/09/02(金) 17:26:56 ID:lk9fgy/x
↑ 97の間違い

104 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 17:33:54 ID:NM6jdidb
一局なら運>実力。長くやればやるほど実力の差が出てくる
流れがいいなんてのは結果論で、たまたま連続して運よくいい手がきただけ
だと俺は思う

105 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 17:38:42 ID:???
>>102
>>81はアンカーミスで>>80に対してのレスだと思うんだが、挙げられている矛盾点に関してなにかないの?

106 :105:2005/09/02(金) 17:39:15 ID:???
ごめん、おれもアンカーミスだ。>>101です

107 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 17:52:56 ID:q/YVT+AX
麻雀って、振るのも振らないのも紙一重だと思う

108 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 18:02:14 ID:???
>>101
だから、その“運が良かった”というのはあなたの主観であって、他の人が全く同じ配牌・ツモをもらっても運が良かったと思わないケースもあるだろ。
その辺はどう説明すんの?

109 :104:2005/09/02(金) 18:19:55 ID:lk9fgy/x
別に矛盾してないんちゃうん、そんな哲学みたいな事解らん。
その言葉が矛盾しようがせんとこうが、
運について分析しとるんやったらそれが麻雀の実力やがな。
運を分析して得られるのは運じゃなく知識やがな。
その知識は麻雀の実力の1部やがな。
初めていうかどうか忘れたけど、
自分の麻雀での運の定義みたいなものは、適当にきって振り込まない、カンチャンペンチャンすぐ積もるとか。
運がいいからって適当にきったりしない。運がいいからって最強の手を狙ったりしない。
強運は利用しない。ついてくる。
そういう自分で考えた理屈も自分にとって+か−になるかわからんけど実力の一つや。
だから麻雀は実力。運は実力のうちでない。



110 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 18:38:32 ID:???
>>89
最近アクティブに居る実力派の運の定義も凄いな。

111 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 18:39:27 ID:???
>>101
>運が良ければ東を引く割合が1/2よりも良くなる。それは普通に存在する事。

普通に存在するのは
「東を引く割合が1/2よりも良くなる」
ことであって、
「運が良ければ」
は含まれない。

「運が良かった」から、「東を引く割合が1/2よりも良くなる」と言い切るのであれば、
その因果関係を説明する必要がある。

112 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 18:46:39 ID:???
運があって実力があると思う。運というか流れを読めない奴は空気読めてねぇんじゃね?
流れが悪いときはじっとこらえとツモがよくなるまで沈まないようにする。相手の手を読んでしのぐのが実力だし。あがれたら、それこそラッキーって奴だよ。


113 :109:2005/09/02(金) 19:02:03 ID:lk9fgy/x
>112どっちが答えかわからんけど。
実力っていう枠があってその中に運っていう実力を上下させる要素があるんやって。
運や流れや空気を読むのはまさにその人の経験とか知識っていう実力やって。
流れが悪い時って感じるのが実力やって。
じっとこらえるのも実力やって。
沈まないようにするのも実力やって。


114 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 19:29:47 ID:???
>>113
それやったらプロなんか負けんやん。
でも実際問題負けとるし、どうしようもない時ってあるやん。
まぁ俺としてはお前がいうこと分かるよ。結局俺が言いたいのは実力+運=雀力なのではないかと。つまり、二つは一つと、思うんやけどどうかなぁ?

115 :113:2005/09/02(金) 19:47:50 ID:lk9fgy/x
なんでプロは負けなん。
アマと昔の極道の事しかしらんけど俺は。
その通り実際問題負けるのは誰でもありえるで。
どうしようもない時もあるで、
でもどうしようもない状況がずっと続いて負けるんは打開する実力が無いんやと思うけど。
実力の差があって勝敗が分かれるんやと思うけど。
そんな数式考えた事ないけど
実力+運=雀力(実力>0、運≧0)      (短期戦)
実力+運=雀力(実力>0、運≧0)(実力>運)(長期戦)
ってとこかなぁ数式には自信がない。



極道とアマチュアの世界しか知らんから解からん。


116 :115:2005/09/02(金) 19:49:32 ID:lk9fgy/x
しんど
もう消えるわ、

117 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 19:53:19 ID:???
わけのわからないのがやっと居なくなった。

118 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 21:28:23 ID:???
>>101
はいはい。ないことは証明できません
ですからあることの証明をしてください。今の段階では限りなく無いほうに近いです
>結果が良い→運が良い可能性が高い→自分に都合のよいことが起こる可能性が高い
だからちゃんと読め。最初と最後が同じことだから無意味って書いていただろ
運がいい・か・ら・(=運がむりやり事象を変えて)結果がいいってのを否定します
>私は、運が良かった時があった(過去の期間)その期間中は「運が良い時間」でしょ。
運がいいときではなく運がよかったときね
現在と過去のことを混同させるな
あと、現在は一瞬で過ぎることも知ってる?中学校で習わなかった?
そしてそれは後からみてわかるだけで状態がある根拠にはならない
状態とは過去から未来まで続いていることを指しているんだよ
過去がそうだから現在や未来もそうなると証拠も無いのに勝手に決めるな

119 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 21:47:41 ID:???
で、運や流れの良し悪し=主観的に判断される事に対する反論と
運が良い・悪いを決める基準についてのレスが、運派から何も無いわけだが

120 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 21:58:04 ID:???
で、試しにテストだ

それぞれの配牌を、
大変良い・まあ良い・普通・ちょっと悪い・非常に悪い
に分けてみて下さい(全て東1局北家とする)

1.三三五七(3455)445東東

2.三三七七(234567)129

3.二五八(3568)334白白白

4.一八九(129)119東南西発

121 :焼き鳥名無しさん:2005/09/02(金) 23:19:41 ID:???
定義と定理の違いが解らんのでしょう。どうしようもない。

122 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 00:04:32 ID:???
>>120
全部「大変よい」だろ。

123 :前924:2005/09/03(土) 00:25:19 ID:FgLlP7gk
前スレの924です。
今、自分の考えを書く必要があるのかは、正直わかりませんが、書かせてもらいます。

まず、「運」の前に「流れ」について書きます。
「運」を語るには「流れ」の存在が重要ですから。
この世のほとんどの事物は、過去を経て現在に至り、未来へとつながります。
それはその事物が、今、いきなり現れるのではなく、
過去から、ある「方向性」を持って現在に至るということです。
この「方向性」を、「流れ」だと思っています。
そして、その「方向性」が、自分にとって都合の良い状態を、「運が良い」、
都合の悪い状態を「運が悪い」ということだと認識しています。

124 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 03:18:50 ID:???
>>123
たびたびサイコロの話になってしまうけど、過去に出たサイコロの目は未来に出るサイコロの目に
つながらない。そこに流れはない。因果関係がないから。過去、現在、未来につながる場合には
因果関係があるからなはず。

では、麻雀はどちらなのか。

自動卓の性能が悪くて、山に前々局の手牌の形があまり混ざらず、影響を及ぼすことはあるかも
しれませんが、問題はそういうことじゃないでしょう。
全くのランダムに山がつまれているとしたら、サイコロと一緒の状態なのではないでしょうか?
つまり、ランダムな牌山では因果関係が産まれないから過去がその先につながることはないだろうと。
(精神的な部分では前局の原因が今局の結果に影響が及びますけど。もしかして精神面のお話?)

非線形な現象ですので、前245のような「運を研究している」という人はカオス理論でも学べば?
というか、他に「研究」って何やれば「運」の研究になるの?

125 :前924:2005/09/03(土) 03:53:39 ID:FgLlP7gk
>>124
>たびたびサイコロの話になってしまうけど、過去に出たサイコロの目は未来に出るサイコロの目に
>つながらない。そこに流れはない。因果関係がないから。過去、現在、未来につながる場合には
>因果関係があるからなはず。

サイコロは流れが如実には表れないと思いますが、
過去、現在、未来がつながっている以上、そこに流れは存在するでしょう。
なぜ、如実に現われないかと言うと、
麻雀の方が、状況、心境など目まぐるしく変化するものが多いからです。
これらが流れに加わることで、より流れを感じやすくなってるのではないかと。

>全くのランダムに山がつまれているとしたら、サイコロと一緒の状態なのではないでしょうか?
>つまり、ランダムな牌山では因果関係が産まれないから過去がその先につながることはないだろうと。

麻雀でもサイコロでも、事物が過去から現在、未来につながっている以上、必ず因果関係があります。
たとえば、今、東をツモって来たとしたら、
その理由は、過去にそこに東を積んだからなのですから。
ただ、自分も含め流れを論じる人は、一局なり一半荘なりで考えるので、
山の一牌、一牌の流れを考えないのではないかな。

126 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 04:27:14 ID:???
>>121
違いが解る解らないはどうでも良いだろ。話をそらすなよ。
悔しかったら煽るんじゃなくて納得いくように説明してみれば?

>>125
自分の都合の良いように行く「流れ」も個々の主観だよね。
人によっては全く同じ結果でも満足する人と物足りない人がいるでしょ。
実際に>>120の配牌に対して、>>122さんは全て「大変良い」=運が良いって事だけど、オレはそうは思わない。
あまり良くないと思うのもあるから、オレにとっては運が悪いのもある。

さらにこの先、7巡でテンパイしたら運が良いと思う人とそうでない人にも分かれるだろうし。

それでも運や流れの善し悪しを一定基準で語れる?

127 :前924:2005/09/03(土) 04:37:05 ID:FgLlP7gk
>>126
判断するのが主観でも、その存在の否定にはならないのではないの?

>それでも運や流れの善し悪しを一定基準で語れる?

これを語ることに意味を見出せない。
今の「方向性」がどちらに向いているかを、
「運が良い」「運が悪い」で判断しようとしてるってこと。
ある一事が、ある人にとっては良くて、ある人にとっては悪いなんてこといくらでもあるでしょう。

128 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 05:06:41 ID:???
今疲れてて過去ログ巧く読めないけど書かせてください。
かなり実力が絡むと思う。

本当に真剣に考えている打ち手には、他の三人の手のうちは
順を経るほどに明らかになっていくものらしい。凄いじゃん。

運は運として、そういった読みの力は一応養うべきだと思う。

129 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 05:19:22 ID:dpD6cYe6
こう考えられないだろうか。

麻雀において、序盤から大きくリードしている人間が
そのリードを守るのはたやすいのだ、と。

リードしている人間は、好き勝手に鳴き、安く早くあがることができる。

逆にリードされている人間は、一発逆転を狙い、
鳴くと安くなるので安易に鳴けずに手が重くなり、あがる機会まで少なくなる。

これが運、場の流れと呼ばれるものの、正体ではないだろうか。

130 :124:2005/09/03(土) 07:56:28 ID:???
>>125

>たとえば、今、東をツモって来たとしたら、
>その理由は、過去にそこに東を積んだからなのですから。
東が過去にそこに積まれたから東をツモったのはいいんですが、その東をつもったことが
次のツモ、またその次のツモにどう関わるのですか?
過去にそこにつまれたことが因で、それをつもるのを果とするなら、いつ何をツモるのも関係なく、
「流れ」というのは山で決まっているのですか?

131 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 09:03:27 ID:f6THXPye
運と実力、両方必要。以上orz

132 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 09:06:03 ID:???
>>127
誰も存在自体は否定していないでしょ?
「麻雀は運か実力か?」の話をしているわけだから、それを導き出そうとしているのに、運派は個人的主観(感想レベル)・実力派は実質的数値(実力の度合い)で議論してるから噛み合わないと言いたいんだよ。
実力派が、実力と言うものを理解せず、単なる個人的主観で彼は強いから実力がある、なんて言ってるのと同じだ。
根拠がないんだよ。

133 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 11:30:20 ID:???
俺が勝つ時は実力で        負けたときは運なんだよ
それでいいか?

134 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 12:08:36 ID:xPZ2MaI5
それは言い訳

135 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 12:18:05 ID:???
245の理論も飽きてきたことだし、そろそろ次の話題に移ってもいいね。
敬語だし罵倒もないしね。

136 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 12:56:51 ID:???
勝つときは実力 負けるときは運 これ以上めいかくなこたえはありえnai
勝つときはつまらないくらい簡単に勝つし 負けるときもつまらない。
このゲームは努力腕前と点数が結びつかないのでゲームバランスが悪い。
もっと実力の反映する仕組みに変えないとダメ。
振込みは点数3倍とか 焼くなしリチなど禁止 早い順目での上がりは点数十分の一とか。


137 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 12:58:43 ID:???
後、振り込んだ人は上がられてしまったほかの人にも点数を払ったほうがいいと思う
あと上がり回数制限とかもかけると面白いかもしれない。

138 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 13:01:04 ID:???
透明の全部見えるパイでやれば良いんだよ。面白いかは知らんがな。

139 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 13:25:36 ID:h6RiJH6B
一発、面前ツモ、ドラ類の役は無しにしたらええねん
10順目以内の上がりは禁止、点数の上限は満貫までこれでええねん

140 :ななし:2005/09/03(土) 15:33:32 ID:AVQ2IlqT
面白い話し合いを見つけたんで書かせてもらいます。
運か、実力かは、麻雀雑誌にもよく書かれる永遠のテーマだと思いますが、
私は実力だと信じています。なぜなら、実力で運を導くことはできてもそ
の逆はありえないからです。運を導くというのは具体的にどうするんだと
いう議論は当然あるでしょう。麻雀牌は、スタートした時点からすでに並
べられています。
ということは、ツイている人のところにはその人が積もると規定されているところに有効牌が並んでいるのです。それを動くことによってずらしていけばいいのです。私は過去、何度も食いずらしによってヘボがツイている局面を打開し、勝ちに結びつけたことがあります。
そのときに思ったのですが、やっぱりヘボはいくらツイてもだめだなということ。自分からツキを手放して、しかもそれに気がつかないのですから。とはいえ、結局麻雀において最強は、実力と運を両方持っているという事実に変わりはありませんが。

141 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 15:40:54 ID:???
>>140
245にも言えることだけど何の証拠も検証もなしに運の状態把握がうまくいっていると言うな
だいたいツイている・か・ら・いい牌がくるってのの証拠がまだ
いい牌がくることをツイているって表すのは問題ないよ
まず成績が4割を越せるやつがいない時点で運を操作できるとは思えない

142 :ななし:2005/09/03(土) 15:56:53 ID:AVQ2IlqT
麻雀における運がいいというのは極論すれば、真ん中の牌が集まってくる
ということでしょう。3から7だけ集まり続ければ、よほどのヘボでない限り勝てる。
でも実際、そうなることはほとんどないから、実力というものが出てくる。
僕は麻雀の強い人を何人も知っていますが、本気で麻雀は運だけと考えている人はいません。
そういう考えが、負けにつながることを知っているからです。
だから、よく言っていました。「麻雀は運だ」と考える人がもっと増えてくれればいいと。
その分自分の勝つ確率が上がると。


143 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 19:02:07 ID:???
245とかの言う運を否定するの飽きたから、流れに乗るか。

実力のある人(経験、知識etc...がある人)はそうでない人に比べて牌を有効に使うことが上手い。
打牌なんてつまるところ、どう牌を使うかだから。そう考えると、上手い人は有効に使える牌がそうでない人に比べ多い。
そして、有効牌をツモることを運がいいとするなら上手い人のほうが運がいい。


「流れ」とか「運」をどうこうしようとするより、どう牌を有効に使うかを学んで身につけたほうが早いと思うyo.

144 :焼き鳥名無しさん:2005/09/03(土) 22:57:17 ID:???
そうだね
万が一245が考えを変えれたとしても何の意味も無いね
他にもたくさんの人がそう思ってるみたいだし
根拠のない理論が正しいとは絶対に思わないけどもういいや
もっと牌効率を正しくして場の状況に合わせて動けるようにしたいね

145 :焼き鳥名無しさん:2005/09/04(日) 15:35:37 ID:qC+vcI/w
>>140
>私は過去、何度も食いずらしによってヘボがツイている局面を打開し、勝ちに結びつけた
その状況よく判らないけど、無謀と思われる鳴きでも、鳴いて手が早くなったから
安くても早あがりできたってことジャないのかしら?

どっかの雀士(フリー雀荘で稼いだ人だったっけ)が
「ほとんどの局で、鳴いたほうが鳴かないよりも理論的に有利になる」っていう説を
唱えてなかったかしら?
鳴いて損なのは配パイが最初から良かったときだけで、
手牌が悪かったらアガリ目指して鳴け、とね。
だから、手牌が悪かったときに鳴いたら手が改善したというのは、
オカルトというよりもデジタルな問題なのかもしれません。

だったら毎局鳴けよって話になると思うけど
毎局鳴いて安上がりを繰り返すと、周囲から嫌われるもんね。
だから苦境にたったときだけ積極的に鳴く、と。

苦境が来たら鳴いて安上がり、鳴いて安上がり。または鳴いて流局。
しゃにむにやってるうちにやがて好牌パイの局が来たのでここで勝負、リーチ。
で、結果的に勝ちました、と。
局後の勝者談話「いやーあのときは流れが悪かったけど、鳴いているうちにとうとう流れが変わりました」
こういうことの繰り返しが更なるオカルトを生んでるような気がするなぁ。

146 :焼き鳥名無しさん:2005/09/04(日) 15:51:00 ID:JOfOD1cf
勝ったときは「運が良かった」負けたときは「実力が足りなかった」と思って精進すべし!!

147 :焼き鳥名無しさん:2005/09/04(日) 15:57:03 ID:Cid3yiF0
謙虚な心構えがいいですね。
自分も同感です。
ゲームなら精進は無関係ですけど。


148 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 01:51:11 ID:VURSqPOl
で、また運っていうのが何かって話しになり、永久ループと。

149 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/05(月) 09:14:24 ID:???
>>118
 「結果が良い」と「自分に良いことが起こる可能性が高い」が同じ?
    ↑過去・現在                ↑未来

「その期間中」は一瞬ではないし、「その期間中」に自分がいる時(現在進行)は「運が良い時間」だと言っている。
図にしてみると
→時間の流れ
 普通 → 調子悪い → 運が良い → 普通 → 運が悪い → 「あの時は運が良かった」振り返り
                  ↑
              この期間内に自分がいるときは「運が良い」といえませんか?

あと、何度も言っている。人の話を自分勝手に解釈をしないでください。
現在が一瞬に過ぎようと「期間」は一瞬の連続であり時間が長い。
過去により未来は完全に決定しないが、継続する可能性はある。

150 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/05(月) 09:41:15 ID:???
>>119
 俺が何度も書いてきている。
>>124
 因果関係があるでしょ。
運が良い時は自分に都合のよいことが起こる。目の大きいほうが勝ちという勝負をしました。
最初から勝ちまくりです。都合のよいことが起こっています。運が良いです。
このまま運が継続できるなら、今後良い目(高い目)の出る割合は高くなります。
これは過去との因果関係とは言わないのか?
>>126
 運については、基準を出してあります。流れは、基準が多すぎて語れません。
>>145
 理論と現実は違う。
へぼ鳴きのせいで有効牌が流れてしまったり、逆に有効牌が流れてきたり。
それの「連続」があるような時(流れ)は存在する。
はっきり言えば、そのくらい麻雀をきちんとやれって事でしょ、何が流れて何が流れてきたか。
もちろん、見てますよね?

151 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 11:22:06 ID:???
>>149
>>150
勝手に運が継続するときがある(=過去により未来が決められるときがある)とするな
>結果がいいとき→運がいい→自分に都合がいい(結果がいい)言い方が戻っただけ
同じなのはこっちね。君のほうは勝手に運がいい・か・ら・未来にいい事が起こるかもと決めているだけ

てかもう君はいらないわ。勝手に流れがある(運の継続がある)前提だから話が全く進まない
継続や状態ってのは過去が未来に影響を及ぼしているってことなんだよ
ただ単に同じような結果が続いたのは継続や状態とは呼ばない

152 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 11:38:52 ID:???
>>150
君が流れの根拠にしている「確率どおりの結果にならないから」ってのは全く根拠になりません
たまたま偶然なっているのかもしれないし過去との因果関係(流れ)からそうなっているのかもしれない
流れ(=連続)と思っているのなら君の定義が間違っている
連続ってのはただの結果を表しただけ
継続、状態ってのがこれからこうなると決められている(=流れ)だからね

153 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/05(月) 11:48:42 ID:???
>>151
 俺が言いたかったのは、過去は絶対、未来は可能性だといっている。
>149で言った「運が良い時」のどの「瞬間」に自分がいるかわからない。
まだ続くのか、これで終わるのか。もし続くのであれば「自分に良いことが起こる可能性が高い」と言っている。
意味不明な突っ込みは止めてね。
 同じ結果が続いたのは継続や状態とは言わないようですが、その理由が運によるものだった場合でも
それは継続・状態だとは言わないのか?
雨が降り続きました。梅雨前線が理由です。現在の状態は梅雨です。だから雨降りが継続します。
これを運に置き換えても成り立つと思いますけど?

154 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/05(月) 11:54:14 ID:???
>>152
 流れの根拠が確率と割合の差だとは言ってませんよ。
流れって、局面のパターンみたいなもんでしょ。未来予測の基準になるもの。
牌流もそうだし、局面もそう。そういうのを流れと言いませんか?
「連続する流れ」ってのだけじゃないからね。

155 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 12:31:06 ID:???
>>153
>運によるものだった場合でも
>それは継続・状態だとは言わないのか?
このことを証明すべきなのに、あなたはこれを前提条件として話を進めてしまってる。

156 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 12:34:16 ID:???
何回も言われているけど、「結果に影響を与える力のある”運”」なんて無いのだろう。
どうせ、これ言うと経験則だとか、実際にあるんだとか意味不明なことを繰り返すんでしょうけど。
ついでに以前スルーされたことを聞きますが、

>>80
1. 運は結果論
2. 運のせいで結果は変化することはない
3. 運がある時の結果が普段より自分に都合が良い
4. その結果を予想する事で勝率を上げられる

明らかな矛盾があるでしょ?

157 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/05(月) 13:08:42 ID:???
 確率よりも割合が上回る理由を「運」としている。
その「運」が違うというなら、上記の理由とは何か?説明してくれ。

158 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 13:23:51 ID:???
分布

159 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 18:26:04 ID:nHLD2RSP
正確な数字はわからないけど、俺の麻雀人生は間違いなく
トータルプラスだと胸をはって言える。
その上で麻雀は「運」だと断言出来る!
事実、周囲からも「運だけ」「バカヅキ」「右脳だけ」など
絶賛のあらしである。(マジ)

160 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 19:55:15 ID:DYwUA25q
実際、こっちのちゃんねる掲示板ってどうょ!
http://yoasobi-ch.net

161 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 20:00:37 ID:???
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1099399325/l50

162 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 21:55:13 ID:???
>前245

雨=運か?
梅雨前線←何だこれ?
未来の運の良さを測る(予測する)為の、梅雨前線のような“事実”は存在するのか?

ところで運の基準をもう一度書いてみてくれないか?
俺も興味がある。面倒ならアンカー貼ってくれ

163 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 23:27:49 ID:???
>>153
意味不明なのは君のほうだよ
>もし続くのであれば
>その理由が運によるものだった場合
この前提を当たり前に正しいかのように話さないでくれ
雨が降るのは雨雲のせいだけど悪いことが起こるのは運の・せ・い・じゃない
いい事が起こったことを運がよかったと表すのはいいよ
って何度も言っているんだけど・・・言葉を入れ替えても勝手に真とするな

164 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 23:31:07 ID:???
>前245
例えばサイコロの出目のように独立した偶然事象の羅列には
結果として偏りの流れは存在しても、規則性が期待される流れはない。
偶然の定義そのものに反するから。

例えば流体の運動のようにある時間断面の運動状態が以降の運動状態を
規定するような因果を持つ事象に対して一般に流れという言葉を使用する。
当然未来予測も可能である。

君は麻雀の流れを説明するのにこの両者を混同して主張している。そこが、
否定組に受け入れられず議論が空回りする原因である。論拠を運の偏りに
頼るのは誤り。因果の存在を宣言し、その因果による規則が普遍的に
再現出来る実例を紹介すべきである。
今一度自分の考えを整理して書き込むことを勧める。

165 :焼き鳥名無しさん:2005/09/05(月) 23:58:42 ID:???
これだけは言いたく無かったが仕方ない。
卓の中には見えない小人がいて、色々な悪さをしてるのさ。
これが運の流れの正体。




〜糸冬了〜

166 :焼き鳥名無しさん:2005/09/06(火) 01:16:09 ID:???
>>165
その見えない小人は、
見えない(予測できない)し、言うことも聞かない(操作できない)けどな。

167 :焼き鳥名無しさん:2005/09/07(水) 01:53:57 ID:ao+EI7tP
ハイハイワロスワロス

168 :焼き鳥名無しさん:2005/09/07(水) 13:17:36 ID:???
梅雨厨マダー?

169 :焼き鳥名無しさん:2005/09/07(水) 13:23:41 ID:???
ttp://gamble-4.bbs.thebbs.jp/?1124723489
アミチャの帝国とやらが、暴れております。
レスを見ていると彼は、運派のようです。
高校生で両親はいなくて、彼女と暮らしている。
それと、麻雀で食っているそうです。

170 :焼き鳥名無しさん:2005/09/07(水) 15:10:17 ID:???
>>169
見てきたよ。
おもしろいね。
高校生で点100000って・・・
つっこみ所満載w

171 :前924:2005/09/07(水) 20:40:34 ID:NvsFJ56s
>>132
>「麻雀は運か実力か?」の話をしているわけだから、それを導き出そうとしているのに、運派は個人的主観(感想レベル)・実力派は実質的数値(実力の度合い)で議論してるから噛み合わないと言いたいんだよ。

今「麻雀は運か実力か?」って話になってるかな?
現時点では、「運は戦略的に利用できるか?」みたいな話になってると思うけど。
あと、実力派は実質的数値で議論してるといいながら、
実際数値を提示して反論してないようだけど。
そして、運派に客観的な根拠を求めつつも、>>163>>166など、主観で反論する運否定派が多いようです。
主観を主観で否定する場合は、否定する側に責任があると思いますよ。

>>130
>東が過去にそこに積まれたから東をツモったのはいいんですが、その東をつもったことが
>次のツモ、またその次のツモにどう関わるのですか?

これは単に例えなので、あんまりつっこまれるときついですが、
これを発展させると、今東が山のある位置につまれたので、未来で東をツモるということです。
ただ、これは過去、現在、未来に因果関係があるということを説明するための例であって、
このこと自体を予測し、利用するということでは必ずしもありませんので。

>過去にそこにつまれたことが因で、それをつもるのを果とするなら、いつ何をツモるのも関係なく、
>「流れ」というのは山で決まっているのですか?

いまいち何を質問されているのかわかりませんが、
あくまで自分の書いたことは例なので、流れは「山」だけで決まるとは思っていません。

172 :焼き鳥名無しさん:2005/09/07(水) 20:58:35 ID:???
>>166
その小人を操れるヤシこそが

勝ち組

173 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 00:50:59 ID:???
>>171
無いことを証明は絶対できないのだからあると主張する側が証明しなきゃならない
極論を言えばある側は主観だけであると決め付けてはいけないけど
無いと思う側は何もしなくてもいいし漠然と否定しても良い
だからあることを否定された場合は否定されたほうに全責任がある
ただあると証明されれば謝るなりしなきゃいけない
納得がいかないかもしれないけど俺がガリョーンが存在する
ハッチョが存在する、霊が存在するって主観だけで言われても
否定したいけどどうしようもないでしょ

174 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 01:01:05 ID:???
細かいことは知らんが聞きかじりの話で釘を刺す。
霊の存在とかを証明しろって話。悪魔の証明だわな。
あれは森羅万象全てを調べ上げてやらなければならない。
つまり調べる範囲が限定されていない時に言える話。
麻雀の中に限定されてる場合は悪魔の証明は使えないらしいよ。

175 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 01:50:56 ID:???
>>174
オカルト派が主張する流れを全部無にしてしまうパゴクってのがあるって言って納得できるの?
調べる範囲が決められていようと無いと証明するのは無理
違うなら麻雀以外でいいから感覚的なことについて
主観であると主張されているものの無いことを証明してくれ

176 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 01:55:42 ID:???
っていうか麻雀限定で流れが存在しているのはおかしくないか
逆に霊も言い方を変えれば自然もスポーツも関係なく人間の生死限定だよな

177 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 01:57:47 ID:DqUSlYJY
目に見えない運というものが存在し、結果に影響を与えていると言っている方が根拠を示すのは当然じゃないのか?

178 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 03:36:43 ID:???
>>80みたいな確実に矛盾がある理論を正しいとするほうがおかしいと思うが

179 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/08(木) 09:46:55 ID:???
>>162
>運の計り方、配牌シャンテン数、有効牌/ツモ牌、放銃危険率(当たり牌をどれだけ出ない形なのか)
>当たりパイツモ率、上がり牌ツモ率。これくらいを数的にデータ取れば数字でわかるよ。
>どれだけ、今自分に手が優位に働いているかわかれば良いんでしょ。
>>163
 なぜ悪い事が起こったのは運のせいではないのか?
>>164
 結果の偏りの流れは、牌流ですね。
流体の運動のような流れは、場の流れです。4人の運の状態により流れが生まれるとは前から言っている。
流体のように、運の高低により流れが生まれ、局が進む。
混同している訳ではないが、混乱するのであれば、牌流・場流と区別しましょう。
 実例になるかわから無いが、「ワンチャンスが待ちパイになって和れた人のトップ率」
ワンチャンスが待ちになる=自分に都合のよいことが起こっている。運が良い可能性がある。
数字はもう取っていませんが約7割くらいで、トップかトップになりえてます。

180 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 12:07:54 ID:???
>>179
いや、仮説は良いからさ。
なんでそれが運のせいなのか、決め付ける理由が無いじゃないか。
流れがある、運の力に依るって言う主張は前からしてるけど、
経験則だってだけで説明になってない。
主張するならまず根拠を示せよ。

181 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 12:20:02 ID:???
>>179
>なぜ悪い事が起こったのは運のせいではないのか?
>運のせいで結果は変化することはない
この2つは確実に矛盾してるよね
結果がいいことを運が良いと表現するのはいいが
運がいいから結果がいいってことを勝手に正しいとするな。全く違う
あと、運の状態(未来でこうなるとある程度決められている)が存在する前提でものを語るな
証明なりをしてくれ
”トップになりえる”まで含めたら7割ぐらいはトップになれるでしょ
リーチ時の振込み以外は避けられるし(←加えてリーチすべきでなかったとか言い訳できるし)
後付けであがれるときは全部あがったことにすればいいだけじゃん

182 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 12:21:32 ID:???
とりあえず>>80の矛盾について誰かが何度も聞いているのに無視する時点で
もう245の理論はおかしいってことに自分でも気づいてるんじゃない?

183 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 12:41:21 ID:???
ハイが全て透き通るくらい読める打ち手になっても
結局運で勝負決まると思われ。つまりどうやっても上がれず
積もられ親かぶりしまくり ジリ貧負け。
これは腕前と関係ない。
だから運100パーセントと断言しますた。

184 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 12:51:13 ID:???
 どう打ちまわしたとしても、要するに、都合よくはこんだために上がれたりするだけのことであって、
そしてそのような結果は腕前とは何も関係のない偶然だけで既に決まっているのであります。
 実力は偶然を左右するだけの力は待っていない。
せいぜいタイミングよくチーポンするのが実力に当たりますが、
もともと他メンツの中にあるハイまで持ってくることはできない。
 麻雀強いというのは山に細工することと、インチキすり替えのことだけを意味するのであります。


185 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 12:54:26 ID:???
>>171
解った。もっと簡単に話そうか。

主観という言葉をもっと簡単にしようか。

「個人的感想」と。

個人的感想であるから、過去に起こった「事実」に対して、運が「良かった・悪かった」は、「個人の中でのみ成立」するよな?
(もちろん、同意する第三者もいるケースはある)
「個人の中でのみ成立」した「良かった」という感想を基に、未来の運を予測するんだろ?
結局、個人的主観から脱しようがないじゃない。

だから前にも書いたが、全く同じ配牌をもらって、良い・普通・悪いと判断する事はどう思うの?って聞いてるわけなんだよ。

自分が、今は運が良いと思ってるんだから良いんだよ、って言うなら、ポジティブな奴=麻雀が強い、という公式が成り立つよな?

書いてる事おかしいか?

186 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 13:13:44 ID:???
>>171
ちょっとした例
A君=東家で打ってる人
B君・C君=A君の後ろで見てる人

A君の配牌
一一二二三 (3466) 東東南北白

A君の主観:愚形と字牌処理に時間がかかりそうだ。親なのに(ネガティブ=運が悪いと思ってる状態)
B君の主観:4対子でこれだけまとまっていれば、七対子本線の最悪ダブ東でも行けそうだな(ポジティブ=運が良いと思ってる状態)
C君の主観=大して良くないが、ダブ東鳴ければ対々和も見えるな(フラット=どちらでもない状態)


全く同じものを見てて、この三人の考え方の相違だけで、全く同じはずである未来のツモ牌が変わるのか?
A君がツモると運が悪く手が進まない
B君がツモると運が良くすぐに手が進む
C君ならそれなりに手が進む

運派の主観論はこう言ってるのと同じだよ?
取る位置が全く同じ場所でも、取った人の捉え方によって未来の予測が変わり、
運が良いと思ってる人にはツモが良くなり
運が悪いと思ってる人には運が悪くなり・・・

187 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 13:29:43 ID:???
>>179
「どれだけ自分に優位に働いているか?」は、個々の主観によって違うでしょ?って前にもレスしたんだけどなぁ。
単純に配牌3シャンテンを、良い・普通・悪いと判断するのは、どんなにデータを集めようと個人的主観からは脱しないし、
同じ3シャンテンでも無数にパターンがあるわけだから、パターン次第で良い・悪いなんて個々で差が出るのも当然。
俺が良いと思ってても、あなたも良いと思ってるとは限らない。
こういう差によって生まれる未来はどうしたら良いの?w

188 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 13:33:19 ID:???
↑その配牌で悪いって思う奴がいるのかw

189 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 13:38:04 ID:???
俺は、良いとは思わないな。

190 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/08(木) 14:11:19 ID:???
>>182
 運が良いから結果が変化するのではなく、運が良いから良い結果になる。
運が良い時にはその結果が、運が悪い時にはそれなり結果が起こる。
結果が変化するのではなく、後付みたいなもん。
良い結果が起こらなければ運が良いとは言えない。逆もそう。
 どこに矛盾があるのか具体的に書いてくれるとうれしい。
自分の頭の中で理解しているだけで上手く文章にできていない事が多いから。
>>185-186
 俺の「運の計り方」のような数値的基準があれば個人的主観はなくなるでしょ。
参考としてこんな話がある。
「グダグダだー」って言ってるお客の手パイ、見たら普通なの。
「普通じゃないですか」「こんなのグダグダだよ」だってさ。
本人の平均配牌シャンテン数には個人差があるのでそれを個人的主観ということもできるのではないか?
主観というよりも「太さ」だけどね。

191 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 14:44:29 ID:???
>>190
>本人の平均配牌シャンテン数には個人差があるので個人的主観

その通り!w
全く以てその通りだよ。
だから、あなたは「普通」と思ったけど、お客は「運が悪い」と思ったわけでしょ?

では、ここから未来の結果としての運、要するにこれから先のツモ牌が、あなたがツモった場合とお客がツモった場合で結果が変化する事はありますか?

192 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 14:56:06 ID:???
>>190
>運が良いから良い結果になる。
この日本語を素直に読めば「運が良いことが原因で良い結果になる」ということになるが、
これはその後に続く運が良いというのは後付けの結果論に過ぎないという趣旨の文章に矛盾している。
そもそも運の良し悪しが後付けの結果論でしかないなら、前もっての予測なんて不可能なのは明らかでしょ。
なんせこの場合「運が良い」というのは「結果が良い」というのを言い換える言葉に過ぎないんだから。
つまり、「運の良し悪しを前もって予測する」=「結果の良し悪しを前もって予想する」となるわけだ。

193 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 15:01:56 ID:???
同意
「運が良いから良い結果になる」
ではなく、
「運が良かったから良い結果になった」
なんだよね。

194 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 15:33:01 ID:???
ちがうだろ。
「結果がよかったから運がよかった。」

195 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/08(木) 15:33:15 ID:???
>>191
 要するに、お客と俺の運の太さが根本的に違うわけよ。
そのお客さんは配牌は俺よりも良いって事でしょ。配牌運がよいって言えばいいのかな?
 お客がツモった場合と俺が積もった場合で結果は変化するでしょうね。
未来は1つでは無いと思っている。選択を変えることで別の未来もあると思っている。
>>192-193
 それは以前にも言いましたが、「将来から現在を振り返ったとき、「あの時は運が良かったな」の時かもしれない」
今と言う瞬間が、途中なのか終わりなのかそんなことはわからないよ。
ただ、自分が今運が良いのか悪いのかを判断する。それが継続する可能性がある以上それを有効利用する。
そして自分の状態を計る。その時にあった打ち方をする。

196 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 15:53:38 ID:???
>>195
平均配牌シャンテンでしか配牌運がいいかどうかはわからないに決まってるじゃん
そうやって人間による曖昧な主観や印象を元にこういう事実があると決め付けるから
平気で妄想と事実を混同してしまうんだよ
あと、(結果論で)運がいい時期があることを根拠に未来予測できるとするのは駄目でしょ
今運がいいのか悪いのかを判断してそれが正しい(成績をあげている)という根拠は?
君の主張は十分わかっているからその根拠が君の主観以外で出してくれ

197 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 15:54:08 ID:???
>>195
>それが継続する可能性がある
このことに何の意味があるの?継続しない可能性だってある。
結局何もわかってないのと一緒。有効利用してるのではなく、した気になってるだけじゃん。

198 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 15:57:08 ID:???
>>195
太さって何よ?w
また新しい言葉が出てきたな・・

それより、あなたがツモった場合とお客がツモった場合で結果が変わると本気で考えてるの?w

ちょっと試しにやってみて下さい
1.あなたのこれから先のツモ牌を全てひっくり返して記録して下さい。
2.それを全て伏せて下さい。
3.別の人に、今記録した牌をひっくり返してもらって下さい
4.1枚でも違う牌が出てきた確率を出して下さい・・orz

確率が0%以外だったら、運が存在する事を認めますよwwww

まぁ冗談だけどさ、誰もが試さなくても結果は解っている事だからね。
イカサマやトリックを使わない限りね。

あなたが本気で、あなたとお客で同じツモ牌でも中身が違うと言ってるなら、結果を素直に受け入れられず、自分の思い通りにならなかった=運が悪かった、という、最底辺の言い訳小僧になってしまいますよ。
そこまでバカじゃないんでしょ?

199 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 15:58:03 ID:???
運の継続や状態という言い方もおかしい。運に過去との関連性はない
要するに今運がいいのは過去運がよかったおかげとは言えないってこと

200 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 16:05:27 ID:???
>運が良いから結果が変化する(1)のではなく、運が良いから良い結果になる(2)
前者と後者は全く同じ意味にしか見えないし
違う意味なら後者は結果がいいことを運がいいと表している(3)だけ
要するに(2)の意味は(1)または(3)のどちらかに置き換えれる
だからどっちでもないと言うのは矛盾している

201 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/08(木) 16:06:13 ID:???
>>196
 まず、配牌運について。
どうしてお客さんと、私の平均点牌数が違うのか?それはお客さんに配牌に関して運がある。
だから、お客さんのほうが私よりも優位な事が発生する。これは説明にならないの?
私の定義している「運」とはそういうもののことを言いますが。
 運を計る事について
 単純に考えて、運が良ければ、配牌・ツモがよければ勝ちが増える。
>>197
 そうだよ。
ただ、そこで継続しているのに無駄な事をやって勝ちを逃がすのは馬鹿みたいだと良いっているのですが。
いけるのか、いけないのか。その判断の基準にもなる。知らない人よりも1つ多くのアンテナが張れれば
その人よりも優位になる。

202 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 16:12:52 ID:???
>>201
全くなりません。平均配牌が違うならなる(ただし十分な量で君の主観じゃないこと)
運がいいと思って突っ張って振り込む場合もあるでしょ
自分に都合の良い場面だけ抽出して書くなよ
無駄なアンテナ張りが結果を良くするとは思えない
無駄じゃないなら証明をしなきゃいけない

203 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 16:14:19 ID:???
>>201
継続してないのに無駄な事をやって傷口を広げるのは馬鹿みたいじゃないのかなあ?
知ってるつもりで実は何も知らなかったってことになると、ただ何も知らず、それを自覚してる人より不利な立場に置かれると思うんだけどねえ。

204 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/08(木) 16:14:31 ID:???
>>198
 違う違う。そういう意味で言ったのではない。
お客がツモる、俺がツモる。未来の選択が2つあります。
そこに現れる結果は同じなのか?それが同じだと言いたいんでしょ?
私は違うと思っている。未来に絶対なんて無い。
>>199
 過去との関連性なんてどうでも良いでしょ。運が良い期間はあるんだから。


205 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/08(木) 16:17:56 ID:???
>>202
 それは自分の状況が判断できていないから失敗するんでしょ。
失敗したら次に生かせばよい。そうやって精度を上げていくと思いますよ。
>>203
 そんな事もある。ただ知らない人よりも成功率が高ければ価値につながる。
それこそ読みの精度を上げるって事だよね。

206 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 16:22:06 ID:???
よく皆さん、バカの相手に飽きないね。そろそろよくない?

207 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 16:28:47 ID:???
>>204
いや、違くないよ。
あらかじめ開けた未来のツモ牌なら2人の結果(ツモ牌)は同じで、伏せたままなら2人の結果(ツモ牌)が異なる、なんて事は100%あり得ない。
最初から、あなたがツモってもお客がツモっても、持ってくる牌は同じなんだよ。
そこは認識をズラさないで欲しいな。

でもさ、意地悪みたいだけど言いたい事は解るんだよ。
実際の所、あなたとお客が全く同じ配牌・同じツモで打った場合でも、結果が変わる事が多々ある訳だ。
お客はあがれたが、あなたはあがれなかった、またその逆も然り。
では何故、あなたとお客で結果が変わると思う?

それは、未来のツモ牌が、運の作用によってあなたとお客で異なるから、ではないよね。
麻雀=ツモって1枚捨てるゲームだから、全く同じツモ牌でも、捨て牌の選択により5順後には全く異なる牌姿になっている可能性があるわけだ。

ここまではOKかな?

208 :164:2005/09/08(木) 22:06:25 ID:???
>179
牌流というモノはただの偶然の羅列なので予測も利用も出来ない &
場流(マクドみたいねw)というモノは偶然ではないと定義された
という認識で宜しいか?
それとも、偶然の壁をぶち破る奥義があると主張しているのかちょっと
読み取れなかったのでフォロー頂きたい。

さて、牌配の良し悪しは牌流と場流のどちらに属するとお考えか?
私にはただの偶然にしか思えない。牌配の良い麻雀人生をおくってきた人は
存在するが、その人がその後も牌配が良いかは過去では保証されない。

7割は凄い。参考までにその評価方法を教えて欲しい。

209 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 22:16:51 ID:???
あがるために使うのが運で守るために使うねが実力だと思う。

210 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 22:41:11 ID:YEj8dyjB
>>209
じゃあその「運」って何で、それは実際あるのかって話。
そろそろ245に飽きているから何か新しい角度が欲しいね。

211 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 22:50:37 ID:???
足して2で割りゃ理想の雀士

212 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 23:37:04 ID:???
いつまでやってるんだ?
麻雀は、運に決まってるんだろ!ボケ
下手でも勝てるものって、麻雀以外にあるか?

213 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 23:48:01 ID:???
>>212
いっぱいあるよ

214 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 23:52:45 ID:???
ツモるのが運で
切るのが実力

215 :焼き鳥名無しさん:2005/09/08(木) 23:56:54 ID:???
>>204
過去との関連性が無い=状態、継続は無い
逆に過去との関連性がある=状態、継続はある=未来予測はできる根拠となる
運のよい期間はそれが起こった後でないとわからない。結果論
よって未来予測できる根拠には全くならない
>>205
で、その未来予測の精度が本当に上がっているのかい?
また君の主観かい?成績が向上しているとしてそれが未来予測によるものだと言う根拠は?
とにかく根拠が無いとただの自慰、特にそれで他人を馬鹿にするなんてことは馬鹿げている

216 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 00:00:08 ID:???
>>213
対人ゲーム形式で、下手でも勝てるっていっぱいある?
まー、あるとしてトランプのブリッジとか大富豪のプロっているのかな?
麻雀にはプロって称号があるけど・・・w
プロは、負けなくて当たり前だよね。
俺は、プロと打ってるほうが楽です、勝てるからwww

217 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 00:12:05 ID:???
いやいや、反論してる奴もバカだから。
何を以て標準状態とするかはっきりさせないではなしてるんだから。
まあ、最初から結論なんて出そうと思ってないんだろうけどね。

218 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 00:52:08 ID:???
>>216
1万回やって1万回雑魚が勝つんならお前の理論も正しいなw

219 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 08:52:37 ID:???
>>218
1万回やって1万回プロが勝つならお前の理論も正しいなww

220 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/09(金) 11:06:53 ID:???
>>207
 根本的に未来への考え方が違う。開いた牌はその時点で過去(確定したもの)なわけよ。
では、逆さまになっている牌が(未確定)絶対に同じになるのか?それはわからない。
「あの時これを切ればこっちで面子ができた」本当にそうなの?
もし、そっちを切っていれば別のものをツモったかも知れない。未来は一方向ではないから。
そこに積まれているものが、別の未来ではその牌で無いかもしれない。それは誰にもわからない。
屁理屈に聞こえるかも知れないけど、タラレバは嫌いだ。
>>208
 配牌は牌流だと思っている。
場流(セット?)は4人に運の差によって生まれる流れ。点棒の移動とか振込み方とか。
 トップ率は以前に書いたのでそれを参考に。

221 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/09(金) 11:10:23 ID:???
>>215
 過去と関係が無いことは無い。
運の良い状態がいきなりどん底グダグダにはならない。(と思う。そういった経験が無いため)
運の良い状態が継続するかどうかわからないが、今運が良いのかどうかを知る事で打ち方をかえる。
いける状態で行かないのは損だし、いけない状態で突っ張るのは馬鹿。
 未来予測の精度は上がってるよ。未来予測と言うよりは現状把握の能力が上がっているといったほうが
正しいのかもしれないけれど。
それによって、勝率が上がってきているのは確か。自分の収支を見れば一目瞭然だからね。

222 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 11:18:03 ID:???
>>220
そうではない。
では逆に、お客が先にツモって盲牌し、それを戻す。
そしてあなたがツモる。
お客にとっては知り得た過去の牌だが、あなたにとっては知り得ない未来の牌だ。
同じ場所の同じ牌をツモり、それでもツモ牌は変わるか?
あなたが「誰かがみた」という既成事実によって牌が変化しなくなる、というなら、
あなたが知らないうちにあなたのツモ牌を誰かが見たとしたら、その見た牌とあなたのツモ牌は変わると思っているのだろうか?

何だかガックリだな。まともなのかと思ったが・・

ちなみに俺は、どちらかと言えば運派だ。だが、あなたのような、そんな根拠のない妄想理論ではない。
残念だな

223 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/09(金) 12:00:09 ID:???
>>222
 お客さんがつまんだ時点で現在に確定したわけでしょ。
俺が知らない牌であってもその牌は確定した牌である以上変わるはずが無い。

224 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 12:34:59 ID:???
>>223
誰かが見たらもうダメなんですか?
ていうか、牌が確定するのは誰かが見た瞬間じゃなくて、牌を積んだ瞬間ですよ。

確定してる牌がツモる人によって変化すると思うなんて、メルヘンですね。

225 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/09(金) 13:08:39 ID:???
>>224
 そこなんだよね。未来がすでに決まっているのではないかと思うのは(詳細は以前の書きを見て)
全自動卓の場合そこに実際に積まれている。俗に言う「麻雀場所だね」ってやつ。
ただ、そこにその牌が詰まれているかどうかなんてわからないわけだ。
その選択をしたからそこにその牌があっただけであって、別の選択をしたらその牌がそこにあったかはわからない。
ありえなかった現実を色々言うのはどうかと思う。タラレバとかね。

226 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 15:41:11 ID:???
>>223
>>225
何か勘違いしてるな。
俺が聞きたいのは、これからまさにツモろうとしている目の前の牌が
「あなたにとって都合の良い牌か?」
ではなく
「取る人の運によって牌が変わるのか?」
だ。話を逸らさないで欲しいな。

タラレバ話以前の問題だよ。

>その選択をしたからそこにあっただけであって、別の選択をしたらその牌がそこにあったかはわからない
↑これをタラレバといふww

227 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 15:51:25 ID:???
>>225
人が認識していなくても地球は回っていたわけでございます。
あなたが認識しようがしまいが、現実とは無関係でございます。



228 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/09(金) 16:01:41 ID:???
まぁ↑の方は期待ハズレだったから先に進めるか。
進行上、コテ付けさせてもらいます。

運を測る方法はあると思う。
例えば、8枚待ちの時の平均ツモ回数を計算し、それより早ければ運が良く、遅ければ運が悪いとか。
実際、3シャンテンからシャンテンアップ→テンパイ→ツモあがりまでは、有効受け入れ枚数と平均ツモ順を計算し、そこからツモあがりまでの平均順目数は導き出せる。膨大な計算量になるけどね。
それを基準にすれば、運の善し悪しは測る事が出来そうだ。

ただし、この計算には盲点があって、1人麻雀でしか成立しない。
途中で他家の副露・リーチ等で、順目が増減したり、オリ打ちや平均順目が存在しないケースもあるからだ。

229 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/09(金) 16:15:57 ID:???
よく「運が悪い」と言われるケースで

自分:三四五六七 (234) 23455
対面:七八九 (12389) 11789

三面チャン対ペンチャンの対決で、ペンチャンが先にツモ勝つことがある。
負けた三面チャンは、運が悪かったのだろうか?
答えは、「これだけでは解らない」だ。

全ての牌が残っていると仮定して、三面チャン11枚に対してペンチャン4枚なので、単純に15回やり合えば4回は負ける計算になる。
約27%(4回に1回以上)は負けるって事だね。
この時点で言える事は、
「15回対決して、5回以上ペンチャンに負けたら運が悪い」
という事だけで、三面チャンでペンチャンに負けたからと言って「運が悪い」とは限らないって事だ。

230 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 16:33:26 ID:???
>>まぁ↑の方は期待ハズレだったから先に進めるか。
>>進行上、コテ付けさせてもらいます。

で、何をどう進めたいの?つっこめばいいの?

231 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/09(金) 16:34:33 ID:???
ちなみに、両面待ちとカンチャン・ペンチャンでは8:4なので3回に1回は負ける計算。
しかも、総じて運が悪いという人に多いのが、両面待ちでも、待ち牌が既に3枚とか切られてたりするケース。
これを確実に把握していないと、待ちの種類が多くても枚数が負けてるケースもある。
それなのに多面チャンで負けた=運が悪いと言われても、普通としか思えない。

ちなみに、>>229と上記は、ツモあがりでしか成立しない。

232 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 16:59:11 ID:fB3rkp96
>>231
君の意見をまとめると、
・自分がツイてたかどうかを測ることはできる(>>228)
・しかし主観で「ツイてなかった」と感じても、確率的には間違っていることもある(>>229)

ぐらいかな。
悲しいかな、誰も君の意見に反論する人はいないと思うし、君の意見と矛盾したことを言ってる人もいないと思う。

233 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/09(金) 18:08:22 ID:???
>>232
そうだよね。運派にはこんな簡単な事も解っていない人がいるようなので、とりあえず書いてみた。

で、この続きなんだけど、配牌に関しては13(14)枚がある一定の「まとまり」を持つ事を計算する事になる。
これによって、「○○枚待ちの△シャンテン」が平均値として求められ、それ以上であれば運が良い、と理論上は求められそう。

ただし、

一二三 (456) 2378 東東南
全く同じ牌でも東場と南場では優位性が変わったり

a.一二三 (2367) 335688
b.二三四七七 (3488) 3478

ab共に牌効率上は等価でも、手役の可能性を考えると明らかにbが優位な場合がある。
そう考えると、「あがり」という行為そのものの平均値は測れるが、打点に対しての優位性は事実上測る事が不可能と思われ、実質的な運の良さは測れない事になる。

234 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/09(金) 18:17:47 ID:???
出あがりについて

これは、事実上運では測れない。
理由は、三人は人間である為、それぞれの考えを以て打牌を選択する為、残り枚数=河に捨てられる確率が一定とならないから。
例えば、同じ4枚待ちのカン2でも
a.自分の河に5が捨てられている
b.3が河に3枚切れてる
c.誰かが3を3枚持っている
d.リーチの有無
e.a〜dの条件に当てはまらず、且つ同色は切っていない
単純に分けてもa〜eでは、切られ易さが全く違う。
よって、出上がりは運として測る事は出来ない。

235 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/09(金) 18:28:22 ID:???
オリ打ちについて

オリに対しては当然の如く運など存在しない。
極僅かながら、可能性として残っているのが、1〜3順目以内のリーチの一部だろう。
特にダブルリーチの場合は、運に頼らざるを得ないケースもあるだろうが、上・下家・対面の誰がダブルリーチをかけたかによっては微妙に変化する。
2・3順目のリーチでは、ヒントや現物があるケースも少なくないので、運というよりは技術に近いと思われる。
いずれにしても発生件数が極僅かである為、さほど気にする必要は無いと思うが、どうしても運だと言うなら計測してみれば良いと思う。

236 :焼き鳥名無しさん:2005/09/09(金) 18:49:02 ID:???
>>221
>過去との関連性なんてどうでも良いでしょ
>過去と関係が無いことは無い。
よくこんな明らかに反対のことを言えるね。また微妙に意味が違うとか言いそうだが
>運の良い状態がいきなりどん底グダグダにはならない。(と思う。そういった経験が無いため)
ありえない。ラスから逆転トップをしても「これは実は運が良かったに違いない」って考えているから
無いように感じているだけ。逆に連続トップからラスが連続しても「運が落ちたんだ」
とか思って後付けで言い訳しているのに君は気づいていないことがわかった
予想と当たった=読み切れた、はずれた=実はこうだった(と後で思う)
っていう自分に都合のいい考えってのが君の書き込みからわかった
あと、なぜ勝率が上がっているのが流れ読みのおかげと言い切れるの?
しかも君は昔はちゃんと収支をとっていなかったように思われるけど

237 :焼き鳥名無しさん:2005/09/10(土) 00:34:23 ID:???
>>運かな

結局、運は過去に対する評価にしかならないじゃない。

238 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/10(土) 04:29:22 ID:???
>>237
まさにその通り。正論ですよ。
だから、前245さんの様な、妄想を脱しない運の善し悪しによる未来の流れについてなど存在しないでしょ。
その部分について語っている運派は、明らかに妄想の域を脱していないと思うよ。

ただ、土田プロ・安藤プロ・荒プロらの麻雀を見た事ある?
これは予測の世界なんだけど、あそこまで麻雀を極めた人達は、
○順以内に△を持ってくるだろう(山にいるだろう)
という予測を、高い精度で当てたりする。
さて、これは運か実力か?と聞かれれば、今の所は解らないと答えるしかない。
もしかしたら、相手の手牌読みが抜群に優れ、常に頭でイメージを描けてるから、かもしれない。
だとすれば、流れを予測する事はある程度可能なのかもね。
良い流れになりそうか悪い流れになりそうか、予測出来るから流れ論を語れる。

運ではなく、実力の世界だね。

239 :焼き鳥名無しさん:2005/09/10(土) 12:49:47 ID:N3aevL0x
238はつまらないな

240 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 16:55:15 ID:QllMU078
>>239
245と違って妄想の部分が少なくてつっこみにくいからね。

241 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:07:03 ID:???
>>238
まともな流れ派だな
そういうのを完全否定する人は少ないと思う(245論は完全否定する人も多いが)
ただトッププロのその予測のソースは?実際にしてもらったとか?
あと、経験則でそういうことができるかってのが問題だよね
どっちにしても地方の雀荘で馬鹿親父どもを相手にしているやつはそこまでできるわけないけどね

242 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:34:58 ID:wL6UF8Wp
100%運だろ 運 運

おまえら自分に実力で飼ったとか思っちゃってんの?プププフ
m9(^Д^)プギャーッ m9(^Д^)プギャーッ m9(^Д^)プギャーッ ゚

243 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:39:07 ID:???
「勝ったのはたまたま運がよかったからさ」といいながら天狗になってる奴は、「勝ったのは実力」と言う奴以上にウザい。

244 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/10(土) 22:49:12 ID:???
>>241
ソースは残念ながら無い。
だから解らない。
ただ、すごい低確率な選択やツモをしても、
「持ってくる自信はあった」
と言ってるので、単純に運では片づけられない気がする。

実は、問題はここなんだよね。
麻雀という世界は、残念ながら未だ極められていないゲーム。
30年・20年・10年前にセオリーだった事が、現在では全く否定されてる事が多々ある。
現在の麻雀理論の基本である「牌効率」ですら極められておらず、10年後には牌効率すら否定されているかもしれない。
要するに発展途上のゲームなんだよね。
だから、運を語る前に、より実力(理論)を極める必要性があると思っている。
もっと研究の必要があるゲームって事ね。
>>238での3人は、口では説明出来なくても頭では理解しているセオリーがある、という可能性が非常に高い。
これがデジタル的に証明されれば、より実力ゲームに拍車がかかるだろうね。

245 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:33:12 ID:???
>>244
自信はあったでは駄目だろ
俺が最近買った本にオカvsデジみたいな本があるのだが
耳栓をして打ちながら考えている事を言うといった内容なんだが
やっぱりそれなりのオカルト論者(片山、梶本)でも検討はずれな内容も多かったよ
こういう企画をこなしてこそオカルトプロの存在意義があると言う物だ
その点では梶本プロを俺は物凄く評価する

246 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 01:33:58 ID:???
>>244
後から言っても正直信じれない
上の>>245のような企画をしてほしいよ
正しいかどうかの検証もせず俺は正しいと言い張る馬鹿がいまだにのさばっているのが問題
成績がいいからとか言いそうだがそれがオカルトによるものと勝手に決めるのはおかしくないか

247 :前924:2005/09/11(日) 01:40:45 ID:???
>>173
無いことを証明は絶対できないのだからあると主張する側が証明しなきゃならない
極論を言えばある側は主観だけであると決め付けてはいけないけど
無いと思う側は何もしなくてもいいし漠然と否定しても良い

これは確かに正論かもしれないけど、
これだけ議論が長引いてることからも、
あることを証明できないことくらいわかってもいいんじゃないかな?
それを、否定側に責任は無い、肯定側が証明しないから悪いんだ、では通らないでしょ。
正論=正しいこと、では必ずしもないんだし。

そもそも掲示板において、なにをもって証明したことになるのかわからないんだけど。
どんな資料を提示したって、その信憑性を疑われてしまえばおしまいでしょ。
結局は、その資料や言動を信じるか信じないかは、それを見た人が判断する。要するに主観でね。
それにもかかわらず、証明しろって主張してるのっておかしいと思いませんか?
もう少し、お互いの状況や立場を考えるようにしたらどうですか?
麻雀においても大事なことでしょうから。

248 :前924:2005/09/11(日) 02:03:25 ID:???
>>185-186
少し自分の主張を勘違いされてるようですが、
運がいい、運が悪い、と判断することで未来を予測するのではなく、
そのことから、今流れ(状態)が、どうなのかということを判断するということです。
だから、提示された配牌をどう判断するかは、意味が無いことです。
さらに、流れというのは配牌だけでなく、面子、点数状況、体調、心理状態、ツモ、etc...からも判断するので、
配牌という一つの情報だけでは、判断しかねます。

249 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 02:36:25 ID:???
>>247
少なくとも信憑性のあるデータを出してくれればある程度は信用するよ
今までそんなデータが出されたか?
未来予測が当たったのが7割とか具体的でないどんな方法かも書かれていない
ようなデータを信用するわけにはいかない
>>248
面子、点数状況によって自分が有利か不利かが変わるのは当たり前
具体的には相手が弱ければ、点数が多くなれば有利になるに決まってるじゃん
体調、心理状態なんかで結果が変わるのも当たり前
ただ運に状態がありそれによって配牌やツモが変わる(良くなる悪くなる)ってのが意味不明
運ってのは結果を表すだけの指標にすぎない(過去に対する評価)から

250 :前924:2005/09/11(日) 03:26:31 ID:???
>>249
自分にはデータが出せないので、大きな事は言えません。
しかし、あなたも含めた否定派の方々は、データを提示しなければ信用しないのでしょうか?
他のアプローチの仕方もあると思います。
今、あなたが信じていることは、すべてデータをとって確認したわけではないでしょうし。
データを提示することはできませんので、他の方法を考えていただけないでしょうか?
掲示板である以上、証明方法はかなり困難だと思われるので。

>ただ運に状態がありそれによって配牌やツモが変わる(良くなる悪くなる)ってのが意味不明

配牌やツモが変わるという主張をしてはいないのですが。
この場合の「変わる」の意味もわからないですしね。

>運ってのは結果を表すだけの指標にすぎない(過去に対する評価)から

これは辞書に載っている定義ですか?
自分はこういう意味で使ってはいません。
そう定義してしまえば、運は結果論以外のなにものでもないでしょうね。

251 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/11(日) 03:52:02 ID:???
>>245 >>246
俺は実践してる本人じゃないからなぁw
データが欲しければ土田さんか荒さんにでも頼んでみれば?w

とだけ書くとアホになってしまうから、牌符を見て自分で研究してみると良いんじゃない?
特に荒さんの牌符を見れば、言いたい事は解ると思うよ。
出来れば解説付きが良いけど、明かさない部分もあるだろうし。
まぁいずれにしても、運とはあまり関係ない部分だな。

252 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/11(日) 04:10:03 ID:???
まぁいずれにしても、麻雀において運の善し悪しを測れるのは、

「○種○牌をツモる平均順目は△である」

という平均順目よりも、早くツモれれば運が良く、遅ければ運が悪い、という部分で90%以上を占める事になる。
その他の「運ではないか?」と思われている部分は殆どが理論的に否定出来るから。

で、ここからが問題だけど、麻雀自体は未だ研究をされ続けており、未検証の世界が多い。
30年・20年・10年前のセオリーが、今や誤打として定着しているものも多々ある。
現在では基本となっている「牌効率」ですら、未だ極めるには至っていない。
理由は、極僅かな差(千半荘に1回など)となる手が無数にあり、一つ一つの計算が莫大な量となるので、面倒臭くてやりたがらないw

また、5年後には牌効率自体が廃れている可能性も0ではなく(多分無いと思うけどw)、新たなセオリーが生まれてるかもしれない。

要するに、麻雀の実力差自体が将来的に大きな差が生まれている可能性もあるわけだ。

253 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 08:04:09 ID:HZ8Sd1gQ
>>247
じゃあかなり主観的な主張を。
『ツモや配牌に影響を与え、連続性を必然的に持つような「運」』がないと 思う 理由。

運やその状態によって配牌やツモのに影響を与える場合、山を作る段階やサイコロが振られた時に
それらに物理的に作用する力が必要じゃない。
もしくは、運やその状態の影響で鳴きが入り、そのせいでいい牌をツモれるなら人の脳にまで
影響を与える力が必要。

そんなものあるの?


というか前245も前924も運の定義をどうしているの?

254 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 08:17:55 ID:???
ツモ良ければ全て良し。よって運。コ

255 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 09:16:01 ID:6yat+i3P
おれは流れみたいのを信じてた時期もあったけど、今は心理的なもので殆ど説明できると思っている。
245が主張している「運がいい(と思われる)ときに都合のいいことがおこるりやすい」ってのは
運を考えずとも必然だと思うが。

例えば親番がない南3で「ついてると思われる状況」(簡単に考え、それまで大きい手を上がり、
振込みも少なく点数的にダントツの状況としよう)の時に4順目でドラもないピンフのみを張ったとする。
大抵の人はこう考える「早いトコ局を進めれる。こんな早い聴牌、やっぱりついてる!」

一方、親番のない南3を「ついてないと思われる状況」で迎えたとする。点はハコの近く、三家でさえ
15000点差だ。ここで4順目にピンフのみを張ったら大抵の人は
「テンパッても打点の低い手しか入らない。やっぱりついてない」
と思うだろう。

同じ事象が起こってもそれに関する印象(または感想、主観的意見)はこうも異なる。
大体が点棒があるときや気持ちに余裕があるときは、ジリ貧のときより「都合がいい事」の幅が
広くなる。
つまり「流れ」の殆どが心理的な要因に回帰できると思うんだが。

だから245は「運がいいときは何が起こった?」の他人の心理的誤解にうったえてきてるんだろう。
それはあくまで主観的部分をつくものだから何の意味も成さないのにね。

長文すまん。

256 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:41:51 ID:???
>>252
○○かもしれない、ばっかりで何も語ってないじゃないか。
そんなので自分の主張だけは正しいと言い張るのか?

257 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:35:11 ID:???
>>250
べつに何でもいいけど、俺があると思うからあるとしか言ってないから信じれない
変わるってのは運がいい状態になると未来があらかじめ決められていたかのように
いい結果が表れるっていうこと。そんなのは信じれないってこと。君の意見は違うかも
>>255も言っているが点数状況によって印象は変わるし
面子によっても実力の違いで勝ちやすい面子、負けやすい面子ってので連勝のしやすさも違う

258 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 22:38:26 ID:???
パチンコでも競馬でもさ、勝った時だけは
スゲエ自慢するヤシっているじゃん?でも大概
そういうヤシってトータルでは負けてんだよね。
流れを読めるってのを頭から否定する者では
無いんだけど、そうゆう人って都合の悪い事は
記憶から消す傾向がある様な気(ry

259 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 02:55:49 ID:KsjaSreJ
裏にしないで麻雀やればイイよ。

260 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/12(月) 07:35:27 ID:???
>>256
ちゃんと読んでるのかな?
俺は妄想癖ではないから、現時点で解らない事や未来の事に対する不確定事項は断定しないからねw
言葉の断片だけで反論しないでもらいたいなぁ。

261 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 07:54:06 ID:???
>>251
だから梶本プロみたいに明らかに言い訳できない状況でオカルトを唱えてみろつー話ですよw
嵐プロが解説した訳じゃないのに何でオカルトって君が牌譜見ただけで分かんの?
君には見えない手筋やそれこそ卓外情報により導きだされた手筋だったかも知れないよ?w
無論先の耳栓プレイは卓外情報によって導き出された手筋ならばそれすら明言しなければならないのである
牌譜だけを一素人の君が見て語る事がどんだけ馬鹿らしい事か分かるかな?w

262 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 08:14:28 ID:???
>>260
前々245師匠と同じでわざと逃げ道を残した論調で語り突っ込まれれば断定してない?w
笑わせんなよそんな空気みたいなレスすんなら最初から何も言うな邪魔だから

263 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/12(月) 11:16:42 ID:???
>>226
 「とる人の運によって変わる」と言えばいいか?そう思うしね。
例えば、運のいい人と悪い人が同じ席に座ってゲームを始めます。
同じツモになるのか?それはわからない。もしそれがわかると言うのであれば、「あんたは神か?」
違う選択(時間の流れに対して)をしている(打ち手が違うって事)未来が同じだとは限らない。
その時にした選択の答えしか出ない。選択しなかった方の答えはわからない。わかったらあんたは神様?
もちろん、そこにあることが確定した事に変化があったらそれは詐欺だ。(イカサマ?)
 タラレバの意味を間違えていませんか?
タラレバがと言うのは、「これを切っていればこれが来てこうなった」って言うのね
大丈夫、それを切ったらこれは持ってきたかわかりませんから。



264 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/12(月) 11:25:50 ID:???
>>236
 微妙に意味が違う。わかっているなら突込みを入れなくても良いと思いますが。

 あと運が良い、悪いって言うのはトップを取るラスを取るっていうことでは無い。
ラスから逆転トップなんていうのはざらにある。その逆もね。
一気にグダグダの状態になるって言うのは俺の「運の計り方」を見てください。
もちろん、急にグタグタのような状態になる事はありますよ。それは以前に書き込みした
「運が良いから守る事とができた悪い手牌」についてを読んでみてくださいね。


265 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/12(月) 11:35:34 ID:???
>>253
 運の定義はできないと以前に言いましたが、「運がよい」の定義はしましたので前述参考。
物理的な力が働くかどうかはわからないけど、その時に出た結果がどうなのかって事でしょ。
その結果が「運の良い」結果であれば、その結果が起こった過程に何らかの力が働いていたのかも知れない。
その結果が出るように過去が仕組まれていたって事は決められた道の上を歩いているだけかもしれないけどね。
こんな答えはだめですかw

266 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 13:13:53 ID:bfi47SmN
この無茶苦茶っぷり、いいねぇ
「運」の定義はできないが、「運が良い」の定義はできるってさ…

267 :メンバーですが何か?:2005/09/12(月) 13:21:41 ID:JVnEK/qM
運を語るなら精神論も語らなければならんよ
その時の精神状態ひとつで切る牌も違えばサイコロの出目も違うだろうし。

最近、運がとても良いと言われる人がツモり、
最近、運がとても悪いと言われる人が切る牌を指示する2人羽織麻雀で
勝ったら何で勝てたの?逆なら?
見えないもの、説明できないものを「運」という言葉で誤魔化して
負けた時の言い訳とかに使うわけでしょ?


268 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/12(月) 13:56:21 ID:???
メンバーさんは負けたときには運が悪かったって言うんですか?
俺は、本当に運が悪い時くらいしか言わない。間に合わない、あがれない、振り込む。
でもね、それも自分の実力が無いのが原因だと思っている。そういう状態から脱する事ができない自分の
実力不足。
 麻雀は運か実力かと言ったら「運」だよ。でも「運」を考慮して打てるのは「実力」だよね。

269 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 14:17:51 ID:???
>>268
そういう風に謙虚な方向に向かうならいいけど。
勝ったときには「運がよかったな、ただこの『運がいい』ってのも俺の実力だけどな」と傲慢な考え方になる。
全ての結果を実力として受け入れるのはいいが、結果全てが因果関係で結ばれていると考えると、現実を曲解してしまう。

麻雀には自分でコントロールできる部分とできない部分がある。
ツモを操作することは誰にもできない。

しかしツモのある程度の良し悪しの傾向は読むことができる?
もしも本当にできるのならいい。
しかしそれが全く意味のないものだとしたら思考とエネルギーの浪費でしかない。

コントロールできないものにあれこれ思い悩むのはやめて、自分がコントロールできるものの質を高めるよう集中した方がいい。

270 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 14:33:08 ID:???
>>269
245にレスをすることも全く意味がなく思考とエネルギーに浪費です。
同じ言葉しか返ってこないし、説明になってないことを説明したと言い張るし。


271 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 14:54:28 ID:???
>>250
> 自分にはデータが出せないので、大きな事は言えません。

別にデータを出さなくてもいい。
誰にでも、道具と時間があればできるデータの取り方を提示すればいい。

272 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/12(月) 14:55:19 ID:???
>>261
おいおいw
俺がいつ、梶本がオカルトだと言った?

>>262
まず日本語の読解力を身につけてから反論してくれw

273 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/12(月) 15:01:08 ID:???
>>269
 普通じゃないのかな?
実力とは何か?もちろんこのスレで話をしている人は実力の基準がわかっているとは思いますが。
普通、自分の実力の無いために負けるこが大半でしょ。
 勝った場合は大抵が運で勝った。たまに、大きく実力差があったって感じかな。
ここで、「運が良い状態なんて無い」って言っている人は運によって自分が勝ってもわからないんじゃないのか?
自分の手が普段より良い、ツモが良い、高い手ができるなんて時は普通「運が良い時」だよ。
それで自分が勝って「実力がある」なんて思っているならお笑いだよね。
実力は難しい配牌、悪いツモ等自分が苦しい時に発揮できる力だと思っていますが。

274 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 17:43:10 ID:???
>>273
運良く高い手になる、とかは当然ある。
ただ、「運が良い“状態”」なんてものはない。
一過性のものか連続するものか、そのあたりを区別しないと。
連続性を主張するなら根拠が無いと。
まあ、聞く耳もたんだろうがね。

275 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 18:20:37 ID:???
>>272
んじゃなんだよw嵐プロの普通では説明つかない手筋はなんて言うのかな?言葉遊びして逃げてんじゃねーぞ雑魚
なんなら配付ぅPしてもらって君に解説してもらいましょうかね
結局自治に逃げるのかね?言い切れない、断定できないなら議論に参加する資格無し

276 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/12(月) 18:54:57 ID:???
>>275
んじゃ、牌符アップしてくれ(マジで)

277 :焼き鳥名無しさん:2005/09/12(月) 19:50:06 ID:???
>>275
「言いきれないなら議論の資格は無い」だって?
論理的に言えば森羅万象あらゆる事を完全に把握してないと何も議論出来ないって事になるね。
ある事象を説明するのに、それを規定する者全てを断定出来なければならない。
結局全ての前提状況を説明する必要があるわけだ。 
現実的には不可能だから、お前消えたら良いんじゃない?

278 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 01:23:55 ID:???
運がある と思っている人たちは確率の根本が身についてない。
デジタル確率論とトンデモ確率論を分けることから始めよう。
赤黒ルーレットで説明すると赤が5回連続で出ても リセット 再計算すれば
赤が出る確率は2分の1だ。
過去点 現在点 未来点 の概念を持ち常に持ち過去点から現在点をリセット再計算
するものをデジタル確率論と定義する。

279 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 01:24:57 ID:???
持ち持ちのとこまちがえた。

280 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 02:50:59 ID:???
>>275
牌符まだかいな?

>>278
運という定義が曖昧だから、お互いに話が噛み合わないんだよね。
あなたの言ってる事は正論。
ただ、例えばね
両面待ち8枚残りを一発で持ってくる可能性は、7%弱。
100回両面8枚待ちでリーチを打って、10回とか20回一発でツモったら運が良いとは思わないかな?

あなたの言う確率論は、牌効率をベースとした、なるべく受けを広く取り、最終的に上がる確率を高めようというものだと思うけど。
それは実力の世界だよね。
でも、6種20枚のテンパイチャンスで、平均テンパイ順目を測定して、それより早くテンパイすれば運が良く、遅ければ運が悪い、こうならないかな?
違ったら反論下さい。

281 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 03:26:59 ID:???
オカルト系の人々は運なるものを何らかのエネルギーとして捉えている。

デジタル系はたまたま偶然結果の損得表現として捉えている。

たまたま偶然結果が良かろうが悪かろうが過去点から現在点までは
リセットしなければならない。それが正しい数学の基礎だ。
運の存在を証明したい人はデジタル確率論でやって頂きたい。
トンデモ確率論(オカルト確率論)で証明しても証明にはならない。
それ自体がオカルトで間違いなのだから。
さて、反論じゃないが たまたま偶然結果が良かった(過去形) 悪かった(過去形)
とは思いますね。


282 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 03:49:54 ID:???
>>281
たまたま偶然結果(運)が良かった=麻雀の勝敗を左右しないかいな?

どこかの妄想癖の方の様に、結果が良かった→良い流れにいるから次回も良い結果が出るはずだ、というのはまるで論外ね。

でもさ、運の要素を全否定するのはどうか?と思うよ。
確率は収束する、だろうけど、1万半荘で1%も確率がぶれたら結果は雲泥の差になるし、実際に非現実的な数値ではない。
結果として運が良かったなら、運に助けられたのは事実。
だからと言って、運に頼るのは愚の骨頂。
未来としての運は、あなたが言うとおり存在しない。
ただし、過去の結果としての運は明らかに存在するんだよ。
そして、過去の結果としての運に対しても定義が曖昧だから、全く話が噛み合わない。
ただそれだけの事。

283 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 04:07:03 ID:???
運 ツキ 流れ とは たまたま偶然結果の損得表現に過ぎない。
神秘的なエネルギーとしては存在しない。
科学的説明をするならば データー不足による誤解 短期記憶による錯覚
負けがこんださいの妄想である。
マージャンは 科学 客観 再現性   数学 確率 心理学のゲームだ。
運 ツキ 流れ などの   くだらないーーーーー妄想理論では
弱くは成っても強くは成れない。


284 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 04:14:39 ID:???
過去の結果にも運など存在しない。それはエゴ 人間の欲望が生み出している幻だ。

285 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 04:27:36 ID:???
そういえば真デジタルという本で   1 5 8  というパイの並びがあったら
りゃんかんの渡りを残せ だから8を切れとあった。
こいつ馬鹿だよね。
りゃんかんの渡りよりりゃん面の渡りのほうが 効率的じゃない。
こんなんがデジタルと名乗るから困るよなー。

286 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 04:40:15 ID:???
多分、麻雀が偶然性に左右されるのはほとんどの人が否定しない。
しかし、その偶然性がどういうものかで意見が割れている。

(ここでは運を牌に影響を及ぼすエネルギーのようなものとしてしまいます。)

運否定派(あまりこういう分節がしたくないけど)はその偶然性はあくまで
たまたまそうなっただけとしている。確率は分布を数学的、もしくは統計
的にまとめたもので、そもそも散らばりがある現象であるから、まぁ納得
はできる。

一方、運肯定派(むしろ、この分節の方が失礼かな)はその偶然性は
運に起因するものとしている。そもそも分布自体が運の偏りによって
起こっているとし、確率はそれをまとめただけのものとしている。
運があると仮定すれば納得はできるお話。

結論 不明である(運の有無を証明できれば不明以外の結論になるんじゃね?

287 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 04:57:14 ID:???
ここでは運はエネルギーだったのか!!!
しかし エネルギーならば物理的なものとして存在すると思っているのか。
もしそうなら今は見つかってないがいずれは極小の物質として発見されるとでも
思っているのか。
タキオンやら素粒子やらの時代に いずれツキなる物質が発見されると?
そしてそのツキなる物質は人間の感情欲望に反応すると?
さらにマージャンの理解する知性が有るというのか?。


288 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 05:03:36 ID:???
>>287
物理的うんぬんはどこかでツッコミ済みだったはずだよ。
しかも前245は「物理的な力が働くかどうかはわからないけど」って言って
否定していない所を見ると、下手したら物理的な力が働くと思っているかもしれない。


289 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 05:09:16 ID:???
俺は 運がある と思って



290 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 05:10:05 ID:???
からです。

291 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 05:42:23 ID:???
確率の根本の認識ついて
2分の一のイメージがデジタルとオカルトで違うように思う。
デジタルは  過去11111現在11111未来
            22222   22222
オカルトは統計学的に見ているようだ。
しかしやはりトンデモ統計学を使っている。
デジタル統計学とオカルト統計学も分ける必要がある。

292 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 09:14:33 ID:???
>>283 >>284
デジタル派と言ってる割には随分オカルティな否定の仕方だなw
どこかの本で読んだような言葉の羅列に、最後は幻と来たかw
試しに「確率の偶然性は何故起きるか?」を、あなたの主観抜きでデジタルに説明してみてよ。
デジタル信者なら楽勝でしょ?

>>285
20年程前までは、それが「セオリー」だったんだよ。
誰も信じて疑わない、当たり前の策だった。
両者ともに、考え方と主張の違いはあるけど、今は1を切った方が有利とされているよね。
麻雀が研究されて発展し、昔のセオリーが覆された一例だね。
これから将来も十分あり得る事で、今の牌効率スタイルの麻雀では完成形にならない可能性も否定出来ないよね。

293 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 09:53:41 ID:qVaKea8k
5と8だったら8きるだろ いらねえしアブねえよ。

294 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/13(火) 10:16:16 ID:???
>>278
 確率は1/2であって間違えありません。
ただ、割合が1/2ではないから、その理由が「運の良し悪し」だとおもいますが。
>>287・288
 物理的な力が働くかはわからないが、そこに行くのに力が働いているのかもしれない。
なぜその牌がそこにあるのか?なんらかの力が働いていても変では無いと思いますが。

295 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 11:18:40 ID:???
>>293
58の持ち方で困るのは58が無スジである時。
でも逆に、5が安牌となれば8も安全性が高まる。
15の持ち方は、14のスジと258のスジ2種類を持つ事になり、5が安牌だからと1は無関係だし、逆も然り。
仮に1も5も8も必要無くなった場合、前者はスジに頼れるが、後者は2種類のスジを勝負しなければならない。
という考え方もあるんだよ。

受け入れでは、前者が両塔への変化が3枚、後者が2枚。
後者は両カンも取れるが、両面>両カンは覆されないと思うので、前者が若干有利だよね。

296 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 11:27:21 ID:???
「確率の偶然性」など無いのである
そも確率とは「未来の時勢における偶然性事象の割合」を表現するものだからである
ゆえに「確率の偶然性」という言葉は論理的にありえないのである
論理的にありえないものは論理的に説明出来ないのは自明である。以上

297 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 11:31:09 ID:oqJ6YeAN
どっちも、実力なきゃプロいない

298 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 11:51:29 ID:???
>>292
他にも否定されたセオリー

・またぎ筋は危険
・裏筋は危険
・うんこは絶対臭い

この辺を実証したのは何かと言えば膨大なデータ。
今あるセオリーってのは全てが仮説でしかない。
それを否定するのは

299 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 12:06:50 ID:???
麻雀プロって強いの?
大学生3人集めて卓たてたら負けそうな予感。

300 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 13:02:33 ID:???
>>296
わかったわかったw
じゃ、質問を変えよう。
「確率の偏りは何故起こるのか? そして麻雀におけるあらゆる確率の偏りが収束するには、どの程度の試行回数が必要か? その根拠となる理論は?」
たのんます。どんな回答か興味があるので。

301 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 13:09:35 ID:???
>>298
その通り。研究段階である以上、未来永劫のセオリーなど存在しないと思った方が良い。
現段階でのセオリーは存在して普通だと思うが。
ただし、確実にA>Bと付けられるものは見逃してはならない。
例えば
両塔>嵌塔>辺塔
このセオリーが崩れる事はない。

302 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 13:32:59 ID:???
>>300
お前わかってねぇよ。
偶然性事象の割合なんだから、「割合が偏る」なんてのは論理的にありえないよ。
いいからもう一回高校で勉強して来い。

303 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 13:40:17 ID:???
>>302
ほほう。
では、サイコロ6回振って6回とも1が出た「過去の事象」は何と説明すれば良いんだ??

304 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 13:44:48 ID:???
偏るのは割合であって、確率は偏らない。

305 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 14:02:34 ID:???
じゃあ質問を変えよう。
「偶然性の割合の偏りは何故起こるのか? そして麻雀における偶然性の割合の偏りが収束するには、どの程度の試行回数が必要か? その根拠となる理論は?」

まぁ俺もうっかりしてたが、確率自体が偏る事は確かにあり得ないよね。すんません。
言葉の表現間違いって事で、気を取り直して回答くだされ。

306 :前245 ◆OfU5f.3arc :2005/09/13(火) 14:19:54 ID:???
>>305
 その手の質問には誰も答えてくれないよ。
俺流に言わせてもらえば、
偶然の割合の偏る理由は、「運の良し悪し」であったりただの偶然だったりするのではないでしょうか。
 偏りが数即するには何試合必要か?収束すれば何試合でも良いんじゃないの。
回数なんて決められるわけ無いでしょ。100万回やっても収束しない事もあれば、10回でも収束する時もある。
無限に打ち続ければそのうち収束するってのでよいのでは?

 ところで、貴方は運の連続性についてどうお考えか?
連続性の有無、理由を教えてくださいな。

307 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 14:43:30 ID:???
運の連続性→偶然性の割合の偏りだと思うんだけど、あるでしょ。普通に。
ただし、それは結果として見た場合にそれが連続していたという結果論だけであって、
あなたのように今まで連続していたから、今回も・次回も連続するのではないか?とは微塵にも思わない。

308 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 14:49:56 ID:???
  では質問。
 運の連続性を考える中で、トップを取った次の半荘東初。
配牌がよく、ツモが良い。(現在進行)と言う時に運が継続しているとは思わないのか?
「時局も運が良いかなんてわからない」とは以前にも言った事があるが、
こういう時に「運が継続しているなー」とは思わないの?

309 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 14:50:30 ID:/lVzy9vf
明日までの宿題でーす。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Probability
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Probability_Distributions

めんどいんでwikipedia読んできてくださーい。
とりあえずのテーマは確率、確率分布。

310 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 15:04:46 ID:???
>>305
よこやりね
>「偶然性の割合の偏りは何故起こるのか? 
偶然に起きる事に、理由はない。偶然の言葉の意味がそうだから。
>そして麻雀における偶然性の割合の偏りが収束するには、
>どの程度の試行回数が必要か? その根拠となる理論は?」
例えばコインね。確率50%の事象を100回行った場合
95%の確率で40.2〜59.8に収まる。
1000回の場合95%の確率で46.2〜53.1に収まる。
あとはどの程度を収束といえるかの問題だと思う。


>>306
> 偏りが数即するには何試合必要か?収束すれば何試合でも良いんじゃないの。
>回数なんて決められるわけ無いでしょ。100万回やっても収束しない事もあれば、10回でも収束する時もある。
収束するのに信頼できる試行回数を聞いている。何試合でも言いわけがない。

311 :310:2005/09/13(火) 15:23:49 ID:???
訂正
×1000回の場合95%の確率で46.2〜
○1000回の場合95%の確率で46.9〜

312 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 16:02:50 ID:???
>>309
英語が読める人がいないのでは・・・

313 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 16:21:30 ID:???
>>308
>>308の文章の「運」を「結果」と読みかえてみなよ。普通に文意が通じてしまう。
その上で>>307をもう一度読んでみよう。
そもそも「配牌がよく、ツモが良い。(現在進行)」というのが表現としておかしい。
良い配牌をとって、何巡か良いツモが続いたとしても、それは既に過去のことであって現在進行形ではない。


314 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 16:44:57 ID:???
>>313
 それは、一瞬が現在であって持ってきて確認した牌は過去のものと言うことですね。
次に来る牌が良いか悪いかわからないと言う事ですね。了解しました。
 と言う事は、運の良い状態悪い状態は存在しない。あくまでも過去の事実と言う事であって
それが連続するかどうかはわからない。と言う事ですね。
>>273で245が言っているのもあくまでも過去の事実であってそれが運か実力か誤解しないようにと言う事か。

315 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 16:51:56 ID:???
そも確率の収束とはなにか?それは見掛けの現象である
これは試行回数を重ねることにともなう乖離率の低下である
つまり理論値よりも上方に乖離した状態では次の試行において現在の乖離率を上方に上回る値でなければ
たとえ理論値を上回る値だとしても乖離率は下方に修正されてしまうのである
この時、忘れてはならないのは乖離率は減少しているが理論値からの乖離そのものは増加しているという事実である

316 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 17:56:44 ID:???
この世に偶然はないっ!!

317 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 18:17:46 ID:???
「なぜ偶然事象の結果の割合に偏りが起こるのか?」なんて言ったらカッコいいと思ってるのかもしれんが、

1の目が連続して出た理由はなんだ?

って聞いてるのと同じなんだよ。
そんなの偶然に決まってるだろ。

これを認められなきゃ 運かな も245と同じ人種だな。

318 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 19:56:06 ID:???
前245さんは運をエネルギーとして捉えているようだが それは全自動卓の中には
妖精さんがいる 小人さんがいると いってるも同然だ。

仮にX線やらレントゲンで透視実験マージャンをやったとしても パイが動くことも無いし
パイの模様が変わることも無い もちろん妖精さんも小人さんも現れない。
 


319 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 20:11:20 ID:???
テンパッタぞ しかしあがると父親が殺される 流れると母親が殺される
振り込むと妹が殺される さあ答えろ!!!  運が良いのはどれだ???

何が言いたいのかといえば 運 ツキ 流れ とは
損得感情が生み出している 幻にすぎない

320 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 20:14:30 ID:???
損得感情マージャン   オカルト

損得勘定マージャン   デジタル

321 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 21:42:25 ID:???
>>306
運(偶然の偏り)の連続性はある。
理由は、偶然が偏る確率を計算すれば解るでしょ。
ただ、あなたのように、過去にあった連続性を元にこれからの連続性を予測する、なんてアホな考えは一切持っていない。

322 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 21:48:12 ID:???
ってレス済みかw
なんかボケてるなぁ。

>>308
全く思わない。
と言うか、現時点でツモった牌は過去だろ?
その運の良さを元に、「自分が良い流れにいるので、次もツモが良いはずだ」というのは予測を超えない妄想としか思わない。
次にツモが良い根拠も無ければ説明出来る材料は全く無い。
打牌選択を運の流れによって変えるとしたら愚の骨頂だな。

323 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 21:52:54 ID:???
>>310
じゃあ、運と偶然の違いは何だ?
そもそも、あなたにとっての運とは何ぞや?

コインの話はしてないよ。それは計算すれば解る事。
麻雀における選択肢は、裏か表か1/2の選択なんてのは極僅かな場面しかないからねぇ。
さぁ計算よろしく。

324 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 21:55:10 ID:???
>>317
では「運」と「偶然の偏り」の意味の違いを教えておくれ

325 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 22:00:18 ID:???
うわ〜ん、バカにアホって言われた〜

326 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 22:03:38 ID:???
>>324
運とは偶然の結果(偏りである必要もない)を、
観察者の主観利害で評価した結果だよ。

327 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 22:12:32 ID:???
>>319
あのさ?
麻雀は最終的に点数を多く持ってる人間が「勝つ、損得勘定のゲーム」だって事を忘れてないか?w
ここを、確率に関する哲学を語る場所と間違えてないか?
確率に強い人間が常に勝つなら、あんたの言うことも解らなくもない。
ひょっとして、麻雀打った事なかったりする?


四五六 (4555) 4567788
ドラ南
・東1局親 全員原点
・南4局子 3位との差15000点の4着

確率崇拝君は、全く同じ手牌で、この二つの異なる状況でも、取る戦略と切る選択は同じなのか?w

328 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 22:19:57 ID:???
連続した結果が存在するからって連続性とは言わないよ。性質ぢゃないから。

運は連続もしないし持続もしないけど、
運によって与えられた幸せは持続するよ。配牌が良ければその一局は
その恩恵を被るようにね。

一局の期待値として親はややプラス、子はその1/3ずつだけマイナス。
点棒が出なかった局は子にとっては幸運、
点棒が入らなかった局は親にとっては不運なんだね。

ここいらも良く考えてオカってね。

329 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 22:22:44 ID:???
>>326
うん、まさにその通りだよ。
その主観から生まれた運に対する勘違いってヤツを、>>228以降で一旦説明したのだが、またそこに話題をループさせるかい?w

あなたに対してではないけど、確率語る前に日本語の読解力を勉強した方が良い人多すぎないか?

330 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 22:23:45 ID:???
>>323
アンタアホだなぁ。
>>310が言ってることを全然理解してないよ。

確率からはずれる可能性すら計算で求められるってことよ。

むしろアンタが結果が確率からはずれたときに「運がいい」とか言って、それでどうしたいのかが知りたい。

331 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 22:27:11 ID:???
>>328
だからさぁ・・
じゃあ、過去に起こった偏りは何て説明すんのよ?
持続性があるなんてどこにも書いてないし。

てか、これから先、君のように読解力のない少年にはレスしない事にするよ。
疲れるだけだ。

332 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 22:29:48 ID:???
>>330
そんな事はあなたに言われなくても解ってますw
低次元すぎるツッコミはやめてくれ

333 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/13(火) 22:32:57 ID:???
てか、新たにツッコミ入れる人は、>>228からの説明を読んでからにしてくれ。
妄想癖の前245と同等扱いされたらたまらん。

334 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 22:39:12 ID:???
あ〜あ、低学歴にバカって言われちゃったよ
連続したからって性質ではないんだよ

>過去に起こった偏りは何て説明すんのよ?
結果じゃんw
他に何を説明して欲しいの?

335 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 23:02:33 ID:???
サイコロを100回振ったとする。
どの目も出る確率は6分の1だから、
1〜6すべて16,7回ずつになるかといったら、
そんなことはほとんどない。多い目もあるし少ない目もある。
つまり偏ってて当然なんだよ。それを説明とかほんと馬鹿げてる。

336 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 23:08:30 ID:???
確立崇拝君だが 当然切る牌は違うに決まってでないの
俺はデジタルで 損得勘定で打っているのだから。



337 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 23:16:42 ID:???
>>333
数字が3つ並んだ。運が良いな、お前。

>前245と同等扱いされたらたまらん
え”っ?別人なんだ。てっきり論理破綻した245が
キャラ変えの自演してんのかと思ってたよ。

338 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 23:21:10 ID:???
全部、ラプラスの悪魔に聞けばわかるよ。

運かなも245も主張に決定論と非決定論が混在しててわかりにくいんですが、
頭の中どうなっているの?

339 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 23:24:16 ID:???
デジタル系の人達はオカルトさんの頭の中を分析しながら説明するから大変だよ。

340 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 23:29:34 ID:???
運かなと名無しの主張は同じなんじゃないの?
運が良い悪いは結果論であって続いたからといって連続するという性質によるものではない
全てを数字で測れるとは思ってないが14択のうち一番いいと思える牌を選ぶ
今(正確には近未来だけどね)運がいいか決めて打牌を変えない

341 :焼き鳥名無しさん:2005/09/13(火) 23:43:18 ID:???
>>340
うん、少なくともその点ではね。

ただ連続性って表現に拘っただけだよ、誤解を生みやすいのでね。
それと「運(偶然の偏り)」ね。
せっかく、運=偶然の偏りじゃないから違うよって教えてあげたのに、
その通りっていばられた上に、日本語弱いって言われちゃった。

342 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 00:08:33 ID:???
偏りとかのたまっている時点でヤバくない?
確率は結果を担保するものではなく、事象の性質を表現するものなのに。
サイコロの目はどの目が出る可能性も等しいというのが確率であって、
結果を説明する道具ではない。
偏りって概念をもって結果と確率を比較する時点で・・・

オカルトさんって理解出来ないが故に確率に思い入れがあり、
結果に裏切りを感じちゃうんだね。或る意味確率妄信者なのね。

343 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 00:18:07 ID:???
運かなさんは特別なことは言ってないのでは?
>>228を調べて何をしたいのか聞きたい

344 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 00:29:55 ID:???
>>342
オカルト派は結果(割合?)は確率どおりにならないとおかしいみたいだからな
確率どおりじゃなかったら何かの力が働いているらしい
サイコロを1回だけ振ったら絶対偏るじゃんw

345 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 00:43:43 ID:???
ところで、麻雀の話でなく、極一般的な話で良いから、デジタル崇拝者に聞いてみたい。
「運って何?」

まぁ好き勝手に書いてる文章を見る限り、「運」という言葉の存在自体を否定しているとしか思えないわけだが。
極一般的なという日本語が読めず、麻雀に置き換えて「運」を語るのは、とりあえずヤメよう。
「運」とは何か?
さぁどうぞ。

346 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 00:46:40 ID:???
先に書いておくけど、>>344の様な、低知能丸出しの反論しか出来ないお方は、245でもいじって遊んでてくれて良いから。
答える必要なし

347 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 00:50:48 ID:???
だから たまたま偶然結果の損得表現だよ。
言葉の存在を否定しているわけじゃない。


348 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 00:56:00 ID:???
>>345
ここ見れ>>326

>文章を見る限り、「運」という言葉の存在自体を否定しているとしか思えない
バカ?

349 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 00:58:28 ID:???
ところでここにいるオカルト系の人々は桜井とか金子とか安藤とかのいう
マージャンにおける絶対的な強さを信じてるのでしょうか?。

350 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 00:58:48 ID:???
否定している「運」は人間の都合を反映し、現象に変化を与えうる力みたいなもの。
多分、245とかは↑な考え。これは否定する。


351 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 01:03:51 ID:???
運が良いっていうのは偶然結果がよくなること
運が悪いっていうのは偶然結果が悪くなること

だからまあ、運=偶然かな。
人智では計り知れない不確定とも言えるかもしれない。

352 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 01:18:43 ID:???
マージャンにおける 絶対的な強さというものは 特別扱いや 保護 不公平な 不正評価
不正報道による ファンタジーに過ぎない。

誰も特別扱いしない 保護しないのであれば 神秘のエネルギーも強さも存在しない。

353 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 01:33:16 ID:???
                   デジタル雀力測定論


短期 ひいき 勝ち逃げ禁止 本気遊びの 使い分けは認めない
非公式データは論外とする。

                   オカルト雀力測定論


短期 ひいき 勝ち逃げを認める 本気遊びの 使い分けを認める
非公式データを論内とする。
それどころか非公式データーを公式データより高く評価する。

354 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 01:47:09 ID:???
運かなさぁ、アンタ自分が思ってるほど対したことは言ってないんだよ。
だからそうやって「運」を定義してどうしたいのか言えよ。

355 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 01:53:31 ID:???
お〜いおいおいおいw

偶然結果の損得表現=運であるならば、
偶然結果の損得により、麻雀に勝利(敗北)した=運によって勝利(敗北)した

という表現が成り立つんでないかい?と思ったのは俺だけか?
って、ずーっとおかしな理論だなと思ってて、わざわざこんな質問したんだがw

運=オカルトと簡単に否定した方々、特に、バカとか言って実は自分の理論を深く考えずに書き込んだ、バカそうな>>348にこの違いをよ〜く説明して頂きたいものだが。

言っておくが、麻雀というゲームが獲得点数による勝敗を伴う以上、損得関係のない偶然なんて存在しないだろ。
サイコロの出目の研究やってるんじゃないんだからな。

勝てば官軍の勝負に、実の伴わない理論など必要ない事が解らないか?
こういう表現は、自称デジタル派の得意げな否定論法であるのに、自分達の無実理論の矛盾にすら気づかないものか?
運というものを肯定・否定から入らずに、麻雀における運が存在するとしたらどういう事か?という疑問すら持とうとしないのか?
不思議で仕方ない。

356 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:00:53 ID:???
>>355
だからアンタがそうやって運の存在を証明してどうしたいのか言えよ。

357 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:01:55 ID:???
>不思議で仕方ない。
それはお前が余りに血の巡りが悪いからなんだよ

358 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 02:09:00 ID:???
>>354
そうw
本当に、全然大した事言ってないw
というか、これから書きたい全体像の1/3も書いていない。
でも、それすら理解出来ない・理解しようとしない人たち相手に、これから先の話をしてもチンプンカンプンでしょ?w

例えばちょっとさわりの部分でも。
全く同じ牌姿でも、状況によって切る牌が違う事は多々あるわけだ。
「今はスピード重視で受け入れ最大に」
とか
「打点が必要だから打点中心に」
とか
「両方必要だから折衷案」
とか。
でもさ、何で今はスピード重視か?打点が必要か?という部分の判断は、全てデジタルで表現出来るのかいな?って疑問がある。
オーラスの斬ったはったやってる時ですら、微妙に意見が分かれる事もあるのに、東1局の真っ平らな状況だと全く異なる事があるよね。
でも、それぞれの主張を聞いてみると、全て個人の主観だわw
これを数値的な根拠に基づいて、何が正しいかを説明できるデジタル崇拝者がいるのか?
ってのは興味のある所だね。

359 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:11:26 ID:???
なにを勝ち誇ってるんだか。
麻雀という遊戯の性質上、偶然(運と言ってもいいよ)が絡んでくるのは当たり前。
デジタルで選んだ待ちをツモってアガったらそれは運のおかげか?違うだろ。
ツモってくるのは偶然でも、その待ちを選んだのはその牌をツモる確率に準じたからなんだよ。

360 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:12:22 ID:???
偶然結果の損得により、麻雀に勝利(敗北)した(過去形)=運によって(勝利敗北)した(過去形)

OK ですよ。

俺だって   「うっわーつかなかったなー」  「今日は運が無かったなー」とよく言う。

嫌なのは運なるもがコントロールできるもの 麻雀に役立つエネルギーという考え方だ。


361 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 02:16:05 ID:???
>>356
麻雀は運か実力か?っていうスレじゃないの?ここw
運を勘違いしてる運派と、運の存在を否定しか出来ない頭でっかちに、まず「運とは何か?」って定義から入らないと話が進まないじゃないw
お互い、違う土俵で相撲取ってて結果が出るはずがないんだよね

>>357
デジタル派にしては、もろアナログしょぼ反論ですなw

362 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:18:17 ID:???
デジタル同士でも意見の対立などは ある。
しかしオカルトの出番など無い。まったく必要ない。

363 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:19:41 ID:???
>>358
アンタが今まで書いてきた「運」のくだりとは全く関係ない。

例え今までどれだけ調子が良かったのかを数値で表したとしても、それを判断材料に行動を変えることはない。
それはアンタが245にも言ったこと。(>>321)

「運」の話と>>358をどう結びつけるつもりなのか書いてくれ。
そして「運」を数値化してどうしたいのか書いてくれ。

364 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 02:25:42 ID:???
>>359
バカやろう!w
あんたが今まさに書いた全く同じ事を、100個ぐらい前のレスで書いてあるだろが!w
オレが一貫して主張してんのはそういう意味なのに、何でわざわざあんたに解説されなきゃならんのだ?
マジ勘弁してくれよ・・日本語通じないとほんと議論にならねぇよ。


>>360
その部分を一生懸命妄想してるのが前245ね。
過去の結果から生み出された偏った連続性は認めるけど、未来における持続性には一切否定なんですよね。

365 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:27:11 ID:???
>>358 
ありゃー、確率だけじゃなく集合もダメなのか。

偶然結果の損得のみにより決した麻雀があれば(東一局天和とかね)、
その勝敗は運で決したという理屈は合ってるさ。
おまえは必然が混じることは全く考えてないのか?

少なくとも1/3が滅茶苦茶だということは判ったよ。
>思ったのは俺だけか?
という自信なさげに免じてやるから、残りの2/3を話してみ。

366 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 02:38:03 ID:???
>>363
ああ、そういう意味ですね。すんません。

結論から言えば

・現在から選択する事(戦略の組立・打牌選択等)←実力「のみ」
・過去を振り返って結果を分析←運の要素が絡む

過去の結果として分析した時、実力が全く同じ(定義自体が難しいが)者、4人が打った場合、勝敗を左右するのは運ではないか?
そんな簡単な事だよ。
だから、麻雀というゲームが研究しつくされ、完璧なセオリーが確立した時点で、麻雀=運のゲームになる、と言ってるだけ。
オカルト厨だったら「運かな」じゃなくて「運しかねえ!」って名前にしてるわw


目くじら立ててオカルトとか言われなくても、牌効率やセオリー等は自称デジタル妄想癖よりずっと以前から研究してるわいアホ←これは単なる独り言ねw

367 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:45:39 ID:???
( ゚д゚)ポカーン

そんなことは 当 た り 前 だっつうの
その上で効率に身をゆだねるのがデジタル
それ以外にも何かを求めようとするのがオカルト

こんなしょーもない話長々としてたのかよ・・・

368 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 02:46:11 ID:???
>>365
またお前みたいのか・・
自称デジタル派は頭が堅くて読解力がないから本当に疲れるんだけどさ・・

まぁ人をバカにする前にさ、東1局でいきなり天和あがっても勝負は終了しないんですけど

とたまには低俗なツッコミを入れてみるか・・自称デジタル妄想癖にw

369 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:48:26 ID:???
うんかなが得意になって論じている運について別に誰も否定してないから。
2、3行で済むような当たり前のことを判り辛く書いて、つっこまれると
否定されたと被害妄想を起して日本語足んねーって暴れているだけのこと。

370 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:51:23 ID:???
>>368
3発あがりゃ一緒だろ、しょーがねえなあ
余りに中身がないことを熱弁してるんで、真意が読み取れねえよ
いいから先進め

371 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 02:52:43 ID:???
だからしょーもない話だと言ってるだろww
そんなしょーもない話に、「運」という名前を使っただけでアホを露呈する自称デジタル妄想癖が勝手に喰らいついてくるw
基本的に、登場時を見れば解るが、前245の様なオカルト運妄想癖を叩く為に出てきたのも解らんかいな?
最初から一貫して

運 は 利 用 不 可

と主張してきたはずなんだけどなぁ・・

結果としての運が存在するだけでね

372 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 02:55:08 ID:???
運かなはデジタルのくせにオカルトだと誤解させていたわけか。

373 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 03:01:09 ID:???
まぁでもさ、実力派とかデジタル派とか言ってるヤツにも、大した事ないのが大勢いるのは解ったよ。
麻雀をもっと真面目に研究した方が良いな。
考えれば考えるだけ、デジタルで片づかない事は沢山ある。
相手は個々の主観を持った人間だからね。

これ以上は疲れたから今日は寝るぞ。

374 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 03:18:13 ID:???
みんなひまなんだね。

375 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 03:18:22 ID:???
例えばアンタは>>321
> 運(偶然の偏り)の連続性はある。

って書いた。
アンタはいいツモを連続してツモる、それを「連続性」と思ったかもしれない。
しかし連続性ってのは事象と事象の間に因果関係のあるものを言うんだよ。
「連続して起こる」ことと「連続性」とは違う。

例えば野球選手が3人連続でヒットを打てば、「ヒットには連続性がある」と言うのか?

アンタの書いてることってのは、「運」のあるなしにせよ、各人の考える言葉のニュアンスの差をさも大仰に書いてるだけなんだよ。
しかもアンタはいちいち相手を罵るからさらにタチが悪い。
言ってることが対したことないのに他人を蔑んだ傲慢な書き方、読んでる方がイライラするんだよ。

376 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 03:31:23 ID:???
たしかに「連続性」って「性」がついてるから>>321の説明はおかしいなあ。

つうかた運かなはただたんに煽りたいだけかよ。
有意義な時間の使い方してるなw

377 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 03:33:07 ID:???
運という偶然を生かすために実力がある
偶然は万人に公平にあるが、実力は磨かなければ上達しない
長期的に高いアベレージを残すにはやっぱ実力のが大事やね
半チャン勝負とかなら運の領域かもしらんけど


378 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 03:50:57 ID:???
俺は 運かなに 時間返せといいたいね。

379 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 05:02:36 ID:???
>>運かな
誰もあなたの言う運を否定はしていません
あと、数字だけで語れると思っているやつも存在しません
存在しないやつを叩いて自己満足するのはただの馬鹿です
ただ完璧なセオリーなんてのは妄想に過ぎないから麻雀は運だけとはなりません
そこを否定しているんです
あと>>375が言ってるように同じ意見なのに煽るように書き込むのも
245とは別の意味で存在価値が無いですよ

380 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 05:53:44 ID:ujUCcuUS
>>377
禿同

381 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 07:25:40 ID:???
麻雀の勝敗は実力が影響すると思うけど。実力=デジタルかどうかはわからんな。
オカルトでもデジタルでも>>377の意見には賛成出来そうだし。

打ち方がデジタルでも人の癖を見たりする場合はアナログ(非オカルト)になるんですかね?

なんで争ってるか良くわからん。
デジタル派にしてみればオカルト派(負け組)、オカルト派にしてみればデジタル派(負け組)
が居た方が鴨が居るって事になるから説得しない方が良いと考えると思うんだけど。

382 :元メンバー:2005/09/14(水) 08:21:23 ID:???
麻雀やるやつは糞
だから俺も・・・

383 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 09:37:54 ID:???
俺もデジタル志向だけど・・・
運かなの口調が悪いとか言葉尻を捕まえて叩くのは見てて痛々しいな
偏りを説明しろとか誤解される発言をしたのは確かだけど、主張は至極まともだし
だいたい運かなを叩いてる奴らもたいがい言葉使いは悪いと思うがね

384 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 10:40:36 ID:???
運かなって、このスレにはだいぶ前から居る古参だから。
都合悪くなると「過去ログ読め」「まだ俺は全て話したわけじゃない」
と言って逃げる。
また帰ってきたんだね。
今度は鳥着きだから言い逃れ出来ないから助かるよ。

385 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 10:47:35 ID:???
ヤシはもっと頭わるかった

386 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 10:59:15 ID:???
時間が無いから詳しいレスは出来んが

>>378
オレが返せと言いたいわ
>>379
あなたは多分オレの考えに近いものを持っていると思うが、数字だけで語っている・語れると思っている人間がいっぱいいないか?
それから、数字でも運でも語れない要素があるとしたら、それは何?
何だったら解りやすい?
>>384
まぁ数日前に初参加したわけだが、どっからその妄想が涌いてくるんだかw
並外れた妄想力にただただ脱帽だよw

387 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 11:53:39 ID:???
今日は俺が勝ったので麻雀は実力ということでおながいします。

388 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 12:11:38 ID:???
>>386
数字だけで語る人ってのは全てを数値化して測れると思っている人のことじゃないの
状況を含めると明らかに無理だし、そこまでしなくてもどれが一番得かを判断できればいい
まあそれも完璧にできないからできるようにしなきゃいけないしそれが実力だと思う
要するに数値化できなくても論理的におかしくなければいい

389 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 12:21:00 ID:???
数字でも運でも語れない要素ねぇ。他家の心理くらいかな
対面は逆転にマンガンが必要だから押してくるだろうとか
まあ言おうと思えばこれも数字による結果なんだけども

390 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/14(水) 12:44:27 ID:???
>>386 >>387
どれが一番得か?を判断した根拠が問題なのよ。
それが説明出来ないと、オカルト理論と同じになりそうな気がしないかな?
その辺が非常に難しい所ではあるんだよね。
他家の心理=あくまで想像の世界であり、想像の世界から発展させて読みとする・・
何だか運派の、流れが良いからドラをツモって来そうだ、という根拠のない理論に近い気がするよ。
明らかに選択肢が狭められている状況(オーラスとか)を除くと、様々な主観が飛び交うわけだから、似ていると思うんだよなぁ。

391 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 12:57:15 ID:???
>>390
じゃあ君はどうやって選んでるの?主観=オカルトではないし
根拠なく運の状態がどうこう言うオカルトとは違うでしょ
根拠がある理論を利用するのが普通(それをデジタルと言うかは知らん)
心理読みは微妙だけど俺の場合は自分も含めて
相当落ち込んでいる調子乗っている人以外は利用しない

392 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 13:14:42 ID:???
麻雀は運か実力か?
実力だー!
って、あれ?実力の定義ってなんだ?
それが備わっていれば、いつも1位になれるんだな。そかそかw

393 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 13:16:58 ID:???
運は過去のものでしかないのであれば、運なんて考えるだけ無駄。
実力最強!!

394 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 13:17:01 ID:???
>>392
馬鹿発見

395 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 13:22:58 ID:???
「待ちが場に一枚も見えていない両面が2つあり、どちらかを外さなければならない」
っていう状況で考えてみようかね

ここで、いままでの自分のツモの流れから残す牌を決めるのがオカルトで
捨て牌から他家の牌姿を予測して選んでいくのがアンチオカルトなんじゃない
まあ実際はオカルトも他家の手は予測するだろうし
たとえば他家がホンイツしてる色の両面を残すか切るかはデジタルでもその人次第だけどさ

結局は他家との絡みというか展開というか。その辺なんじゃないかね

396 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 13:38:04 ID:???
牌効率だけで打つのは、牌以外の要素が複雑にあり、それらは一回性のものだから
それらを単純化した牌効率だとどこかで矛盾が起こる。科学には限界がある。
アナライズじゃなくてシンセサイズする必要があるだろう。


って、さっきウチの娘が初めてしゃべりました^^

397 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 14:22:54 ID:???
「ラプラスの悪魔」という言葉がスルーされているが、
結果が確率どおりにならずに偏ることを、
事前に予想できると主張するコテハンは見ておけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94

「ラプラスの悪魔」と同等の能力を持っているなら、
結果が確率どおりにならずに偏ることを予想しようとしても良いが、
そうでないのなら、偶然と認識し、確率に従ったうち方をしたほうが、
成績が良くなる。

398 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 14:35:45 ID:???
んなもん量子力学でとっくに否定されてんだろ

399 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 14:59:26 ID:???
>>398
もっと勉強しよう

400 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 15:05:48 ID:???
勉強してどうするんだ?(;´Д`)

ラプラスの悪魔なんてカビの生えた考えは、
不確定性原理の登場で意味の無いものになったって言ってるんだが

とりあえず君は未来より空気読んでくれ、マジで

401 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 15:17:47 ID:???
漁師力学は決定論を否定。

安達裕美結婚したね。

402 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 15:37:41 ID:???
そこでカオス理論の登場。むしろこっちを勉強してみましょう。


403 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 16:04:41 ID:???
糞コテハンが「隠れた変数理論」が否定されるところまで勉強すれば、
アホなことを主張したりしないだろう。

だが、そんなところまで勉強している奴がメンバーなどやっているわけも無い。

404 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 16:40:32 ID:rkNKXB2f
雑魚は理屈が多い

405 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 16:50:00 ID:2ajhyj2u
そう、理屈が多い

406 :焼き鳥名無しさん:2005/09/14(水) 17:23:44 ID:???
理屈に溺れて本質を見失うのも雑魚確定
>403

407 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 00:20:43 ID:???
実力は勝率で定義される。
ここで勝率とは比較対象間の期待結果を1で正規化した確率である。
勝率と試行回数で決定される密度分布が運である。

麻雀は運か実力かという命題は、勝率分布の形状に帰結する。
正規分布で近似してよければ標準偏差は良い指標であろう。

408 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 00:48:14 ID:???
運かなは、別にラプラスの悪魔のような主張はしてないんじゃない?
ある限定された状況下における限定された状態を認識できるって言ってるだけで。
そうは言ってもバカだから何の事かさっぱりだろうけど。

409 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 06:29:01 ID:???
運かなの言ってる「運は偶然結果の偏り」なんて意見は、もう何スレも前から出てる意見だから、なんの驚きもない。
あぁそうですね、前もそんな話ありましたねってだけ。

それをなんか自分は1つレベルの高い意見を言ってる風に勘違いしてるトコが痛いんだよな。
二番煎じどころか、四番煎じぐらいなのに。

410 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 06:38:58 ID:???
ラプラスの悪魔のような主張はもう1人のバカじゃないのか?


411 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 06:53:48 ID:???
運かなはデジタルのくせに わざとオカルト的発言して 人を引っ掛けて楽しんでるだけの
やな奴 偽オカルト雀士でなく本物に登場していただきたい。

412 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 11:31:20 ID:???
デジタルに頼っている奴は、確率どおりの成績しか残せない。
それを上回るために、オカルトを混ぜていくから成績があがるんだよwwww

413 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 11:49:13 ID:???
>>410
よく判ってもいないのに釣ろうとしても、単に自分のバカを晒すだけだよ。

414 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 13:40:49 ID:???
>>410の発言では別にラプラスの悪魔の知識は必要ないと思うが

415 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 13:43:10 ID:???
もうラプラスの悪魔の話はいいよ。

416 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 14:08:58 ID:???
>>410はどうか知らんが、245は釣れそうだったな。

417 :焼き鳥名無しさん:2005/09/15(木) 17:56:06 ID:???
>>412
すごい論理だな…

418 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 11:10:54 ID:Fb5/WMCv
同じプログラムのCOM×4で麻雀やったら、大体均等な結果になる気がするけど
誰かやった人いない?

419 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 11:14:51 ID:???
大体ってのは一万回くらいテストしてみないとわからないが。
おそらくその程度ではかなり偏ったデータが出るだろう。

420 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 11:33:04 ID:???
>>418
当たり前だろーが
その方法ならソフトが麻雀である必要もまったくない。
サイコロでもポン引きでも人生ゲームでも着順のつくものだったら何でも一緒。

421 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 12:25:49 ID:???
>>412
成績が下がるの間違いだろw

422 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 13:32:31 ID:pZClRkZe
8:2で運が8、実力が2だね

423 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 13:54:08 ID:???
そういう割合は自分の勝率を告白してるだけだから止めたほうが良いよ。
調子いいときは全部勝つから実力10割って感じのときもあるし
俺の場合は実力10割説と運10割説が大きく揺れる。

424 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 14:15:26 ID:???
勝ったら実力負けたら運の雑魚北〜

425 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 14:20:52 ID:???
> そういう割合は自分の勝率を告白してるだけだから止めたほうが良いよ。

まったく共感しねぇな〜

426 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 14:35:19 ID:???
自覚がないからな

427 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 14:42:08 ID:???
お前の感覚がズレてるっていう自覚がな

428 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 15:42:24 ID:???
>>418
それはCPUを使ったただの数字遊びで実際に何の役にも立たないって結論が前にでている。

429 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 16:00:44 ID:???
>>428
そうかな?
>>418の実験をすれば、実力伯仲した者同士が戦ったときどれぐらい勝率に誤差ができうるのかが分かる。
(100試合での勝率差を、何度かサンプルとってみるなど)
これぐらいの試合数と勝率なら実力差があるだろうとか、誤差の範囲内だとかが大体分かる。

加えて同じ実力のプログラム3つに1つ強いプログラムを入れたとき、どれだけ差がつくのかを調べれば、実力差と勝率との関係の目安になる。

430 :おまけ:2005/09/16(金) 16:05:50 ID:???
今現時点の議論では
「俺は100試合で6割の勝率だ」

「100試合じゃ何も分からん。1000試合やってから言え」

とかっていう不毛な議論に陥ってるけど、上の実験をやれば、
「この集団の中では85%の信頼度で○○だけの実力の優位差が認められる」
などという結論も得られると思う。

431 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 18:40:42 ID:???
>>429
何スレか前に実際それをやって結果をアップしてた奴がいたが。
10000回の結果ほとんど2.5に近い数字で終わってたと思う。
ただ、技術のレベルがまったく同じ人間が現実にいない。
雀風にはその人間の性格がでたりもするし…
結局CPU同士を較べるのは現実的ではないと批判されて消えた。

432 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 19:09:26 ID:???
>>430
そんな事いっても無駄だよ。
このスレの住人は基本的に低学歴なんだから。

433 :429:2005/09/16(金) 19:47:48 ID:???
>>431
1000試合の結果1回だと
「実力差の同じ打ち手が1000試合分こなせばほぼ同じ成績になる」
という結論しか出ないけど、100試合を10回という試行ならさっき言ったようなデータが得られると思う。

434 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 21:54:50 ID:???
>>433
ウム。やってみれ。

435 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 22:49:39 ID:???
多分言うだけ言って自分は何もしないんだろ

436 :焼き鳥名無しさん:2005/09/16(金) 22:58:48 ID:???
その結果から1位の人の次の順位、4位の人の次の順位などの統計取って
運の流れを実証、もしくは否定できるかもしれない。

言うだけ言って、自分は何もしませんが。

437 :焼き鳥名無しさん:2005/09/17(土) 10:04:45 ID:???
結果以外調べられないで終わる。

438 :焼き鳥名無しさん:2005/09/17(土) 11:01:01 ID:zR1phxyF
カジノもヨロシク
勝率高いよ
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b60131993

439 :焼き鳥名無しさん:2005/09/17(土) 11:16:15 ID:???
運派はどんなに根拠を示しても都合が悪くなると無視するし、
何か言ったと思えば、無意味、結論は出てる、等しか言わない。
はっきり言って検証が無意味にしかならないからやる気を無くす。

440 :焼き鳥名無しさん:2005/09/17(土) 21:57:19 ID:mOTD/S5K
誰か実験マダー?

441 :焼き鳥名無しさん:2005/09/17(土) 22:03:15 ID:???
対局数次第でしょ
対局数が数千試合〜の人にとっての収支はほぼ実力によるものと言っていいし
少ない人の収支ほど運の比重が高くなる

442 :焼き鳥名無しさん:2005/09/18(日) 23:16:30 ID:???
>>441
だから>>407で議論は終わり

443 :焼き鳥名無しさん:2005/09/19(月) 01:55:08 ID:kKCwg2+T
バカにはわからない。よってバカな議論再開。

444 :メンバーですが何か?:2005/09/19(月) 09:03:18 ID:z0qSsK39
運って人間につくものでしょ?
人間には思考や感情などがあるわけだし
数字や言葉で表せるものではないでしょ。
ただ「なんかツイてるなぁ」みたいな感じのを運という言葉で表現してるだけで。
ただ、麻雀は人間同士のやりあいだから運と呼ばれるものの奪い合いがあるだろうし
それを操作?するのも技術とも呼べるわけで。
思考ルーチンが同じのCOMでたとえ10万回打って平均着順が2,5になっても
人間にあてはめるのはヒドイ話だ。

445 :焼き鳥名無しさん:2005/09/19(月) 09:11:56 ID:???
全自動卓だと運は席に付くんじゃ。

446 :焼き鳥名無しさん:2005/09/19(月) 12:06:59 ID:???
>>444

>運って人間につくものでしょ?

(;゚Д゚)…?!

>麻雀は人間同士のやりあいだから運と呼ばれるものの奪い合いがある

(;゚Д゚)…?!

>それを操作?するのも技術とも呼べるわけで。

(;゚Д゚)…?!



447 :焼き鳥名無しさん:2005/09/19(月) 14:16:04 ID:???
また香ばしいのが出てきてくれて嬉しいよ。

448 :焼き鳥名無しさん:2005/09/19(月) 16:20:17 ID:???
とりあえず運派は
図書館で「偶然」とか「確率」とかで
検索して引っ掛かった本でも嫁

449 :焼き鳥名無しさん:2005/09/19(月) 16:41:36 ID:???
ttp://www.gks.co.jp/t1/
とりあえずここでIQ120以上の判定が出ないやつは書込み禁止にしようぜ。
因みに俺は123から128程度。

450 :焼き鳥名無しさん:2005/09/20(火) 00:38:41 ID:???
>>447
まったくだね。

451 :焼き鳥名無しさん:2005/09/20(火) 01:34:31 ID:???
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1122016693/841

452 :焼き鳥名無しさん:2005/09/20(火) 21:03:48 ID:???
>>449
139

453 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/21(水) 02:56:52 ID:???
>>444
それは運とは言わないと思うな。
どんな競技でも、常に冷静に判断する力は実力だと思うし、そこから派生させた相手の心理をついた作戦も実力の範疇だと思う。
プロならなおさら、前日からのコンディションを整えたり、押し引きの基準を自分で作っていたり。
これは当然の事であり、運ではないよね。

こういった部分はデジタルに数値化する事が難しく、経験や閃きといった感覚的な部分に頼るので、運と勘違いされやすいのは事実だけどね。

454 :焼き鳥名無しさん:2005/09/21(水) 09:52:41 ID:???
>>453
 だったらあんたの言う「運」てなんだ?

455 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/21(水) 13:26:50 ID:???
>>454
このスレの過去レス読んでくれ。書いたはずだ。

456 :焼き鳥名無しさん:2005/09/21(水) 13:43:58 ID:???
過去スレ読んだけど「運とは〜」とは言っていないよ。
245の運の定義はおかしいとは言っているけど、自分の定義は出していないですよね。
もし、出していたのなら気がついていないだけかもしれないのでもう一度定義してください。

457 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/21(水) 14:08:25 ID:???
あら、そうだったっけ?
大変失礼しましたw

簡単に一例を出すと、
a巡目時にb枚受け(テンパイ待ち)の際、受け牌をツモれる平均巡目はx巡目
という計算は可能なので、xが平均値より少なければ「運が良い」、逆なら悪いって事になる。
麻雀におけるたった1巡の差は、大きな意味を持つからね。

これを実例で解りやすく判別するのに、一発ツモの確率を・・って、やっぱ過去に書いた気がするよw
ちなみに、「b枚受け」を効率良く増やそうとするのがいわゆる「牌効率」であって、その部分は実力だよね。

458 :焼き鳥名無しさん:2005/09/21(水) 14:29:15 ID:???
>>457
 そうでなくて、「運とは何か?」答えていただけないのですか?
今の話を聞くと、貴方の運は考えても意味が無いということですよね?
「全て起きた事により」判明する事であれば、それを麻雀に生かすことができない。
>>238で言っているように「プロは流れを予想できるから流れ論を語れる」と言っている
245は妄想を察しておらず運の良し悪しで未来の流れについてなど存在しないとも言っている。
245は「運によって流れが発生する」と言っていたが、プロの「流れ」と245の「流れ」は違うのか?
 ついでに貴方の言う「流れとは何か?」これにも答えてください。

459 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/21(水) 15:03:21 ID:???
>>458
勿論そうだよ。運を流れに生かす事は不可能だね。
だから「結果」でしか判断出来ない。

が、麻雀は「結果」の勝負じゃないの?
今、目の前にある手牌と打牌選択の正誤によって勝敗が付く「過程」の勝負ではないでしょ?
結果を分析して、「運が良かった」という判断は大いに可能だし、それによって勝敗が左右される事はかなりの回数であるでしょ。

かといって過程は大事ではない、なんて考えは全く無いけどね。

また、誤解されてるみたいだけど、「プロの読みによる流れ」に関しては、断定していないよ。
仕方ないじゃない。オレには、というか本人以外には理解出来ない世界なんだからw
だから勝手に予想して書いたけど、紛らわしかったら削除してもらおうか?

でもさ、読みは大事じゃない?
極簡単な例ね。
海底牌で中をツモりました。ションパイです。
こんな状況なら、誰かが2枚ないし3枚持っていそうだ=「危険かもしれない」、という「読み」は誰でもするでしょ?
でも現実は、各家が1枚ずつ持っていたり王牌に3枚眠っていたりする事もあり、「読みが外れる」事もあるわけだよね。
となれば、「読み」という部分はかなり曖昧なケースが多く、当たっているか?を調べるのも大変な作業でもある。
プロの例を出したのは、読みを働かせてるレベルが一般の人より膨大ではないか?という予測のもとに書いただけの事。
それが論理的に説明出来たなら、もっと実力を高める事は出来るだろうね。
受け入れ最大=最良とは限らないけど、受け入れ3枚少ない=最良ではない、という方程式は成り立たないよね。
いくらプロでも、流石に読みを過信して明後日の方向へは選択肢を広げてはいないよ。

460 :454=456=458:2005/09/21(水) 15:40:12 ID:???
>>459
 何が言いたいのかよくわかりません。
「運とは何ですか?」「流れとは何ですか?」とりあえずこれに答えてください。
 麻雀が結果のゲームであることと、運が結果である事と「結果」と言うことで同じ土俵に出していますが。
麻雀の結果の中に含まれる「運」の要素(結果)を同じ土俵に出すのは間違っていると思われます。
>結果を分析して、「運が良かった」という判断は可能だし、それによって勝敗が左右される事はあるでしょ。
これは、「結果が左右された事がある。」ですね。配牌も、ツモも良ければ結果が良くなるのは当たり前。
 「運」が結果でしかわからないものであれば、それを麻雀に生かすことはできない。そういうことですよね?
と言う事は、運麻雀そのものですね。勝利の秘訣は運ですか?

 読みについても何が言いたいのかわかりません。
>>238で言ってる何順目以内に何を持ってくるは、実力と運両方を加味していると思いますよ。
山にその牌が残っているかそれが実力(これは普通にやりますよね山読み)それが引けるのは運。
ちなみに本人以外わからない世界って言ってる時点で、あんた麻雀あんまり打った事無いでしょ?

461 :焼き鳥名無しさん:2005/09/21(水) 15:41:24 ID:???
>>460
 何言っても無駄。
当たり前の事をさぞ偉そうに言っているだけの奴だからwwww
都合が悪い事は無視してるwww

462 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/21(水) 16:30:27 ID:???
>>460
まぁそんなに鼻息を荒げるなやw

運とは何ですか←一例を>>457に書いたけど、あれじゃ解らんか?
>>238を読んだなら、その前にも書いてあるでしょ。

流れとは何ですか←存在しない

以上、何度も書いた事だ。


で、
麻雀の結果の中に含まれる「運」の要素(結果)を同じ土俵に出すのは間違っていると思われます〜と言う事は運麻雀そのものですね。
↑??素で意味が解らんけど。
1.何で同じ土俵ではダメなんだ?
2.配牌とツモが良い←運が良い以外に何と表現すれば良い?
3.運が結果でしか解らないものであれば、麻雀に生かす事が出来ない=麻雀は運そのもの←この方程式を理論的に説明求む


山にその牌が残っているかが実力←では、どんな実力を以て山読みを行い、それが当たっている事を確認する手段を書いてみてくれないかな?自称オレより強いあなたがさ


本人以外解らない世界
↑ここを使って、
読み=本人以外解らない世界
としないで欲しいなぁ・・
誰がそんな事を書いたのか、是非教えてくれよ。
それから間違いなくあんたよりは麻雀打ってるから心配するな。

まぁ頼むから最低でも日本語の読解力だけは身につけてくれ。
オレも解りやすい様に書く努力はするからさ。

463 :460:2005/09/21(水) 16:59:10 ID:???
460について
 俺が欲しいのは「運とは何か?」という事。
貴方の説明は「こんな時は運が良いですよ(悪いですよ)」だよね。運の説明はしていない。
 流れなど無いというなら、流れを読むプロを肯定したり、流れを予想する事が可能だと言った事は何?後付ですか。
1:なんていっていいのかわかりませんが、
 麻雀結果だと言っているその「結果」と運は「結果」だの結果は意味が違うのでは?という事。
 過程があって出された結果と、偶然に出た結果を同じ土俵にして良いのか?その過程の中には「運」も含まれるし。
2:別にその表現に問題は無いと思いますよ。運の良し悪しはそういうことでしか計れない。
3:麻雀の実力はある程度の限界がある。もちろん「運」も「流れ」もなければね。
 だったら、麻雀勝つか負けるかは運で決まるって事。
 流れを読んでミスを減らした人が勝つ。そんなプロたくさんいるでしょ。

山読みは手読みでもあるわけだ、手を読んで残りの牌を読んでいけば山にいる牌はおのずとわかると思いますよ。
人の待ちを読む事をちょっと発展させれば手読みはできる。

本人以外〜の部分はさ「プロの読みによる流れ」の話をしていたのでは無いの?
日本語読解力あれば普通そういう風に取るよ。日本語構成力を付けて正しい文章を書いてから文句言ってくれ。
ところで、あんたは何が「本人以外わからない世界」だと言いたかったのだ参考までに教えて

464 :焼き鳥名無しさん:2005/09/21(水) 17:06:09 ID:???
1、流れの定義
麻雀で言う流れとは、麻雀に関る事象のうち、
自分が論理で考慮していない全ての事象である。
1−1、補足
事象 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BB%F6%BE%DD&sw=2
論理 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C0%CD%FD&sw=2
考慮 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B9%CD%CE%B8&sw=2

2、流れの良し悪し
自分が論理で考慮していない事象が、何かに対して有利に働いた場合、
それを「何かの流れが良い」といい、
逆に不利に働いた場合を「流れが悪い」という。

3、流れを利用すること
自分が論理で考慮していない事象を、
論理以外のもので考慮すること。
3−1、補足
論理で考慮すると流れの定義に反する。

4、運
運とは流れのうち、目的に対する効果がある偶然である。
4−1、運の良し悪し
流れのうち、目的に対する効果がある偶然が何かに有利に働いた場合、
それを「何かの運が良い」といい、
逆に不利に働いた場合を「運が悪い」という。
4−2、補足
偶然 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B6%F6%C1%B3&sw=2

465 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/21(水) 18:14:31 ID:???
1つずつ行こうか。
流れを予想する事が可能だ←どこに書いたかレス番号よろしく

466 :焼き鳥名無しさん:2005/09/21(水) 21:28:12 ID:???
>>465
誰のどこに対するレスだよ

467 :焼き鳥名無しさん:2005/09/21(水) 21:30:05 ID:???
運かなを見ると条件反射で噛み付く奴がいるみたいだなw
ちょっと探せば見つかるだろ

468 :焼き鳥名無しさん:2005/09/22(木) 00:20:56 ID:???
どこに書いてるのかを聞いてる訳で、お前の気持ち悪い煽りを聞きたい訳じゃない。

469 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/22(木) 01:37:34 ID:???
まぁその辺で。
>>460>>463としかやり取りしてないから、>>467さんの様な理解のある人ならすぐに解ると思うけど、一応アンカー付ける様にするよ。
忙しい時間帯もあるから忘れてしまったらごめんなさい。

ところで、
流れを予想する事が可能だ←オレが書いたレス番号はまだかな?>>463

470 :463:2005/09/22(木) 08:46:56 ID:???
>>469
 あんたと同じ時間にここにいる訳ではないの俺だって忙しいんだから。だからそんなにせかしても意味無いよ。
>238で「ある程度可能かも」って書いて無い?
もちろんあんたができるわけでも無いし、ある程度だしかもだけどね。

 あと、>463の回答と質問に答えてね。

471 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/22(木) 11:36:49 ID:???
>>470
え゛・・??
キミは言葉を断片的に引っ張り出して勝手な解釈をしてるよ。
全体を掌握する力に欠けすぎているね。
こんな所からまた説明しなければいかんとは本当に疲れるよ。
>>463に答える前に前提が食い違ってたら、その後の議論が議論にならん事も解らないのか。

472 :470:2005/09/22(木) 11:41:09 ID:???
>>471
 あんたさ、人の言葉尻を捕まえて大した論議をしていないよね。
人の質問にまともに答える事ができないの?w

473 :運かな ◆6ggPE9iCuk :2005/09/22(木) 11:53:33 ID:???
>>472
論議をするのに、前提自体が食い違ってたら論議にならない
と言ってるだけだよ。
要するに、あなたが私に論議を投げかけたわけだが、私の過去のレスを間違えて認識しているので、そこをまず正しましょう、って事なんだわ。
言ってる意味解るかな?

年金問題をこれから論議しよう、ってAさんとBさんが、互いに出生率を違う数値で認識していたら、まともな論議にならんでしょ?

474 :472:2005/09/22(木) 12:07:35 ID:???
>>473
 過去ログを間違えて認識しているのであればそこを指摘して。
あんたの日本語わかりづらいんだよ。
 と言う事でもう一度質問をします。
1.貴方の言う運とは何ですか?運とは〜で答えて。
2.>458の「本人以外わからない」とは誰でないと何がわからないの?
3.>もしかしたら、相手の手牌読みが抜群に優れ、常に頭でイメージを描けてるから、かもしれない。
  >だとすれば、流れを予測する事はある程度可能なのかもね。
  >良い流れになりそうか悪い流れになりそうか、予測出来るから流れ論を語れる。
  これって、流れを肯定しているのではないの?
4.「運は過去のものである」と言っていることは、それを麻雀に生かすことはできないと言う事か?
  であれば、麻雀で運を考えても意味が無いと思うのだが?
  もし、意味があると言うのならどの変で意味があるのか教えて欲しい。

475 :焼き鳥名無しさん:2005/09/22(木) 12:56:28 ID:696gAM5p
1.運とは、結果から得られた事象を平均値と照合し、判断されたもの

2.本人=麻雀を打っている本人(>>238では荒さんや土田さんを指す) 何が解らない=その判断を下した理由

3.していない←何度も書いてある

4.できないし、意味はない←何度も書いてある
が、運によって結果が左右される事はある←あくまでも結果からしか得られない

気が済んだかの?
まぁ先に突っ込まれそうな事を書いておくが、2については低次元な読みに関しても否定してる、という勘違いツッコミは抜きにしてくれ。
麻雀に詳しいとか、知りもしないオレに対して勝手に決めつけるような発言をしたからには、様々な人の牌符を研究したり見たりは頻繁に行っているんだろうからな。
あなたのさぞ正確な山読み論を是非とも展開して頂きたいものだ。
説明しにくかったら具体的な実例を出してあげるから、読んでみてくれ。

476 :焼き鳥名無しさん:2005/09/22(木) 13:08:56 ID:???
>>475
 貴方は「運かな」なのか?
2:>462で>本人以外解らない世界、ここを使って、読み=本人以外解らない世界としないで欲しいなぁ・・
と書いていますが、「読み」によって下した判断ではないの?
3:ではどういう意味であの文章は書いたの?
4:と言う事は、「運があるから勝てた、無いから負けた」の運麻雀だよね。

477 :焼き鳥名無しさん:2005/09/22(木) 14:49:49 ID:???
やっぱ、困ったら「過去ログ嫁」のあいつじゃん。
懲りないねぇ。

478 :焼き鳥名無しさん:2005/09/22(木) 15:02:13 ID:???
結局、自分が言ってきたことが矛盾している事に気がついて245と同様どこかへエスケープ。

479 :焼き鳥名無しさん:2005/09/22(木) 15:38:17 ID:???
ここですか、実力だけで麻雀勝てると言ってる
厨の集まりは

480 :焼き鳥名無しさん:2005/09/22(木) 16:47:23 ID:???
運かなはまず>>474の質問に答えとけよ。
こんだけ端的に質問してくれてるんだから。
運かなの方が議論をうやむやにしてるように見えるよ。

481 :焼き鳥名無しさん:2005/09/22(木) 21:37:20 ID:ETFF8gSk
麻雀プロの言う流れ読みを肯定しているのに
運は結果を表すだけ、流れは読めないっていうのが矛盾してるんだよね
流れ読みを否定するのならプロの流れ論も否定もしなきゃおかしいでしょ
もしかしたらこうかもってのはお前が検証できるなら別にいいけど
何も出来ないような推論ならいらない

482 :焼き鳥名無しさん:2005/09/22(木) 23:22:26 ID:???
まだやってたのかwwwww

とりあえず>>479氏ね

483 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 01:29:04 ID:???
>>482
クソ餓鬼がアゲてるんじゃねーよ!
お前こそ、市寝

484 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 12:16:00 ID:???
>>483
真夜中にご苦労様です、厨房さん^^

485 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 12:57:38 ID:???
語る奴は東風荘でもなんでもいいから
戦績晒してから議論しろよ。下手くそがギャーギャー言うのはみっともない
特に運派は実力+実在する運や流れで打ってるわけだから
よっぽどいい成績を出してるんだろw



486 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 14:54:50 ID:???
>>482>>484
ageないでね。洋地園卒園してからPCやろうね。
パパとママの言うことちゃんと聞いてね((≡゜♀゜≡))

487 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 16:12:26 ID:???
>>486
池沼は黙ってろよクズ^^

488 :あやねふぁん:2005/09/23(金) 16:43:20 ID:???
あやねたんまだあ

489 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 18:29:49 ID:???
>>487
いつまでアゲてるんだ
素人が来るんじゃねーよゴミが

490 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 20:06:04 ID:???
ageてるヤシはニートだから相手すんなよ!


491 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 21:41:02 ID:1lzRheVN
配牌で4メンツ1ジャントウでした。これは最高に運がいいの?
実はここで天和をあがらずにいたら、その局に4アンコタンキのダブルヤクマンを
あがってました。運が悪いね。

492 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 22:03:42 ID:???
天和はダブルヤクマンあdろ。

493 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 23:04:06 ID:w6zKI+Je
何事も『運』が全て。

494 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 23:22:36 ID:???
よって、 1+1=2 なのも運。

495 :焼き鳥名無しさん:2005/09/23(金) 23:31:48 ID:???
>>494
ワロスwww

運が悪いときはどうなるんだい?

496 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 00:02:07 ID:???
自演乙
てか、麻雀における「運」を理解できないとわw

497 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 01:16:18 ID:xNeeY+yT
ん〜
ヒント→風水

498 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 02:25:47 ID:???
勝のは運。負けないのは実力とまぁこんな感じでしょ
おれも三順目でコクシあがったりしたことあるけどそんなの実力じゃないじゃん

499 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 02:31:10 ID:qHPSvXe5
その運を呼び込むのも実力のうち

500 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 02:33:53 ID:???
では、誰もができる運の呼び込み方を教えてください
     ^^^^^^^^^^^^

501 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 04:34:06 ID:???
ここで、「運を定義してから話せ」という台詞の登場ですよ

502 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 07:58:41 ID:???
運の定義とは
ヒント→実力の定義以外のもの

503 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 12:35:10 ID:???
宇宙の命令を聞きとる能力
要は電波男になれば神秘的な力で不思議に全勝できます

504 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 17:35:32 ID:???
運の定義とかいう言葉出したら、また確立の歪みとか言いだすアフォが出てくるだろ。
定義不可能。予測不能なことがおきるからギャンブルはおもしろいんだろが…

505 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 17:58:01 ID:???
>>489
氏ね^^

506 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 17:58:57 ID:???
>>504の意味がいまいちわからん。

広辞苑より引用
てい-ぎ【定義】
(definition)概念の内容を限定すること。すなわち、ある概念の内包を構成する
本質的属性を明らかにし他の概念から区別すること。
その概念の属する最も近い類を挙げ、さらに種差を挙げて同類の他の概念から
区別して命題化すること。例えば「人間は理性的(種差)動物(類概念)である。」

507 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 19:57:14 ID:???
>>505
一生引きこもってろよハゲ

508 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:03:54 ID:???
>>507
オマエモナー^^

509 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:09:36 ID:???
まいったまいったw
引きこもりの餓鬼はずっとageて皆に迷惑かけとけ

510 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:11:46 ID:???
>>509
ハイハイ。このスレ、いや2chにずっと張り付いてるような可哀想なオジサンw

511 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:17:55 ID:???
犯罪だけは、犯すなよ!
>>510のニートw

512 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:27:25 ID:???
>>511みたいに歳食って趣味は麻雀、2ch、人を馬鹿にすること!みたいな人間にはなりたくないです^^

513 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:46:35 ID:???
うるせーぞ厨坊
アゲるなって人の忠告気ケネーのか


514 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:53:13 ID:???
511だけど、趣味が麻雀で何が悪いんだ?
氏ねってなんだ?
お前みたいな餓鬼の親、大変だなwwwww

515 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:53:33 ID:???
>>513
ageるとあなたみたいな厨房が沸いてきますからね^^氏ね^^

516 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:55:38 ID:???
>>514
お前みたいに独身でハゲでブサイクで雀荘に引き篭もってるゴミオヤジは消えろよクズ

517 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 20:58:49 ID:???
お前は、ホントゴミだなw
ageの意味知ってやってるんだろうな。
人に迷惑かけるなって、教えてもらってないのか、かわいそうだなw
俺は、ハゲでも独身でもねーぞ、ボウヤwww


518 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 21:06:30 ID:???
>>517
あんたさ、いい大人になって恥ずかしくないの?真面目な話
「餓鬼」を捕まえて馬鹿騒ぎするような奴が利口だとは到底思えないんだけど
マトモな奴はみんなスルーしてるでしょ?はっきり言ってあんたも俺と同レベルだと思うよ

519 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 21:14:19 ID:???
お!いいこと言うね。その通りだよ。
でもな、例えネットでも簡単に「氏ね」とかいうのやめようよ。
俺は、おじさんだけどそういう風潮がたまらなく嫌なんだ。
ま、皆に迷惑を俺もかけたのはすまないと思ってる。
悪かったな。

520 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 22:45:58 ID:???
氏ね ってのは2ちゃんでは挨拶だと聞いたことがある

521 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 23:25:27 ID:???
>>520
よう、氏ね

522 :焼き鳥名無しさん:2005/09/24(土) 23:27:34 ID:???
なに、このスレ。荒れすぎ。

523 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 00:10:56 ID:???
通り掛かりだが
運に決まってんだろ
運=作為の無い偶然性と考えれば、
配牌とツモは運そのものだろが。それとも実力で配牌とツモを変えるのか?w
もちろん、牌効率とオリは実力で、それは否定しないが、運と実力なら、運の比率が高い
それが麻雀だろよ


524 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 01:41:32 ID:???
運を生かせるだけの実力が必要ということだな。

まあ、一番大事なのは相手を引かせるプレッシャーだと思うが。
運や実力なんてものより、そっちを相手に植え付けるほうがよほど勝てる。

525 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 01:56:21 ID:???
そういうのが効くと思ってるやつって実際ヘタレっぽい

526 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 02:35:48 ID:???
運:実力の比率を考える人もヘタレっぽい

527 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 02:45:35 ID:???
↑スレタイも読めない血相

528 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 03:24:10 ID:???
荒れてきたな。245をよってたかってイジメていたほうがマシだったのかな。

529 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 04:14:15 ID:???
>>528
おまいが がんがって正常化汁!
まぁ 煽りだけで自分なりにでもまともな論理でもって語れない奴は 頭が悪いんだからレスしなきゃ一番いいんだろうが…
ヒキは誰にも相手にされなくて寂しいから馬鹿なりに一行レスするんだろねカワイソス


530 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 09:49:34 ID:???
運か実力かっていわれれば、運だな
だからギャンブルとして成り立つのでは・・。・

もう既に言われてるかもしれんが、将棋みたいに誰もが同じ
配牌ツモ牌なら実力の勝負だろうが、麻雀は違うしな。

で、運ってなに?ってくるよな。
麻雀にとっての運とは、その人(打ち手)にとって都合のいいことが
起こる現象じゃないかと。

531 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 09:57:23 ID:???
トランプゲームは運か実力かって言ってるようなもんだな

532 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 10:39:18 ID:???
トランプのほうが簡単だから今からトランプで考えることにしよう。

533 :1〜13スレぐらいみてたもの:2005/09/25(日) 15:14:24 ID:???
お  ま   え ら ま だ や っ て た の か 

しかもクオリティクソ低いな

534 :ニクキュウ ◆6UkpR9sJcc :2005/09/25(日) 16:13:42 ID:???
頭悪い奴ばっかりだな

535 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 17:12:49 ID:???
クオリティ(笑)

536 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 17:45:09 ID:???
>>534
お前が一番頭悪いからwww

537 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 19:59:15 ID:???
>>534
お前にだけは言われたくないぞ

538 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 20:08:27 ID:???
>>534
この人間のクズが!

539 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 21:07:38 ID:???
>>534
あンたキモいよ

540 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 21:46:26 ID:???
>>534
なんだよお前。
そんなことわざわざ言いにでてくんな

541 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 22:25:07 ID:???
>>534
氏ぬまでROMってろ

542 :焼き鳥名無しさん:2005/09/25(日) 22:38:41 ID:???
夏だなぁ・・・



もう秋か・・・

543 :前252 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/26(月) 13:21:29 ID:???
 しばらく見ないうちに荒れてきたね。

544 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/26(月) 13:27:59 ID:???
そうだね。

545 :焼き鳥名無しさん:2005/09/26(月) 13:43:28 ID:???
お前に後光が見える

546 :焼き鳥名無しさん:2005/09/26(月) 16:33:47 ID:???
>>543-544


547 :1〜13スレぐらいみてたもの:2005/09/26(月) 18:43:42 ID:???
ま  だ    荒       照      子   い  た  の か 
ち   ょ   っ  と  わ ろ  た

548 :焼き鳥名無しさん:2005/09/27(火) 21:47:40 ID:???0
あがりまーす

549 :焼き鳥名無しさん:2005/09/27(火) 22:16:30 ID:???0
全ては実力 これぞマージャンクオリティー

550 :焼き鳥名無しさん:2005/09/28(水) 07:32:43 ID:???
>>549
真性の知症なんだね

551 :焼き鳥名無しさん:2005/09/28(水) 15:43:44 ID:???
いい加減もう飽きた。

552 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 07:15:39 ID:pZyEfeYr
運って言っちゃえる人はある意味幸せだと思えてきた。

553 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 07:43:44 ID:???
>>551
ポン
>>552
チー
>>549
ロン

554 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/29(木) 11:45:58 ID:???
 なんか話がさめちゃったので、俺流で「運か実力か」話をしてみましょう。

 まず、「麻雀に運と呼ばれるもで影響を受けるものがあるのか?」 あります。
配牌・ツモ等で「自分に都合のよい事が起こる事」の理由が運です。偶然の発生理由。
 「運は過去のものか?連続性・持続性はあるか?」 
 運は過去のものだよ。正確に言うと確実にわかるのは過去の事由からしかないから過去の物といっただけ。
連続性・持続性はある。連続の単位をどこに置くかによって考え方は変わってくるが、最小単位で考えると
ツモ1つに運がある・無いを考える事になる。それの繰り返しがあるから1局が半荘が1日の結果が変わってくる。
 ならば、「運が良いから次のツモが良いか?」それはわかりません。全てのツモが良いわけではないから。
「では次の局は良いのか」それもわかりません。運の連続性・持続性は認めましたが、運が次の局まで
良いかどうかはわかりません。個人的には運の連続の単位を「1局(半荘まで)」で置いています。
 こういうと話が矛盾しているように聞こえますが、
今までの経験(過去の事由)から運の連続性があることは認識できる。
では、運が良い今(局)が次に継続する可能性はあるのか?それを読む事が大切。
それこそ経験則の話になるけど「まだいける」のか「もう無理」なのか。
前にも言いましたが、後で今を振り返ったときに「運が良かった時」であればまだ行けるって事。

555 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/29(木) 11:54:06 ID:???
 もし、「運を過去のもの」とだけ捉えそれを利用する事ができないと考えるなら。
「運が良ければ勝てる」「運が悪ければ勝てない」の運麻雀になってしまう。
個人的にその考えはすごく嫌だ。
 「運が悪いからこの局面はこう行く」そういう事ができるかどうかは実力なのかもしれないが
運が良くても悪くても同じ打牌をする事が正しいと思っている人はそれはできないだろう。
配牌が悪い、ツモが悪いなんていうのはどう考えても「間に合うはずが無い」それをいつもどおりに
手広く・高く・作っていって間に合わずに他家の当たり牌を抱えて死んでしまう。これはもったいない。
前にも言いましたが「運が悪い時に実力が試される」そういった物を真の実力と言うのではないか?

556 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 12:06:16 ID:???
>>555
配牌が悪い、ツモが悪いからって普段と違う打ち方をして成功してもそれは偶々にすぎず、味を占めてそんなことを繰り返せば結局は損をする。

557 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 12:25:18 ID:???
>>555
何度も言われていると思うけど君の経験なんて全く根拠にならない
それと配牌が悪いとき点数が少ないときにいつもと別の打牌をするのは
普通のことで誰でもやっている
ただそれはこれからツモが悪いから運が悪いからっていう理由じゃなくて
状況によって打牌を変えるのと同じ理由
上の文でわかったけど君がやっているようなことはみんなもやっている
ただ、君はそれをする理由がエキセントリックなだけで
あと、連続性って日本語の意味を勘違いしすぎ

558 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/29(木) 13:14:36 ID:???
活きが良くなってきましたね。
>>556-557
>普通であって誰でもやっている。
 普通にやっている事をおかしいと言う人もいるのはなぜだw
>普段と違う打ち方をして成功してもそれは偶々にすぎず・・・
 これがまず考え方の違い。その打牌の意味がわかっていないから偶々にすぎないわけ。
その選択をするための根拠があって下した結果の話でしょ。
麻雀は確率だけで何でも割り切れるゲームではない。それだけだったら誰でも強くなれるよ。
自分の調子の良い時は普通の事が普通に起きるが、調子の悪い時は普通の事すら起こらない。
もちろん、そういう状態を理解していてその発言をしたんですよね。
>それと配牌が悪いとき点数が少ないときにいつもと別の打牌をするのは
>ただそれはこれからツモが悪いから運が悪いからっていう理由じゃなくて
>状況によって打牌を変えるのと同じ理由
 そうだよ、状況によって打牌を変える。
運が良い(だろう)の状態と運が悪い(だろう)の状態で同じ配牌をもらいました。同じうち方をするの?
「今日は間に合わない事が多いから安牌を抱えて打とう」「あいつがついて無いから狙い打てるパイでまとう」
こういう事考えないのかな?

559 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/29(木) 13:15:12 ID:???
>>557
 あと、勘違いしているといけないので「連続性」の日本語の意味を教えてください。

560 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 13:51:49 ID:???
インテリコンプレックスいえい

561 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 14:23:22 ID:???
>>558
同じ配牌、ツモを貰っても牌効率のなってないヘボならあがれず、実力者はあがれる。
ヘボにとっては交通事故のような振込みでも実力者ならきちんと止められたりする。
要するに実力者とヘボではツイてるツイてないとみなす状況の幅が異なってるだけ。
>配牌が悪い、ツモが悪いなんていうのはどう考えても「間に合うはずが無い」
配牌が悪いのは見ればわかるがツモが悪いなんてのはわかるはずがない。それができるのはガン牌かエスパー。
そもそもツイてない時に普段と違う打ち方をすれば状況が良くなるなんてのは根拠があなたの経験則だけのトンデモで非論理的としか言いようがない。

562 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 14:46:03 ID:JVdRjknH

 >普通にやっている事をおかしいと言う人もいるのはなぜだw
状況によって違ううち方をするのは普通の事だよ。ただあなたの場合、そこから
起こす行動が「リャン面を捨ててカンチャンであがりを拾う」でその理由が
「局所的な確立の歪」とか言い出すからおかしいって言われるんですよ。

563 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/29(木) 14:51:41 ID:???
>>561
 失礼しました。話をする中で「運が持続するものとして」話をしています。
>ツモが悪いのはわからない。
 これは前局までの経過の中「ツモが悪い」と認識して、「ツモが悪い可能性が高い」として受け止めると言う事。
ツモが悪い事が連続している時に理由もなく急にツモが良くなってバンバンあがれるなんて事は見た事が無い。
ツモが悪いと認識して打つ。誰も普段と違ううち方をすれば状況が良くなるとは書いていない。
状況が悪い時には状況が悪いなりに打てばよいと言う事。もちろん出てくる結果は普段よりも悪い結果でしょうけど。
>ついてる・ついてないの幅が違う。
それは言えている。ある程度のレベルの人でも違う。日によっても違う。これは前に言ったね。
実力者とへぼで状況の幅が違うのはしょうがない。へぼにはわかっていない事がたくさんあるから。
和る・和らない。振り込む・振り込まないの理由が「運」だと思っているならそれは違う。
初心者が自分の失敗に気づかず「運が無いから」は言い訳。負けたときに「運が無かった」と言えるのは
やれる事をやって始めて言えること。

564 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/29(木) 15:00:43 ID:???
>>562
>起こす行動が「リャン面を捨ててカンチャンであがりを拾う」でその理由が
>「局所的な確立の歪」とか言い出すからおかしいって言われるんですよ。
 運が無いときは普段と同じ事をやっても普段どおりのことが起こらない。これはわかりますか?
皆さんの経験から「ついてない時(運の無い時)」はどんな事が起こりましたか?それを考えてください。
であれば、「自分に運が無いと思えばそれを逆手に取ってみたらどうですか?」といったまで。
確率どうりの事が起こらず、確率の低い事が起こるから
「(普段どおりに打っていれば)自分に都合の悪い事が起きている」(運が無い)って事になるんでしょ?
それが読みだと思いますよ。もちろん、最低でも山読みができるないとだめですよ。
山にいない牌を幾ら待っていてもツモれませんから。

565 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/29(木) 15:10:30 ID:???
>>564 補足
 「カンチャンで和りを拾う」といったのは、あえて愚形で曲げる事によって普段はこぼれないところからこぼれる
可能性を見るって事で言ったような気がする。これはお客さんの話だけどね。
「普通は、場は一定方向に向かって回っている。誰もが和り向かっていれば当たり前。
そこで、普段やら無いようなこと(国士や色場・トイツ場や愚鳴き)をすると場が歪む。
普通に流れれば普通に必要なものは手に残り、不必要なものは手から離れる。
そこへ、愚形でリーチなど普通で無い事が起こると、歪に引っかかる奴が出てくる。
自分がその流れに乗れていないときにはあえて流れを乱すのも方法。
 素人が入った卓が荒れるのは流れを乱す奴がいて、歪に引っかかる奴がいて、流れを正す奴がいないから
まず、残りの3人のレベルを把握して歪に引っかからないように、流れを正せば勝てるようになる。」
だってだ、ネット麻雀で勝てないってぼやいたら教えてくれた。

566 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 16:15:29 ID:???
>>前245
いるいる中途半端なメンバーな癖に勘違いして下手がいるから負けてると思ってる奴w

567 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/29(木) 16:20:07 ID:???
>>566
 うーん、痛い突っ込みだ!
でも実際そうなんだ、レベルの差は歴然でも麻雀は勝てるとは限らない。
運の要素も、流れの要素もあるからそういう事を考えられるのは実力かな?

568 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 16:24:51 ID:???
>>566の言い方は悪いが正しいことは言っている
>運が悪いときにどんな事が起こりましたか?
馬鹿?運が悪い事が起こったに決まってるじゃん
でもそれは君が後で結果論として感じたもので
今運が悪い状態とか運がいいことが続くとかはない
要するにこれから運がよくなるか悪くなるかは予測できない
なぜならいい事が連続しても連続性という性質によるものではなく
ただ単に偶然連続しただけだから
加えて君が流れとか感じているのも性質によるものではなくただ結果的にそうなっただけ
全くの偶然だから読めない
てか客観的にとったデータは嘘をつかないんだよ
ネットで勝てないんじゃなくてリアルで勝てていないのに気づいていないだけ

569 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 16:26:22 ID:???
>>567
短いスパンで見れば下手糞が上手い人に勝つなんて日常茶飯事だがメンバーみたいに回数こなすならレベル差が歴然の相手はカモ。
カモれないなら単に自分が思ってるほど実力がないか、自分で思ってるより相手に実力があるかのどちらか。

570 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 16:26:26 ID:???
>ツモが悪い事が連続している時に理由もなく急にツモが良くなってバンバンあがれるなんて事は見た事が無い。
普通にあるし。配譜見たこと無いの?君は自分の印象だけで物を語りすぎ

571 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/29(木) 16:59:05 ID:???
>>568
 貴方は今まで運が良かった時(期間)は無かったのですか?
その期間中は、自分に都合のよい事(運が良い)が継続したから運が良かったと感じたんでしょ?
これから続くかどうかはわからないが続く事はある。
それがわかっていないと言う事は、自分は実力があるのかただの運麻雀かわかっていない。
 俺に言わせれば、なぜ連続性が無いと言い切れる。
連続性がある理由は俺の経験から。それをくづす様な事が起こらなければ崩れない。
運が何かも良くわかっていない奴にそんなもん無いなんていわれても説得力が無い。
>>569
そのとおり、俺には実力がない。だから、素人に負けることがある。
>>570
 牌符を見たってそんなことはない。分岐点の理由が見つかるだけだと思いますよ。
逆を言えば、とても運が良い状態からいきなりぐでんぐでんにはならない。
あるのであればそれを見てみたい。もちろん何の理由もなく良くなるって事だよ。

572 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 18:20:31 ID:???
麻雀に流れなんて無いよ

573 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 19:06:39 ID:???
>>571
ねぇ1行目のセリフを何度も言ってるけど馬鹿じゃないの?何度も説明されてるのに
その運がよかったことが続くことは誰でもあるし感じれる
ただそれをこれは運がいい事が続くと決定づけることは不可能って言ってるの
よく自分の書き込みを読んでみなさい3行目と4行目は確実に矛盾してるでしょ
運がわからない人間は存在しません。ただ君の運に対する認識の仕方に問題があるの
運は連続することはあるが連続する性質はない(←百回読め)

574 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 19:12:07 ID:???
まず>>554
> まず、「麻雀に運と呼ばれるもで影響を受けるものがあるのか?」 あります。
>連続性・持続性はある。
>今までの経験(過去の事由)から運の連続性があることは認識できる。
あたりに論拠が示されていない。まずは論拠を示すことが宿題。
ちなみに

ろんきょ 【論拠】
論証において、ある事実の真偽を判定する根拠となる事柄。

第三者から見て判断の根拠になるものでね。経験則はNG。
認識しているのだからその根拠は説明できますよね?

575 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 19:15:40 ID:???
>>571
だから君の経験だけから立てた理論は全くの無意味で存在価値の無い理論なの
あと、君は誤字が多すぎる(タイプミスじゃない)、主観だけの理論を正しいと信じて疑わない
矛盾したことを平気で言う、いい年して麻雀のメンバーをしている
悪いけど君の文章から得られる要素は馬鹿であることを指していることしかない

576 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 19:21:06 ID:???
もうなんか同じことの繰り返しだから
>>574の言うように運の連続性・持続性を証明してもらおうか
ちなみに結果として連続していることを連続性があると言ってすり替えないでね
結果が連続する(偏る)ことは連続性・持続性があることの根拠にならないからね

577 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 19:26:24 ID:???
>>554
>偶然の発生理由。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%F6%C1%B3&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
ぐうぜん 0 【偶然】
(1)何の因果関係もなく、予測していないことが起こること。思いがけないこと。また、そのさま。

「偶然」の定義では、「偶然」に発生する理由は無い。
「偶然の発生理由」が「運」という主張なので、そのような「運」は存在しない。
前245の脳内日本語で「偶然」の定義が違うのであれば、
脳内掲示板で議論すればいい。

散々繰り返しているが、結果を評価する際に運を使用することはある。

578 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 20:24:05 ID:pZyEfeYr
ここは打てそうな人多そうだから書くぞ。
流れはあります。
俺が言う流れとは
教科書通りに打った時に、先につもれるかどうか。
鳴きがないものとするとよりわかりやすい。
だから流れは強い人が揃わないと見えないといわれるんでしょう。
弱い人は教科書通りに打ってない機会が増えるからね。
ここまではいいのかな?

579 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 20:34:26 ID:???
論拠を書けってば。

580 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 20:47:28 ID:???
全員同じうち方なら運以外に勝敗を決定する要因が無いから、
そういう意味では純粋に運の流れ(ようするに結果)が見えるよ。

581 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 20:49:30 ID:???
まあ、そんなんありえないわな。
「教科書」っつーのもいっぱいあるし。
井出とかジャン奇とか小島とかデジタルとか。

582 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 21:15:23 ID:???
>>578
結果論として流れという言葉を使うのなら問題は無い
ただし、流れってものが結果を操る変えるそしてそれを元に未来が読めるってのが納得いかない
要するに流れが悪いからあがれないって使い方をする流れは肯定できない
なぜなら運ってのはただの偶然だから

583 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 22:01:07 ID:???
全ての事象には必然的な要素が絡む。
その必然が運と密接な関係を持っている。
株やった事ある人間なら少しは分かるお話。
一流の相場師は理屈以上の何かが見えている…

584 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 22:04:09 ID:???
>>583
なんで全てのことは必然的なことが含まれてるんだよ
株は必然なことがかなりあるけど、予測が極めて難しい
宝くじは全くの偶然だろ。てことは運は100%偶然

585 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 22:39:16 ID:???
>>584君は哲学とか勉強した経験はあるかな?
「麻雀」っていう一つの物事に対してじゃなく、
「人生」っていう大きな視点で物を考える事が出来るようになれば、
今は見えてないものが見えてくる事もあるからね。
よく「一事が万事」っていうように、
世の中における様々な事象は根本的な部分で似たような性質がある。
そこら辺を勉強するのも面白いよ。

あと差し出がましいようだが、君に一つアドバイス。
人と意見交換したり、議論する上では、
ある程度丁寧な物腰が大切だよ。
よく「ここは2ちゃんだから」と言って、
議論してる相手に横柄な態度で臨む人が居るけど、
そういう人程叩かれるように映る。
ネタスレで適当なレスをするならともかく、
自分の意見を真剣に相手に聞いて欲しい時には、
それ相応の態度が必要となる。
これはリアルでも2ちゃんでも同じ事だと思うよ。
君はちゃんと話せる人だと感じたからマジレスしてみた。

586 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:00:08 ID:???
たちわりーな。
長文で説教かますより、同じ土俵で議論しろよ。
こういうやつが一番相手をなめとる。

587 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:03:11 ID:???
「哲学」ってさぁ
一番役に立たない学問だよねw

588 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:23:38 ID:???
>>585
哲学が流れと何の関係があるの?
勝手に株と麻雀を似たようなもの扱いするのはおかしいだろ
君は万事が見えていると自己陶酔しているだけで誤った見方をしているに過ぎないよ
そうでないのなら根拠を伴った論理的な説明をしてくれ
もしかしたらそうかもしれないじゃん的な意見は今の段階では糞理論

589 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:25:26 ID:???
だから面白みがあるんだけどね。

590 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:28:09 ID:???
>>586まず流れを良く見てもらいたい。
俺は俺なりの運に対する価値観を>>583に書いた。
そこで>>584がそれに対して噛み付いてきた(表現悪くてゴメン)から、
>>585で俺が>>583の価値観を持つようになった理由を書いただけだ。
最後のレスは余計だったかもしれんが、
あくまで584を思って書いたレスで他意は無い。
お前さんは「なめてる」と書いたが、別に普通じゃないか?

>>587お前さんがそう思うのなら、お前さんの中ではそれが正しいよ。
みんな考え方ってのは違うからね。

591 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:34:13 ID:???
>>585
あのー、哲学とその文章って何か関係があるんですか?

592 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:35:00 ID:???
>>588何か勘違いしてはいないか?
俺が言ってるのは哲学的視点で見るのも「面白い」と言ってるだけで、
それが世の中全ての絶対的法則だ!と決めつけてはいないよ?
あくまで俺の考え方を書いただけだよ。

俺の考え方を書くつもりだったんだが、
その上でそういう風に捉らえさせてしまったのは、
俺の言葉足らずだったな…その点に関しては謝るよ。

593 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:42:46 ID:???
>>592
じゃあ流れがあって運は連続性や必然的な現象であると主張しないでください
〜かもしれない、〜と考えてもいいのではなんてのは全くの無価値

594 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:45:54 ID:???
とにかく流れがあると主張するやつはないと思ってるやつを
納得させれるだけの客観的な根拠を伴った説明をしろ
できないなら否定はできないが極めて存在が疑わしいもので終わり

595 :焼き鳥名無しさん:2005/09/29(木) 23:47:15 ID:???
>>592
哲学とかはどうでもいいから
>全ての事象には必然的な要素が絡む。
これの根拠を説明をしてくれ

596 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 00:02:03 ID:???
これって同時多発テロかなんかなんですか?
あっちにはちぱーそまでいますね

597 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 00:09:15 ID:???
デリダすら読んでなさそーだけどなこの馬鹿は。

598 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 00:14:41 ID:???
デリダでくぐったら一番上に風俗店が出てきたw

599 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 00:16:51 ID:???
前245の流れってさ、
結局手が良い時は真面目に打って、悪い時は出鱈目打ってるだけ。
ある程度防御能があれば別に結果は変わんなくね?どーせ悪い時は
ものになんねえ事の方が多いさ。そんな流れはいらないよ。
もっと面白い手品はないの?そうじゃなきゃもう消えろ

600 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 01:15:55 ID:???
>>593-595ハッキリ言うけど皆が皆、納得出来る答えなんて無いんだよ。
現時点で運の流れの解明が出来るのならば、
ここで皆が話し合う前に誰かが見つけているからね。

じゃあスレの存在意義は何か?と言ったら、
色々な人達の意見を持ちより、その中で答えを探すのでは無く、
皆で考える事に意義があると思う。
だから俺は自分の考えを他人に押し付けるような書き方はしてないだろう?
あくまで自分の感じた事を一つの意見として書いてみた訳だ。
それに対して「俺等に解るように説明してみろ」 と言うのは、
かなり論点がズレている事だし、
俺の感覚をお前さん達に感じさせる方法なんか無いんだから、出来る訳無いだろう?
流れが無いって思う奴が、流れを感じている(錯覚かどうかはともかく) 奴に、
流れなんか無いって思わせる事が不可能なように、そのまた逆も不可能だろ?

ただそこで分からせる事は無理って書くのも味気ないから、
俺は自分の考えの元になった物について語った訳だ。
別にお前さん達の考えを否定するつもりは全然無いぞ?

601 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 01:21:28 ID:???
とりあえず、ツマラン

602 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 01:22:41 ID:???
流れたいなら流れスレ池

603 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/30(金) 09:37:46 ID:???
>>573
 だから何で問題があるのかわからない。
俺の言っていることと、君達が反論する事にズレがある。
「運が良いことが続く事がある」これはあくまで可能性ね、これはわかるでしょ。誰も決め付けていない。
決め付ける事は不可能だよ、ただ麻雀を打ちながら「今日は運が良いな」と感じますか?
これがわからないと、ただの運麻雀ね。
あと、連続する性質が無いものが連続するのは変じゃないの?
>>574
 配牌・ツモ等の不確定要素が自分に都合の良く働いた状態を「運の良い」状態といいます。
運は前にも言いましたが、「確率以上のことを発生させる理由」みたいな感じ?上手く言えないけど。
なぜそれが起きたのか?それは運があったから。
 麻雀において「運が良い事が続いた事」は誰でもあると思います。
これは「連続性・持続性」と言うのではないですか?
連続性・持続性が無いものが連続したり持続したりするのは矛盾でしょ。

604 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 10:02:35 ID:???
>>603
>連続する性質が無いものが連続するのは変じゃないの?
馬鹿丸出し。サイコロには特定の目を連続して出す性質は存在しないが、結果として同じ目が連続して出ることはある。このことに何か問題でもある?
>「確率以上のことを発生させる理由」
こんな発言をしちゃうってことは根本的に確率の概念が理解できていないのね。
低確率でもゼロでなければ起こるし、そこに理由は必要ない。
サイコロだってそうだろ。1の目が連続して出る確率は低い(1/36)が起こらないわけじゃない。
そして1の目が続けて出た時、その理由なんてどこにもない。

605 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/30(金) 10:33:55 ID:???
>>604
 サイコロ(物質)の話ではないの、「サイコロの目の話」
運が良い時のは「良い目の牌」(物質)を引きます。でも必要なのは「牌の並び」による「結果」だよ。
サイコロ(物質)には連続性は無いが「目の出た結果」には連続性があるんじゃないの?
連続性が無いとは「連続しない」って事でしょ。
>低確率でもゼロでなければ起こる
 前にも言ったけど、こんな事いったら何の話にもならない。
確率の高いほうを優先させて打つのが「牌効率」でしょ。
愚形(薄いほう)が先に埋まって良形が残りました。普通に考えれば「良形が先に埋まって愚形が残る」だよね。
こういうのを「確率以上の事が発生した」って言うんじゃないの?
それを「低確率でもゼロでなければ起こる」って一言で片付けるから馬鹿みたい言うの。
役満2連続で和りました。低確率でも起こる。宝くじ1等が2本当りました。低確率でも起こる。
こんな馬鹿みたいなこと言っていたら、実力も運も関係ないでしょ。

606 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 11:22:36 ID:???
>>605
サイコロの目に「連続する性質」はない。あったらそれはイカサイ。
あなたは「連続する性質がある」ことと「連続する可能性がある」ことを混同している。
「連続する性質がある」ってのは言い換えれば連続しやすいってことだ。
それならそれを利用して当てずっぽう以上の精度を持った予測が可能だが、
「連続する可能性がある」だけではそれを利用することはできない。サイコロは当然後者なわけだ。
良いことが起こる確率が高い選択を行う能力が実力。
シャボと両面の選択(打点は同じとする)なんかはその典型だな。
結果だけ見ればシャボが正解のことは珍しくないが、シャボ派と両面派を戦わせた時(その他の打ち筋は同じとする)シャボ派が長期にわたって勝ち続けることは難しい。
究極的には無限回の試行を行うことで両面派が100%勝つだろう。
「低確率でもゼロでない以上起こりうる」からって実力も運も関係ないなんて言ってるようでは一生負け組。

607 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/30(金) 11:31:36 ID:???
>>606
 連続性等は「連続する可能性がある」って事ではないのか?
パチンコ等で「爆発性がある」って言うのは「爆発しやすい」では無いと思いますが。
「爆発する可能性がある」程度のもんでしょ。
>「低確率でもゼロでない以上起こりうる」からって実力も運も関係ないなんて言ってるようでは一生負け組。
これは貴方が日本語取り違えてる。
確率が0でなければ何でも起きる。って言ってしまえば、カンチャン>リャン面になっても「それは当たり前だ」
って言う事になるんだよ。こんな事いってたら、確率なんて糞食らえだろ。
デジタル(牌効率信者)には何があっても「カンチャン・ペンチャンを残すよりもリャン面だ!!」と言って欲しい。

608 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 11:52:19 ID:???
>>607
>パチンコ等で「爆発性がある」って言うのは「爆発しやすい」では無いと思いますが。
パチンコはやらないから断言はできないが、それは他の台と比較して相対的に爆発しやすいという意味だろう。
それに「連続する性質がある」を連続しやすいではなく、
連続する可能性があるという意味であなたが解釈してるなら、
なおのことそれを利用するなんて言ってるのは知性が劣悪としか思えない。
連続する可能性があるというだけの事実をどうやって利用するの?
>確率が0でなければ何でも起きる。って言ってしまえば、カンチャン>リャン面になっても「それは当たり前だ」 って言う事になる
こんなことにはならない。カンチャンがリャン面に勝つことは不思議でも何でもないとは言えるがな。

609 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/09/30(金) 12:02:31 ID:???
>>608
 極論だが、ラス牌のカンチャンを3連続で引かれました、こっちは多面ちゃんです。
確率が0でなければ当たり前なの?馬鹿みたいだと思わない?

610 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 12:20:47 ID:???
普通だろ。
しいて言えば、運が悪いなではなく、運が悪かったな だ。
それ以上でも以下でもない。

611 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 12:29:57 ID:???
>>609
長く麻雀やってりゃそんなこともあるだろう。
勿論ムカつくし、たまらなくくやしい。でも仕方ないだろ。
それはある意味では神の領域で起きてる出来事だからな。

612 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 13:09:25 ID:???
私は運について真に驚くべき証明を見つけた、しかし余白がないので書ききれない

613 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 14:02:24 ID:???
>>612
お前は何処かの数学者か。

614 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 15:01:55 ID:???
>>609
それはサイコロで1の目が3回連続で起こることと似たようなもの。
サイコロには意味をもとめなくて、麻雀だけには意味をもとめるのかい?

615 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 15:34:20 ID:???
>>603
あなたのレスには>>574で求められた論拠となることは全く書かれていない。
それはわかっていますよね?

「事実」と意見、「出来事」と解釈を分けて、誰が見てもそうだとわかる論証可能な
論拠を示してください。論拠が全く無いあなたの文は小学生の作文と同じですよ。

616 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 16:42:53 ID:???
>>前々245
とにかく連続しようがしまいが偶然そうなっただけ。理由は無い。偶然だから
何かしらの不可解なものが連続させようとしてさせた(連続性がある)わけじゃない
君の主張は↑の「わけじゃない」を入れないところまでだよね
連続した=連続性があるからとは決められないし何も矛盾していない。偶然と考えればつじつまが合うから
君は偶然と考えるのは思考停止だと思ってるのかもしれないけど
こっちからしたら君があさっての方向に思考を突っ走らせているだけにしか見えないので滑稽

617 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 17:07:19 ID:???
前々245の主張は
連続で勝つとき負けるときあるじゃん
連続じゃなくても勝ちやすいとき負けやすいときでもそれは流れのせいなんだよ
連続してるってことは連続性があるんだよってことでいい?
それなら子どものころちゃんと勉強したのって思うんだけど
>連続性・持続性が無いものが連続したり持続したりするのは矛盾でしょ。
これとかもう笑うしかないんだが・・・

618 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 17:43:49 ID:???
なんか話がさめちゃったので、俺流で「河童の存在」の話をしてみましょう。

まず、「河童は存在するのか?」 します。

今までの経験(過去の事由)から河童の存在は認識できる。
では、河童が今どこにいる可能性があるのか?それを読む事が大切。
それこそ経験則の話になるけど「まだいる」のか「もう無理」なのか。
前にも言いましたが、後で今を振り返ったときに「河童がいた」のであればまだ行けるって事。


619 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 18:05:44 ID:???
>>618
それはさすがに苦しいだろ

620 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 18:21:01 ID:???
なんか、運をを否定してるような人いるけど勘違いしてるんジャマイカ
配牌だけは偶然の賜物であるわけで、そこに
「自分にとって良い出来事かどうか」が起きてるわけでして・・・。
その部分が運であり、それだけはどうしようもない結果だよね。
それにより、自分に有利になることは麻雀にとっての勝利に
大きく左右されるわけで・・・。
まー、実力と言いたいのはわかるが実力だけで必ずトップとれるわけじゃない
のが麻雀ってことでいいですか?

それと、>>618に習って、「宇宙人は存在しますか?」
答え、しますw


621 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 18:27:45 ID:???
>>619
僕は、今までの経験で河童を見たんです。だから存在します。

622 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 18:36:56 ID:???
>>620
読み違えていると思う。
「運」の定義がされていないでそれぞれの定義で話しているからそうみえるのもしょうがないとは思うが。

偶然性に結果が左右される。それを否定する人はほとんどいないはず。

ただ、その偶然が起こるのが「運」という原因からだと言われると、ねぇ・・・

623 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 18:45:17 ID:???
>>618
河童ですが何か?

624 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 20:45:39 ID:???
>>622
麻雀にとっての、偏った偶然性が運でいいのではないかな?
では、偶然に起こった良し悪しは、実力なのか?

定義というならば、実力の定義は何だ?

625 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 21:32:37 ID:???
>>622
運の定義なんて皆で共有出来てるんだよ
たった一人の河童を除いてな

626 :河童:2005/09/30(金) 21:35:36 ID:???
河童の俺から言わせてもらえば連続性とかないからwww
オカルトもほどほどにwwwww

627 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 21:44:28 ID:???
>>前245
>デジタル(牌効率信者)には何があっても「カンチャン・ペンチャンを残すよりもリャン面だ!!」と言って欲しい。
言いたいことはわかるが、これはマズイ。何故なら、牌効率以外も語れる
実力崇拝者には、そこの部分も状況とかで、相手を欺いて待ち牌出させる
引っ掛けなども普通にやりますが?ってことになる。

ところで、ある時ダブりーがかかった。
豚1局めで、東切って。
実力者さんの手牌は、7種8牌。
さー、どういった切り方するかなw


628 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 21:53:28 ID:???
河童乙

629 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 23:28:00 ID:???
前々245の主張は全く進歩がないな。
うざかったが運かなにとっくに論破されてるだろ。
偶然の結果でしかない運は、過去に連続性を持っていたとしても「これから先も持っている」とは限らんし、誰も解らんだろが。
運かなは結果として運が良く勝てたという判断が可能だから、運の勝負だと主張してたんじゃないのか?
うぜーから出てこなくていいけどorz

630 :焼き鳥名無しさん:2005/09/30(金) 23:41:52 ID:lPUNeFik
漁スレ

631 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 09:51:44 ID:raZDzxcI

603:前245 ◆Kt53Ir50Qk 2005/09/30 09:37:46
 だから何で問題があるのかわからない。

603:前245 ◆Kt53Ir50Qk 2005/09/30 09:37:46
 だから何で問題があるのかわからない。

603:前245 ◆Kt53Ir50Qk 2005/09/30 09:37:46
 だから何で問題があるのかわからない。

603:前245 ◆Kt53Ir50Qk 2005/09/30 09:37:46
 だから何で問題があるのかわからない。

603:前245 ◆Kt53Ir50Qk 2005/09/30 09:37:46
 だから何で問題があるのかわからない。

632 :sage:2005/10/02(日) 11:23:42 ID:O3XBQ3Kv
・デジタル派
点数状況、手牌と相手の河、局面を考えて判断する。
・運派
点数状況、手牌と相手の河、局面を考えて判断する。
さらに、流れといった論理的根拠のまるでない妄想も交えて
判断する。

633 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 11:56:42 ID:???
前々245は>>618を見て納得してしまうのかな。
でも、納得しないでそれでもなお自分の妄想を正しいと言うなら矛盾だな。
245も>>618もほとんど一緒だし。

634 :河童:2005/10/02(日) 13:42:51 ID:???
俺を探すのはやめておけ

635 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 14:42:30 ID:1ot+Bzua
運=実力=結果論

でよくね?

636 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 14:42:37 ID:???
確率以上のことが起こるっていうのは
六面が全部1しかないサイコロ振って2とか3がでることなんだが
ほんとにそういうのが起こると思ってんのかな

637 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 14:55:09 ID:???
そういう稀な反例を持ち出すのは詭弁といわれる。

638 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 15:05:44 ID:???
>>637
はい?w

639 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 15:25:21 ID:???
詭弁だといってるんだよ。100パーセントなら確率もへったくれもないだろ。ボケ。

640 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 15:40:07 ID:???
>>639
>>636の意味を理解できないなら黙ってろw

641 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 15:55:06 ID:???
言い返せなくて、悔しくて、涙ポロポロ流しながら頭の悪そうな>>640を書き込んだのか。あわれな奴。

642 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 16:07:16 ID:zseYEPIt
全部1なら1が出る確率が100%だから、おかしいと。

サイコロを2つ振って、1とか13とか出すことなら理解できるのかな?

643 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 16:16:45 ID:???
出ないんだから同じ事だろ

644 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :2005/10/02(日) 16:23:23 ID:???
要するに、「確率を超える」とか、「確率的にあり得ない」とかいうのは、
0%であることが起こったり、100%であることが起こらなかったりする
ことを言うのであって、たとえ1%のことが何度も続けて起こったとしても
別に不思議でも不条理でも無いということだね。

645 :河童:2005/10/02(日) 16:25:48 ID:???
そんなこと河童の俺でも分かってるよ

646 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 16:26:18 ID:???
>>644
それでも>>641が理解できるかどうか^^;

647 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 16:38:18 ID:???
あんまり続けて起こったならイカサマを疑うべきだろうけどな。

648 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 17:19:16 ID:???
低学歴が多いな。もう相手にしない。アホすぎる。
確率と運の話をしているときは当然の前提として
ゼロと100%の場合は初めから抜きで考えるだろうが。
前提を覆しているのは詭弁だろうが。
3割の確率で起きることが5割で起きたりする話をしているんだろ。
そしてそれは確率を重んじる人間にとって立派に不条理であって、、
もういいもう低学歴は相手にしない。(-_-)

649 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 17:24:17 ID:???
>>648
十分な数のサンプルとって統計学的有意な差がついてるんだったらそう言っても良いけどさあ……
確率を重んじるとか良いつつ確率について何もわかってないのが丸分かり。

650 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 17:45:32 ID:???
かってに丸わかりになるな。いい加減な奴だな。
いいたいことは詭弁くらい見抜けということだ。

651 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 17:54:28 ID:???
>>650
確率的に有りえないわけじゃないことを確率以上のことが起こるとか言ってる方が余程変じゃん。
言いたいことは理解できるが日本語としておかしい。
そして確率を超える現象って言ったらゼロや100を突き抜けた>>636みたいなことになっちまうって指摘してるんだろ。
この程度のこともわからないの?

652 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 18:10:33 ID:???
>確率以上のことが起こる
これのどこが日本語としておかしいの?さいころ6回転がして必ず1が一回しか出ないのか?ん?
>確率を超える現象
こっちのほうがよほどこなれていない日本語だとおもう。後、何回も指摘していることだが
根本的に0と100の確率の話は無意味なので。
厳密に言えばそのさいころでも2,3がでないとは言い切れない。量子力学によるとな。
宇宙が二回も生まれ変わればそういうことが起こりうるらしいぞどうでもいいことだがな。




653 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 18:42:33 ID:???
>さいころ6回転がして必ず1が一回しか出ないのか?ん?
ナンセンスな反論だね。
サイコロ6回振って6回とも1が出たとしたって、
何分の1だか知らないけどそれは確率の範疇だろ?

654 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 18:45:14 ID:???
>>652
1の目は1/6の確率出るんだから6回振ったら1回もでなかったり2回出たりするのは不条理だってのはまさに君が>>648言ってることだと思うが。
量子力学の不確定性について勉強したばっかりでそれを言いたくて仕方なかったんだな。
勉強頑張れよ。

655 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 18:56:04 ID:???
>>648
おぬしが高学歴なら、もっと難しい言葉を使って説明してもいいよ。
中学生の数学で習う程度の単語しか出してないから、説明が伝わらないんじゃないの?

656 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 18:58:59 ID:???
自称高学歴なんてこんなもんだ

657 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 19:06:58 ID:???
運派ゼミ研究テーマ
「麻雀における流れに関する理論とその実用性」

658 :焼き鳥名無しさん:2005/10/02(日) 23:29:53 ID:???
よいこのためのはじめてのとうけい
ぶんさん
ぼへいきん
ゆういさ

テンプレに追加しとけ

659 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 07:08:01 ID:???
実力派は、勝ち負けを決めるのに半荘何回も打たなければならないと書いてあるが、大会とかでもせいぜい10半荘程度。
同一メンツに限れば多くて2半荘。
プロでも同一メンツで打つ回数は4回〜10回までいかないだろ。
現実的に、同じメンツで半荘100回とか打つのはセットで友達同士など、限られたケースしかないと思われる。
負けた言い訳をしたいのは実力派じゃないのか?

660 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 07:44:06 ID:???
>>659
何もかも運と主張する人と長期のスパンなら実力と主張する人、両者の違いについて良く考えてみよう。

661 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 09:19:33 ID:???
>>659
ログを読んでから書こう。

662 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 10:41:47 ID:???
>>1-662
( #ェ#)ギャハハハ!!氏ね氏ねーー( #ェ#)ギャハハハ!!氏ね氏ねーーーーっ!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!芭か氏ねーーーーっ!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!氏ね氏ねーーーーっ!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!氏ね氏ねーーーー

663 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 11:24:01 ID:???
>>662
自分も入っているのが笑い所?

664 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 11:26:55 ID:???
個人的に言わせてもらえば、
>636のようなのは問題外として、>644のように「0%で無ければ不条理で無い」とか>609にたいして「普通だ」と言う人
「貴方言う実力とは何?」と問いたい。そんな低確率の事を「当たり前」とか言ってしまえば、何でもありでしょ。
結局、結果論で麻雀を語ることしかできないと思う。実力って未来予想とかじゃないの?
「こっちのほうが手広い」とか「ここはもう薄い」とかって、「未来に失敗をしないための方法」でしょ。
薄くて嫌った面子のラス牌を持ってきました。これが当たり前なの?当たり間じゃないでしょ?普通じゃないでしょ?

 少しでも確率の良いほうを求めるのが「実力派」って人たちじゃないの?

665 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 11:31:24 ID:???
>>664
「少しでも確率の良いほうを求める」ことと「低確率の事」が起こることを受け入れることに矛盾はないよ。
矛盾があると思うのは君の理解力が不足してるから。

666 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 11:35:36 ID:???
>>665
 それなら矛盾は無くて言いと思いますよ。
「少しでも確率の良いほうを求める」のと「低確率が起きるのは当たり前」に矛盾があるといっているだけだから。

667 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 11:42:55 ID:???
>>666
低確率でもゼロじゃないんだから起こること自体は当たり前。
偶々でしかないそんな現象を気にして「少しでも確率の良いほうを求める」努力を止めたら、長期のスパンで結果を出せるはずがないって言ってるの。
どこに矛盾があるんだよ。

668 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 11:55:55 ID:???
>>666
 確率論者には低確率を「当たり前」と言って欲しくないの。
確率が低い事が「普通」であったり「当たり前」であっていいのか?
それを「当たり前」といってしまったら、確率なんか糞食らえになってしまうでしょ。
って前もこんな事書いたね。

669 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 12:06:20 ID:???
>>668
長くやってりゃ試行回数が増えるんだから珍しいことだって起きるのは当たり前になるの。
天和はとっても珍しいけど一度くらい見たことある奴は少なくないだろ。
確率を重んじる人達は理論だけでなく試行回数も重んじてる。
回数こなさなきゃ確率論なんて大した意味を持たんからな。
1局につき1%の確率でしか起ない現象だって10半荘以上もやれば起きるのは当たり前になってくる。
つまり一日中打ってりゃ一度くらいは高確率でお目にかかるわけだ。
しかも低確率な現象って一口に言っても色々あるし、そういう低確率な現象を掻き集めればそれなりの頻度になってくる。
ちょっとやればすぐ「低確率な現象」にぶちあたるわけだな。
要はそんなもんをいちいち気にするなってこと。

670 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 12:27:39 ID:???
>>663
( #ェ#)ギャハハハ!!ソーダョ( #ェ#)ギャハハハ!!

671 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 13:21:52 ID:???
>>669
>確率を重んじる人達は理論だけでなく試行回数も重んじてる。
>回数こなさなきゃ確率論なんて大した意味を持たんからな。
 これはどういう意味ですか?回数をこなして身につくのは「経験」だよ。確率に経験は関係あるのですか?
10半荘以上やって1回起こるようなことを「普通」とか言ってる時点で「ご馳走様」でしょ。
確率や牌効率ってそんなに適当なもんなの?

 ここで、面白い話。お客さんに言われたこと。
「俺は、麻雀の神様に好かれているか。意地悪されているかのどっちらか」なんだそうだ。
俺の中のメンバー心得として「早打ち」がある。これは場の回転をよくするためにね。
そうするとどうしても切りミスが発生する。所がそれが失敗にならないようなツモをする事がある。と言うかしているらしい。
よって、結果それが失敗になっておらず和りに向かえる。(運が無いときはうだうだになるけどね)
 要するに、「失敗が失敗になら無いツモ」は神様の恩恵を受けている。だがその反面
「本来気がつかなければいけないミスに気がつかない=麻雀の上達が遅い」神様の意地悪。ってこと。
 1枚の打牌のミスであれ、それに気がつける事が大切なんでしょ。
「確率が低い事が当たり前に起きる。」なんていってしまえば、そんな切りミスどうでもいいことだよね。
そういうレベルの人に色々言われたくは無いね。

672 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 13:33:59 ID:???
245は変な仮想敵を作って議論したいのだろうか?

1〜35のランダムなルーレットで、奇数が出るか偶数が出るかを、
2人で10回予想し、多く当たった方が勝というゲームをする時、
全部奇数を予想するのが確率を理解した人、
偶数が出ると思ったときに、偶数にかけるのが確率を理解していない人

低確率が出ても普通だから低確率に賭けるような人は確率論者ではない。
低確率が出ても普通だから、どんな目が並ぼうとも、高確率に賭けつづけるのが確率論者。

669の試行回数も重んじてるというのは意味がわからない。
試行回数が多かろうが少なかろうが、高確率に賭けつづけるのが確率論者。

673 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 14:12:16 ID:???
>>671
短期のスパンで見れば麻雀はついてる奴が勝つゲーム。
確率論なんぞ糞食らえと言っても過言ではない。
合理的な打ち方と適当な打ち方が有意な差を生み出すのは十分な回数をこなしてからだよ。
逆に言えば短いスパンの結果に一喜一憂してるようじゃ駄目ってこと。

674 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 14:18:43 ID:???
>>672
 俺はそういうことを言って欲しいの。確率(実力の基礎)について話してくれる人はとくに。
1から9999までであっても、奇数に賭け続けると言って欲しいの。それが本当の意味の確率でしょ。

 麻雀の話に戻りますが、「運の良し悪しで打牌が変わる」と言いましたが、一番簡単な例。
運が良い(と思う)時は「手役狙い」悪い時(と思う)は「牌効率重視」で打つ。
運がなさげな時は、どうしても裏目になる事が起こる。(裏目になるから運が悪い)
だから、なるべく失敗のなくなるように手広く受ける。
逆に運が良い時は、「自分に都合の良い牌が来るので」多少手狭でも手役を狙う。

 そういうと、>629のような事を言い出す奴が出てきますが。
前にも書きましたが、「未来から見た現在が「運が良かった」時間帯だったかもしれない事を踏まえて打牌を選ぶ。」
あくまでも、可能性の話ね。だから今(正確には直前)の状態を計るの。今、運が良いのかわからないとお話にならない。
運は過去のものだから。というより「確実」は過去にしかないから。

675 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 14:24:04 ID:???
>>674
>1から9999までであっても、奇数に賭け続けると言って欲しいの。
そんなの当たり前じゃん。誰がそうしないって言ったよ?
>「未来から見た現在が「運が良かった」時間帯だったかもしれない事を踏まえて打牌を選ぶ。」
馬鹿すぎ。
運の良し悪しの予想に当てずっぽう以上の蓋然性がなければその打ち方は不利益をもたらすだけ。
そして「運の良し悪し」を当てずっぽう以上の精度で計る方法論は存在しない。できたらエスパー。

676 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 14:24:16 ID:???
>>673
>短いスパンの結果に一喜一憂してるようじゃ駄目ってこと。
 大笑いですwwwww
小さなことに一喜一憂するのではなく自分の失敗に気がつける自力をつける事だよ。
自分の失敗に気がつかず、成功してしまうと自力は付かない。そういうことを言いたかったんだよ。>671では。

677 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 14:29:15 ID:???
>>675
 そうだよ、俺は自分の調子の良し悪しによって選択を変えるといったよ。
そうしたら、確率に沿ったことをしないと変だと叩かれた。だから、確率を重視する人には
確率が低い事を当たり前だといって欲しくないの。わかる俺の言いたい事が。
>運の良し悪しの予想に当てずっぽう以上の蓋然性がなければその打ち方は不利益をもたらすだけ。
そうだね。当てずっぽうならね。運が良い時に何が起こって、悪いと気に何が起こったか分かりますか?
それがわかれば、全然精度は上がりますよ。
 運がわかっていない人に運を使った方法がありえないと書かれても説得力は無いでしょ。

678 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 14:30:52 ID:???
>>676
失敗に気をつけるのは当たり前。牌効率を間違えた等の反省も大いに結構。しかし、この時結果について何かを考える必要はない。
結果オーライであろうとミスはミス。結果上手くいかなかったとしてもミスがないと思われるならそれはそれで良い。
君は自分にとって不利益かつ確率が低い現象(例 三面張がカンチャンに連敗)が起きたらそれに気を落として、ついてないから逆を打てば良かったと反省。
逆に自分にとって都合が良くかつ確率が低い現象(例 無理筋で高め狙ったら成功)したら大喜びして、これで良いんだ。
こんなことばっかり言ってる。それじゃあ長期で見て必ず損をしてるはずって言いたいの。
しかし、ミクロな視点しか持てない君はいつになってもその誤りに気付けない。

679 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 14:37:08 ID:???
>>677
つまり君は自分がエスパーと言いたいわけ?
運の良し悪しを判断するってのはそういうことだよ。
もしそんなことが可能だとすれば現代科学に新たな地平が開けるな。
俺は君がそんな偉大な人物であることを限りなく疑わしく思ってるよ。

680 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 14:42:17 ID:???
>>678
 だったら問題は無いのではないか?後半に書いてあることが一喜一憂の話ね。
そんな風に物事考えた事は無いから良くわからない。
 タラレバで物事は考えないようにしているし、自分の選択に反省はしても後悔はしないって事。
カンチャン失敗して逆に打てば良かったとか、タラレバは考えない。それが発生した事は覚えておくが。
もしそれが普段よりも多いのであれば、運が悪いのかなと思うね。普段よりも裏目になる事が多いから。
そういう事を考えながら、自分の運はこのくらいだからこう打ったほうが良いだろうとか考えて打つだけ。
運が悪い時に、オーラスでハネツモでまくれるって、そんな手が入る確率は皆無だ。
そういうことを踏まえて、それまででどう打つか南場になったら考えて打ったりはするけど。

681 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 14:44:09 ID:???
>>679
 運が良いか悪いかの判断はできるでしょ。
どれだけ「自分に有利な事が起きているか」わかればいいんだから。普通でしょ。

682 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 14:49:12 ID:???
>>681
過去自分に有利(不利)なことが起きていた事実がその後の麻雀牌の並びやサイコロの目を変えることはない。
よって、これまで自分に有利なことが続いていたからって、
これからも自分に有利なことが起こるだろうと予想するというような方法論は当てずっぽう以上の精度を持ち得ない。

683 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:15:16 ID:???
とりあえず、前245は>>618と自分の言っていることが一緒なのに気づくことから始めよう。

684 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:23:31 ID:???
>>672
1〜35のルーレットで奇数に賭け続け、100回連続負けた事を俗に何と言う?

685 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:24:38 ID:???
>>684
イカサマ

686 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:27:28 ID:???
>>685
何で?確率的にはあり得る事でしょ?

687 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:31:35 ID:???
>>686
そのルーレットで100回連続偶数が出る確率は1/10^30もない。
勿論偶然の可能性もゼロではないがイカサマが起きてると考えた方が自然。

688 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:37:56 ID:???
( #ェ#)ギャハハハ!!チゲーヨ!!!

一般的なギャンブルでイカサマの行われる確率>>>>百回全て偶数の確率

だからイカサマ

( #ェ#)ギャハハハ!!!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!

689 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:40:37 ID:???
>>688
表現が違うだけで言ってることは>>687の丸きりいっしょじゃん。

690 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:41:57 ID:???
麻雀で低確率の事象が起こると、「確率として起こりうるんだから当たり前」なのに、ルーレットだと「イカサマ」になるんだw
へぇ〜〜知らなかったよw
ここの「実力派」「確率厨」って随分いい加減なんだなw

691 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:42:38 ID:???
  /\___/\
/ /    ヽ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < まーたはじまった
|   ,;‐=‐ヽ   .:::::|    \_______
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

692 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:45:40 ID:???
>>690
麻雀でも天和二連発くらいとんでもないことが起きたらイカサマを疑うよ。
多分その雀荘には二度と行かないだろうね。
でも、低確率って言ってもイカサマを疑う程に低確率かつ特定の誰かに都合が良い(悪い)現象ってお目にかかったことがない。
それに俺の打つテンピン程度のレートでイカサマするような奴は常識的に考えていそうにないから。

693 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:47:34 ID:???
>>692
イカサマを疑う確率ってどの位だ?w
その根拠は?

694 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 15:57:35 ID:???
( #ェ#)ギャハハハ!!リロードミスダョ!!!

695 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 16:02:35 ID:???
>>693
根拠はほとんど主観。
そんなありそうにないことに頭使って客観的な基準を設ける意義も感じないし。
雀荘なんて代わりはいくらでもあるから、イカサマしてるかもってちょっとでも気持ち悪く感じたらもう寄りつかんだろう。
勿論上手にイカサマをやられたら、いつになってもそれに気付かないで長いことカモられ続けるかもしれんがな。
一応麻雀における天和の発生確率は約33万分の1らしい。連発となると確率は1000億分の1もないわけだ。
少なくともこのくらいレアかつ特定の誰かに都合が良い現象が起きたら俺は人為の存在を疑わずにいられない。
しかし、1000億分の1ってのは三面張が単騎に負けただのなんだのを繰り返したくらいではそうそう辿り着けない不運だと思うぞ。
本当にそんな不運に見舞われたら一生麻雀打つ気がなくなりそう。

696 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 16:26:19 ID:???
>>682
 サイコロの目を変えることは無いよ。なんか俺の言っていることを誤解して捕らえられている気がする・・・

俺が言いたいのは、以前にサイコロで10連敗した日の調子は最悪だった。運が無かった。
今日10連敗しました。これから、勝てるかもしれないが今は運が無い状態だろう。
負けが増える可能性が高いので今日はもう止めよう。
 これが運を計る事を基準とした未来予想でしょ。絶対にそうなる事は無いよ。
でもとりあえず今は運がなさそうだから我慢する。そういう判断でしょ。この逆もありえる話。
>618の話は過去の事由から河童がいると認識できれば信じればいいと思います。
ただ、その事由が万人に認識可能なものであれば万人を信じさせる事が可能だと思いますよ。
>>686
 確率的にありえるって表現は変だと思いますよ。確率ではおおよそ約半分奇数が気持ち多いわけだ。
2回に1回は当る確立なのに。100回外した。これは「確率以下の事が起こっている」運の無い状態なわけ。
ちなみに>684の時には俗に「ツカーン」w

697 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 16:29:06 ID:???
今のところのザ・ベスト名言は>>603
「連続性・持続性が無いものが連続したり持続したりするのは矛盾でしょ。 」
でいいですか?

698 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 16:32:22 ID:???
まず>>554
> まず、「麻雀に運と呼ばれるもで影響を受けるものがあるのか?」 あります。
>連続性・持続性はある。
>今までの経験(過去の事由)から運の連続性があることは認識できる。
あたりに論拠が示されていない。まずは論拠を示すことが宿題。
ちなみに

ろんきょ 【論拠】
論証において、ある事実の真偽を判定する根拠となる事柄。

第三者から見て判断の根拠になるものでね。経験則はNG。
認識しているのだからその根拠は説明できますよね?
ちなみに河童の話に論拠はないですからね。

699 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/03(月) 16:48:11 ID:???
>>698
 連続性・持続性はどうも俺のイメージがおかしいのか?
連続する可能性があれば、「連続性がある」だと思っていましたが。
運が影響する事の証明は、
配牌・ツモ等いつも一定の状態ではない。「自分に都合良い事が起こるとき」や「起こらないとき」がある。
運が良い時、悪い時があるって事。
 運が良い時には、配牌やツモが悪い。これは運の影響を受けているとは言わないの?

700 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 16:49:03 ID:???
>確率以下の事が起こっている
この表現は不正確。
簡単にに言えば、「めったに起こらないことが起こった」でいいし、
気取っていうなら「期待値(理論値)と実測値がかけ離れてる」とかでいい。
なぜわざわざ「確率以下」なんて変な言い回しをするのか。

701 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 16:51:31 ID:???
デジの言う所の「連続性」は、前後の事象で相互に関係がある、あるいは影響がある、って意味合いだと思うぞ。
単に事象が(独立して)「連続的」に起こるってだけなら、わざわざ連続性なんて言葉を持ち出す必要ない。

702 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 16:57:20 ID:lwwDTEIK
どんだけ運が悪くてもテクでカバーしきるのが面白さ!
国士つくった人は天才だ!

703 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 17:07:28 ID:???
>>699
一つづつじゃないとわからないかな・・・

1.「麻雀に運と呼ばれるもで影響を受けるものがあるのか?」 という問いに対して、
 「あります。」 と言える論拠を示してください。

2.配牌・ツモ等で「自分に都合のよい事が起こる事」の理由(偶然の発生理由)が「運」
 というのは定義?それともなんらかによって導かれた論?そうだとしたらまたまた論拠を
 示してください。

3.「連続性・持続性はあるか?」  という問いに対する
 「連続性・持続性はある。連続の単位をどこに置くかによって考え方は変わってくるが、最小単位で考えると
 ツモ1つに運がある・無いを考える事になる。それの繰り返しがあるから1局が半荘が1日の結果が変わってくる。 」
 と言う論拠を示してください。


とりあえず3問。

704 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 17:08:48 ID:???
さてと。流れについて考えようか。
あがったことがツモに影響を与える、あるツモが次のツモに影響を与える
まあこれらは考えるまでもなく、有り得ないな。

では@一回あがった人が次も上がりやすくなる
A振り込んだ人が振り込みやすくなる
これはどうか。
@  あがって有利な立場にいるとすると、その人は高い打点など必要なく
軽くあがる、程度で十分なわけだ。
だから点を無視してあがり易い方、あがり易い方と打っていける
よってあがり易い。
と言えなくもないが、微妙だな。あまり差はなさそうだ。
A振り込んで凹んでいると、麻雀には順位点というものがあるから
あがれそうな時は、ある程度突っ張らざるを得なくなる。
1位ならば無理に突っ張る必要はない。
よって
1位のやつよりは、4位のやつのほうが振り込みやすい。
これは確実だろう。

この程度に「流れ」は存在する。どうだろう。

705 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 17:09:27 ID:???
>>699
>  連続性・持続性はどうも俺のイメージがおかしいのか?
> 連続する可能性があれば、「連続性がある」だと思っていましたが。

間違っています。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%BB%A4%A4&kind=jn&mode=0&base=1&row=6
せい 1 【性】
(5)名詞の下に付いて、その性質・傾向をもっていることを表す。

日本語を正しく使えないあなたは、まともに思考できているとは考え難く、
また、仮にまともに思考できているとしても、
その思考を他人に正しく伝えることもできないでしょう。

706 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 17:09:44 ID:???
>>696
君が「サイコロの目を変えることができる」を馬鹿らしいと思うように、
「運がいいから有利な目がでる」も普通の人にとっては馬鹿らしいんだよ。

サイコロの目は毎回過去の目と独立である。
もちろん君にとって有利な目が続くこともあるし、不利な目が続くこともある。
君の理屈は、過去を振り返ると自分の有利な目が続くこと(運のいい状態)がある。
ならばその時点で運の状態を把握することで、次の目を予想できる、というものだ。

だけどもう一度前提を思い出してみよう。サイコロの目は毎回それまでの結果と独立である。
君が運を認識して次の目を予想しようとした時点でもそれはかわらない。

要するに君の理屈は何の根拠ももたない。

707 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 17:11:40 ID:rui+u78b
ゲーセンで麻雀格闘倶楽部というゲームがある
ネットで日本中の人達と麻雀をするわけだ
4段までは簡単にいけた
それ以上をめざそうと200局以上打ったが4段〜3段を行ったり来たりするだけ
どうしても5段にはなれなかった
俺の実力は4段だという事だろう

それまでは麻雀は運だと思っていたが
どうしても超えられない壁の存在にブチ当たった今なら言える

麻雀は実力だ

708 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 17:13:39 ID:???
m9(^Д^)ぷぎゃーっ

709 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 17:14:37 ID:???
>>704
それは異論がないと思う

710 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 17:15:22 ID:???
>>696
>今日10連敗しました。
>負けが増える可能性が高い
メンタルな要素を無視すれば今日10連敗したことは負けが増える可能性が高い理由になってない。
これまで負けてたからこれからも負ける可能性が高いってのは君の言う運の連続性なるものが根拠なんだろうが、そんなものが存在すれば大発見だね。
少なくとも現代科学では説明できない現象だ。
君は偉大だよw

711 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 18:12:11 ID:???
「サイコロの目が(245定義の)運によって変わる(=運がいいほうに良い目が出る)」と
「(245定義の)運がいいからツモがいい」ってのは全く同じ主張じゃないのか?

712 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 18:39:31 ID:???
>>695
では質問を変えよう。
1〜35のルーレットで奇数に賭け続けたら80/100回負けました。
これは俗に何と言う?

713 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 18:45:58 ID:???
マダ男

714 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 19:00:15 ID:???
>>712
物凄く大雑把に計算してみたけど、そのルーレットで奇数が100回中80回以上出る確率は1億分の1もない。
まずイカサマでしょ。

715 :714:2005/10/03(月) 19:01:48 ID:???
奇数は間違い。偶数ね。

716 :714:2005/10/03(月) 19:06:35 ID:???
まだ間違えてる。1億分の1じゃなくて10億分の1ね。
10^9を1億と勘違いした。

717 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 20:02:30 ID:???
おいおいw
確率厨は可能性0ではないのに負けた事に対して、イカサマといちゃもんを付けるのかw
おかしくないか?

718 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 20:04:00 ID:???
同様の事が起こったとして、仮に偶数にずっと賭け続けたらどうなんだ?

719 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 20:05:03 ID:???
こんなもんだよ。実力派なんて

720 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 21:05:16 ID:???
>>717
10億分の1にも満たないような出来事、しかもそれによって特定の誰かが明らかに得をしてるという状況があるならイカサマを疑う方が合理的ってだけ。

721 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 21:33:00 ID:???
ディーラーが狙ったところに玉落とせるという風説が本当なら、
ディーラーに嫌われてると考えたほうがよさげ。

722 :河童:2005/10/03(月) 21:55:46 ID:???
金を賭けてたら間違いなくキレるよ。誰でも。

723 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 22:31:02 ID:???
まだいたのか>河童

724 :河童:2005/10/03(月) 22:49:47 ID:???
普段は水の中に身を潜めているのだよ(´・ω・`)

725 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 23:38:03 ID:???
麻雀において同等の出来事が起きたとしても、イカサマと言うのか?
そもそも、イカサマの疑惑を持つ・持たないの境界線は何だ?
確率厨は主観を否定している割に、主観であり得ない・イカサマかもと決めてないるじゃないか。
主観でイカサマ疑惑をするなら、ルーレットで55/100が偶数だったとしても納得がいかなかったらとイカサマ疑惑を持つのも同じだよな?
結果に対して主観で判断して良いんだからな。確率厨の理論はさ。

726 :焼き鳥名無しさん:2005/10/03(月) 23:56:06 ID:???
10億分の一と2分の一が同等ってか。

727 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 00:00:48 ID:???
2分の1じゃねーやw100C55な。

728 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 00:24:56 ID:???
確率がどうとか言ってる低脳オカはもう来なくていいよ。
俺が待ってるのは単に未来が見える更には未来を変えられるオカルターだよ。
しょーちゃんみたいなさあ。
なあそう思うだろ、河童も。

729 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 00:34:04 ID:???
>>725
なんか、香ばしいのがいるなぁ。

何%の検定で棄却するかは、どの分野においてもルールで決められているか主観できめる。
そのルールもどの程度確からしいかを考慮して決められているので、
専門家の主観と同意である。

自分が20%の検定を行いたいならそうすれば良いし、1%ならそれでいい。
ただ、100%イカサマだというには、現場を押さえるしかなく、
それができなければ、早々に退散するべきだ。

馬鹿はいちゃもんを付けたがるみたいだがw

730 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 00:40:10 ID:???
>>725はとりあえず言っちゃってから後悔するタイプだな
>主観でイカサマ疑惑をするなら、ルーレットで55/100が偶数だったとしても納得がいかなかったらとイカサマ疑惑>を持つのも同じだよな?
こんなの小学生でも同じじゃないって分かるし

731 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 01:44:59 ID:???
だから何度も聞いてるだろ。
イカサマとイカサマではない境界線はどこで、根拠は何だ?と。
答えられないのに都合が悪い時だけ逃げるのが確率厨か?w

732 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 03:28:05 ID:???
>イカサマとイカサマではない境界線はどこで、根拠は何だ?

イカサマの現場を押さえられるときがイカサマ。
押さえられないときは、いくら怪しくても100%でない以上、断定はできない。
押さえた現場が根拠。

2回連続で天和をあがられて飛んでも、
押さえられない限りイカサマだと断定できない。
次で押さえる自信がなければ、ラス半をかけるべきだ。

お前みたいなDQNは、何の根拠もなしにいきなり胸倉つかみに行くんだろうなw


で、お前の次の質問は、どんなときに怪しいと思うのか?だ。
それは自分で勝手に基準を決めて検定すればいい。
反論があれば、次のページの内容を理解してからにしてほしいものだw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A8%E8%A8%88%E7%B5%B1%E8%A8%88%E5%AD%A6

733 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 08:17:04 ID:???
>>731
検定の基準を考える時イカサマが行われる確率が必要になる。
これは個々人の人間観やその場の状況判断(誰が得をし、その誰かにイカサマのチャンスがあったのか等)をもとに決定されるべきものだろう。
当然ここには主観が混じる。
さらに麻雀は一部の例外を除きほぼ全てケースは数学的にその事象がどの程度の確率で起きるかを求めることができない。
この計算にもまた主観が混じる余地がある。
結局現場を押さえない限りイカサマの事実を証明はできないので、
主観による検定を経て少しでも疑わしいと判断したらラス半コール、
二度とその雀荘には行かないってのが現実的な対応だろうな。
尤も我々が打つような低レートの雀荘でそんな露骨なイカサマが行われるってケース自体が非現実的なんだが。

734 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 09:37:27 ID:???
そんな回答は聞いてないよ。

・確率5%が連続した←起こり得る事だから当たり前と偉そうに諭す
・確率0.0000001←起こりうる確率なのにイカサマと言い張る

「確率が0でなければ起きても単なる偶然であり、それ以上でも以下でもない」と書いたのは「実力派確率厨」だろ。
では何で上は納得、下は納得出来んのだ?と聞いてるだけだ。
確率厨の理論からすれば、上も下も偶然起こった事象で済むんじゃないのか?

735 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 10:16:50 ID:???
>>734
馬鹿丸出し。散々説明してきたことを繰り返すぞ。
5%の確率で起こる出来事が二回続いても0.25%。1/400だ。
俺はこんな高確率でイカサマが行われているとは思ってない。だから偶然の範疇と思って納得する。
しかし、10億分の1よりはずっと高い確率でイカサマは行われているであろうと思ってる。
じゃあ実際どのくらいの確率でイカサマが行われているかと聞かれた時、そこに個人の主観が入るわけだ。
そして、そのイカサマが行われる確率と同程度かそれ以上にレアで誰かに特別有利な出来事が起こればイカサマを疑う。
仮にイカサマがあったとしても現場を押さえる能力が俺にはないのでラス半コールをかける。
真実がどうなのかはこの際問題ではない。
このどこに矛盾があるよ?

736 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 10:19:57 ID:???
わからん阿呆だな。

まず、イカサマが100%無いといいきれる状況以外はイカサマがありえるということはわかるよな?
100%無いと言い切れる状況であれば、何が起こっても偶然だ。
しかし、そうでなければ、あまりにもおかしなことがあれば、イカサマを疑わなければ、ただの阿呆だ。
疑う基準は人それぞれだが、検定によって行われるべき。

いいから推計統計学を読め。
理解できないなら、黙れ阿呆。

737 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 10:29:04 ID:???
>>734
工場で異常仕損が毎月1%程度発生するとき
2%発生した→河童の仕業かも
80%発生した→機械に不具合があるのかも
では客観性がまるで違うだろ

信憑性に著しく欠ける245の説を3面張がカンチャンに連続して負けた程度の確率で信じるのと
少なくともこの世に存在することが確かなイカサマを1/1億で相手に有利な事が起きた時に疑うのでは次元がまるで違う

738 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 10:53:23 ID:???
>>734
なんも応用できん奴だな。確率志向だからこそ、あまりにも低い確率を疑うんだろ(;´д`)
運派は相手がニ連続天和でも「すごい流れだなー」ですか?

739 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 10:54:48 ID:???
「確率が0でなければ起きても単なる偶然であり、それ以上でもそれ以下でもない」
↑撤回するの?w

740 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 10:57:43 ID:???
>>738
あまりにも低い確率ってどのくらい?
あまりにも低い確率とそうではない確率の境界線は?

741 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:10:31 ID:???
なんか境界線を書かせたがる馬鹿がいるみたいだな
ここだ、と確定できる物じゃないだろーよ

742 :河童:2005/10/04(火) 11:11:40 ID:???
>>737
工場までいくのは科学的にムリ><

743 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:11:47 ID:???
>>734
確率的、統計的な考え方が出来てないと思う。
 まず確率5%てのは、100回の試行でだいたい5回起こるだろうという認識
1半荘10局として10試合に約5回おこるという認識。
だから麻雀を何十試合も打ってれば当然起こりうる。
 次に確率0.0000001=1×(10~7)%はどうだろうか。
これは10億回の試行で1回起きると期待できるという認識。
麻雀で言えば1億試合して1回あるかないか。これは一生麻雀を打ち続けても
ほとんど起こりえない確率。
それが起きたらどうだろうか。何かおかしいと考えても当然だろう。

744 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:15:02 ID:???
>>740
それこそ状況や個々人の判断によりけりだな。というか境界線を無理に確定して何の意味があるの?
とりあえず例をあげれば
A→Bへの露骨な差込みが3回も4回も連続して行われれば単なる偶然である確率が万に一つくらいあったとしても胸倉を掴みたくなるだろう。
天和は万に一つじゃきかない低確率な現象だが一回なら偶然と思って納得する。
現実的に考えて全自動卓で天和を積み込むのは凄く難しいし、そこまでする奴がそうそういるとは思えんからな。
それでも二回続けば自分の計り知れない方法でイカサマが行われてるんだろうと解釈してラス半コール。

745 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:25:36 ID:???
>>739
イカサマを想定しない思考実験でなら撤回の必要はない。
イカサマも有りうるという条件がつくなら物凄く低確率な現象は偶然だけでなくイカサマの可能性も疑うべきに変更すれば良い。


746 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:31:25 ID:???
( #ェ#)ギャハハハ!!オハヨーーーーー!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!氏ね氏ねーー!!!

747 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:33:08 ID:???
状況や個人の判断によりけり、かw
であれば、1/400が納得いかない人間(245)がいても、それは個人の判断だからあんたらが否定するのはおかしい、って事にもなるよな。
逆に1/10億でも0ではないからと納得する人間からすれば、あんたらはオカルターなわけだw

結局、確率を神のように崇め、現実を直視出来ないのは確率厨の方ではないのか?
1〜7のルーレットで奇数に賭け続け、100回中60回偶数だとしたら充分に「不運」なわけで、「不運によって負けた事」は事実以外の何者でもないだろ。
それとも、
奇数が出る確率が高いので、奇数に賭け続けた。結果は負けたが内容は間違えていないので勝ちだ、
試行回数を増やせばいつかは必ず勝てる
勝てるはずなのに負けた、イカサマしてるんじゃないか!?
とでも言い訳するのか?

748 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:42:31 ID:???
ここまでくると釣りなんじゃないかって思えてきた

749 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:45:23 ID:???
>>745
そんなにツッコミいれて欲しいのか?w
ものすごく低確率ってどのくらいだ?
B/Aという形で明確に答えてくれよ。その根拠も。
と、何度も聞いてるんだが。

750 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:48:03 ID:???
>>748
お得意の言い訳&逃げか?
暇なら>>749の質問に答えてからにしてくれよ

751 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 11:58:18 ID:???
>>748の境界線=>>747

752 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 12:01:03 ID:???
>>747
>1/400が納得いかない
前245は1/400に納得しないからおかしいわけじゃない。
そういう珍しい現象が起きる原因を人為でも偶然でもなく「運の連続性」によるものだと主張してるからおかしい。
>逆に1/10億でも0ではないからと納得する人間からすれば、あんたらはオカルターなわけだw
そこまでお人好しなのは馬鹿って言うべきじゃないかな。
>試行回数を増やせばいつかは必ず勝てる
1〜7のルーレットで偶数も奇数も2倍のオッズだったらその時点で疑わしい。
それに気がつかないのは阿呆。
あと、十分な回数を試行した時、結果が自分なりに設定した有意水準の範囲内におさまってなかったら人為の存在を疑う。
それができなかったらイカサマにはいつになっても気付けないよ。現場を押さえる眼力があるなら別だけどな。
>>749
そんなものは不可能だって。
麻雀における諸現象は現時点では定量化ができないし、有意水準をどの程度に設定するかは人それぞれの裁量の範疇だから。
そもそも明確な数値設定にこだわる理由は何なの?
疑わしいというだけでイカサマだと断言してるわけじゃないし、曖昧で何の問題があるんだ?

753 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 12:03:35 ID:???
>>747
いかさまを行う可能性のある人物って限られるだろ
だいたい、変だと思えば、囲まないのが一番
そういう連中を排除できない店は廃れるだけだろ
客の多い店に行くのが一番安全だな

754 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 12:07:25 ID:???
>>747
>逆に1/10億でも0ではないからと納得する人間からすれば、あんたらはオカルター
そんなことないよ。この人達と我々は検定の際の数値設定が異なってるだけ。
この人達から見れば我々は疑り深すぎで、我々から見たこの人達は人が良すぎ。
それにイカサマを疑うってのは不自然な現象に合理的な説明を試みるという意味でオカルトとは正反対だと思うけど。

755 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 12:08:34 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A8%E8%A8%88%E7%B5%B1%E8%A8%88%E5%AD%A6
を理解すれば自明なんだが、本当に理解できたのか?
お前は理解するのが無理だから頓珍漢なレスつけてるんだろうがwww

>帰無仮説から予想される統計量と、
>実際に抽出集団のデータから計算された統計量が一致する確率(p値という)を求め、
>その確率が予め決めた基準(有意水準、95%と99%が使用されることが多い)よりも
>小さい(つまり「起こりそうもない」)場合には「有意差がある」として、上の仮説は棄却される。

麻雀の分野において「予め決めた基準」が無いため、
他の分野で使われる95%か99%を使えばいい。

756 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 12:35:28 ID:???
先に書いておくが、245は全く無関係だ。
単純に引き合いに出しただけの話で、運の連続性など真っ向否定派だからな。

麻雀は運か実力か
このテーマに関しての話だ。

話題を変えるが、自分が勝った時、負けた時、それは実力だったのか運だったのか、見分けを付けられる人間はいるのか?

757 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 12:36:40 ID:???
>>755
頓珍漢な回答をしていると気づけないあんたの方が痛いぞ

758 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 12:50:27 ID:???
>>757
御託は良いから、何が頓珍漢か指摘してみろよwww

759 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 12:51:47 ID:???
>>756
見分けをつけるってのがいまいちどういうことかわからんが、
現実問題、強い人でも普通の人相手にトップ率が3割程度しかないというゲームの性質上半荘単位の勝負はほとんど運で決まってると言って良い。
結果ではなく過程、つまり打ち方に関しては少ないサンプルからでも強い弱いを見極める方法はあるかも。

760 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 13:32:43 ID:???
とりあえず振り込む奴は弱い 積もれない奴も弱い 引きの弱い奴も弱い
運の悪い奴も弱い つきつめれば全ては実力だということだ

761 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/04(火) 14:20:22 ID:???
>>756
 見分けが付けられる人がここに何人いるのかな?
麻雀における運の影響を否定しているような人にはわからないだろうね。
実力で勝てたなと思うのは、回りが明らかに弱かった時、読みが当った時かな。
もちろん読みは、運を考慮に入れても良いし手読み・山読みでも良いがそれを当てられた時。
 運で勝ったなというときは、自分より強い面子に勝てたとき。(相手に運が無かったと思った時)
配牌ツモ流れに恵まれていた時かな?

 言っていることの意味がわからない人は運で勝っているものを「実力がある」とご認識している可能性が高い。
はっきり言って、運がどのような影響を及ぼすのかわかっていない人に「運」はわからないと思いますが。


762 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 14:47:46 ID:???
>>761
245の持論は終始間違えてるんだよ。
時系列をゴチャゴチャにしたままだから。
それに気づかない限り、誰も相手にしてくれないよ。
運の良さと読みの鋭さもゴチャゴチャにする気か?

763 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/04(火) 14:53:47 ID:???
>>762
 勘違いされてしまっていますが、運の良さと読みの鋭さを混同してはいない。
読みに運を考慮に入れるとは以前に参考に出したが「ワンチャンスのトップ目」って奴。
結構、運ツキ流れを打ち方の考えい似れている人は「調子のいい人にワンチャンスは打たない」って考えてる。
うちのマスターも、師匠も、世話になっているピンジャンの店長も言ってた。
 こういうのが運を考慮に入れるって事ね。「自分がついているから当らない。」は多用できない。

764 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 16:30:10 ID:???
>運がどのような影響を及ぼすのかわかっていない人

志村〜

765 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 19:05:04 ID:???
>>721
http://www.lvtaizen.com/casino/general/html/gene04.htm
らしいです

>>756
雄か雌かみたいな話でもないので見分けをつけるといわれても…

766 :焼き鳥名無しさん:2005/10/04(火) 23:17:45 ID:???
ここはいつになっても確率のレッスンどまり

767 :河童:2005/10/04(火) 23:21:05 ID:???
そして河童は水浴びをする。

768 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 11:17:48 ID:???
>>763
ツモや配牌ってのは結局のところ牌の並びとサイコロの目で決定されるものだよな。
「調子が良い(悪い)」という過去の事象がどうやって牌の並びとサイコロの目という物理現象を特定の誰かに都合良く(悪く)変化させるんだ?
現代科学ではどうやってもこの部分が説明できない。
現代科学において牌の並びやサイコロの目は基本的に独立だからだ。
敢えて言えば全自動卓の場合、前々局の牌の並びが影響を与えていると言えなくもないが、
それだって特定の誰かに都合良く働くという道理はない。
君は自分や周囲の人物の経験則が現代科学以上に正しいと信じてるのか?

769 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 11:41:50 ID:???
>>768
 それは考え方の違い。
現代科学といいますが、現代科学では何でも証明できるのですか?「運」について証明されているのですか?
質問がばかげているように思います。
 証明されていないものを自分の理論を持って仮定するのが「証明」の始まりではないのですか?
麻雀を数多く打っている人(経験回数が多い人)の言うことで自分が納得できる事(万人に起こる可能性があること)は
「存在する可能性が高い」と思います。少しでも勝率を上げるために情報は必要でしょ。
現代科学は力を入れて語るほど万能では無いと思っている。だから、麻雀は「運」の要素が強い。だから面白い。
 ちなみに、サイコロの目を誰かに都合よく変化させるのでなく、都合の良い目が出ることが「運」なわけでしょ。


770 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 11:46:33 ID:???
このスレってパート1から何か進展あった?

771 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 12:20:21 ID:???
>>769
やっちゃったね。お決まりの反論「現代科学は万能ではない」。そして現代科学に対して君が持ち出したのは経験則。
>証明されていないものを自分の理論を持って仮定するのが「証明」の始まり
その通り。しかし証明がなされてない段階でそれを言っても単なる妄言。
そして証明ってのはきちんとした統計等の科学的手法に則って行われるべきもの。
君はそれをせずに単なる印象論を繰り返すばかり。科学をなめてるとしか言いようがない。実に恥ずかしい態度だよ。
あと、一応言っておくと麻雀で誰かに都合が良い状態が続くことは現代科学でも偶然もしくはイカサマで説明できる。
これに本気で異を唱えるなら最低限統計くらいは取ってきて欲しいものだね。

772 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 12:56:36 ID:???
>麻雀を数多く打っている人(経験回数が多い人)の言うことで自分が納得できる事(万人に起こる可能性があること)は
>「存在する可能性が高い」と思います
君がそう思うだけで脳の勘違いって可能性のほうが十分高いと思うけど・・・
長年やってる人が勘違いするわけないとか思ってそうだが
以外に頭良い人でも記憶違いは多いよ。しかも麻雀やってるやつは馬鹿が多いし
>ちなみに、サイコロの目を誰かに都合よく変化させるのでなく、都合の良い目が出ることが「運」なわけでしょ。
君が主張してるのが前者で俺らが主張してるのが後者
で、後者は運=ただの結果を表す指標でそれ以上でも以下でもない
連続性や結果と運に因果関係があるのなら前者

773 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 13:09:56 ID:???
>>769
万人に証明できていない理論を持ち出して他人を馬鹿にするのがどれだけ馬鹿か自分でわかってる?
占い師にお前未来が見えないの?wwwとか言われても
頭がおかしい人なんだなとしか思えないでしょ

774 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 13:15:06 ID:???
>>771
 統計は取っていたよ。これは以前からやってきているものを乗せてきましたが?
「運」の切り口は沢山あって証明するのは非常に困難。そんなの誰にでもわかるでしょ?
そこを突っつくのは自称実力派の「運と実力の違いがなんだかも良くわかっていない」あなたたちでしょ。
>>772
 サイコロの話で誰もそんなことは一言も言っていない。あんたらが俺の日本語を解釈してるんでしょ。
さいころの目が変化したのか、出た目の結果が都合よかったのはわからないとは思いますけどね。
 運によって出たのか出た目が良いことが運なのか?それは人それぞれの考え方。
「運が良かった状態」の時(過去の期間)には自分に都合の良いことが沢山起きました。
これは「運が良いから起きた事」なのか「沢山起きたことを運が良い」と言うのか?
俺は前者だと思っているが、>772は後者だと言う。どちらも証明できないことなので結局平行線。
 ただ、結果からしか物事を判断できないと麻雀は勝てないと思っているので「状態」「流れ」等の事にも気を配る。
そうすると「運」や「流れ」が見えてくると思いますよ。

775 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 13:17:54 ID:???
>>773
 人の言葉尻を捕まえてたいしたことでもないことを言うな。
お前らみたいなのがいるから馬鹿みたいな書き込みが増えるんだよ。
「未来を見る事ができる」これが「万人に起こる可能性がある」と本当に思っているのか?
もしそうだとすれば、頭おかしいでしょ。

776 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 13:18:18 ID:???
バイオリズムのようなものは麻雀にあると思う
麻雀の生命のようなものを感じ取れるようになれば
かなりの打ち手だろう・・・。

777 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 13:34:03 ID:???
>>774
君の日本語はそういうことを言ってるんだよ
ほとんどの人がそう解釈をしてるんだから君の意見が矛盾してるか
正しい日本語を使えてないかのどちらか
>運によって出たのか出た目が良いことが運なのか?それは人それぞれの考え方。
こんなことを言うのになんで流れを読まないと弱くなるって断言できるの?
流れ利用をする意味が無いまたはすると成績が落ちると
考える人を馬鹿にするってことは断言してるのと同じこと
君が実力派が運をわかってないと感じるのは君の運とその人の運に対する考え方が違うから
わかってないと断言する時点で自分のことを客観的に見れないお粗末な人間ってのが露呈してるよ

778 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 13:38:10 ID:???
>>775
>>774の最後の2行と「未来を見る事ができることは万人に起こる可能性がある」
同じことじゃない?流れ読み=完璧ではないが偶然以上には当たる未来予測だよね

779 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 13:42:54 ID:???
>>777
 お粗末と言われるといまいち反論できないなw
運をわかっていないと言うのは今までのここでの書き込みを見て俺が感じた事。
わかっている人もいない事はないが、大抵がわかっていない。
だから、質問が的を得ていない事が沢山あった。だから俺はそう書いた。
 流れを見て成績が落ちるとは思わない。それによって放銃を防いだり和りを拾うことでできるから。
ベタベタで降りてて、手の内に現物がありません。では何を切る?薄いの切るよね。
それで放銃。少なくともこういった一番いけない放銃はふせげるよ。

780 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 13:47:36 ID:???
>>778
 >774の2行は未来予想の前段階の話で書いたつもりだったのだが。
「運の状態」誰がついていて誰がついていないか。これは過去の自由を参考にする。
「流れ」は4人の運の状態により発生する事由。
 これを認識する事で、未来を予想する。未来に起こることを予想することができる。(というか確率が上がる)
これは、占い師が未来を見るのとは違うと思いますよ。

781 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 13:48:58 ID:???
>>779
べたべたで降りててってそれは切り方の問題じゃん
流れ読みをすることであがれる上がりを拾えなかったりしなくていい放縦をしたりはあると思うけど?
あと、その自分の価値観で人を馬鹿にするって行為がどれだけ馬鹿かわかる?
って何度も聞いてるんだが・・・
俺らから見れば(君とは違う理由で)運ってものをわかってないなと思うんだけど
わざわざ馬鹿にしたりしないんだけど。自分のことを客観的に判断できない人間って認識はある?

782 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 13:52:44 ID:???
>>780
占い師も君がわからないだけで何か君の言うような根拠があるでしょ。適当な人は知らん
>「流れ」は4人の運の状態により発生する事由。
そもそもこれが証明できないなら今のとこ君の理論は占い師の占いの根拠と変わらない

783 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 13:57:23 ID:???
あと、君の流れ理論の根拠が経験則っていう勘違いの可能性が高いものだけだから
他の人はこれだけ否定してるんだと思うよ
流れ読みをしない3人と対戦したら8割以上とか
実際にこうなるって言い当てたとかそういうのがないと誰も肯定してくれないんじゃないかな

784 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 14:05:55 ID:???
>>781
 「いい放銃」を知っているのであれば、ベタおりで通ると思った牌が当るのは明らかに「悪い放銃」でしょ。
あと、自分の価値観と言いますが普通に麻雀うちの間で通じる常識を語っていますがなにか?
もし私が運をわかっていないなら、「運とはこういうものだ」と言ってください。できれば具体例ツキで。
>>782
 その根拠を「万人が認識できるもの」かどうかということ。
流れの話は以前にも例を出しましたが。
 運が良いAさんと運が悪いBさんが同卓している。運が良いAさんは良い形が入ります。
Bさんは当たり牌をつまみます。しかし、Aさんのまちが良いためその牌を使えません。放銃
B→Aの流れがある。こんな事ざらでしょ。
 っていうと、「そんな事は偶然だ。全体の何%だから、そんな事を言っても印象が強いだけ。」って反論が着ますが。
全ての状況が同じ(似通っている)局がどれくらいあるのか?運の状況が似通っているからそういう流れができるの。
それを、「運」がわかっていないからかわかりませんが、「部分」の話に「全体」を出してくる。
部分の集合が全体であって、沢山の部分ごとに様々な流れがある。それを一言で片付ける事はできないしそれを求めるのはナンセンス

785 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 14:10:15 ID:???
>>783
 その話がすでにナンセンス。
8割以上って勝率?自分より下手な奴でも8割以上の勝率を残すのは困難だよ。
その理由が、「運」でしょ。だから麻雀は実力より運なんだよ。
 実際に言い当てるって話は前にも出しましたが。

 「そういうのなら、みんなで麻雀を打ちましょう。会話ができる状態で。」
と言う事で、以前に誘いましたが誰も乗ってくれませんでしたね。
やりますか?>783には言いだしっぺとして参加してもらいたいですね。
それか、俺のところ来る?

786 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 14:11:16 ID:???
補足ね
 流れが読めて、運がわかっても8割以上の勝率は残せないって事。

787 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 14:12:44 ID:???
>>784
運とは全て偶然に起こったことを評価しているだけのこと
配牌国士聴牌も国士無双という役が無ければただのくず
↑の状況になったのはただの偶然。ルールによって運がいいかも変わってくる

788 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 14:14:37 ID:???
>>785
みんなが言っていてあなたもそう思うことは正しい可能性が高いですか?

789 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 14:15:15 ID:???
>>785
例を出しただけだからね
まぁ8割じゃなくてもいいとして流れを読めない相手にどれだけ優位に立てるの?

790 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 14:30:48 ID:???
>>789
 それはわからない、俺と同じレベルの打ち手がいて流れが読めない3人を集めないといけない。
あえて言うなら、「流れ」によって勝ちを拾う・放銃を防ぐ事はあるので勝率5分くらいは上がってるんじゃないの。

791 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 14:40:36 ID:???
>>790
わかってもらわないと困るなぁ。まぁそれはいいけど
流れ読みがはずれることを考えてなくない?
予測した事が偶然以上にはずれたら勝率は下がるよね
偶然以上に当たっているって根拠は君の感覚なんでしょ
とにかく君の客観的に見れない脳みそが
「俺が正しいと思うし、周りの(俺と似た)人が正しいと言ってるから正しい」
ってのは通らないよ。それは「万人が認識できる」理論やその根拠ではないから

792 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 14:51:45 ID:???
>>791
 脳内の錯覚ではなく実際に勝率は上がっているので正しいと思うよ。

793 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 15:08:42 ID:???
>>792
別のスキルがあがった可能性は?

794 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 15:13:46 ID:???
>>793
 それもある。それを踏まえて5分位にしてみた。

795 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 15:15:59 ID:???
>>792
その勝率はいつと比べてどれだけあがったの?
具体的に流れを読むようになった時期とか勝率をお願い
で、793も言ってるが別の理由であがった可能性はなんで考えないの?
むしろ長くやってたら大局観(運の良し悪しじゃない状況による正しい判断)が
頭で考えなくても身についてくるんだよ

796 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 15:23:25 ID:???
>>795
 その大局観が運を意識するうち方だけどね。俺の場合。
メンバーになって打ち出してから流れが見えるようになって来たのでその頃より勝率は1割くらい上がってる。
だからとりあえず半分の5分にしておいたんだけどね。

797 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 15:24:22 ID:???
>>794
5分ってことは大雑把に2割→2割5分、2割5分→3割、2割8分→3割3分ってことだよね
流れをある程度まで読めるようになったら今流れを読まず2割8分くらいの人はすごいことになるね
流れ読まずに3割以上の人もいるみたいだし
自然と読めているなんて馬鹿な返答はやめてね
そう言ってしまったら勝率高い人は流れを読めてるって前提になってしまうから

798 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 15:25:12 ID:???
勝率ってトップ率?連帯率?
いくつからいくつにあがったの?

799 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 15:27:32 ID:???
>>796
勝率2割→3割ってことかな?
よくそんな勝率でメンバーになろうとしたね

800 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 15:52:16 ID:???
1割は言い過ぎたかな?
>>797
 流れを読まずに勝率3割の人は相当運が良い人でしょう。
流れを読まずにとは確率中心でって事?それで3割はすごいよ。周りが温いかその人がすごいか2択。

 割合的に2割り6・7分か3割前後になった。位だよ

801 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 16:02:21 ID:???
>>800
どれだけ自分が印象のみでものを語ってたか理解した?反省した?
そんな人間の経験則(印象)なんて誰が信じるの
あと、なんで流れ読まない=確率になる?
運が悪いからいつも選びそうなものと別のを打つ。運がいいからいつもより攻める
みたいなのをしないだけ
流れを読まないで勝率がいい人はただ運がいい(偶然)か
その考え方が流れを読まないと勝率が悪いって前提で話しをしてるよね

802 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 16:08:58 ID:???
>>801
>運が悪いからいつも選びそうなものと別のを打つ。運がいいからいつもより攻める
>みたいなのをしないだけ
 これって牌効率重視(確立重視)って事でしょ。

803 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 16:10:22 ID:???
補足
>流れを読まないで勝率がいい人はただ運がいい(偶然)か
>その考え方が流れを読まないと勝率が悪いって前提で話しをしてるよね

 オカルトを排除して、デジタルだけで打ったら、2割5分が平均になると思っているから。
もちろん、周りの面子にも寄りますけどね。

804 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 16:15:01 ID:???
>>803
普通に考えて2割5分にはならないでしょ
同じうち方をするんじゃないんだよ
まずその非オカルト=コンピューター的な打ち方
オカルト=人間味のある柔軟な打ち方みたいな先入観を取ったがいいよ

805 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 16:16:29 ID:???
あと、打牌根拠は数字だけじゃないからね
状況判断なんて数字にできるわけ無い

806 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/05(水) 16:19:22 ID:???
>>805
 打牌根拠は数字ではないの?感が入るって事?
状況判断は数字にできるでしょ。確立でも割合でも。デジタルってそういう人の事を言うのではなかったのか?

807 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 16:24:47 ID:???
>>806
他の人は知らんが俺は数字にできるものとできないものはあると思う
その両方を加味した上で決める。ただし運がいいから悪いからは考えない
状況判断を人間が数字にできたら神
コンピューターはある程度はできるみたいだけど

808 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 16:32:49 ID:???
てか更に言うと
1、2秒の間に牌効率や期待値の数字なんて計算できなくて良い
事前に膨大な量のそういうのを頭に入れておいて
セオリー的なものをつくり、引き出せれば良い
むしろ微妙な差だったら捨て牌や点棒や山読みなんかの状況による判断を重視して
どんどん選択を変えていけば良い。ただし今までの運の良し悪しは全く考慮しない

809 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 19:41:00 ID:???
>>774
君の統計データを見せてよ。新参で過去ログ持ってないからどんなのかわからないんだけど。


810 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 19:52:14 ID:???
>>774
>「運」の切り口は沢山あって証明するのは非常に困難。そんなの誰にでもわかるでしょ?
わからない。というか切り口が沢山あるなら簡単じゃん。その中の一つでも示してくれれば良い。
和了した次局とそれ以外の平均シャンテン数なんてどうかな。
平均シャンテン数なら和了率とかと違って点棒状況による影響も受けないだろうし。
ちなみに配牌のシャンテン数は平均3.58らしい。
ttp://www8.plala.or.jp/ara3/mjstat/shanten.htm

811 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 22:00:17 ID:???
>>810
切り口がたくさんあるというのは、どれもヒントにならないという言い訳。

平均シャンテン数が高くても、テンパイが早いとは限らず、
テンパイが早くても、上がれるとは限らず、
上がっても、トップを取れるとは限らず、
トップをとっても、トータルで勝てるとは限らない。

結局、自分で決めた区切りで最終結果が良かった場合のみ、
運が良かったといえるため、切り口がいくつあっても無意味。

唯一絶対の切り口が結果だから、切り口は1つというのが正しい。

812 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 22:16:02 ID:???
結果のみが重要と言うなら得点の分布を調べてグラフにすれば良いんじゃね。
運に連続性があるという245の説をとるなら高得点や低得点の部分の比率が増えて、
単純な正規分布とはかなり異なった形になると思うんだが。

813 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 23:05:00 ID:???
運と実力が半々のゲームを考えてみた

プレーヤーは1〜6いずれかが書かれたカードを一枚(実力に対応)と6面体のサイコロを一つ(運に対応)を持っている
プレーヤー同士は自分のカードとサイコロを振って出た目の合計で勝敗を決める

これを基準に麻雀は運か実力か判定できないかな

814 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 23:09:07 ID:???
>>812
得点て最終持点のこと?

815 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 23:12:40 ID:???
>>814
オカウマは考慮しない。素点のみ。

816 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 23:15:42 ID:???
>>814
勿論最終結果ね。

817 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 23:33:49 ID:???
>>815>>816
それなら正規分布になりそう

818 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 23:49:37 ID:???
>>816
最終結果は1つしかないはずだが、どうやってグラフにするのか?

今日のトータルで勝ったとしても、1週間のトータルで勝てるとは限らず、
1週間のトータルで勝っても、1ヶ月のトータルで勝てるとは限らず、
1ヶ月のトータルで勝っても、1年のトータルで勝てるとは限らず、
1年のトータルで勝っても、一生のトータルで勝てるとは限らない。

819 :焼き鳥名無しさん:2005/10/05(水) 23:54:10 ID:???
>>779
おまえが一番分かってない

820 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 00:01:41 ID:???
>>813
比較の対象にはなるが、基準にはならんのでは。
とりあえずそれに比べりゃ麻雀は運ゲー。

821 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 00:03:52 ID:???
>>818
全く面白くない揚げ足とり乙。

822 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 01:21:06 ID:???
流れを読まないやつが勝率3割になったら運がいいか周りが温いからで
自分の勝率があがったのは流れ読めてるからか
これは何言っても無駄だわ

823 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 02:19:08 ID:???
これからは
.  ソリティアは運か実力か?
. マインスイーパーは運か実力か?
についてのスレになります。

824 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 05:20:41 ID:???
>>前245
人を馬鹿にした発言の前に>>703の質問に答えていただきたい。

825 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 05:28:37 ID:???
いつも楽しく読ませていただいております。
うちの6歳の子供に、先日ネット麻雀をやらせてみました。
一応、並べ方とポン、チーの操作だけ教えて半壮やらせてみました。
終わってみれば、なんとトップw
もちろん、役も何も知らない初体験の子供がw
麻雀って、本当に実力の世界なんだと思い知らされました。

長いスパンでとかいうのなしねwww

826 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 10:07:35 ID:???
周りは二歳か三歳とかだったんだろう

827 :河童:2005/10/06(木) 11:57:05 ID:???
俺がいたからだよ

828 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 12:30:32 ID:???
その子は未来のアカギだから大事に育ててあげてね。

829 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 16:59:32 ID:???
役も何も知らない子どもと役も何も知らないおっさんが対決したら
子どもが勝つ気がしてならない。


おっさん次第か。

830 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 21:56:46 ID:???
超ランの俺がラン卓で勝ったら実力
負けたら運ということでよろしいか?

831 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 21:59:41 ID:???
勝っても負けても運。超ランにいるという事実がラン卓の連中との差であり実力の証明。

832 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 22:21:44 ID:???
3位ですた(´・д・`)ヤナノー

833 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 23:18:56 ID:???
>前245
>「確率以下の事が起こっている」運の無い状態
が君の経験則の根っこだよね。(確率以下ってのが既に日本語以下だけど)
申し訳ないが、実戦の中で起きた事象が低確率であると君が正しく判断出来る
とは到底思えない。故に君の経験則は疑わしいと皆さんに指摘されている。
判断出来ていないと思う理由は、余りに君が確率や偶然に対する数学的理解が
足りないから。君だけなく一般に決して易しい事ではない。故に君のお友達も
似たような錯覚を起す。
例えば、何人いればそのグループ内に誕生日の同じ人がいる確率が0.5に
なると思う?まずは感覚的に答えを出してみて欲しい。経験則で構わない。

834 :焼き鳥名無しさん:2005/10/06(木) 23:46:46 ID:???
もひとつ判断を疑う根拠だが、運の効力についての考察が見えない。
平均シャンテンより良い配牌を貰うと運が良いと判断するようだ。
その局中はずっとこの恩恵に預っていることになる。ツモが悪くてそこから
先シャンテンが伸びないと今度は運が悪いと判断するのだろうか?
或いは平均的なツモの時に実は恩恵は貯蓄されたままということになるが
どう判断しているのだろうか?好調キープとは認識していない気がする。
恩恵は忘れてそのひとつひとつのツモに一喜一憂していない?
あくまで想像なので違うなら申し訳ないが。
尚、良いツモをどう認識するかもかなりややこしいことになるから。

結局こんな怪しい認識に立った経験則に頼るよりは、むしろ個々の事象に
心を振り回されないようにしようという努力がデジタルの本質であり、
確率盲信というのは全くの見当違いだ思うよ。

835 :焼き鳥名無しさん:2005/10/07(金) 10:08:36 ID:???
きっと今日中に245が論拠をしめしてくれる

836 :河童:2005/10/07(金) 12:17:02 ID:???
(´・ω・`)

837 :焼き鳥名無しさん:2005/10/07(金) 12:37:32 ID:???
( #ェ#)ギャハハハ!!河童オハヨーーーーー!!!

838 :焼き鳥名無しさん:2005/10/07(金) 13:57:01 ID:???
このスレに河童って何人いるんだ?

839 :焼き鳥名無しさん:2005/10/07(金) 23:37:41 ID:???
ここのスレが、麻雀は「運」か「実力」か?
なのに、確立だとか、運の証明だとか
チミたちは麻雀って知ってるのか?

840 :焼き鳥名無しさん:2005/10/08(土) 00:10:00 ID:???
運の照明の確立だ

841 :焼き鳥名無しさん:2005/10/08(土) 03:37:48 ID:???
麻雀は占い 勝てれば大吉 負ければ凶

842 :河童:2005/10/08(土) 11:43:56 ID:???
>>838
だから、俺を探すのはやめておけ (´・ω・`)

843 :焼き鳥名無しさん:2005/10/08(土) 13:57:59 ID:???
86:2005/10/07(金) 22:20:17 ID:???
Aさんの成績 1000試合
アガリ率22.0%
放銃率12.0%
ハン平均3.0
平均順位2.48

Bさんの成績 1000試合
アガリ率20.0%
放縦率13.0%
ハン平均2.5
平均順位2.40

この二名を比較する場合、
技術以外に何かが成績に反映している
ことがわかります

もちろん、技術があったほうが
良い成績になりやすいのですが
技術だけじゃいい成績はとれないわけですよ

==
これに対して、何か適切な反論を下さい
俺は、運は成績に反映しないと考えるけど
↑のケースはどう説明すればいいのか・・

844 :焼き鳥名無しさん:2005/10/08(土) 15:55:16 ID:???
ハン平均て何?

845 :河童:2005/10/08(土) 16:12:28 ID:???
俺も教えてほしいがな(´・ω・`)

846 :焼き鳥名無しさん:2005/10/08(土) 16:31:06 ID:???
和了時の平均のハン数のことじゃね。
平均和了点の方が分かりやすくて良いと思うが。
まあ、>>843に関してはこんなことが現実に起こるのはまずありえないとだけ言っておこう。

847 :焼き鳥名無しさん:2005/10/08(土) 16:37:16 ID:???
>>843
考えられること。
1.その成績は架空のものだ
2.Bさんは基本的にマンガン以上or1ハンであがるが、Aさんは基本的に3ハン手ばかりだ
3.Bさんは振り込む時は相手の手がショボイ時限定だが、Aさんは相手の手が大きくても振っていた



4.Bさんの成績は3麻でのものだ

848 :843:2005/10/08(土) 17:26:41 ID:???
>>847
俺も1〜3のどれかだと思ってた(4は盲点だったw)
でも2と3は、ほぼ実現不可能だから
1なのかな・・・

849 :焼き鳥名無しさん:2005/10/08(土) 23:13:52 ID:???
Bがそれ以外の指標でAより優れていて終盤の順位変動に関わるケースで偶然が
味方すれば1000試合程度ならありうるんでない?

850 :焼き鳥名無しさん:2005/10/09(日) 12:47:30 ID:???
明らかにでっち上げのデータ持ち出して、さあ反論しろとか本当にあきれるわけだが。

とりあえず>849の言うことは道理。
そもそも成績を向上させるものは全て技術ですよ。

どうせなら平均ホーラ点やらフーロ率その他諸々同じなのに、
平均順位だけがちがうっつーデータをでっち上げないと843のコピペの理屈は通らん。

851 :焼き鳥名無しさん:2005/10/09(日) 13:28:28 ID:???
>>849
>終盤の順位変動に関わるケースで偶然が味方すれば
これだと843のコピペの理論が通ってしまうのでは?

850の言うとおり、843はでっちあげなのだろう
しかし

>平均ホーラ点やらフーロ率その他諸々同じなのに
平均順位だけがちがうっつーデータ
これは探せば見つかりそうな悪寒
843ほど平均順位に差がある物はないとしても



852 :850:2005/10/09(日) 13:54:19 ID:???
正直よく読めてなかったわけだがw
ハン平均ってのがホーラ点なわけだな。んでこれが高いのに平均順位が低いと。
ならフーロ率なんかなくてもいいわな。こんなデータがあるなら見せてほしいもんだけど。

でっち上げだろうつうのは変わらんがとりあえず考えてみると・・・

可能性としてはやっぱ849も言ってるが順位変動にかかわる部分かな。
849は運がどうのとも言ってるけど、技術も無視してるわけじゃなかろう。
オーラスの押し引きに関する指標とそのデータがあればはっきりする。
東風ツールのできすぎ君てヤツでいえばトップ守り率とかか。
俺は使ったことないから正確なとこは知らんが。

853 :焼き鳥名無しさん:2005/10/09(日) 14:14:32 ID:???
結局のところ1000試合で偶然の要素が成績にどう影響するかの話でいいのかな。
843はこんなに影響するよと言ってるが、ほんまかいなそうかいなと。

AさんBさんと分けてあるから技術の話かと思ったよ。
どうせなら同じ人間の1000試合単位のデータでもよかったのでは。

854 :焼き鳥名無しさん:2005/10/09(日) 15:41:41 ID:???
ハン平均=ホーラ点平均にはならないでしょ。

例)Aさん 子で30符3ハンの手を二回あがりました→ハン平均3、ホーラ平均点3900
  Bさん 親で40符1ハンの手と満貫をあがりました→ハン平均2.5、ホーラ平均点7000

あまりに極端な例だけど、Aさんは平均的に3ハン手を目指している人で、
Bさんが親の時か手が高いときだけ効率よくあがって、それ以外はのみ手で流しまくる人
だったらいいわけだ。

ついでにBさんの放銃は安いのばっかりにしていたということが考えられなくはない。


でっちあげだな。もしそうならBさんうまいじゃんね。平均順位は大したことないのに。

855 :焼き鳥名無しさん:2005/10/09(日) 18:56:32 ID:???
なぜあの例で運が出てくるのだろうか?
運を把握してそれに従って打てば、
アガリは増えるし、振込みはへるはずなんだが。
運が作用していれば、指数にもそれが出る。
指数に出ない運って何?

856 :焼き鳥名無しさん:2005/10/09(日) 20:39:43 ID:???
あの例?

857 :焼き鳥名無しさん:2005/10/09(日) 21:21:02 ID:???
このスレの運=オカルト?

858 :焼き鳥名無しさん:2005/10/09(日) 21:54:46 ID:???
( ^ω^)そうだお

859 :河童:2005/10/09(日) 22:47:15 ID:???
(´・ω・`)

860 :焼き鳥名無しさん:2005/10/10(月) 13:19:05 ID:???
>>859
おまえももう飽きた。

861 :焼き鳥名無しさん:2005/10/10(月) 23:39:46 ID:???
勝ってるやつは実力だと思えばいいし
負けてるやつは運が悪かったと思えばいいじゃない

862 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 00:21:39 ID:???
とりあえず結論らしいもの出すなら
短期的には運、長期的には実力
が一番無難ではないかな

863 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 09:23:22 ID:???
>>824
 答えろって言うなら答えるよ。流したつもりだったのに。
質問がどこに対して何を言っているのかいまいちわからないから、「論拠」って使えばかっこいいと思ってるのかね?

1.配牌のシャンテン数等今まで散々言っている事が影響を及ぼしていると言える。
 「運が良いから持ってきた」のか「持ってきたから運が良い」のかは別にして、運が影響を及ぼすもの。
2.定義。個人的な定義。
3.運の連続性・持続性の話の中で、局や半荘を単位にして話す(和った次局は・・・とか)事がありますが
半荘は局・局は配牌・ツモの集まりであり、それの最小は1つのツモ。
良いツモが連続しました。これは連続性ありでしょ。良いツモが続きました持続性ありでしょ。
連続性・持続性がなければ連続しない。連続する性質・持続する性質って事でしょ。

864 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 10:04:06 ID:???
>>863
703では無いが・・・

>「運が良いから持ってきた」のか「持ってきたから運が良い」のかは別にして、運が影響を及ぼすもの。
「持ってきたから運が良い」のであれば、配牌のシャンテン数等は運が影響を及ぼして発生した事象ではない。
よって、説明に誤りがある。

>個人的な定義。
思い込みと何が違うのか?
辞書を見ても自分の意見が定義だといえるのであれば、相当おめでたい人だ
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%EA%B5%C1&kind=jn

>連続する性質・持続する性質
があるのであれば、サイコロで言えば、1が出た次の目は、
1が出る確率が1/6よりも高いと言っていることと同じである。
サイコロの目は連続性が無いが連続して同じ目が出ることはある。
>良いツモが連続しました。これは連続性ありでしょ。良いツモが続きました持続性ありでしょ。
ハイハイワロスワロス

865 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 10:11:14 ID:???
>>809 探すからまってて。ここでも書いた気がするが・・・
>>810-812
 「運の切り口」とは麻雀において「運」が影響を及ぼすものが沢山あるということ。
最終的には結果に影響が出てくるが、結果の統計を取ったところで運はわからない。
配牌・ツモ等にはじまり、場・流れ等の要素もある。それがトータルでよかったから勝てた。
最終的に「運が良かったから勝てた」の「運」は総称。
>>833
 「確率以下」は表現の仕方がこれが妥当だと思ったから使っているのだが変か?
低確率かどうかは正確には判断できていないと思うよ。全員の手を見ているわけでは無いから。
超良形手でも薄い事もある。それは手読みの限界を超える事もあるので一概に言えない。

866 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 10:24:01 ID:???
>864
 運の定義は辞書によっても違う。どの辞書が正しいの?
辞書に載っていたことを個人的に麻雀に対して噛み砕いたもののつもりでしたが。
 連続性の話
連続する事はあるが、確立が低いって事だよね。
連続性はあるが連続する確率は低いって事ではないの?
確率どのくらいから連続性っていえるの?それは個人の判断?

867 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 10:31:01 ID:???
>>833
 誕生日の話は、0.5にはならない。でどう?
>>834
 考察はしてるんだけどね。
配牌がよく、ツモがよく、シャンテンから手が伸びない。これは運が良いか悪いか?
どちらともいえない。
シャンテンから聴牌→放銃や他家ツモ和りこれは、「間に合っていない」運が良いとはいえない。
逆に、はっていたら出ていた。放銃回避。これは運が良い可能性がある。
>或いは平均的なツモの時に実は恩恵は貯蓄されたままということになるが
>どう判断しているのだろうか?好調キープとは認識していない気がする。
>恩恵は忘れてそのひとつひとつのツモに一喜一憂していない?
これは何を言っているのか良くわからないので保留。

868 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 11:39:25 ID:???
>>866
> 運の定義は辞書によっても違う。どの辞書が正しいの?
大辞林
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B1%BF&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

デイリーコンサイス国語辞典
http://www.sanseido.net/User/Dic/ItemBody.aspx?id=d906d0c2-54bf-4e22-a094-572d0be3c621&rn=1&ii=05505

大辞泉
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%B1%BF&stype=0&dtype=0

どの辞書も、概ね同じ意味しか載っていないと思うが、
どの辞書だと「運の定義」が変わるのか?

ガタガタ言う前に、自分で調べて引用するぐらいしたら?

>確率どのくらいから連続性っていえるの?それは個人の判断?
まず、因果関係が明確であること。
例えば天気図の移り変わりは因果が明確であるから、連続性がある。

因果関係が明確でない場合、数学的確率より高い確率で連続する性質を持つことを証明できればいい。
仮に、サイコロの出目に連続性があるのであれば、
1の次の出目が1である確率が1/6よりも大きいことを示す統計を取ればいい。

有効なツモであれば、有効なツモを引く数学的確率を算出し、
統計から算出される確率と相違があることを示せばいい。

そもそも自分はどういう意味で言ってるの?
以前は「連続する可能性があるから連続性がある」とか電波を発していたが、
相変わらずその考えなのだろうか?

869 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 11:58:29 ID:???
>>868
 同じ意味でも具体性がないから、麻雀ならこんな感じで定義したのだけど。
 連続性はそういうことを言うの。納得。
という事は、運が良い時(確率以上のことが起こっているとき)は連続性があるって判断ができるわけだ。
まー、連続する事自体が運が良いと思うけど。
 有効ツモの数的算出は手格好によって違うけど普通「3回に1回は良いツモ」って格言があるから俺は
それを基準にしてる。

870 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 12:49:47 ID:???
>>869
> 同じ意味でも具体性がないから、麻雀ならこんな感じで定義したのだけど。
このスレッド内に前245が定義した「運」が見つからなかったので、レス番か再度記入をよろしく。
「運がよい」についても>>265に「前述参照」とあるだけで、見つけられなかった。

で、
> 運の定義は辞書によっても違う。どの辞書が正しいの?
         ~~~~~            ~~~~~
これはどこに行ったの?

>運が良い時(確率以上のことが起こっているとき)は連続性があるって判断ができるわけだ。
統計の偏りのある部分だけを抽出しても、意味のある考察はできない。
自民党の票は数えずに民主党の票だけ数えれば、民主党が圧勝することは明らか。
これに何か意味がある?

運が良い時も悪い時も普通の時も、
全ての半荘を考慮して運に連続性があることを証明できなければ意味がない。

871 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 13:25:19 ID:???
>>870
> 運の定義は辞書によっても違う。どの辞書が正しいの?
>これはどこに行ったの?
 これはどういう質問?俺に何を求めてるの?辞書ごとに違うからどれが正しいのか聞いてるのは俺だよ。

 辞書によって違うは、例を挙げないといけないの?
俺の辞書には人の力ではどうしようも何身の上の成り行き、めぐり合わせ。運命。って書いてある。
全然具体性が無い文章でしょ。何がどうなのか?だから定義した。
 ちなみに、運とは何か定義していないと思う。上手く言えないからパスした。その代わり運が良い時を定義した。
「自分に都合の良いことが起こる」時と書いた。結構前に書き込んだ。ここには無いかもしれない。



872 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 14:32:55 ID:???
>>871
> これはどういう質問?俺に何を求めてるの?辞書ごとに違うからどれが正しいのか聞いてるのは俺だよ。
"「運」の定義が辞書によって違う"ので、"個人的に麻雀に対して噛み砕いた"という主張から、
"(辞書は)全然具体性が無い文章"なので、"定義した"に摩り替わっている。

"辞書によって違う"はどこに行ったのか?
辞書によって違うのであれば、どの辞書とどの辞書で違うから、
どちらが正しいのか?という質問をするべきではないか?

自覚があって摩り替えているならよいが、無自覚で摩り替えているなら、
自身の思考能力を疑った方が良い。
まあ、ほとんどのスレ住人は、もう前245がまともに思考しているとは考えてないだろうが。

>「自分に都合の良いことが起こる」時
今、都合の良いことが起こった時ではなくて、
次に、都合の良いことが起こる時ということか?

873 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 14:34:06 ID:???
( #ェ#)ギャハハハ!!馬鹿デーーーーーっ!!!

874 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 15:08:54 ID:???
>>872
 貴方の質問は的がずれていますが、前も私とこんな事やりあった事あります?
私も日本語・文章が下手ですが。貴方の質問は的はずれ。
 辞書ごとに書いてある事が違う(文章的に)上に、具体的なことが書いて無いので
個人的に噛み砕いて書いたつもりでしたが、そこまで書かないと貴方には理解できませんか?
>"辞書によって違う"はどこに行ったのか?
>辞書によって違うのであれば、どの辞書とどの辞書で違うから、
>どちらが正しいのか?という質問をするべきではないか?
>866を見てくれ。俺はどれが正しいのか聞いていないかい?
>>「自分に都合の良いことが起こる」時
>今、都合の良いことが起こった時ではなくて、
>次に、都合の良いことが起こる時ということか?
何が言いたいの?質問内容を書いてください。

875 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 15:44:38 ID:???
>>863
論拠という日本語がわかっていないようなので、ただ1つ質問。

「運が影響を及ぼすもの」といえる根拠は何?

876 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 15:56:33 ID:???
>>874
なぁじゃんけんで連勝するのも運がいいから連勝してるの?
普通はたまたま連勝してる。または運がよかった([いいから]とは別の考え)
としか思わないよね
負けたほうがいいときに連勝したら矛盾が生じない?

877 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 16:27:05 ID:???
>>874
>貴方の質問は的はずれ。
麻雀について議論したい君にとっては的外れだろうが、
私は君が、麻雀の議論以前の思考能力不足・語彙不足による、
議論不能な人間ではないかと危惧しているため、その部分の確認だ。

どんな人間でも、論拠があるのであれば、議論ができるが、
君は今までに何か一つだけでも、論拠足りえるものを提示したか?

現状、君の運の連続性についての主張の論拠は、
「りんご」のことを「みかん」という名前で間違って覚えているのと同レベルだ。
みんながこれのことを「りんご」と呼んでいるのだから、
君がこれのことを「みかん」と呼ぶのが間違っている、
という指摘の方法しかないが、君がそれに納得いかないために、
回りくどい説明をせざるを得ず無駄に長引いている。

> 辞書によって違うは、例を挙げないといけないの?
君がどの辞書を見てそう思ったのか? それが「辞書によって違う」の論拠になりえる。
他に何か論拠があるのなら、それでもいい。
私はどの辞書でも問題無い程度の差しかない論拠として、辞書へのリンクを張っている。

>何が言いたいの?質問内容を書いてください。
「現在」というのは、認識した時にはすでに「過去」になっている。
それが「今、都合の良いことが起こった時」という文章
「次に、都合の良いことが起こる時」というのは、「未来」にそれが起こる事を指す。
その解釈で間違いがないか?ということ。

ここからは追加の質問だが、その解釈で間違いがなければ、
「自分に都合の良いことが起こる」は「未来」に100%それが起こることを予測できる場合しか発生しないが、
そんな場合は発生するのか?

878 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 16:36:45 ID:???
>>877
 だから、質問に対しての答えや具体的な質問(予想される答えの列挙で無く)をくれ。
運の連続性の話は長引いていない。俺が納得したで話は終わってる。人の書き込み読んでるのか?
「連続性は無いが連続する事はある」で良いんでしょ。
 「都合が良いことが起こる時」は「都合が良いことが起こった時」に直せばいいの?
連続して運が良いことが起こりました。過去の経過として運が良かった時には連続して運が良いことが起きました。
経験から、「運が良い時には良いことが起きる確立が高い。」言い換えるなら
「運が良かった時には良いことが起きる割合が多い。」それを踏まえて
今、運がいい可能性が高いのでこれからも良いことが起こる可能性が高い。
これは前から言っていますが問題はありますか?
 一番下段の質問に対して、そんな事はあるわけが無いでしょ。

879 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 16:40:22 ID:???
>>875
 運が良かったときには自分に都合の良いことが起こっていたから。
そこに運が影響している可能性が高いでどう?

880 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 16:45:10 ID:???
245に一回だけ忠告する。もう止めておけ。いいから止めておけ。

881 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 16:51:26 ID:???
>>880
 うるさい。人の暇つぶしの邪魔をするな。

882 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 16:56:19 ID:???
>>879
「運が良かったとき」と言える根拠は何?

883 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/11(火) 16:57:16 ID:???
>>882
 自分に都合の良いことが沢山発生したから。

884 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 17:04:58 ID:???
>>883
矛盾していることわかる?

885 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 17:32:21 ID:???
>>878
>俺が納得したで話は終わってる。
納得していれば、「運が良い時には良いことが起きる確立が高い。」
などという電波は発生しない。
やはり「りんご」は「みかん」なのであろう。

>これは前から言っていますが問題はありますか?
統計の偏りのある部分だけを抽出しても、意味のある考察はできない。
自民党の票は数えずに民主党の票だけ数えれば、民主党が圧勝することは明らか。
これに何か意味がある?

運が良い時も悪い時も普通の時も、
全ての半荘を考慮して運に連続性があることを証明できなければ意味がない。

君の主張は、次の文章と同じ。
サイコロを振って連続して1が出たときを見れば、連続して1が出るのだから、
1が出たときは連続して1が出る可能性が高い。

886 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 20:39:21 ID:???
みそ汁の味の薄い部分を味見して、
「この味噌汁、味が薄杉、もっと味噌を追加汁」

コーヒーの、砂糖が固まった部分をストローで吸って、
「このコーヒー、甘杉、もっと砂糖を少なく汁」

なんか、ちょっとたとえが違う気がするな・・・

887 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 20:57:29 ID:???
二カ月ぶりにスレを覗いてみたが
一瞬過去ログ読んでるのかと勘違いしたよ
相変わらず同じようなこと続けてるのな>245

888 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 21:04:49 ID:???
もはや「運河いいとき〜」の持論を展開するのが
彼の自己顕示欲を満たす唯一の手段なのだから
もうしばらく付き合ってあげよう

889 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 21:59:14 ID:???
うん 【運】

(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
(2)幸せなめぐりあわせ。幸運。

じつりょく 【実力】

(1)実際にもっている力量。
(2)実際に行使されることにより示される力。武力・警察力など。





890 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 23:43:43 ID:???
なんだか子供の喧嘩みたいになってるな
「証拠あるのかよ〜〜」みたいなw
理論だけで麻雀が勝つんなら、学者が一番強いで



決定!


891 :焼き鳥名無しさん:2005/10/11(火) 23:47:23 ID:???
>>890
麻雀なんか本気でやる学者いないからな。
本気でやれば最強かもよ。

892 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 01:17:11 ID:???
>>867 前半
とんちの積もりではなかったのだがw
表現が悪かったみたいね。何人いれば誕生日が同じ人達が存在する
確率が5割を超えるか?という質問でした。引っ張るほどの話でもないので
正解を記せば23人。計算すれば簡単に求まるが、答えは直感とは
ずれるのではと期待して質問した次第。忘れて貰っていいよ。

>>867 後半
言いたかったことは運の評価に普遍性はないということ。
配牌、1回毎のツモそれぞれが偶然に発生するのでその各々に確率面からの
評価が出来ないことはない。尚、各事象の運の良し悪しは次の事象時に消える
訳ではなくて引き継がれていく。合わせて捨牌選択という人為もツモの
良し悪しを評価する関数の要素となっている。更には利害の価値観に影響される。
到底、普遍評価は有り得ない。普遍性が無ければ論拠となり得ないことを
指摘したかった。同じく忘れていい。

893 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 01:56:10 ID:AKF4hf/K
体系内の問題は、体系内だけでは解決できない。
ゲーデル不確定性原理。
証明済み。 運肯定派。

894 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 02:13:19 ID:5fK9TLRE
フリーの知り合いで、負けてるとき「ツいてませんでしたー」って言って帰り、勝ってるときも「ツいてました」って静かに言って帰る人がいる。何か見ててほのぼのする。

895 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 02:23:21 ID:???
>>893
何それ?食いもん?

896 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 02:31:36 ID:???
>>893
つ 「ゲーデルの不完全性定理」

897 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 02:38:12 ID:???
つ 「不確定性原理−ハイゼンベルグ」

898 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 03:27:43 ID:AKF4hf/K
〉896*897
素で間違えて覚えてた。
ありがと。

899 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/12(水) 10:24:32 ID:???
>>885
 どうも君の文章は良くわからないな。質問の意図や質問の無いよう説明が結びつかない。
話し終った事を話し出されても話が続かない。
 はいはい。運に連続性は無いで納得してるでしょ。
今までの経験で「運が良かった時には良いことが沢山起きました。」これは誰でもあるでしょ。
「今運が良いと思われるので、(運が良ければ)いい事が沢山起きるだろう」なら納得か?
未来から現在を見て、「あの時は運が良かったな」の可能性があるからね。

運に連続性は無いが、連続する事もある。それに運が良い時は統計の偏っている時に発生する。
>統計の偏りのある部分だけを抽出しても、意味のある考察はできない。
 お笑いだね。腹痛ーや。運が良い時って偏っている時じゃねーの?いつも「運が良い」ではないんだから。
前にも言ってますよね。そういう偏りが運だって。


900 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/12(水) 10:38:04 ID:???
>>892
 23人なの?全然イメージがわかない。誕生日は365日あるのに23人で事足りるとは思えない。

 運の評価に普遍性は無いとは言えない。
貴方が言っていることはツモ運についての話であり、貴方の考えは間違ってはいないと思う。
ただ、打牌の選択等の人為はあまり関係ない。なぜなら、その選択が失敗になるかどうかが運のあるツモに結びついてくるから。
下手糞な奴の手を後ろから見た事あります?下手同士なら、失敗が少ない奴が勝ちます。運を考慮に入れなければね。
運がある下手糞は失敗の打牌が失敗にならない。手狭くしても引く引く。これがツモ運でしょ。
そう考えると普遍性(失敗しない)ってのはあると思いますよ。

901 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 10:48:09 ID:???
>>そういう偏りが運だって
で、その偏りはいかなる人間にも、神様とも呼べる存在が居ても予知できないってことも知っておいてね

902 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 11:14:44 ID:???
>>899
運に連続性はないで納得しているのに
「今運が良いと思われるので、いい事が沢山起きるだろう」と
今の状態を将来の予測に結びつけるのはおかしくないですか?
「今運が良いと思われるので、いい事が沢山起きるだろう」は
運に連続性があるという考え方ですよ

903 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 11:20:10 ID:???
>>902
矛盾をつくとか根拠を聞くとかしても無駄ですよ。


904 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/12(水) 11:31:32 ID:???
>>902
 連続性って統計が確率以上になるような性質がある時に連続性って言うんでしょ?>868
貴方が言っているのは前に否定された俺の言っていた連続性と同じ事だよ。
連続性は無くても(そんなに連続しない)連続する可能性はある。
>>901
 予知する事はできないでしょ。予想する事はできても。予想できるなら予想する。外れる事もある。
それでも、何も考えない時よりも上がる確率が高いならそっちを選ぶ。

905 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 11:50:11 ID:???
>>899
もう少し君の主張に近付けてみた。
これで分からなかったら、相当可哀想な人だ。


2回連続して成功したときを見れば、2回連続して成功したのだから、
成功したときは、2回連続して成功する可能性が高い。

この論法の間違っている点は2点。
・「2回連続して成功したとき」という限定された場合を見ているのに、
 何の根拠もなく、全ての「成功したとき」に当てはめようとしている。
・「2回連続して成功したとき」という過去のことを見ているのに、
 何の根拠もなく、未来の「2回連続して成功する可能性」に当てはめようとしている。


君が「成功した時」を「運が良いとき」と言い換えているだけにしか思えないが、
成功しなかった時で運が良いときは存在するのか?

906 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 11:53:57 ID:???
>>904
連続性がある=連続する性質があるとは
1ちゃんとした理由があって、普通より連続することが明らかだ
または
2理由はわからないが何度もデータをとった結果、普通より連続することが明らかだ
と考えてください

サイコロを5回振った結果、3、6、6、1、5だったとします
「このサイコロは6に連続性がある」は1も2も満たさないので正しくありません

要するにあなたの主張は、
運に連続性があるから「今運が良いと思われるので、いい事が沢山起きるだろう」
運に連続性はないので「今運が良いと思われるが、何が起きるか予想できない」
のどちらかでなければ、読んでいる方は理解できません

907 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/12(水) 13:24:42 ID:???
>>905
 成功しなくてもトータルで成功率が高い時はあるでしょ。
運がある時(未来から見て現在運があったと思えた時)には確立以上の事が起こる。(確率変動w)
それが運が良い時に発生する事。(自分に都合の良いことが起こる)
であれば、運がよかったが継続する可能性があるので(過去の経験:これが無いという人はいないでしょ)
継続すれば、自分に都合の良いことが起こるはず。(起こらないときは継続していなかった。)
これに対しての反論は無いの?
>>906
 理由はわからないが過去の経験から運が良い期間は存在する。
と言う事は連続性が有ると言う事で良いのか?人によって良いっていることが違う。
以前にも書いたように「個人の感覚」だね。
俺の中では「数学的確率以上に起こることは無いので、連続性は無いが連続する事はある。」と結論でしたが・・・


908 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 13:57:44 ID:???
>>907
> 成功しなくてもトータルで成功率が高い時はあるでしょ。
成功した数が0ならば、成功率が0になる。
成功率が0は高い数字ではない。
よって、成功しなければトータルで成功率が高い時はない。
上記の意見は間違っている。

>運がある時(未来から見て現在運があったと思えた時)には確立以上の事が起こる。(確率変動w)
現在にいる君は、どうやって未来から現在を見るのか?
君に時間移動の超能力でもない限り、
運があった時(現在から見て過去運があったと思えた時)には確率以上の事が起こった。
が正しく、このことから未来を予測するならば、運が連続する性質があるものという前提が必要だ。
君は運は連続する性質がないと納得したらしいから、上記の意見は間違っている。

>運がよかったが継続する可能性があるので
>継続すれば、自分に都合の良いことが起こるはず。
>起こらないときは継続していなかった。

885の最終段落で指摘しているが、表現方法を変えて再度指摘する。

君の定義では「運がよかった」=「自分に都合の良いことが起きる」なので、上の文は次のように置き換えられる。

都合の良いことが起きるのが継続する可能性があるので
都合の良いことが起きるのが継続すれば、都合の良いことが起きるはず。
都合の良いことが起きないときは、都合の良いことが起きるのが継続していなかった。

だからどうした?としか言いようがないのだが、これで何か伝えようとしているのだろうか?

909 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/12(水) 14:13:42 ID:???
>>908
 話がややこしいね。相変わらず何言ってる川から無い。
連続2回の成功にこだわっているのが意味がわからない。
試行回数は2回だけなの?俺は何度かやってそのうちの2回と言う意味で捉えたので「トータル」って言いました。
何をいいらいのかわかりません。わかりやすくお願いいたします。
 貴方は運が良い事が連続していた事は無いのですか?もちろんありますよね。
だったら、連続して発生する可能性はあるって事ではないのですか?
運と実力の違いがわかっていますか?
 文章的に同じと言っているのではなく、運が良かった時に起こる事が自分の都合の良いことが起きるって事。
誰も文章が一緒だとは言っていない。勝手な解釈が間違っています。的外れ。

910 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 15:15:00 ID:???
>>909
可能性があろうが偶然以上に当てられないって言ってるのがわからない?

911 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 15:16:22 ID:???
むしろ流れ読みで未来が読めて当たったときも100%じゃないんだから運がいいだけじゃね

912 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 16:21:01 ID:???
>>909
> 話がややこしいね。相変わらず何言ってる川から無い。
まあ、理解できたら、現状のような電波を吐く人間にはなっていないわけだから仕方あるまい。
1回で良いから自分の書いた文章を読み返してみたらどうだ?
誤字脱字や意味不明な文章はなくなる。

>連続2回の成功にこだわっているのが意味がわからない。
>試行回数は2回だけなの?俺は何度かやってそのうちの2回と言う意味で捉えたので「トータル」って言いました。
>何をいいらいのかわかりません。わかりやすくお願いいたします。

全部のレスはそれぞれ独立で、君の文章のように読み手側が独自に関連を推測しなければならないものはない。
907で君が勝手に「トータル」を持ち出してきているが、
905の「2回連続」成功と、1回成功しか言及していない文章のどこから「トータル」が沸いてきたのか?

「2回連続」は「1回」と区別するための具体例だから、「5回中4回」でも「トータル」でもかまわない。

分かったらもう一度読み直したまえ。

>だったら、連続して発生する可能性はあるって事ではないのですか?
>>910

>運が良かった時に起こる事が自分の都合の良いことが起きるって事。
「運が良かった時に起こる事が」がどこにかかるか不明。
日本語が不自由なのか?

913 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/12(水) 16:33:08 ID:???
>>912
 人の日本語が変なのはごめんなさいね。わざわざ書いた文章を読み返す気にならない。暇つぶしだから。
 読み直しても何がなんだかさっぱりわかりません。いったい何が言いたいんだ?沸けわからない事を言う前に
結論を言ってくれ。ちなみに>905に書いてある事の意味はわかるよ。
 俺がトータルと言う言葉を使ったのは↓の質問に対してだよ。
>君が「成功した時」を「運が良いとき」と言い換えているだけにしか思えないが、
>成功しなかった時で運が良いときは存在するのか?
 そこにしか疑問符は無かったからね。

運の有無は偶然以上に当てられますよ。50%以上の確率で当てられれば良いんでしょ?
普通にそのくらいは当てられますよ。

運が良かった時に起こる事が自分の都合の良いことが起きるって事。は
運が良かった時に起こることは自分の都合が良いことって事。に訂正。

914 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 16:33:13 ID:???
前245
いい加減「確率以上」って言い回しヤメレ
あんたの世界の難解語だから誤解を招く。

915 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/12(水) 16:41:23 ID:???
>>914
 これがわかりやすいフレーズだと思っているのですが・・・
他に何か良い言い回しがあるのであれば教えてください。

916 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 17:02:03 ID:???
>>907
そうですね。あなたの言いたいことは

1も2も満たしていないが経験によって運に連続性があると感じている。
だから運が良いと思う時に、続けていい事がおこるだろうと考える。

だと思います。これならば日本語としての意味は通ります。
あとはあなたの経験や感覚が正しいかどうかだと思います。

917 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/12(水) 17:04:56 ID:???
>>916
 貴方は運が良かった時は一瞬ですか?ある一定期間では無いですか?
それとも、運は麻雀に関係ありませんか?どうなの?

918 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 17:28:05 ID:???
>>917
もちろん続けて運がよかったと感じたことはあります。
ですが906を読み返してください。
サイコロで続けて6がでたことがあっても6の連続性の証明にはならないように
私が運が継続してよかった経験をしたことは運の連続性の証明にはなりません。
「運が一定期間よかったことはないですか?」と聞くのは無意味であることが
わかりましたか?

919 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 20:59:36 ID:???
このスレは誰が最初に245を説得するかを競うスレになりますた

920 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 21:40:58 ID:???
>>919
ずっと昔からそうです。
彼が居なければこのスレも立ちませんでした。

921 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 23:06:10 ID:???
説得とか無理じゃね
神の存在を信じてる人に論理的に神はいないと説得しても絶対神はいると言い張るでしょ

922 :焼き鳥名無しさん:2005/10/12(水) 23:09:36 ID:???
>>921
無駄と知りつつもしかしたらの思いを捨てないのがこのスレの正しい楽しみ方です。

923 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 00:17:13 ID:???
>>921
その論理的に神がいないっていうの聞きたいな

924 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 00:42:56 ID:???
神がないから手で拭いてもったいないから

925 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 01:48:23 ID:???
>>900
>誕生日は365日あるのに23人で事足りるとは思えない。
という錯覚を持ちやすいケース。経験則的には23人で足りることを
理解出来るはずだけどね。先にも書いたが発散するので忘れて。

君は随分沢山コメントしてきたが結局意味するところは、
1、少しでも偶然の中に必然を見つければ優位なはずである
2、その手段として事象の現れ方の規則性を利用出来るはずだ
と言っているだけだよね。これは間違いではない。
ただし、2を偶然の偏りに求めるのは誤り。明らかに偶然に矛盾するから。
それを裏付ける根拠が経験であるならばまずは錯覚を疑うべきだし、
もし錯覚でないなら自分では気がつかない必然が潜んでいると理解するべき。
その必然を偶然で説明するのではなく、その必然は偶然とは分離して
検討し戦術に組み込む作業に精を出す方が健全だと思う。

926 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 01:58:41 ID:H7JMQR7a
っつーかまだ245さんは連続性うんぬんの意味を分かってなかったんですか。
ある意味すごい人だ。
ある観測できる量の観測結果には偶然の結果と、その量が持つ「性質」による
必然の結果があるのを分かっているのか?後者はその量を予測可で前者は予測不可だ。
(そもそも運という状態量が存在するかは置いておいて)

ところで自分は255に意見を書いたんですが、それに関する意見245さんのを伺えないですかね。
「都合のいいこと」というのは主観的に過ぎ、また個人の中でも状況によって変化するため、
何かを評価するパラメータには不向き・・・・・と言うか馬鹿馬鹿しいと思うんですが。

927 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 04:44:21 ID:???
つーか、こういうスレで熱心に語ってる奴ワロスwwww



928 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/13(木) 12:51:28 ID:???
>>918
 だから「連続性は無いけど、連続する可能性を持っている。」で良いんでしょ?
>>925
 納得できないのだが、0.5以上と言う事は自分を含めて24人の集合を作りました。
2回に1回は同じ誕生日の人がいるって事?今まで何度もクラス替えをしたが1回だけだよ同じ誕生日がいたのは。
数式等の理由を教えて欲しいね。
 偶然に偏りを求めるのは変か?そうなんだ。
偶然が偶然出なければ(必然であれば)問題は無いわけだよね。
それを探しているつもりなんだけどね。偶然が必然になる定義みたいなもの。
>>926
 都合の良いことは色々あります。それに対応した運の要素も色々あります。それは問題?
運を計る基準を以前から上げてきているがそれに対応した都合の良いことがある。と思ってる。
>ある観測できる量の観測結果には偶然の結果と、その量が持つ「性質」による
その違いはどうやって判断するの?それを求めているって上でも書いたね。

運に法則があるかはわかりませんが(統計的に)高い確率で当てられるようになってきた。
そこに法則がある可能性が高いって事かもしれない。とは思えませんかね。

929 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 14:02:59 ID:???
>運に法則があるかはわかりませんが(統計的に)高い確率で当てられるようになってきた。
そう主張されたらこっちはどうしようもないよ。
本当にそんなことができるならどんな理屈も理論も、あなたが実際にやってのけたことには敵わない。
あなたの言ってるようにそんなことができたならあなたの理屈は全く非の打ち所もなく正しい。


できたならな。

930 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 17:58:24 ID:???
>>928
お前の「高い確率で当てている」は全くあてにならない
日本語の意味を正しくわかっていない
感覚的な意見での錯覚が多い、他人からこれだけ指摘を受ける(=総合すると馬鹿)
こんな人間は都合の悪いとこは無意識で消去してる可能性が高い

931 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 18:02:36 ID:???
もう良いって。
>>245は実際にできるって言ってるんだろ?
それじゃあ反論のしようもないよ。

932 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 18:21:03 ID:???
うん。そうだよ。できるならそれでいいじゃないか。

933 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 18:45:11 ID:???
ここまできたら245の事が知りたくなってくるよ

高校までの国語と数学の成績がどの程度だったのかと、
大学に行っていれば専攻をおしえてもらえないか

934 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 21:31:41 ID:???
>>928
忘れていいよって言ってるのに。
題意そのものを読み違えているし皆の興味からずれるから。
自分と同じ誕生日の人がいる確率ではなくて、誕生日が同じ人達がいる確率。
1-364P(n-1)/365^(n-1) > 0.5

>偶然が必然になる定義みたいなもの
↑こう言われちゃうとちょっとつらい。反論というより反応出来ないのでスルー。

>高い確率で当てられる
この奇跡を待っていました。その予想は私でも出来る技かな?
是非法則を教えて欲しい。何度も列記したと言われるかも知れないが、
あらためて提示してくれない?
具体例ひとつで良いので、出来るだけ簡単な技をプリーズ。

935 :焼き鳥名無しさん:2005/10/13(木) 22:44:32 ID:???
ここの住人が勝負したら面白そうだなw

936 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 00:00:36 ID:???
前245と>>747と河童と>>935でいいよ

937 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 00:45:26 ID:???
結局、麻雀を理論だけで勝とうとしてる時点で

ド下手と言えるな!

938 :926:2005/10/14(金) 01:34:32 ID:???
>928
255で書いたように状況によって「都合のいいこと」の指標は大きく変わると
思うのですが。全く同じ事象が発生しても、都合がいいか悪いかが状況に対して
変わるものなら運という状態量(仮にあるとして)をはかるパラメータにはなりえない。
255の「具体例」に対して思うところを「具体的」に語って欲しいのですが。

僕には今までいい事が「起こっていた」人は「都合のいいこと」の幅が広い
                ↓
        よって都合のいいことが起こりやすい
という当たり前のことに思えるんですが。

ちなみに「あなたは今まで運がいいと感じる瞬間はなかったの?」という質問は
止めて下さい。そりゃ山ほどありますけど冷静に考えれば上記のような理由に
過ぎないと思っているので。




939 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 02:44:58 ID:???
>>937
どこにそんなやつがいるんだ?一人もいないよ
ただ245の意見を否定してるだけだろ
お前みたいに人の意見を間違った方向に拡大解釈するやつは馬鹿と言えるよ

940 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 06:32:02 ID:???
運なんて計り知れないのだから、運に頼らない打ち方をしましょう。 って事では駄目なん?
途中から入って来てんで何を話しているかワケ分からんが。

941 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 06:34:42 ID:???
940だが、勝っても驕らず、負けても腐らず、でな。


942 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 08:04:36 ID:???
>>928
なるほどね、運に連続性はない=個々に独立=法則性はない=規則性はない
けれども統計より高い確率で当たると。
 となるとあなたが確率の偏りを当てるという行為は「規則性を発見する」
ではなく、おそらく第六感とかそれに似た類のものなのかな?
それなら納得。

943 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 10:03:04 ID:???
>>937
理論なんて大仰なものがどこかにでてきたか?
連続したから連続性があるとはいえないとか感覚は必ずしもあてにならない
とか当たり前のりくつをいってるだけだろ

944 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 10:35:22 ID:???
>>940
レス読んでから書きましょう。

945 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 11:34:14 ID:???
>>935
勝負しながら245は次の牌の予想をして公開。それを後ろで何人も見ている。
という形なら話を終わらせられる気がする。

946 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/14(金) 13:54:24 ID:???
>>933
 国語は下、数学は中。大学は言っていないが短大は自動車工学。
>>934
 問題の趣旨を間違えていましたね。
 列記は別で行う事にするのでしばらくお待ちを。
>>938
 同じ事が起こっても状況によって「自分に都合か良い」かは別。
ほしい時に欲しい手が来ない。ってのは運が良いとはいえないでしょ。
それがパラメーターにならないってのはどうなんでしょうかね?状況わけができれば問題ないと思います。
同じ事が起きれば何でも同じになるとは限らない。
和りに向かえれば運が良いともいえないし、手がグダグダだから運が悪いとも言えない。
これは以前にも書きましたが、運が良く和れる状態の時に急に手が入らない局がある。
「何だこのクズ手は!!」ツモも悪い。ここで下手に向かうと痛い目を見る事になる。
運が良いと思われる状態でなぜクズ手が入ったのか?理由を考えると「放銃を回避できる手が入った」
でつじつまが合う。それで放銃を回避したことは何度もあるし、調子付いて痛い目にあった事もある。
これを貴方の言う、主観的部分だから意味もなさないと言えるのは、物事を表面でしか捉えていないから。
運なんて表面的なことだけで捉えられたら苦労はしない。
>>945
 あんた馬鹿?そんな事できたら俺は神様だよ。山にいる。これを引くだろうはいえる事もありますが。

947 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 15:39:36 ID:???
>>946
もういいだろ。運に連続性はないのだから、そこから法則や規則性を見出すのは
間違いなんだろ?(これわかってる?)
ある状況下で良いことが起こりやすいって明らかにおかしいだろ。
規則性があることになるでしょ。

>運が良いと思われる状態でなぜクズ手が入ったのか?理由を考えると「放銃を回避できる手が入った」
>でつじつまが合う。それで放銃を回避したことは何度もあるし、調子付いて痛い目にあった事もある。
おいおい、そりゃクズ手で降り気味に打てば放銃回避できるに決まってるよ。
調子付いて攻めればそりゃ振る確率もふえるでしょ。


 

948 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 15:52:01 ID:???
>>928
>運に法則があるかはわかりませんが(統計的に)高い確率で当てられるようになってきた。
これって何を当てるの?

949 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/14(金) 16:44:10 ID:???
>>947
 規則性があるかも知れないとは考えないの?
ある状況下でよいことが起こりやすいっておかしくは無いでしょ。
統計が確率に対し歪んでいる時(言い方が変だが)は良い事が起こりやすいってのあるでしょ。
そこにいたるまでの規則性があるかはわかりませんけど。

950 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 17:44:12 ID:???
>そこにいたるまでの規則性があるかはわかりませんけど。
規則性が無いなら君がいうように
>(統計的に)高い確率で当てられるようになってきた。
なんてことにはならない。
規則性があるんだろ、なんらかの。
で、それを多少は読めるようになったから、高い確率で当てられるようになって来てるんだろ?

951 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 17:54:53 ID:???
ネット麻雀でもしてみようよ。

952 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 20:30:12 ID:???
ちょいと覗いてみたんだが、運に連続性がないって?
冗談だろ?
運は連続してるんだよ。
ただ、それが良いか悪いかの違いで!

953 :焼き鳥名無しさん:2005/10/14(金) 20:36:27 ID:???
>運が良いと思われる状態でなぜクズ手が入ったのか?理由を考えると「放銃を回避できる手が入った」
>でつじつまが合う。それで放銃を回避したことは何度もあるし、調子付いて痛い目にあった事もある。
なんじゃこりゃ
自分が運が悪いって思ったときにクズ手が入ったらやっぱり運悪いなーって思うんでしょ
本当に気持ちの問題じゃん

954 :935:2005/10/14(金) 22:58:08 ID:???
>>936
因みに俺と河童は同一人物だぞ。

955 :河童:2005/10/14(金) 23:26:42 ID:???
河童は俺だよ

956 :河童:2005/10/14(金) 23:38:19 ID:???
いや、俺だから。

957 :河童:2005/10/14(金) 23:45:41 ID:???
俺は違うよ(´・ω・`)

958 :河童:2005/10/14(金) 23:47:33 ID:???
河童がいっぱいw

959 :焼き鳥名無しさん:2005/10/15(土) 07:50:52 ID:???
( #ェ#)ギャハハハ!!オレハチゲーヨっ!!!河童萌えェェェェェェェェ!!!

960 :焼き鳥名無しさん:2005/10/15(土) 11:06:08 ID:???
>>954-959
くだらん自演乙。

961 :焼き鳥名無しさん:2005/10/15(土) 12:00:20 ID:???
955の河童は他の河童ではない

962 :焼き鳥名無しさん:2005/10/15(土) 13:38:01 ID:???
>>960
( #ェ#)ギャハハハ!!ウゼーヨっ!!!氏ね氏ねーー!!!

963 :焼き鳥名無しさん:2005/10/15(土) 18:02:06 ID:???
つまらん
みんないなくなった

964 :焼き鳥名無しさん:2005/10/15(土) 22:24:41 ID:???
河童のせいだ!

965 :河童:2005/10/15(土) 22:35:35 ID:???
だから人間は嫌なんじゃ!
なんでも俺のせいにしよる(´・ω・`)

966 :焼き鳥名無しさん:2005/10/16(日) 01:42:16 ID:???
河童さん、人間が嫌なら人間に見つからんようにしようよw
まして、パソコン使って2chやる時はせめて人間のふりしようよw



967 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/17(月) 09:40:54 ID:???
>>950
 >そこにいたるまで
これは、「運が良くなるまで」って意味ね。
運が良い時を高い確率で当てられるようになったが、運が良くなるまでの(運の上げ方)規則性は知りません。てこと。
>>953
 気持ちの問題とかそういうレベルの話をしているわけではない。
同じ手が入っても状態によって「運の状況は違う」って事を言っているのですが?

968 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 11:41:42 ID:???
カジノいってルーレットでもやってきたら?
運がいいときに大きく張って運が悪いときに小さく張れば大儲けできるよ

969 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 12:26:30 ID:???
>> 気持ちの問題とかそういうレベルの話をしているわけではない。
お前のレベル
風呂が熱いか温いか?
人によって違うから結論など出ない

普通のレベル
風呂が41℃か42℃か?
温度計で測れば結論が出る

970 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 14:32:22 ID:???
>>967
お前は運に何かの規則性を見いだしたのだろ?
見いだしてないなら良い状態を当てることなどできない。
規則性(たとえそれが明確でなく、まだ不透明なものであるにしろ)を見いだしても居ないのに
「当てた」などと言うならそれはただの当てずっぽうと変わらない。
お前は何かの規則性があるのでは、と感じており、
それに基づいてみると「運の高い状態」を比較的高い確率で当てられるようになった、そうだろ。
そうでないならどういうことだ?

971 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/17(月) 15:07:32 ID:???
>>970
 運の良い状態を当てる事はできますよ。結果から推測する事はできる。
貴方の言いたい規則性とはどういったものの事なの?運を操る事はできませんよ。
今の自分の状態を最大限生かして打つ事しかできない。
これが俺の言う規則性だよ。

972 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 15:21:24 ID:???
あれ、指示語がなにを指すかわからないの俺だけ?

973 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 15:56:24 ID:???
>>971
今まで運がよかった【運に連続性があるから】この後も運がいいだろう
でなければ日本語として意味が通じません。
つまりあなたは運に連続性があると言っているわけです。
また連続性も規則性の一つなのであなたは運に規則性があると考えています。
ただここで問題なのは運の連続性についてあなたの言ってることは根拠として不十分と言うことです。

974 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 16:44:38 ID:???
ここで熱弁してる奴って議論できんのかな?
みんな、定義バラバラで噛み合ってない。
議論の無駄だね。 




975 :前245 ◆Kt53Ir50Qk :2005/10/17(月) 16:48:15 ID:???
>>972
 「これが」のことなら前行の事だよ。
>>973
 今まで俺が言って生きた事が理解できていませんね。
運に連続性は無くても連続する事はある。これは誰でも経験があるはず。無い人はうちが足りない。
馬鹿ヅキで何しても勝てた日が1日くらいあるでしょ。
極論だけど。この事が間違っているのなら、貴方の言う連続性はどうなると発生するの?どこからが連続背なの?
それがわからなくて貴方は連続性と言う言葉を使っているの?

976 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 16:50:06 ID:???
しかも自分の言いたいことだけ言ってるバカばっか。
さぞかし、麻雀「強い」んだろうな。



977 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 17:19:48 ID:???
>>975
サイコロで6がでた【6が続けてでることはある】次も6が出るだろう
この推測に意味がありますか? 運がよかった【運のいいことが続くことはある】次も運がいいだろう
こちらはどうですか?

978 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 17:47:36 ID:???
もうお前ら245に理解させるのは無理だろ
日本語がわかってないんだもん
連続したから連続性があるって馬鹿じゃん

979 :970:2005/10/17(月) 18:05:04 ID:???
>>977
意味はあるかもしれない。運が連続するとしたら。
>>978
連続したら連続性が有るのかもしれない、と推測するのは何か間違っていますか?
当然連続性が有るなんて断言できませんが。


980 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 18:21:32 ID:???
>>979
流れがあってそれをある程度は見抜けるって言ってるってことは
運に連続性や規則性があるって断言してるのと同じ
ただ、245は連続性や規則性って日本語の意味を理解してないから馬鹿

981 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 22:09:42 ID:???
>>974
そうか?
俺は誰の言ってることも似たような内容だと思うし普通に納得できるけどな
245以外は

982 :焼き鳥名無しさん:2005/10/17(月) 23:30:26 ID:???
これは日本語下手とかいう次元じゃないな

983 :972:2005/10/17(月) 23:52:17 ID:???
>>975
どこに規則性を説明した文章があるの?

984 :972:2005/10/17(月) 23:55:35 ID:???
質問がおかしいか。
>今の自分の状態を最大限生かして打つ事しかできない。
この文章のどこに規則性を説明している箇所がある?

985 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 11:39:36 ID:???
麻雀は偶然の事象をただ繰り返しているだけ。

たまたまいいときや悪いときが続くことはあるが当たり前の話。

シンプルに考えれば連続"性"のような前後の因果関係や法則、規則性はある訳がない

心理的な要素はまた別問題だが。

986 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 11:44:50 ID:???
age

987 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 11:46:48 ID:rrew5nC9


988 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 11:48:07 ID:???
うんこ

989 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 13:06:07 ID:???
>>985
そそ。そもそも、連続性があるとかないとか議論してる時点で
的外れ。次スレからはもうちょっと生産的に話してくれ。
短期的な面を見れば、運は大きく作用するし、長期的に見れば
運というものはあまり影響されずに、その人の実力が色濃く出てくるだろうに。

短期的・長期的に見るかで結果は変わるでしょ。

てなわけで。運6〜7:実力3〜4でFA

990 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 13:06:42 ID:???
>>985
みんな何度もそう書いてるんだけど、245は「じゃああなたは運が続いてると感じたことは無いの?」
と来るからねぇ。俺は最近、245はもしかしたら偉大な釣り師なんじゃないかと思い始めてるよ。


991 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 14:05:37 ID:???
>>989
昔はそんな議論してたんだよ
当時は当時で運は平均化しないとか実力なら一回で勝てとかグダグダだったが

992 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 15:27:31 ID:???
運:実力の比率というのもチンプンカンプンだな。

993 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 15:46:12 ID:???
一位を取るための絶対要素。

ハイパイ5割 ツモ4割 その他運一割 なんてことだ実力のかかわる余地がない。



994 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 17:07:56 ID:???
>>983
実力の余地はある。
振り込まない、それと自分の手を読まれないようにする!

995 :焼き鳥名無しさん:2005/10/18(火) 17:48:49 ID:???
・相手のリーチに勝負するかしないかの判断
・テンパイ時、リーチすべきか否かの判断
・手を進めるか安全牌集めるかの判断

これが実力の余地 成績にかなり影響する

996 :誘導:2005/10/18(火) 22:53:53 ID:???
麻雀は運か実力か? 17順目
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1129643551/l50


997 :焼き鳥名無しさん:2005/10/19(水) 07:59:17 ID:???
1000とるどーーーーーーー

998 :焼き鳥名無しさん:2005/10/19(水) 08:00:47 ID:???
1000とるどーーーーーーーーーーーーーー

999 :焼き鳥名無しさん:2005/10/19(水) 08:02:25 ID:???
さて、いよいよ旅立つ時が来たようだ。

1000 :焼き鳥名無しさん:2005/10/19(水) 08:04:49 ID:???
低脳でアフォで糞で使い物にならない糞論者さらばw


   が ん ば っ て く れ よ ^^

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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