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【うん!】麻雀は運か実力か? 15順目【いいえ!】

1 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 16:05:53 ID:???
はい、どうぞ


前スレ
【予定】麻雀は運か実力か? 14順目【調和】

後は誰か頼む

2 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 16:11:10 ID:RT2Hvvyg
2

3 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 16:13:07 ID:???
削除依頼出しておくぞ

4 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 16:18:28 ID:???
実力。

5 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 16:26:57 ID:???
>>1

>>3
枯れ葉も森の賑わいというじゃないか。
害があるわけでもないし。

6 :前前245:2005/07/08(金) 16:32:07 ID:???
 運を考慮して打つのも実力。よって実力。前スレで答えだしたでしょ。

スレタイ変えなよ。「麻雀は確率か運か」当たりが妥当だと思うよ。

7 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 16:49:53 ID:???
>>6
スレタイは15も続いてきたら変えないほうが良いと思う。


8 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 16:50:57 ID:???
>>3
削除理由がないだろ?

9 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/08(金) 17:27:18 ID:???
>前前245氏
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1118362985/935

> 自分が打っている時には場+自分の手牌、観戦中は見ている人(多くても2名)の手牌+場
>さすがに放銃後タラレバで手牌を毎回倒すわけではないので人の手牌はわからない。

観測しているものがバラバラですので、統計として成り立っていません。
特に、「場+手牌1人分」と「場+手牌2人分」では、見えている牌の枚数が違い、
2人分の方がワンチャンスが発生しやすくなっています。

誰か一人の手牌に絞るとすると、「ワンチャンスでテンパった人(あがるのも含む)」、
「振り込んだ人」、「自分」のいずれかになると思いますが、それぞれに問題点があります。

・「振り込んだ人」では手牌を開けないので確認できません。
・「テンパった人」ではダマでテンパった時に開ける必要がないので確認できません。
・「自分」だと、確認はできますが、自分が当事者でない時もカウントするのは違和感があります。

誰か一人の手牌に絞る必要がないと考えられる場合は、その根拠を、
一人に絞る時は誰が適当だと思うか、回答してください。

10 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 18:29:42 ID:???
>>1
超乙
>前々245
もうコテ決めて鳥付けなよ?鳥付けて相手してる方もいるんだから

都合悪いとあれ偽者とか言って逃げる腹でしょ?

11 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 19:45:26 ID:???
>>6
おいおいそんな話は議論以前の定義の話なんだぜ?
それを前提として、結局プロと素人に大差が無いゲームが実力のゲームと呼べるかどうかが本題だ

12 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 20:11:57 ID:???
>>5
枯れ木も山の賑わい、な。

13 :焼き鳥名無しさん:2005/07/08(金) 23:28:23 ID:???
>>12
残念な子だね

14 :焼き鳥名無しさん:2005/07/09(土) 09:36:19 ID:hEOoNCt/
忘れたころに盛り上がるのがこのスレだお

15 :焼き鳥名無しさん:2005/07/09(土) 23:02:28 ID:VRY7NPv4
1
超氏ね

16 :焼き鳥名無しさん:2005/07/10(日) 04:16:12 ID:zx56UAKy
運7枝3
だが実力のアプローチがある事から、繰り返せば実力者の順位率は上昇し、
運のみでやってる奴の順位率は下降する。

17 :焼き鳥名無しさん:2005/07/10(日) 14:14:13 ID:???
運7実力3
ただこの比率は変動する。
微差以外のオーラストップで、頑張っちゃってトップ逃してるやつとか死ねばいい。

18 :焼き鳥名無しさん:2005/07/10(日) 18:19:35 ID:???
>>17
ヒント:
トップを確実に取るより長い目でみたらトップでも頑張った方が儲かるのが祝儀麻雀

19 :焼き鳥名無しさん:2005/07/10(日) 22:13:07 ID:???
クソスレばんざーーーーーーーーーーーーーーーーーい

20 :焼き鳥名無しさん:2005/07/10(日) 22:46:21 ID:???
将棋の4段は、麻雀なら40段で対等

21 :焼き鳥名無しさん:2005/07/10(日) 23:15:36 ID:???
もっと差があると思うよ

22 :前々245:2005/07/11(月) 00:27:19 ID:???
>9
 ワンチャンスはそれを自分が理解できる状態としてください。2人の手を見ているならそれも含む。
普通は、場と自分の手牌。上がり後の解説等だね。お客さんも2人の手を見ることはそんなに無いしね。
カウントとしては、上がった人の分しかカウントしていない。
「ワンチャンスの手を上がった人」がトップを取る確率だね。
一人に絞る必要が無い理由は、ワンチャンスの牌=浮きパイになる確率が高い牌って事
浮き牌は切られる確率が高い。ましてや、ワンチャンスなら切る確率が高い牌だって事

23 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 00:37:46 ID:UBGsa59j
>>22
お前まだ生きてたの?さっさと氏ねよw

24 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/11(月) 02:19:00 ID:???
>>22
> ワンチャンスはそれを自分が理解できる状態としてください。2人の手を見ているならそれも含む。

牌譜を見ているときは4人の手が見えますが、それはOKですか?
OKでしたら、実際に打たなくても、牌譜を集めるだけでデータは十分に集まります。

NGの場合、なぜ違うのか教えてください。

25 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 04:17:13 ID:???
>>24
> 牌譜を見ているときは4人の手が見えますが、それはOKですか?

それは違うわ。

ある人から見てワンチャンスが確認できるから、出易くなる訳。
牌譜見てワンチャンスだとしても、打ってる人がワンチャンスを確認できないから出易くならないのよ。

で、ワンチャンスというツキに後押しされて和了った人は運がいい、と。
そいつがその後も運が良かったのかを確かめるために、その後トップを取ったかを数えてる訳。


俺は別に245の意見に賛同していないが、個性的な意見は尊重されるべき。
少なくとも>>23よりは、このスレにとって必要な人物だろう。


26 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 06:36:19 ID:???
待て待て
ワンチャンスだから云々〜ってのは人間の心理的な部分の話じゃないのか?
それとツキだとか運ってのは別物だろ

つーかいい加減オカルト議論はやめてくれ
決着が絶対につかない議論なんだから

27 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 07:15:05 ID:???
>>26
2つある。
1つは何と何の議論が別物なのかをはっきりさせること。
もう1つは新しい話題を自分で提案できないなら、無為に議論をストップさせないこと。

28 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 07:25:06 ID:???
何様だよお前
そこまで言うなら自分で話題を出せよ 実りのある話題をな
俺は「オカルト議論はやめるべきではないのか?」という議論を提示したんだぞ?

29 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 07:40:19 ID:???
「この議論やめようぜ」なんてのが議論を提示したつもりだと本気で思ってるのか。
他に面白い話題がないなら今の話題で十分。

30 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 07:56:48 ID:???
運ですね、もちろん実力もあるだろうけど
半々ぐらいかな、素人でもプロに勝てるゲーム
桜井章一みたいな本当のプロ(イカサマ)には
絶対勝てないだろうけど
将棋とか囲碁なんかはプロには素人はまず勝てないからな

31 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 09:13:17 ID:UBGsa59j
>>25
お前は今まで何を見てきたわけ?
もう何スレもの間何一つ進展していないんですが?
お前も氏ねw

32 :前前245:2005/07/11(月) 09:40:08 ID:???
>>24
 もし牌符を見たら、大抵の牌(局の終わりに行けば行くほど)ワンチャンスになる。(外壁、内壁)
ワンパイ以外は使える牌である以上それでは意味が無い。
 運・ツキの状況を計るためにこれを参考にしている話をしているが、相手の状態の良いのがわかるだけでなく
自分の状態もわかる、自分だけ浮く牌とかは牌符を見たほうがわかるかも知れないが、基本的に>25のとおり。
>26の言っている心理〜は微妙に違う。基本的にワンチャンスは通りやすい。確率で言うとね。
ワンチャンスになっているから切るか行くかの判断は心理かも知れないが、自分の手が行くてかどうかで決めるでしょ。
そのワンチャンスに違和感を感じる事ができれば打ち手として「たいしたもんだ」といえるでしょ。
オカルト論議しかする事無いんだからあきらめて。


33 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 10:10:30 ID:???
>>29
「オカルトについて議論で決着をつけることができるかできないか」ということに決着をつけたいんですけど、いい加減に

34 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 10:18:36 ID:???
なにこの糞スレ

35 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/11(月) 11:00:59 ID:???
>>32
>基本的に>25のとおり。

22では、
> ワンチャンスはそれを自分が理解できる状態としてください。
として、自分が確認できるワンチャンスであるのに対して、
25では、
>牌譜見てワンチャンスだとしても、打ってる人がワンチャンスを確認できないから出易くならないのよ。
として、ワンチャンスを確認して打っている人(打ち込んだ人?)としています。

誰から見てワンチャンスなのかが違うのですが、これはたいした違いではないのですか?


また、たとえば次のURLに牌譜がおいてあったりします。
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/npm/tile_magic/top.htm
私自身はまとまった時間を取れないためお役に立てませんが、
対局者のうちの誰か一人を「自分」として、ワンチャンスをチェックすればあなたの調査の足しになりますか?
「自分」の決め方によっては、ワンチャンスが見えたり見えなかったりしますが、
どのように決めれば良いですか?

36 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 11:07:21 ID:???
>>8
市ね豚

37 :前前245:2005/07/11(月) 11:25:34 ID:???
>>35
 自分で理解できる状態で問題ないでしょ。>25と同じは俺が違ったのかもしれない。
要するに浮き牌になる牌で待てる形になる人は運が良い可能性が高いのでそれを調べている。
それを調べるために、実戦でそれをチェックしている。
 牌符を見れば一目瞭然かもしれない。見た事無いから良くわからないけど。
牌符は調査の対象になると思いますよ。4人の状態がわかるから運に強弱(大小)を付けられるかもしれない。
「個人しか振り込めない状況」とかあるしね。そういう牌を掴む事が運が無い証拠でしょ。

38 :前245の伝説:2005/07/11(月) 11:57:07 ID:???
964 名前:焼き鳥名無しさん:05/03/09 16:56:13 ID:???
>>945
 板違いですが。
普通にやって勝てないなら普通じゃないことをする。
良形を嫌ったり、とことん形を追ったり、めちゃくちゃに動いたり。
そうすることで、流れが良くなることがある。そしたらその流れを離さないようにする。
おれは、それでグダグダ状態を脱してるよ。今度試してみたら。

979 名前:焼き鳥名無しさん:05/03/09 17:14:33 ID:???
>>945
 何を言っても納得する気がなければ、お前が黙れ。
>>964の説明で大体言っていることの意味がわからない下手糞はこれ以上口出ししないほうが良いよ。
はずかしい。

39 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 14:02:12 ID:kfPH9H8D
23に同感

40 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 15:35:06 ID:???
>39
 だったらなんかここで語るお題を上げろ。
そんな事もできないのにうだうだ言うなヴぉけ

41 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 17:49:14 ID:???
245よ、ゆっくり運の話をしような

なんだな、麻雀て不思議なゲームだな。
やればやるほど運の深さを思い知る。

打っている最中に
なにか大きな意志に包み込まれているような気がすることがよくある。

アンタも運をよく分かってる人間だからそんなこともあるだろ?
ホント、不思議だよな

42 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 17:51:20 ID:???
245よ
二人三人がリーチを打てば誰が上がるか誰が振り込むかなんて分かるよな
あれだけは不思議だな
ツキの落ちてる奴には行くような手が入る。
それで行ったらついてる奴に追いかけられてオシマイ。
何度やってアレだけは不思議だな

43 :焼き鳥名無しさん:2005/07/11(月) 17:54:38 ID:???
245よ
麻雀が前の半チャンの影響を受けるのも不思議だな。
トップだからといいかげんなサバキをすると途端に不調が来る。
牌が記憶しているようにしか思えないよなクソ手が続く。

相手のミスを感じたら途端に手が上向いてくる
アレは不思議だな。
ミスなく上がると上がりが続き上がり切ってしまう。
アレは不思議だな

でも何度も経験する

44 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/11(月) 23:25:02 ID:???
>>37
> 自分で理解できる状態で問題ないでしょ。

あなたの意見をまとめてみました。
間違いがあれば指摘してください。

・自分が対局中の場合、自分と上がった人
・自分が観戦中の場合、後ろで見ていた2人までと上がった人
捨て牌・鳴き牌に上記の手牌を加えてワンチャンスを判定する

牌譜で4人の手を見た場合、ワンチャンスになる確率が大きいため、考慮できない。

>実戦でそれをチェックしている。

牌譜ではチェックできませんか?
実戦の10分の1以下の時間で1回チェックでき、効率がいいと思います。

チェックするためには、4人の内の誰の手牌を材料にするかが問題になります。
誰にするのが適当だと思いますか?
トップ、起家、ランダムなど決め方はいくつかあると思います。

45 :焼き鳥名無しさん:2005/07/12(火) 01:03:50 ID:???
さあ盛り上がっていきまっしょい!!
>前前245
鳥よろしく〜

46 :前々245:2005/07/12(火) 02:41:28 ID:???
>>44
 それでよいと思います。牌符が当てにならないのは局の後半だけなので調査の対象に
なると思いますといいました>37
 牌符をチェックするのは時間がかかりそうなので暇なときにやって見ます。
4人の打ち誰の手を見ても良いでしょ。自分打っているわけではないので誰でも良いと思います。

ところで鳥の付け方教えてくださいな。

47 : ◆TJ9qoWuqvA :2005/07/12(火) 04:03:54 ID:xQLiTPFy
名前欄に#任意の文字
ちなみにこの鳥は#123

テストしてみれ

48 :焼き鳥名無しさん:2005/07/12(火) 04:50:58 ID:???
>>47を前々245のために補足すると、
例えば名前のトコに「前々245」と書かず、「前々245#123」などのように書く。
# の後の部分は自分で決める。

後は書けば分かる。

49 :焼き鳥名無しさん:2005/07/12(火) 04:55:10 ID:???
>>44
前々245と意見が違うかもしれんが、誰にとってワンチャンスなのかといえば、「振り込んだ人から見て」ではないかな。

ワンチャンスが和了りやすくなるってのは、振り込んだ人がワンチャンスであることを確認して通ると思って切るからだから。

牌譜で確認するときも、振り込んだ人の立場からワンチャンスかどうかを見れば、終盤だからといってワンチャンスにほぼなるってことはないと思う。

50 :前前245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/12(火) 08:52:33 ID:???
 これでいいのか?
>>49
 自分から見てワンチャンスは他の人にはワンチャンスでは無い事がある。
その牌を選択できるのは自分だけって事ね。
その時の自分の状況は良いとは言えない。特にその牌をリーチ後(特に一発)に持って来たってのはきついよね。
手の中に完全アンパイが無いときは薄いところを考えるよね。
 実際はワンチャンスは例えで「浮き牌になる所で待てる」が正解。牌符を見ればそこまでわかるので
参考に見てみようかな。

51 :焼き鳥名無しさん:2005/07/12(火) 10:44:18 ID:J5eedqDt
運じゃねーの、どうしようもない時もあるからな
勝負手じゃなくてまだあがりから遠いから逃げたが、大当たりって事もあるし
プロって言ってもたいした怖くないし素人でも勝てる
ただ893の代打ちやるような奴とは打ちたくないけど
あの人たちはラスベガスのディーラーみたいなもんだから
素人では勝てない


52 :焼き鳥名無しさん:2005/07/12(火) 12:49:57 ID:???
>>51
そう。運だ。
こんなもの何年やってもどうしようもない手が入る。
昨日今日始めた奴が勝てるのが麻雀。

逆にいえば誰が相手でも怖くない。
893の代打ちなんてものは空想の世界の産物で実際にはないが
例えそいつらと打っても怖くはない。
脅しありなら違ってくるがなw

53 :焼き鳥名無しさん:2005/07/12(火) 21:26:30 ID:???
みんなにチャンスはあるが本当に実力がある奴が優遇される訳じゃ無いんだよね
正に庶民の俺らにうってつけのゲームな訳だ
みんなが主役でみんなが勝てるそしてみんなが負ける
そんな俺は麻雀を運9実力1とすえているええ実力勝負がしたいなら初めから麻雀なんてしませんがな

54 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/13(水) 04:26:40 ID:???
>>50
ワンチャンス議論は49氏としていただくということで、

>牌符を見ればそこまでわかるので参考に見てみようかな。

今までに、1度も牌譜を見たことが無いと言うことでしたが、必ず見てください。
牌譜再生ソフトを使用して効率よく再生し、
1半荘に1時間かけるくらい、何が起こっているかをよく確認してください。
手で並べるなら2時間はかかると思います。
それでも、今までの考えが変わらなければ、続けて質問していきたいと思います。

どんな知的競技でも、実戦しかせず研究していない人が研究している人より強いわけがありません。
将棋・囲碁・チェスに代表されるように、勝敗に実力が関与する度合いが強いほど、
研究量の多い人が強くなります。

このスレのメインテーマにも関わりますが、麻雀は研究しなくてもそこそこ勝てますが、
研究した人のほうが強い確率は高くなると思います。

55 :焼き鳥名無しさん:2005/07/14(木) 00:20:53 ID:???
捨て牌読みも重要だが、それ以上に目線,表情,仕草読みが重要だと感じる昨今

56 :焼き鳥名無しさん:2005/07/14(木) 00:44:58 ID:???
やめとけやめとけ
こざかしい事しないで牌の枚数から形の有る無しだけ読め
いまのお前の力じゃまず無理
もし癖を読んだとしても無駄、何回かに一度フェイクを入れたら良いだけ

57 :焼き鳥名無しさん:2005/07/14(木) 00:47:13 ID:???
>>55
俺なんか自分の癖を逆用してよく相手をハメるよ
2シャンテンで全員降ろした時は気持ちよかったw

58 :焼き鳥名無しさん:2005/07/14(木) 16:29:49 ID:???
>>54
そんなにじっくり牌譜を並べて、具体的にはどのようなことを調べたり、考えたりしているの?
個人的に聞きたい。

スレ風化を防ぐため。

59 :前前245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/14(木) 16:59:03 ID:???
 いま>58の書き込みを見て思ったんですけど、実力派(確率論者)の人は牌譜とか見るの?
確率で期待値を追って打つ人間に牌譜って必要ないと思うけど。
 個人的(オカルト)で言わせてもらうと面白いよ。ちょっとイメージが沸きづらいけどね。
手格好から浮き牌とかわかって「こいついけてるな」とか「こいつついてねーね」とか面白い。
上手い人の牌譜は勉強になる、自分の今まで見えていなかったものを見せてくれる。
例えばテンパイ維持のまま最高形を上げていったりとか。
自分以外の人の打ち方を研究材料に入れるのは自分のレベルアップにつながる。

60 :焼き鳥名無しさん:2005/07/14(木) 17:16:43 ID:???
全くその通りだが
このスレと何か関係あるのか?

61 :焼き鳥名無しさん:2005/07/14(木) 19:39:44 ID:???
>>58
何でおまえがそんな事決めんだよ
例えば降りる時にどの様に降りるか等いくらでも観るべき所はある

62 :焼き鳥名無しさん:2005/07/14(木) 20:35:48 ID:???
>>59
とりあえず実力派=確率論者ではないから
ずっと前から思ってたけど長く勘違いしすぎ
実力派⇔運派。デジタル派(確率)⇔アナログ派(確率+根拠のある経験則)で
オカルト派は別次元
ちなみにうまく打てたことなら俺レベルでもあるし
後で見てついてるついてないは全くの無意味。後付けに過ぎない
最後の行は同意

63 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/14(木) 23:28:42 ID:???
>>62
 実力派=確率論者だとは思っていない。俺も実力派だから。
話的に実力派だといている奴は牌効率が命みたいな書き込みが多いからそういっているだけ。
後付の運の話はまったく持って意味が無い。それを何度も書き込んできたつもりだが。
理解いただけなく残念だ。

64 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/15(金) 01:35:40 ID:???
>>58
まず、牌譜初心者が1時間に10も20も見ても、牌譜の見方がうまくなるだけで、
内容まではわかりません。
まず、前前245氏に必要だと思われることは、牌譜を見て何か得ることだと思ったので、
じっくりみることを勧めています。
59をみる限り、自分なりの得るものがあったようです。

>>59
牌譜を見始めたみたいですので、4人それぞれの立場で浮き牌を調べ、
それによる運の状態を考察してみると良いと思います。

65 :焼き鳥名無しさん:2005/07/15(金) 03:00:32 ID:???
>>63
牌効率が命じゃ無くて「調子」とか「運」を理由にしてわざわざ効率を捨てるおまえがアホってみんな言ってるんだよ

66 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/15(金) 08:56:40 ID:???
>>64
 別に牌譜を見てもびっくりするほど得る事はないよ。
牌譜を見る以前にたくさん人の手を見せてもらって得るものは少ないと思いますが研究ついでに見ても良いでしょ。
 ちなみに>59で言ったことは、やっぱり麻雀運だよねって事。

67 :焼き鳥名無しさん:2005/07/15(金) 14:54:23 ID:???
実力派なら牌譜なんて見る必要はないだろ?

68 :焼き鳥名無しさん:2005/07/15(金) 15:54:12 ID:???
なぜ?なぜに?なぜなら、なぜだろう

69 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/15(金) 16:20:47 ID:???
>>67
 今の自分に満足している人は別にパイ譜なんて見なくても良いと思いますよ。
524さんは私に何を得てもらいたかったのでしょうか?それが聞きたい。
今の状態なら牌譜を見て打ち回しとかびっくりするものはない。場の流れとか「下手な打ち方だな」とか
そういう事は思うけどね。

70 :焼き鳥名無しさん:2005/07/15(金) 19:06:34 ID:???
>>69
>>65にも答えてくれや
調子、運、経験即これ以外の理由でわさわざ愚形に受ける理由を教えてちょ

71 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 00:58:20 ID:???
ぴんとかてんごだとだいたいの人が場代負けするから実力差がはっきり見えないけど
千点=千円くらいになったら実力差を意識せざるえないかもね

72 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 01:50:09 ID:???
>>71
それだともし負けたら半荘数回/月 でもう打てない人が大多数になるだろうから試行が減るのでむしろ運の要素が強くなる気がするけど
やっぱし本当に実力が知りたいならノーレート、場代無料の場で大量試行の結果が一番実力をはかれると思う
まあネト麻はそう言った意味で便利だよね

73 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 01:51:37 ID:???
レートは関係ないだろ

74 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 02:05:26 ID:???
>>73
関係無いけど物理的に無理な場合もあるでしょ?

デカピンなんて一回負けたらオイラもうアウトだしw(月3万こづかい)

75 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 02:24:36 ID:???
そもそも長いスパンで見るなんて言うのはおかしくないか。
どんな競技だって長いスパンで見れば差は出てくるさ。
1試合としてどの程度実力が反映されるのかを考えるべきじゃないのか。

即出の意見の気がするけど。

76 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 02:57:06 ID:???
>>75
それなら運9割り5分位かな?殆ど実力は結果に反映されないと思う


77 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 07:49:03 ID:???
結果というものをどう捉らえるかの問題かな、順位なのか点棒なのか収支なのか
仮に一局スパンの実力の反映を調べる為には
まず数十人で千半チャン程度の試行を行い平均をとって成績を出し特徴的なサンプルを抽出
まあトップ三割、二割五分、二割の三人でよかろう
この三人から千半チャンのうちから無作為に五半チャン選び、順位、点棒、収支などの平均データを取る
その乖離率を調べる事で実力の反映度を調べることが出来よう

78 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 07:50:02 ID:???
>>75
なんで麻雀に限って長いスパンで見ることが許されなくなるのか分からん

79 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 10:00:26 ID:???
レートは麻雀自体が持つ性質とは関係ないかもしれないけど
心理的な面とあまりに高レートだと大数の法則を無効にする点では無視できないかな
ギャンブルの「必勝法」はだいたい大数の法則が前提になってるし

80 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/16(土) 14:47:15 ID:???
>>70


81 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/16(土) 14:48:35 ID:???
>>70
 何を答えれば良いのだ?今まで俺が書いてきたことをもう一回書けって言うの?
だったら昔の読んどいて。

82 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 15:57:38 ID:???
上位5%と下位5%の平均収支の乖離率と標準偏差の関係を他と比べたら
実力の依存度が比較できるかな

83 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 16:04:07 ID:???
>>82は統計の基礎の基礎から勉強汁

84 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 18:01:29 ID:???
>>83
上位者と下位者の平均収支にどのくらい差があるか
収支のばらつき具合はどのくらいか
を他のゲームと比較したらと思ったんだけど何か問題あり?

85 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 21:04:31 ID:???
上下それぞれ6〜10%のデータを取るなら正しい考え方だとは思う(数字は適当だがね)
統計においてはイレギュラーなデータが混じる(可能性が高い)分布の両端は分析の際には考慮しない
これは統計が本来、人間の記憶、そこから導かれる経験則の不可避の欠陥を克服するために生まれた技術である以上忘れてはならない基礎の基礎

86 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 23:16:23 ID:???
>>前前245
いやねぇ前は偽物がいたからさーもっかいたのむよ

87 :焼き鳥名無しさん:2005/07/16(土) 23:59:45 ID:???
お!本来の運か実力かに戻ってきたか

88 :焼き鳥名無しさん:2005/07/17(日) 00:53:12 ID:???
>>82
運の依存度が比較できる。


89 :焼き鳥名無しさん:2005/07/17(日) 00:55:53 ID:???
>>86
俺は245じゃないけど読み直せよ
書き直すよりは読み直すほうが簡単だろ。
そこそこの量になってるのに書き直すなんて無理だろ。



90 :焼き鳥名無しさん:2005/07/17(日) 02:54:16 ID:???
>>89
全く同じHNの書き込みを前々245があれは偽物だから俺の発言じゃ無い

と言ってるんだよだから鳥も付けてもらったのさ

俺が過去スレ見ても偽物か本物かわかん無いからねぇ

91 :焼き鳥名無しさん:2005/07/17(日) 02:56:10 ID:???
>>89
それに俺の質問はごくわずかだが何をそんなに膨大に答えるんだい?

92 :焼き鳥名無しさん:2005/07/17(日) 03:12:29 ID:???
オカルトはよそでやれ

93 :焼き鳥名無しさん:2005/07/17(日) 20:57:18 ID:???
>>90
消えろ

94 :焼き鳥名無しさん:2005/07/18(月) 21:23:43 ID:???
最近不調なんですけど。

常に流れが悪い。

相手のアタリ牌が自分のアガリ牌より必ず前にある。

ミスはしてないのに。

なんでだ?

前前245さん。教えてくれ!

95 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/19(火) 02:39:11 ID:???
>>86
 偽者は打ち方については書いていないから、打ち方(具体例)を書いてあるのが俺だよ。
偽者は1回しか出ていないよ。書いてあることが幼いからすぐわかると思うよ。
>>94
 ミスはしていないとはどういう状態のことか説明できる?

96 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/19(火) 03:44:05 ID:???
>>69
>524さんは私に何を得てもらいたかったのでしょうか?それが聞きたい。

まず、自分から見えたワンチャンスを意識して運をはかろうとすることが、
意味のあることかどうかを考えて欲しかったです。
牌譜を見れば、4人がそれぞれの視点で打っていることが分かり、
自分ひとりだけの視点では、捉えきれないことが分かると思います。

4人がそれぞれの視点で打っていることを失念したまま経験を多く積んだとしても、
意識してから打った少ない経験の方が、よほど役に立ちます。

97 :焼き鳥名無しさん:2005/07/19(火) 05:54:31 ID:???
なんか長らくワンチャンス厨が粘着してるな?

98 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/19(火) 11:52:54 ID:???
>>96
 そんな事が言いたかったの?
意味があるかどうか調べるために統計を取っていたのにどこで話が変わってしまったのか?
>牌譜を見れば、4人がそれぞれの視点で打っていることが分かり、
>自分ひとりだけの視点では、捉えきれないことが分かると思います。
そのとおり、だから確率が100%にはならないのかもしれない。自分にはわからないワンチャンス(浮き牌)
とかあるからね。牌譜を見るともっとわかりやすすくなってたよ。「こいつなんでこれ持って来るの?ツカーン」
4人の視点なんて関係ないでしょ。意識するのは大切な事だけど。
そこに何が起こっているのか?それを見極めるにはそれを意識する事ができないと無理ですよね。
それを意味がないと言われても何とも言いようがない。意味がないと思っていれば良いのではないのですか。

99 :焼き鳥名無しさん:2005/07/19(火) 15:32:21 ID:???
245
大分成長したな
言葉にしていくうちに自分でも考えるから成長速度が増す
もう少しだな

100 :焼き鳥名無しさん:2005/07/19(火) 17:04:27 ID:???
100

101 :焼き鳥名無しさん:2005/07/19(火) 17:24:50 ID:???
>>95
分かんねーよw
自分をプロだと言っていたのはおまえじゃ無いのか?
おまえも十分幼いのでわからんよ

102 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/19(火) 17:28:59 ID:???
>>101
 俺は麻雀で飯を食っているからプロだといったまで。
>>65に対する答えについて偽者は話をしていなかったと思うから読み返してよ。

103 :焼き鳥名無しさん:2005/07/19(火) 17:33:29 ID:???
>俺は麻雀で飯を食っている

はぁ・・・(ため息

104 :焼き鳥名無しさん:2005/07/19(火) 21:46:55 ID:???
>>102
はあ?なんで?
麻雀の仕事で飯を食っていたら麻雀のプロだろ
当たり前の話。
麻雀に限らずどんな仕事でもそんくらいの意識がないと社会では通用しない。

あんたは自分の仕事にプライドがないのか?
それとも仕事をしたことがないのか?

105 :焼き鳥名無しさん:2005/07/20(水) 00:23:22 ID:???
>>104
だから245はそう書いてるじゃないかw

106 :焼き鳥名無しさん:2005/07/20(水) 01:02:17 ID:???
プロかどうかは飯とは関係ないよ

運とか流れって覚えたての頃にヒットしがち。
オカルトちゃんはそこから成長出来ないだけ。

プライドの有無に関係なく、社会で全然通用しないのがオカルトちゃん。

107 :焼き鳥名無しさん:2005/07/20(水) 15:33:16 ID:???
流れ論
http://www.ix3.jp/hiii/02mahken/1-06nagare.htm

面倒くさい人は、「流れ論」の「★乱数と連続性」のところだけ読もう。
感想求む。

108 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/20(水) 20:05:57 ID:???
>>106
 プロってのはそれを生業にしている人のことを言う。だから俺はプロだといたまで。
普通に言われる麻雀のプロは所詮協会や連盟に認められた(テストに受かった)人だけ。
ボーリングと同じでプロ(テスト組み)よりも強いアマはたくさんいる。
 運はヒットするが流れが覚え建夫ころにヒットするとは思えない。
俗に言う初心者は太いってやつだね。

109 :焼き鳥名無しさん:2005/07/20(水) 20:47:29 ID:???
>>108
で、月に麻雀でいくら稼いでるんですか?^^

110 :焼き鳥名無しさん:2005/07/20(水) 23:30:23 ID:???
お前は麻雀で金を貰ってないじゃんw
場代集めと牌磨きと給仕と便所掃除とピンチだろ

111 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/21(木) 09:13:12 ID:???
>>110
 正解!!

112 :焼き鳥名無しさん:2005/07/21(木) 10:11:32 ID:???
>>111
はぁ?お前いい加減にしろよ。デカい口叩いて調子こいてんじゃねえよカスが
たかがメンバーの分際でプロとは笑わせるw

113 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/21(木) 10:24:39 ID:???
 話がそれますが議題も内容なのでちょっと食いついてみます。
>>112
 だったらお前の言うプロって何だ?
一般的に言われるプロ(テスト組み)の内、麻雀で飯を食えている人がどれだけいるのか?

114 :焼き鳥名無しさん:2005/07/21(木) 12:05:57 ID:???
>>113
入力ミス、誤変換多すぎ。
少し気をつけて書いてくれ。

115 :焼き鳥名無しさん:2005/07/21(木) 12:15:16 ID:???
>>113
ふーん。で、どのぐらい働いていくら稼いでるの?

116 :焼き鳥名無しさん:2005/07/21(木) 12:54:49 ID:???
>>112
カスはお前だよ
245はきちんと解答してるのにお前は罵倒と煽りだけじゃないか
普通に書いてる奴をサイドから罵るだけ
調子こいてるクソバエはお前

117 :焼き鳥名無しさん:2005/07/21(木) 13:03:46 ID:???
またあんたか。飽きないなw

118 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/21(木) 13:43:29 ID:???
>>115
 それについては答えかねる。恥ずかしいから。

 個人的にはプロ意識を持って麻雀を打っている。簡単に言えばお客さんといかに上手く打てるか。
ただ麻雀打っていれば金がもらえるわけではないし、打ち方悪くて首になった人間もいる。
麻雀・客・店の事を考えて麻雀を打っている以上、俺はプロだ。

119 :焼き鳥名無しさん:2005/07/21(木) 14:04:44 ID:???
>>118
麻雀打ちのプロというより、メンバーのプロだな。

120 :焼き鳥名無しさん:2005/07/21(木) 14:23:29 ID:???
>>118
あっそ

121 :焼き鳥名無しさん:2005/07/21(木) 23:14:30 ID:???
>>117
飽きないのはお前だろw

122 :焼き鳥名無しさん:2005/07/21(木) 23:37:11 ID:???
君さぁ、散々叩かれておいてよくもそんな下らぬ書き込みが出来るね〜〜w
素晴らしい阿呆だw

123 :焼き鳥名無しさん:2005/07/22(金) 10:53:07 ID:???
>>122
で?お前のその書き込みはクダラナクないのか?
素晴らしいアフォだなw

124 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/22(金) 16:45:39 ID:???
なんか腐ってきたな。少し投げかけてみよう。

 まず、運か実力か語る前に運は有るのか?あると思っているのか?

運の定義として、自分に優位に働く力。としておきましょう。
運が良い時は良いツモ来るし、悪い時にはかぶりまくり。の様な状態。

 次に、貴方の言う実力とは何ですか?

 経験に裏打ちされた経験則や、誰がなんと言おうと牌効率(確率)、運をも考慮に入れたオカルト。
何を持って何を信じているのかな?

 この2つがはっきりしないと、話がすすまない。

125 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/22(金) 21:22:27 ID:???
>>98
>意味があるかどうか調べるために統計を取っていたのにどこで話が変わってしまったのか?

ちょっと話を忘れていました。申し訳ないです。
ところで、統計の方はいかがですか?

>牌譜を見るともっとわかりやすすくなってたよ。

牌譜を1半荘見る時間はどれくらいかかりましたか?
実際に打つよりもかなり少ない時間で、しかも見落としも少なくなると思います。
牌譜での統計方法を考えてみるべきではないかと思います。

>>124
>運の定義として、自分に優位に働く力。としておきましょう。

運の意味は「人知でははかり知れない身の上の成り行き」です。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B1%BF&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=26&jn.y=9

一般的な単語に別の意味を与える方法は、最も単純なミスリードの手法です。
特に、直後の「運をも考慮に入れたオカルト」の運の意味が、
辞書どおりの意味であるか、今定義された意味であるかで、
意味が大きく異なります。
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#fictitious

> まず、運か実力か語る前に運は有るのか?あると思っているのか?

まず、運か実力か語る前に「自分に優位に働く力」は有るのか?あると思っているのか?

と言い換えて、話を進めたほうがいいと思いますが、いかがですか?

126 :焼き鳥名無しさん:2005/07/23(土) 17:37:37 ID:???
>>125
もっとシンプルにスレタイの麻雀は運か実力かに戻したほうがよい。


127 :焼き鳥名無しさん:2005/07/23(土) 20:07:58 ID:???
>>126
さきに話し振ったのは前々245だからそっちに言うべきじゃないか?

128 :焼き鳥名無しさん:2005/07/23(土) 20:26:04 ID:???
どっちでもいいよこんな糞スレ
245と245援護の阿呆オウム返し君しかいないやん

129 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 00:17:16 ID:???
>>124
君の定義が通念からずれているので、君一人だけ論理が空回りしているよ。
運はある。ただし、運が良いとか悪いという状態は存在しない。
運とは観測者任意の期間における偶然事象の発現結果の
積分をその観測者の価値基準で評価した結果として定義される。
これが普通の教育を受けた人の通念なんだよ。君が勝手に描いた運との
相違は最低理解して貰わないと話にならない。君だけ理解出来ていない。

実力とは成績。その手段は問わない。
根拠があろうがなかろうが構わないということ。
議論が分かれるのはその成績に偶然の結果を含むか排除するのか。
ここはきちんと定義しておく必要がある。
まあ排除と定義しないと運or実力という命題が意味をなさないけどね。
尚、牌効率で判断する人はいないと思うよ。もしいたらデジではない。
君は期待値に関しても理解が浅すぎるように思われる。
「期待値」とは何か一筆論じて欲しいね。

他人の論理を否定するのは問題ないが、理解出来ないのは大問題だよ。

130 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 15:50:04 ID:???
>>128
一番アフォのお前がいるじゃないかw

131 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 15:54:20 ID:???
>>130
キミ、自覚あるんだね。128は具体的に誰と指摘してるわけでもないのに。
ちょとワラタ

132 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 20:02:41 ID:???
>>131
ん???

133 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 20:04:32 ID:???
>>131
ん???

134 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 20:09:22 ID:???
夏厨が あらわれた!N速でタッホイ祭り

俺は中学生でタバコ、酒、SEXもやってるんだぞ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122188156/40

135 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 22:13:44 ID:???
誰か運の上がる打ち方教えてくんない?
理論的な裏づけがあったらなおいいけど。

ただ運なんて存在しないで片付けるんだったら、このスレ読まなくていいんでない?
現実的にもわざわざ自分の首絞めてるようなうち方してる奴はたくさんいる。
そういうのって、運を下げる打ち方だな〜って思うけど。

136 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 22:28:22 ID:???
>>135
宿題が終わってからネットで遊びなよ

137 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 23:10:55 ID:???
>>135
奥が深いからな
こんなところでは入り口にも触れないだろう
現場でおぼえていった方がよい。

上手な奴の後ろで見るのが一番。
その中で気になる着手があれば質問してみる。

全部は商売だから教えないだろうが6割くらいまでなら大概は教えてくれる。
4人の運が常時動いているので何百何千と場数を踏まなくては分からないことも多い。

理論家と実践家は同じではないので理論として教えるのは難しい。
実践しながら聞いていけば分かることも多い。
理論を立てるのが上手い奴がそのうち理論として確率していくかも知れない。

今のところ現場にいる奴はそんな気もないだろう。
肝心の部分は飯の食い上げなので教えないだろう。
でも教えてくれる部分を発展させていけばかなりのところまで入っていける。

第一こんな子供の集まる掲示板で説明しても煽りが入るだけだろ?
まだおぼえ始めで理解が広がっているのが楽しい段階の子供たちが多い。
そんな自分を肯定したいので麻雀を実力だと信じたい。

そんな子供たちは自分の想定できない世界は否定する。
どこからでも理屈を引っ張ってきては否定する。
その合間をかいくぐって運の一部に触れた書き込みはある。

現場で上手な奴から学ぶのが一番だと思う。

138 :焼き鳥名無しさん:2005/07/24(日) 23:53:28 ID:???
悲しくなってきたよ
次から次へと呆れたDQNばっかだな
>>137は飯場かなんかで働いてんのか?
俺の税金使って義務教育受けたんだろ、一体何を教わって来たのかと
お前ら俺に誤れ、失礼にも程があるってもんだ


139 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 00:01:38 ID:???
>>137
いつも顔真っ赤にして煽りに反応してるお前が何を言ってるんだwww
せめて煽りをスルーできるようになってから大口叩こうなwwwwww
分かったかい、ボクちゃん?wwwwww

140 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/25(月) 00:13:06 ID:???
>>125
 牌符読むのは時間がかかるよ、4人の手牌をイメージしながら進めるので打ちながらの
方が早い。実際にその順目の手形が見えるから。
 後、運については運と言う言葉の意味なんか同でも良い。
「自分に優位に働く事が起きる時は運が良い」と言いたかったの。
>124で言いたかったのは「運の良し悪しを感じることがあるか?」が質問です。
もし、運の意味は「人知でははかり知れない身の上の成り行き」であれば、
「運を考慮に入れたオカルト」は言葉として成り立たない。矛盾するでしょ。

 というわけで、運の良し悪しを感じますか?

141 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/25(月) 00:24:26 ID:???
>>129
 運が良いとか悪いとかの状態は存在しないのであれば、あなたが認識している運とは何?
後付であの時は運が良かった悪かったってことが言いたいの?

 これは前からいているが、その運が良かったときには何がおきましたか?
普段より、ツモが良い。配牌がよい。待ちが良い。手が高い。早い。
厳密に言えばもっと細かくなるだろうがパス
そういう、「運が良いときに発生する現象」を自分できちんと認識できていれば
その事由が発生したときには「今運が良い。(可能性が高い)」事が理解できる。
だから、最良形を最高形になるまで待ってみたり、逆の行動を取ったり
その時に一番適した行動をとるための基準になる。
それを無視して(理解できずに)余計なことをしたり、もったいない事をするのは無駄だと思う。
そういう無駄が、麻雀の勝敗に大きくかかわると思っています。

142 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/25(月) 00:34:30 ID:???
>>129 補足
 実力と運を切り離すのは無理でしょ。
俺は実力がある(強い)と思っている素人、その引きは素人引きだから失敗が失敗になっていない。
って言うのを実力と証することにもなるから。
 個人的に考える実力とは、効率・期待値を優先に考えた打ちだと思っている。
そうすることがこのスレットで討論するには一番いいたとえだと思う。
 もし、実力=成績と考えるなら、運を考慮に入れて打っている俺も実力派になるでしょ。
であれば、このスレ意味ないでしょ。

 ちなみに、私の言う期待値とは「牌選択と点数の関係」だね。
牌効率は悪くなるが点数が高い。両面ならツモって4000、カンチャンならツモって12000
期待値が高いのはカンチャンの方。こういう事ではないの?
もし違っていたのなら、期待値について説明希望。

143 :129:2005/07/25(月) 01:17:55 ID:???
>>141
最初の段落にはこれ以上答えてもしょうがない>>129を何度も読み返すこと。

>普段より、ツモが良い。配牌がよい。待ちが良い。手が高い。早い。
と思い込んでいたこともあったよ。中学ぐらいの頃かな。
それでも100円ぐらいまでは無敵だったから疑問に思わなかったw
でも、レートと一緒に相手のレベルが上がったり、地下カジノで
他の種目も覚えていくうちに、そんな隙だらけな考えでは到底
通用しないと悟った(金w)。君も色んな人と打ってみると良いよ。

>>142
それは利得の比較だけで損失が全く考慮されていないよ。
それ以前に、何を期待しているかを明確に意識する必要もある。
ただし、メンバの利を引いてもまあ普通の成績みたいなので、
自然にある程度の判断はしているんだろうね。

君の言う良いことが起こりそうな状態だって結局は過去の結果から推測
する訳だよね。仮にその推測は確率分布を超えて的中するとしよう。
その時にいきなり「運が」と考えるのは止めた方が良い。
説明の付く因果を真面目に考えた方が余程ためになる。
的中向上が事実なら確かに何かはあるはずなので。そこから先は
論理上手な524氏(Kcの時もそうだけど、本当にオカいじりが好きだよね)
が相談に乗ってくれると思うよ。

144 :129:2005/07/25(月) 01:32:15 ID:???
ついでに運の持続論について指摘するけど、
もしそんな状態があるなら、何をしたって結果は良いはずだよ。
そこに運が良いからこうすべしとか人知が混ざるのは矛盾を生む。
人の行為を受けて状態が結果を用意していくという不可思議な連鎖と、
すでに牌は並べられているので確率に意味はないとする予知能力の関係は
何かおかしいとは思わないかな?私が理解出来ないだけ?

145 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 01:33:04 ID:???
麻雀なんて、ほとんど形を変えたサイコロと変わらないだろ

146 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 01:35:31 ID:???
ここでの実力というのは麻雀と勝つ能力のことで
運とはその誤差にすぎない

147 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 01:35:44 ID:???
運の良し悪しを感じとる?
今俺は運がいいから、余計な事はしないようにしよう?
今俺は運がいいから、高めを追ってみよう……?

悪いが 馬 鹿 としかいいようがないよ、本気でそんなこと考えてるならね
それも、こんな 馬 鹿 ホントにいるのかよ!?って位の 馬 鹿


148 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 01:35:49 ID:???
その割には結果に差があり過ぎる
じゃんけんぐらいのイメージ

149 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/25(月) 01:44:21 ID:???
>>140
> 牌符読むのは時間がかかるよ、

>>35で、牌譜再生ソフトを使える、麻雀プロの牌譜を紹介したのですが、
見てもらえなかったみたいで、残念です。

書き込みは携帯からですか?
PCであれば、便利な道具があるのに使わない理由がわかりません。

> 後、運については運と言う言葉の意味なんか同でも良い。

あなたが辞書どおりの意味で単語を使っていないので、
単語の意味をすり合わせなければ議論が成り立ちません。
議論する意思がないのであれば、単語の意味などどうでも良いです。

>>124で言いたかったのは「運の良し悪しを感じることがあるか?」が質問です。

124の下記の文章は撤回して、上記の質問に差し替えたということでよいでしょうか?
>運の定義として、自分に優位に働く力。としておきましょう。

>もし、運の意味は「人知でははかり知れない身の上の成り行き」であれば、
>「運を考慮に入れたオカルト」は言葉として成り立たない。矛盾するでしょ。

もしも文章として成り立っていないのであれば、あなたの文章が間違っています。
goo辞書とあなたの文章では、goo辞書を信用するべきです。
私には「人知でははかり知れない身の上の成り行きを考慮に入れたオカルト」で意味がわかるので、
何も問題ないと思います。

150 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/25(月) 01:45:06 ID:???
>>140
> というわけで、運の良し悪しを感じますか?

過去と現在において、偶然に影響される事象が自分に有利に働いた場合、
運がよかったと感じます。
逆に、不利に働いた場合、運が悪かったと感じます。

また、複数の事象をまとめて運の良し悪しを判定する場合、
数学的確率よりも自分に有利に働いた場合が多かったときに運がよかった、
少なかった場合は運が悪かったと感じます。

129とほぼ同意になりますが、わかりやすい言葉を選んで説明したつもりです。
わからない単語は辞書を引いて、理解してもらえれば幸いです。

>>141
>ツモが良い。配牌がよい。待ちが良い。手が高い。早い。

横レスで失礼しますが、
「配牌が悪い。ツモが良い。待ちが悪い。手が高い。遅い。」
場合にあがれたら、運が良いのですか?悪いのですか?
あがれなかった場合はどうですか?

あなたの運の良し悪しの判断基準をはっきりと定義してください。

151 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 13:11:38 ID:???
麻雀は人生に似ている。人によって配牌も違えば自摸も違う。
だけど与えられた条件で戦わなきゃならないのは皆同じだ。
俺の人生の配牌もクソみたいなモノだった。だけど俺は諦めなかった。
どんなクソみたいな配牌でも最後まで捨てなければ希望の道がどこか開ける。
たとえそのときに答えが見つからずとも、それは後に続いて道標となるだろう。
俺は今までそうしてきた。勿論これからもそのつもりだ。

152 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/25(月) 13:16:06 ID:???
>>143
 貴方が何を考えているのかよくわからないので最初の段の質問に答えて?
貴方の言う「運」とは何ですか?
それが理解できていて、それが良い状態悪い状態が無いとはどういうことか?
私は貴方の発言から、運が良かったはあるが、運が良いは無いと言っていると理解しましたが違いますか?

>君の言う良いことが起こりそうな状態だって結局は過去の結果から推測
>する訳だよね。仮にその推測は確率分布を超えて的中するとしよう。
>その時にいきなり「運が」と考えるのは止めた方が良い。
>説明の付く因果を真面目に考えた方が余程ためになる。
 だからその現状と因果関係を持つものが「運」なんでしょ。
「運」を数値的に意識する(運量の大小)事で、これから起こりそうな事を推測する。
麻雀を打っていて確立・牌効率・期待値だけで麻雀を打っていても所詮知れてる。限界があるって事ね。
「Dの限界」かな、結構面白かったのに。
地下カジノをご存知だったら、普通で勝てない事は十分ご理解いただいていると思いますが?
現在の手を見て打っているなんていうのは、隙だらけだと思いますよ。
未来を予見して打たないとスキだらけだと思いますけどね。

153 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/25(月) 13:34:05 ID:???
>>149
 違う。>35が見づらいって言っただけ。
昔見た奴(東風のやつかな?)はその局のりプレイを見るような形の物だった。
そちらのほうが見やすい。ただ、文字列を図形に置き換えただけでは見やすいとはいえないし時間もかかる。
プロの牌符見せてもらったよ、初音プロ結構好きだし。
 >124を書き換えます。
運の良い時の定義として、自分に優位な事が起こっている時としましょう。
運が良い時は良いツモ来るし、悪い時にはかぶりまくり。の様な状態。
 これで「運」についてイメージがわいてもらえると思う。
運とは「人知でははかり知れない身の上の成り行き」だとは思わない。完全ではないが、計り知れないものではないから。
ただ、「人知でははかり知れない身の上の成り行きを考慮に入れたオカルト」は矛盾している。
人知で計り知れない事を考慮するってのは矛盾ではないか?人間が計れない事をモノサシに使うのは変でしょ。

154 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 13:44:21 ID:???
>>152
経験乏しく実力もなく素直じゃない人達には何を言っても無理。

155 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 13:56:35 ID:???
>>153
>ただ、「人知でははかり知れない身の上の成り行きを考慮に入れたオカルト」は矛盾している。

よく分かってるじゃん。
それがオカルト肯定派と、否定派との考え方の分かれ目の根源でもあるんだよ。

人がどうこうしてもなんにもならんのなら、する意味はないからね。

個人的には>>146が言ってることに同意。

156 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/25(月) 13:59:33 ID:???
>>150
 >141について、
確か前に運について、様々な切り口を持って計ると書いたと思ったのですが。
運にも様々な状況があり、「本流」「逆流」「間に合わない」は以前に書いた。
「配牌が悪い。ツモが良い。待ちが悪い。手が高い。遅い。」
この、5つ以外にも人の和り牌を持ってくる事などがある。
個人的には「配牌、ツモ、手の高さ、スピード、人の上がり牌」の5つくらいを基準にしている。
馬鹿ヅキタイフーンの時はこれが全て高い(自分に優位な状況)にある。
通常の状態だと配牌は良いほう、ツモは調子次第、手は普通、スピードは自分で操作できる、和り牌は良く掴む。
これが普通の自分。これに対して強はどこがどうなのかそれを把握する。それによって打ち方を変える。
自分の状況が日々違うのに同じ打ち方をして同じように成績が残せるとは思わない。
「配牌が悪い。ツモが良い。待ちが悪い。手が高い。遅い。」
この状態の時は運が良いとは思わないが勝つチャンスはあると思う。
配牌は悪くてもツモが良ければカバーできる、手の遅さは動く事でカバーできる。待ちの悪さもツモの良さでかばで切る。
要点を抑えた鳴きでスピードを上げていけば間に合うはず。だから勝ちには近いと思いますよ。
 こういう事で自分の運の状況を判断していますが。って前書いたような気がするのですが・・・

157 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/25(月) 14:06:18 ID:???
>>152
 経験乏しく実力も無い、なのに素人じゃない。ただのダメダメ君てこと?
>>153
 人の話をきちんと読みましょう。その定義が正しいなら矛盾をしていると言ったまで。
俺の辞書には、「人の力ではどうしようもない、身の上の成り行きめぐり合わせ。」となっている。
これは俺普通に納得できる。

158 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 14:49:33 ID:???
運が存在すれば、流れと同様に実力を時間で微分すると0にならなそうだね

159 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 15:00:54 ID:???
>>156
「本流」、「逆流」、「間に合わない」、手の遅さは動くことでカバー、自分の運の状態を自分で計る・・・・

間違いなく、SS氏の影響を受けていると見受けられますが。。。

160 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/25(月) 16:03:23 ID:???
>>159
 言葉は会長の言葉を使っているが、普通に同じ事を言っている人はたくさんいる。
本流は、好調や行ける時などと表現する人もいるし。逆流はグダグダとか言うね。
間に合っていないは、普通に言いませんか?
 もっとも、麻雀やりながら会話がなければ無理なんでしょうけどね。

161 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 16:53:53 ID:???
>>160
会長は麻雀やりながらの会話は推奨していないから、もっと真剣さを持ってくださいね。

162 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/25(月) 17:18:48 ID:???
>>161
 大会の時とか真剣に打つときはね。
普通に皆さん会話しながら打っていますよ。

163 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 18:31:08 ID:???
スズメオニはスレ違いだろ

164 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/25(月) 19:44:59 ID:???
>>156
おそらく、あなたは「運」というものを、何かしらの力があるものとして存在していると考え、
一般人が偶然であると考えている事象に対し、影響を及ぼしていると考えていると思います。

想像しやすいように表現すれば、「運力」という、パラメータが存在し、
そのパラメータの量により、偶然の事象の結果が決まっているということです。

「運力」を直接計ることが出来ないので、偶然の事象の結果によって、
推測しようとしていると思います。

ここまで問題なければ、次の質問にお答えください。

「運」は1つのものですか?
それとも「配牌運」「ツモ運」「手の高さ運」などに細分化された複数のものでしょうか?

165 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 20:21:16 ID:???
>>164
一般人も運だと考えてるよ
むしろ日常生活でも運不運を考える一般人は多い。

166 :焼き鳥名無しさん:2005/07/25(月) 20:25:25 ID:???
>>164
>「運」は1つのものですか?
それとも「配牌運」「ツモ運」「手の高さ運」などに細分化された複数のものでしょうか?

運は相対的なもの。
自分に運がなくてももっと運がない奴がいれば運は上。
4人の運が交じり合うのが麻雀。

運は一つと言うより形を変えて4者の相対的な運の違いを示していく。

167 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/25(月) 21:18:41 ID:???
>>165
指摘のとおりですので、下記に改めます。

>一般人が偶然であると考えている事象に対し

一般に偶然であると考えられる事象に対し

>>166
私の文章の意味が通じにくいみたいですので、下記に改めます。

>「運」は1つのものですか?

「運」は各人につき1つのものですか?


164を書き直します。

>>156
おそらく、あなたは「運」というものを、何かしらの力があるものとして存在していると考え、
一般に偶然であると考えられる事象に対し、影響を及ぼしていると考えていると思います。

想像しやすいように表現すれば、「運力」という、パラメータが存在し、
そのパラメータの量により、偶然の事象の結果が決まっているということです。

「運力」を直接計ることが出来ないので、偶然の事象の結果によって、
推測しようとしていると思います。

ここまで問題なければ、次の質問にお答えください。

「運」は各人につき1つのものですか?
それとも「配牌運」「ツモ運」「手の高さ運」などに細分化された複数のものでしょうか?

168 :129:2005/07/25(月) 23:30:34 ID:???
>>152
>運が良かったはあるが、運が良いは無いと言っていると
>理解しましたが違いますか?
違わないよ。一般にそういうものを運と呼ぶからね。君はそれ以外の
不思議な力を運と勝手に呼ぶので話がややこしくなるんだね。

オカルトを批判する人は
>確立(誤変換原文のまま)・牌効率・期待値だけで麻雀を打って
いるというのは君の思い込みであり誤りだよ。
期待値には集約するはずだとは思っているよ。君もそうしているように。

>現在の手を見て打っているなんていうのは、隙だらけだと思
うのも君の思い込み。私がそうしているとどこにも発言していない。
普通に打てる人は自分の手牌なんておよそ見ていないでしょ。
このような議論と全く無関係で無意味な論理を自分の主張の正当性の
根拠として使用するのは発散するだけなので止めた方が良い。

169 :129:2005/07/25(月) 23:41:26 ID:???
つづき
>未来を予見して打たない
とも言っていない。未来の想定に「運の持続」みたいなオカルトを
用いることに否定的なだけだよ。そこまでの展開や置かれた事情から
相手の心理を推測し、どう行動するかを予見することは意味があるよ。
相手の手牌を推測することで見かけの確率を修正することも有意な予見。
相手の心理をコントロールして少しでも期待値的に優位な状況で勝負する
ことも広義には予見か。(言い過ぎ?)
確率といっても試行回数次第で期待される結果の優位性は異なる訳だが、
自分に許された試行回数の見積もりや遅れによるリスク増大の評価などが
伴わないと期待値の正しい判断は出来ない。
君の言う運なんかを扱う程、自分の能力は成熟していない。
手牌推理、心理認識、直感と期待値のズレを無くすなど、
現状の認識ですら私には足りないことだらけなのは事実。
でもそれは君も一緒或いは輪をかけていると思うけどね。

君の言う素敵な運が存在するなら、麻雀のような複雑な系ではなく
可能な限りシンプルな系で再現性を証明する方が良い。
残念ながらモデル化は君側の人間にしか出来ないが、君側の人間は
総じてモデリング能力が低い。(矛盾なんだけどね)
524氏はそれをサポートしようとしているのであれば、成果に期待したい。
出来れば別スレで。

170 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/26(火) 00:41:49 ID:???
>>168・169
 言っていることの意味が良くわからない。明確な答えを希望します。
運が良いとか悪いとかの状態は存在しないのであれば、あなたが認識している運とは何?
 あと、
>>普段より、ツモが良い。配牌がよい。待ちが良い。手が高い。早い。
>と思い込んでいたこともあったよ。中学ぐらいの頃かな。
>それでも100円ぐらいまでは無敵だったから疑問に思わなかったw
>でも、レートと一緒に相手のレベルが上がったり、地下カジノで
>他の種目も覚えていくうちに、そんな隙だらけな考えでは到底
>通用しないと悟った(金w)。君も色んな人と打ってみると良いよ。
て、何が言いたいの?「運に頼ってると隙ができるよ」ていてるのではないの?
そうであればどうすれば隙ができないの?高レート経験者としての意見を聞きたい。

171 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/26(火) 00:52:35 ID:???
>167
 「運」とは総合的名称だと思う。運の良い悪いの判断も、ツモが良いけど配牌やスピードが悪い。
そういったことを総合的に判断して運が良い悪いと言うと思います。
 運は力があるのかどうかはわからないが、麻雀の勝敗に大きくかかわっていることは確か。
そこで起きた事を偶然で片付けていたらそれまでだと思ういますが。偶然て逃げ道でしょ。
その偶然をいかに捕らえるられるかが勝負の分かれ目だと思っている。
「偶然」を「必然」に変えられれば変わった分だけ勝率が上がる。

172 :焼き鳥名無しさん:2005/07/26(火) 00:55:11 ID:???
運が逃げ道だろ、明らかに

173 :129:2005/07/26(火) 02:21:00 ID:???
>>170
偶然事象の発現結果の主観評価 って言ってるじゃん。

どうすれば隙が出来ないかなんて知らない、
少しでも隙を減らす努力をしたいねってこと。例えば、
運だと思っていた事柄の中に説明が出来る必然を見つけ分離していくこと、
自分の事情で判断しないこと、
運の状態検知なんかに力を注ぐくらいなら相手や状況の検知に力を注ぐこと。

大事なお金を山ほど賭けようって時に、
自分でもよく説明が出来ない論理を優先して判断する度胸は私にはなかった。 

174 :焼き鳥名無しさん:2005/07/26(火) 10:12:05 ID:???
>>173
>偶然事象の発現結果の主観評価

なんかお経みたいだなw
重そうに見えて中身のない軽薄な言葉。

最後の一行だけ書きゃいいんじゃないか

175 :焼き鳥名無しさん:2005/07/26(火) 10:14:53 ID:???
129も一回の書き込みは引用をのぞいて5行くらいにしてくれないか?
分けて書いたほうが分かりやすい。

長い割に中身がない。
何が書いてあるか分かりににくい。
改めて説明するなら最初から分けて書け。

176 :焼き鳥名無しさん:2005/07/26(火) 10:31:49 ID:???
>>174-175
いちいち分けて書くな。レスの無駄遣い

177 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/26(火) 14:44:05 ID:???
>>129
 もっと簡単にいえないの?いまいち言っていることがわからない。
難しい言葉を使えば良いってんじゃ無くて、本当にわかっている人はそれを簡単な言葉に置き換えて説明できる。
 運をどのように捉えているのかわからないが(質問の答えてもらっていないからねw)
今までの私の書き込みを見てもらえれば運をどのように仮定(普通はそう思うのでは無いかと思うもの)しているかわかると思いますが
そういったものを感じた事は無いのですか?実際に今のところ証明されてはいない出来事。計算できないと言っておきますか
そういったものでも、実際に勝敗に影響を及ぼすものがあることは確か。偶然と言うう人もいますが。
それで勝率が上がればよいでしょ。貴方の言う「相手の状況の検知」とは何を指していますか?
相手の手の内や考えている事ですよね。そんな事は当たり前にやる事でしょ。
その上に何を見るかって事を話していたるつもりですが、うまく話が合いませんでしたね。

178 :焼き鳥名無しさん:2005/07/26(火) 15:19:08 ID:???
兎の読みすぎw

179 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/26(火) 15:45:06 ID:???
>>171
> 「運」とは総合的名称だと思う。運の良い悪いの判断も、ツモが良いけど配牌やスピードが悪い。
>そういったことを総合的に判断して運が良い悪いと言うと思います。

「運」という一つのものがあって、それの判断材料として、複数の要素があると理解しました。

例では、ツモ○、配牌×、スピード×だから運が悪い可能性が高い、
だから、上がりが遠いかもしれないし、裏ドラが乗らないかの知れない。
簡単ではありますが、こんな感じの判断をしているということでしょうか?

> 運は力があるのかどうかはわからないが、麻雀の勝敗に大きくかかわっていることは確か。

大きく関わっているなら、何かしらの影響力があると考えるのが自然です。
何の力も無いのであれば、何のかかわりも無いはずです。

どちらだと思いますか?

>「偶然」を「必然」に変えられれば変わった分だけ勝率が上がる。

まず、「偶然」と「必然」を理解する必要があります。
1〜6の目のサイコロを振ったとき、1〜6が出るのは必然ですが、
1〜6のどの目が出るかは偶然です。
ここまではよろしいでしょうか?

180 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/26(火) 15:47:20 ID:???
>>171
> 「運」とは総合的名称だと思う。運の良い悪いの判断も、ツモが良いけど配牌やスピードが悪い。
>そういったことを総合的に判断して運が良い悪いと言うと思います。

「運」という一つのものがあって、それの判断材料として、複数の要素があると理解しました。

例では、ツモ○、配牌×、スピード×だから運が悪い可能性が高い、
だから、上がりが遠いかもしれないし、裏ドラが乗らないかの知れない。
簡単ではありますが、こんな感じの判断をしているということでしょうか?

> 運は力があるのかどうかはわからないが、麻雀の勝敗に大きくかかわっていることは確か。

大きく関わっているなら、何かしらの影響力があると考えるのが自然です。
何の力も無いのであれば、何のかかわりも無いはずです。

どちらだと思いますか?

>「偶然」を「必然」に変えられれば変わった分だけ勝率が上がる。

まず、「偶然」と「必然」を理解する必要があります。
1〜6の目のサイコロを振ったとき、1〜6が出るのは必然ですが、
1〜6のどの目が出るかは偶然です。
ここまではよろしいでしょうか?

181 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/26(火) 15:55:48 ID:???
おおータイムリーだー・
>>179
 運を1つのものとして考えるのは良いが考えが微妙に違う。
「人間」とは様々な「人種」の総合的名称。こんなイメージで良いかな。ごめんね日本語下手で。
>例では、ツモ○、配牌×、スピード×だから運が悪い可能性が高い、
>だから、上がりが遠いかもしれないし、裏ドラが乗らないかの知れない。
>簡単ではありますが、こんな感じの判断をしているということでしょうか?
運の状態から上がりが遠いかどうかはわかるが、裏は又別の運の要素だと思う。
ツモ上がりは多いが裏が乗らずに、チップマイナスとかあるしね。
> 運は力があるのかどうか
 あると思いますよ。本当にあるかどうかはわかりませんが。
>「偶然」を「必然」
質問に意味が無い。今まで「偶然」だと思っていた事が「必然」になれば勝率が上がるという事。
運を読む事も技術だよ。場を読むようにね。

182 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/26(火) 16:15:27 ID:???
>>181
> 運を1つのものとして考えるのは良いが考えが微妙に違う。

こんな考えでしょうか?

----------
「総合運」といういろいろな「〜運」に影響する大きな運があります。
「総合運」にもいくつかのグループがあります。

「ツモ運」「配牌運」「スピード運」「あがり運」はお互いに影響があるので、
それらのグループの「ツモ運」「配牌運」「スピード運」から推測される「総合運」によって、
グループ内の分からない「あがり運」は推測できます。

しかし、グループの違う「裏ドラ運」は推測できません。
----------

> あると思いますよ。本当にあるかどうかはわかりませんが。

あると思う理由と、本当にあるかどうか分からない理由を説明してもらえませんか?
その2つは矛盾していると思われます。

>質問に意味が無い。今まで「偶然」だと思っていた事が「必然」になれば勝率が上がるという事。

あなたが偶然だと思っている範囲と私の範囲の違いの確認です。
サイコロの質問にお答えください。

183 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/26(火) 16:23:31 ID:???
>>182
 運の考えはそんな感じ。運の良い悪いは総合で判断するからと言って全ての項目が良いわけではない。
>運の力
 配牌・ツモ等に運を感じる事は誰でもあると思います。良形ダブりーやシャンテンの時は運を感じます。
それを「力」というのであれば力はあると思います。ただ、それを「力」として目に見えないのである河から無いといった。
力かどうかはわからないが運の影響はある。
>サイコロ
 貴方の質問に何の意味があるのかわかりませんがそれでよろしいです。

184 :焼き鳥名無しさん:2005/07/26(火) 18:54:29 ID:???
>>前々245
・運をいくつかの要素によって分ける。
・一般的に偶然だと思うものが必然であるかもしれないと考える。
・運は操作できると思う。

などと君が考えている根拠はなんですか?
それをまず話してほしい。
そうでないと、君の感覚を聞く気にもなれない。

185 :焼き鳥名無しさん:2005/07/26(火) 21:57:43 ID:???
ほとんど全ての人が偶然と思われる事象において
ある特殊な人間が存在して、その人がそれを意図的に操作出来るとしたら
それはもはや運ではなく、実力となりますね

186 :129:2005/07/27(水) 00:29:27 ID:???
>>177
>そんな事は当たり前にやる事
って吹くほど出来てないだろ。

>偶然事象の発現結果の主観評価
これ以上どの単語減らすんだよ?余計な説明すると怒られるし、かなわんな。

いいから予見出来る運の持続性の存在をもっと簡単なモデルで検証してみ。

187 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 00:48:10 ID:???
>>186
いや、俺もお前の文章カッコつけすぎと思うよ。
「発言結果」って部分抜けると思うしな。

188 :129:2005/07/27(水) 01:02:30 ID:???
>>187
わざわざ括弧で抜いて誤記かよw
まあ謙虚に受け止めます。

189 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 02:01:56 ID:???
はるか昔から人間はランダムな現象をある程度予測できるはずだと感じてきた。
そこに法則や規則性があるんだと思ってきた。
科学が発展してきて、それを実際に調べてみた。
すると自分では予測できていると思っていたものが、
自分の思い込みに過ぎないということ、そして人はそういう誤認識を
ひきおこしやすいということ、ある特定の事象に特定の誤認識を持ちやすいことがわかった。

トップを取った後の半荘とラスを取った後の半荘の平均順位はかわらない。
2連勝しても、2連敗しても次の半荘の平均順位はかわりません。
流れなどありません。残念。
そのトップの取り方、ラスの取り方によって左右される?
苦しすぎる言い訳。細分化してごまかそうと逃げてる。
まあ、逃げてる分だけ、その戦術がもたらす成績への影響度は下がる一方だが。
そもそも、次に繋がるトップの取り方と次に繋がるラスの取り方は等しい割合で
発生してるのか?
くわえて言えば、次に繋がる2位のとりかたと次に繋がる3位の取り方も等しい
割合で発生しなければおかしいことになるな。

つまり、順位など関係なく、オーラス付近での出来事で次の半荘の順位に影響するわけか?
オーラスに245が考えている「いいあがり」「いい展開」がおこれば、
次の順位はよくなるのか?
それは結果が1位〜4位どれになったとしても同じ割合で発生してると認識してるのかい?
ものすごく苦しいなぁ、その言い訳は。
結果トップならいいあがりである割合が、結果ラスであるよりは多くあるはず。
そうすると、平均順位が1位の後と4位の後とでは差ができるはずなんだがなぁ。
マクロの部分で結果がでてないんだから、ミクロでもねーよ、そんなものは。


190 :189:2005/07/27(水) 02:28:01 ID:???
つうかさ、流れ論者って勝ち続けてたら「いい流れだ」、
負けが続いてたら「悪い流れだ」とか普通に思ってるだろ?
でも実際には連勝しても連敗しても次の結果は変わらないんだよ。
この時点で自分の感覚が間違っていたことに早く気づけ。
そしてその間違った感覚で捕らえてきた今までの理論を|彡サッ! っと捨てちまえ。

自分の考えを肯定するほうだけに目をむけ、否定するような事実をなんとか
ごまかそうとするのは人の常だが、もう一回頭をリセットして考えてみろ。
連勝しても、連敗しても、次の結果は変わらないぞ。
過去の結果と次の結果は繋がってないぞ。早く気づけ。

もちろん5連勝する時もあれば、5連敗するときもある。
ただ、4連勝した後に「次トップを取る確率がいつもより高い」とは現実にはなってないぞ。
コイン投げで表が4回連続ででた後は、次も表が出る確率が高いはずだと
思ってしまうのは人間のよくある誤認識だぞ。
それとまったく同じことを麻雀で感じてるだけだぞ。


191 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 06:18:12 ID:hb8zaKFu
>>189-190

この説明が全てでしょう?知性的な現代人ならこう考えるはず。
誰とは言わないが、イケニエ捧げて雨乞いし、首尾よく雨が降ったら「神様ありがとう」、
降らなかったら「祈り方が悪かった?」と、さらにイケニエ捧げてみたりする未開人と
同レベルの思考回路を持った人がいるみたいですね。


192 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 06:33:14 ID:bQjZ8nuu
189-190に同感。
運を感じた?そんなものはただの結果論にすぎないだろ。早く気付いたほうが身のためだ。運が存在すると思ってるやつを馬鹿としか思えないのは俺だけだろうか?

193 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 07:48:54 ID:???
うむまた良い流れになってきたね
このスレは神前々245を中心としそのオカルトをみんなで議論する事により初めて活性化するスレだからな
そんな時は腹筋がはち切れそうなほど笑わせてもらえるからな

194 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 08:37:23 ID:???
まあ、一つ言えるのは、最初の半荘でトップを取れれば、次戦は気持ちに余裕をもって挑め、
それが好結果をもたらしたり、
逆にラスひいて、挽回しようと焦ったりすれば、それがミスや無理な打牌を呼んで
次もまたラス…ていう悪循環はあるな

195 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/27(水) 08:46:17 ID:???
>>184
 経験でしょ。
>>189
 その結果での物の見方が違うと思うんだよね。
今までの経験の中でこういう状況が起きたらこんな風になる。ってのがあるわけだ。
その原因の何らかの結果が現れる。因果関係を証明しろといわれても私には証明できませんが。
それが「流れ」って奴でしょ。
俺に言わせれば、「貴方達にはそれが見えないの?」って事なのよ。
多大な打数をこなしている人と話が合うことがあるが、それは「流れ」が存在するって事じゃないの。
同じ事を意識して理解している人がいるって事はさ。

196 :184:2005/07/27(水) 09:03:39 ID:???
>>195
>俺に言わせれば、「貴方達にはそれが見えないの?」って事なのよ。
>多大な打数をこなしている人と話が合うことがあるが、それは「流れ」が存在するって事じゃないの。

いや、たぶんある特質な集団(J会)に属してるからじゃないかな。

俺はどれだけ経験を積んでも、ツモ・配牌・裏ドラとそれぞれを運の要素に分けようなんて考えたこともないな。

君の考えは、確実にJ会の聞きかじりだと思うよ。
「会長」とか言ってるし。

197 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/27(水) 09:11:50 ID:???
>>196
 別に雀鬼流で打っていたからそれを言っているわけではない。普通に麻雀打ちの中で言われている事。
特に、親父衆と話をすると出てくる事。今まで何千何万と局をこなしている人から聞かれる。
今までの経験で「流れ」のようなものがあると言っている。
 ちなみに、「会長」と呼ぶのは俺に麻雀を教えてくれた人がそう呼んでいたから。

198 :184:2005/07/27(水) 09:26:17 ID:???
>>197
君は確実にその雀鬼会の師匠からの影響を受けてるよ。
てゆうか、「経験」はなんの根拠にもなってないよ。

朝の占いを信じるみたいなもんだよ。
君の頭はカウントダウンハイパーだよ。

199 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/27(水) 09:40:53 ID:???
>>198
 どうして例えが品疎なの?
朝の占いを何千何万と見てその日に起こった事を記憶する。
そこに何らかの因果関係が見えれば「流れ」のようなものがあると思うよ。因果関係が見えればね。
 経験が何の根拠にもなっていない?
その考え方は違うでしょ。ただの頭でっかちで机上の空論を語っていても現実同じように事が進む訳ではない。
貴方は二足歩行を誰かに学びましたか?二足歩行は非常に高度な技術です。愛慕を見ればわかるでしょ。
それを「経験」する事で可能にしたのではないですか?
ケースバイケースで、状況を判断する技術は経験が一番大きいと思います。

200 :184:2005/07/27(水) 09:54:57 ID:???
>>199
経験は戦う上での武器にはなっても、根拠にはならん。
「経験です」と答えられて、納得してくれると本気で思っていたのか?

例えば、朝の占いで「今日は嫌なことが起こります」と出る。
ずっと嫌なことはないかと考えていると、ちょっとした嫌なことが起こるだけで「占いどおりだ」となる訳だよ。

「いいことが起こる」と言われると、いい面しか見なくなる。
脳の思い込みで、現実のある一面しか見なくなるように洗脳されるんだよ。

君の言ってることも同じだと思うけど。
「ここはうまく凌いだから、次は俺に流れがくるはずだ」とか、「この流れだと裏ドラが乗って逆転できる」とか。
ここで使われる「流れ」ってのは、まさに朝の占いと同じ、根拠のない決め付けだよ。


201 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 10:05:22 ID:???
はるか昔から人間はランダムな現象をある程度予測できるはずだと感じてきた。
そこに法則や規則性があるんだと思ってきた。
科学が発展してきて、それを実際に調べてみた。
しかし科学で検証するには限界があることが分かった。
自分の思い込みに過ぎないと思われてきた部分も実際に起こりうるかもしれにない。
そして誤認識とは言い切れないとの結論に達した。
ある特定の事象に特定のことが起こるということは因果が存在する可能性も捨てきれないことが分かった。

トップを取った後の半荘とラスを取った後の半荘の平均順位は変わる。
2連勝しても、2連敗しても次の半荘の平均順位も変わる。
流れがあるかも知れない。
そのトップの取り方、ラスの取り方によって左右される?
可能性は残る。細分化して考察していく必要がありそうだ。
まあ、考察すればその戦術がもたらす成績への影響度はあがるはずだ。
そもそも、次に繋がるトップの取り方と次に繋がるラスの取り方は等しい割合で
発生してるのか?
くわえて言えば、次に繋がる2位のとりかたと次に繋がる3位の取り方も等しくない
割合で発生している可能性の考察も必要なようだ。

つまり、順位など関係なく、オーラス付近での出来事で次の半荘の順位に影響する可能性も大いにありうる?
オーラスに245が考えている「いいあがり」「いい展開」がおこれば、
次の順位はよくなるのか?
それは結果が1位〜4位によっての影響を実験していけば違いがわかり今後の戦術に生かしていける。
ものすごく明るい、その理由は
結果トップならいいあがりである割合が、結果ラスであるよりは多くあるはず。
そうすると、平均順位が1位の後と4位の後とでは差ができる。
マクロの部分で結果がでているんだから、ミクロででてくる。

202 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 10:07:30 ID:???
>>192
俺には運を感じないで麻雀を打ってる奴のほうが馬鹿に見えるぞ。
運を意識しないで麻雀なんか怖くて打てない。



203 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/27(水) 10:08:05 ID:???
>>200
 だから今までの俺の書き込みにはそんな事は一切書いていない。
「ここはうまく凌いだから、次は俺に流れがくるはずだ」が自分の経験の中で成り立つならそうでしょう。
「この流れだと裏ドラが乗って逆転できる」その流れが経験であるのならそうなるでしょう。
根拠の無い決め付け?今までの経験が根拠。
 占いって「今日は嫌なことが起こります」みたいな抽象的なものなの?
普通「良い出会いがある」とか「仕事で失敗する」とかもっと具体的ではないの?
普段の自分の状態と比べてどういう結果が起こるのか(起きたのか)しっかり判断できないから
貴方の言うように「占いどおりだ」って思うんじゃないの?

204 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 10:14:58 ID:???
>>201
>トップを取った後の半荘とラスを取った後の半荘の平均順位は変わる。

変わらん。ウソをつくな。
正確に同じになる訳ではないが、誤差の範囲は出ない。
ある本の作者が実験し確認されていた。

その事実を受け入れてもう1度書き直せ。

205 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 10:17:12 ID:???
>>190
>つうかさ、流れ論者って勝ち続けてたら「いい流れだ」、
負けが続いてたら「悪い流れだ」とか普通に思ってるだろ?

そんな奴はいねーだろ。
俺は運派だが流れ論者ではないので流れ論者のことは詳しく分からない。
ただ運もそんなに簡単に割り切りはないので流れ論者もそんな簡単な思い込みはしないだろう。

>でも実際には連勝しても連敗しても次の結果は変わらないんだよ。

そんなデーターはないだろ?
ネットでの集計を唯一の材料にはしないでくれよ。
それをするならリアルでのデーターも取ってつき合わせてくれ。
そこに違いがなくても良い。
違いがないことの証明がさきだろう。
その上で証拠採用してくれ。
昔、麻雀雑誌で同じような企画をしたときには違いが出ていた。
ただサンプル数が少なすぎるので俺はそれを材料にものは言わない。
同じようにリアルと同じか違うかの検証も済んでないものに証拠能力はない。

>連勝しても、連敗しても、次の結果は変わらないぞ。
過去の結果と次の結果は繋がってないぞ。早く気づけ。

だから早くリアルでせめて10万チャンくらいサンプルを取って証明してくれ。
否定はそれからでも遅くないだろう。
現実には影響が出ている。
245も日々それを体現しているから主張を続けているのだろう。

それと麻雀の運を話しているときにコインを持ち出すな。
ミスリードの典型的手口。


206 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 10:20:31 ID:???
>>204
まだリアルがサンプルのものは見たことはない。

ネットもリアルも同じであるかないかの証明を頼む。
別に実験結果が同じであっても不都合ではない。
ただ検証もなく同じだろうとの決め付けでの論議は意味をなさない。
これくらいの手間は惜しむべきではないだろう。
それができるまでは偏ったサンプルでの話は無意味。

207 :182:2005/07/27(水) 10:22:57 ID:???
>>203
>普段の自分の状態と比べてどういう結果が起こるのか(起きたのか)しっかり判断できないから貴方の言うように「占いどおりだ」って思うんじゃないの?

君にだけは言われたくないよ。
君にははっきり言って客観性ってものがないじゃないか。
だから理論を軽視して、経験経験と主観を述べるだけ。

経験といっても、統計的な根拠もない。
前のワンチャンスを数える作業も、「自分から見てのワンチャンス」を数えてたじゃないか。
そうやって、自分側からしか物事を見てない人に、客観的に自分の状態が計れていないとだけは言われたくないな。

208 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 10:29:02 ID:???
>>207
>だから理論を軽視して、経験経験と主観を述べるだけ。

横からだが
経験は無視できない。
経験を押し立てるからといって理論軽視ともいえない。
実験をするものと理論家が必ずしも一致しないことは往々にしてある。

>経験といっても、統計的な根拠もない。

実際に打ちながら統計を取ることは現実には無理。
だからといって全て否定できるかどうかは決め付けるのは暴論。
では君が彼の経験を否定する統計を取ればよい。

>前のワンチャンスを数える作業も、「自分から見てのワンチャンス」を数えてたじゃないか。
そうやって、自分側からしか物事を見てない人に、客観的に自分の状態が計れていないとだけは言われたくないな。

これを否定する根拠は?
現実に同じケースでのサンプルを取った上での否定か?
そのサンプルの提示を頼む。
主観での否定なら主観での肯定と同じ。


209 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 10:37:50 ID:???
>>206
ネットでは実験でトップの後とラスの後の次の半荘の平均順位は変わらないと実証されている。

>ネットもリアルも同じであるかないかの証明を頼む。

ちがうだろ。同じ麻雀なのにも関わらず、リアルでは違うかもというなら、そっちがリアルとネットでは変わることを証明するんだろう。

少なくとも、ネットでは上の結果が証明された。
リアルではまだ実験されていない。
ネットでの実験結果をリアルに延長するって考えるのが普通だろう。
くつがえすだけの根拠もない。

>>205
>昔、麻雀雑誌で同じような企画をしたときには違いが出ていた。

近代麻雀に書かれていたと思うが、そのときの「違い」ってのは、3着をとった奴が次にトップをとる確率が高いっていう「違い」だっただろ。
誤差の範囲も出てないし。
結論も「3着をとった奴が次にトップをとるなんて理屈はおかしいから、やはり流れはないだろう」というものだったはずだ。
ただ単に「違いが出ていた」と自分に都合のいい表現にするってのは、フェアーじゃないな。

210 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 10:42:58 ID:???
経験で感じてきた、親父衆が言ってる、貴方達がわかってないだけ では
まるで根拠にならんのよ
189も言ってるように人間は誤認識するし、多くの人が誤認識しやすいパターンもある
自分がそう感じた、みんな言ってる では一般人には相手にしてもらえない
心理学者には格好の研究材料として大切にしてもらえるかもしれないが

211 :182:2005/07/27(水) 10:45:07 ID:???
>>208
屁理屈にしか見えないからパス。

俺は神を信じないが君は信じるか?
サンタは信じるか?
宇宙人は信じるか?

>だからといって全て否定できるかどうかは決め付けるのは暴論。

どんな偏屈をこねる奴にも反証しなければならんのか。
まずは流れがあるという方が根拠を述べるのが普通だろう。

212 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 12:54:12 ID:???
>>209
違うとは言ってないが?
同じなら同じでよいから証明を頼むと書いてる。

>そっちがリアルとネットでは変わることを証明するんだろう。

違うだろ?
証拠として出すほうがに立証責任がある。

213 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 12:58:43 ID:???
>>209
切れてしまったので続き。

>ネットでの実験結果をリアルに延長するって考えるのが普通だろう。

普通ではないだろ。
一方的なものを証拠として話を進める必然性はない。
片方が有利な証拠だけを採用していては偏るのは当たり前。
平等にやるべき。

>ただ単に「違いが出ていた」と自分に都合のいい表現にするってのは、フェアーじゃないな。

フェアーでない書き込みは多いが?
慌てることはない。
証拠は最低限、運派実力派双方が納得できるものだけを採用していけばよい。

それでも話はできるはず。

214 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/27(水) 13:00:42 ID:???
>>206
 リアルとネットが違うかわからないが1つだけ言える事は、
「流れは対局者4人の運の差から生まれる」これはずーっと前から言っていること。
ネットで取った統計は、対局者が変わらずに何半荘か(10半荘くらい)同じ面子で打っているの?
その度に面子が変われば流れも変わる。

215 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 13:01:25 ID:???
>>210
だからといって経験を否定もできないだろ?
否定するなら根拠を上げるべき



216 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 13:05:11 ID:???
>>211
屁理屈はそちら。
対抗できなくなれば屁理屈と逃げる。
これでは何の話もできない。

部分の切り取りも詭弁家の手口。
全体で一つの文になっている。

確かな答えを頼む。
迷信であるかどうかを検証していくのも科学。
自分に不都合な発言が出たら屁理屈と逃げるのは詭弁。

217 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 13:08:18 ID:???
>>214
それ以前にプログラムが吐き出した乱数やアルゴリズムに運の要素が生まれようがない。
人間がコミットするから運という不可思議な現象がつむぎ出される。

リアルで麻雀を打っていれば日常的に出会う。

まあ乱数で牌を吐き出すネットも運といえばいえるがな

218 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 14:11:44 ID:???
>>215
いやー根拠にならないことがわかってもらえただけで満足ですたい
雨乞いと大差ない仮説をわざわざ否定したいとは思わんし
てかさ雀荘で好き放題考えながら打つのが実験だって本気で思ってんの?


219 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 14:27:34 ID:???
>>218
>いやー根拠にならないことがわかってもらえただけで満足ですたい

なんかビミョーに話が食い違ってるが?

>雨乞いと大差ない仮説をわざわざ否定したいとは思わんし

じゃあ雨乞い程度の仮説も肯定するなよ。

>てかさ雀荘で好き放題考えながら打つのが実験だって本気で思ってんの?

好き放題かどうかは別にしてそれ以外の実験方法があるのか?


220 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 15:28:45 ID:???
>>213
>確かな答えを頼む。
>迷信であるかどうかを検証していくのも科学。
>自分に不都合な発言が出たら屁理屈と逃げるのは詭弁。

だったらこの世にサンタがいないことを証明してみろよ。
できないんであれば、なんでもかんでも証明しろというのは屁理屈であることを認めて控えろ。

221 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 15:39:07 ID:???
そもそもリアルとネットは違うゲームだろ。
ソフトは一緒だがハードが違うというか。
操作性、目に見える情報、などに違いがありすぎる。どっちがどうってことなく同等に論じれるものじゃない

222 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 16:00:03 ID:???
>>220
またすり替えかw
サンタの話はしてないが?
俺がサンタの話を持ち出したのか?

何でもかんでも証明しろとは言ってない。
麻雀の話を進める上で証拠として主張するならその証拠の正当性を証明しろとだけ言ってる。



223 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 16:05:28 ID:???
そもそも解明されていない物に対し否定も肯定もできるはずがない。

224 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/27(水) 16:08:19 ID:???
>>217
 貴方は運を勘違いしています。
今までにも言ってきていますが「運がよいとは自分に都合のよい事が起こる」って事ですよ。
その乱数やアルゴリズムはみんなに必ず平等に働くの?
乱数には歪があって誰かには有利に働く事は無いの?それが運のある人に優位に働くと思います。

225 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 16:12:48 ID:???
>>222
>確かな答えを頼む。
>迷信であるかどうかを検証していくのも科学。
>自分に不都合な発言が出たら屁理屈と逃げるのは詭弁。

自分が証明する側に立ってないからこんな責任の持てない発言ができる。
もう1度いう、サンタでも宇宙人でもいいから存在しないことを証明してくれ。
それができないなら、なんでも証明しろというのは無意味だから、控えてくれ。

もう次屁理屈だとみなしたらスルーします。

226 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 16:21:38 ID:???
スレ違いな話しだが…

こないだ某フリーでネットでしかやったコトない奴と同卓した。

結構成績がいいような事言ってたが…

突然、対面の捨牌に対してチーをして罰賦払ってた。

さらに半荘中2回チョンボ。

メンバーさんも後ろにずっと張り付いてた。
半荘一回で1時間半くらいかかった。
一回で帰ったが多分一万円くらいやられてた。
疲れました。

227 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 17:16:30 ID:???
223で終わりじゃん
だから必死に流れがないと否定するやつは馬鹿だし
流れを読んで勝率を上げているといってるやつも馬鹿

228 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 18:06:24 ID:???
流れの定義は?


229 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 18:59:24 ID:???
雨乞いだって、全く効果が無いんならやる奴はいないよ
経験則に照らしてある程度の効果があると思われたから行事として存続したわけ
そもそも誰も雨乞いの効果は無いと証明することはできないだろ

230 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 19:32:46 ID:???
そうだそうだ!
雨乞いと言えば、もちろん火をガンガン焚くわけで、村人はわんさか集合するわけで、
みんなで踊って汗もかくわけで、水蒸気が上昇して雲をつくる可能性もあるわけだ
運派と一緒にするのは雨乞いに失礼じゃないか?!

231 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 19:33:52 ID:???
>>229
また来たのかよ。
証明野郎は早く出て行け。

232 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 19:36:12 ID:???
>>229
要は流れを考えてる奴は雨乞いをしている奴と一緒って事?

233 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 19:49:53 ID:???
間違えなくサンタさんはいる!
子供の夢を壊すな!

234 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 19:56:28 ID:???
おまえら馬鹿だな。
透視を極めた透視の神がいたら勝率90%くらいはいくだろ
流れ云々言う前に透視を勉強してみろ

235 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 20:21:13 ID:???
透視には かなわねえ…orz

236 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 22:42:39 ID:???
今日は暑かったもんな。馬鹿がいっぱい湧いちゃった。

237 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 23:07:29 ID:???
>>224
私は217ではないが、その意見には反対だ。
この際だから言いたい事も言おう。

「乱数は運がいい人に優位に働くようになってない。
また、乱数を予測することは不可能。」

乱数は、今までの結果とはまったく独立したランダムな値、のこと。
だから乱数は、再現性もないし、規則性もない。
もし、今までの傾向から(経験でもいい)、乱数を予測できたらそれは、規則性があることになる。
これは矛盾だ。よって予測不能。
あと、誰かに故意に優位に働くようになっていたら、それはランダムでないことになる。
結果的に偏りができてもそれは偶然と考えるべき(むしろ麻雀は偏ることが多いが)。必然なら乱数の定義と矛盾する。
それでも必然というなら、データを示す必要があると思う。

なお、ネット麻雀はすべて疑似乱数によって、制御されているはず。
だからツモ、配牌などは予測不可能。(人間の判断だけでは間違いなく予測不可)、
(もちろん、3枚切れた牌より1枚も見えてない牌の方がツモりやすいという予測はできる)。
この点においては全自動卓のリアルでも同等と考えるべきだ。

238 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 23:25:19 ID:???
運が操作できて勝ちに結びつけられるなら
運の定義に矛盾するので運ではない

239 :129:2005/07/27(水) 23:31:59 ID:???
経験したと言い張ることを否定はしないよ、それだけでは信じないけど。
何しろ自分の経験では検証出来なかったしね。私が聞きたいのは2つ。
1つ目はそんなハイパーな能力があってどうしてその程度の成績なのか?
2つ目は予測可能な流れは麻雀限定なのかどうか?
そうだと言うなら溜息だし、
そうでないならもっと検証しやすい種目と再現条件を教えて欲しい。

240 :焼き鳥名無しさん:2005/07/27(水) 23:44:16 ID:???
リアルで1位取った後の順位と4位とった後の順位調べたければ、
簡単に調べられるだろ。ノートに書いとけばいいだけだ。
ノートに書いてるやつぐらいいるんじゃねーの?
それとプロの個人成績とか。
それに、結果を全てデータで残してる雀荘あるだろ。近代麻雀の広告でみたぞ。
あそこで調べたら個人データが細かく残ってたら、
実際にフリーで流れがあるかどうか一目瞭然だな。
たくさんの人のデータを全て調べればいい。

>>229
そうだね。どんな宗教も効果があるからこそ祈り続けるんだもんねw



241 :240:2005/07/27(水) 23:49:04 ID:???
本当にリアルでは1位とった後の平均順位と、
4位とった後の平均順位は相当な差があると考えてるっぽいな。
まあ、そう感じてるからこそ流れを信じてるんだろうがな。

その割にはネット麻雀してても流れを感じてるヤシは少なくないが。

だったら、リアルでも差がないとわかれば流れを否定する勇気はあるのかな?
それとも他に言い訳を探して、自分を守るのかねぇ。

242 :129:2005/07/27(水) 23:58:29 ID:???
草野球の私のチームの中で、野球に流れがあるかないか議論になった。
今年の頭にエラーの連鎖に焦点を置いて過去5年分の試合結果を調査した。
連鎖の事実は皆感覚的に持っていた。ただし、私自身はそれは流れではなく
心理に因るものだろうなと推測していた。
意外だったのはエラー連鎖の事実すら検証出来なかったことだ。拍子抜け。
勿論サンプリングの問題はあるのだが、少なくとも意識する価値はない程
その影響力は小さいと結論した。君らの話はこの錯覚を思い出させる。

243 :240:2005/07/28(木) 00:08:17 ID:???
結局、この流れで一つ思うのはさぁ、
オカルトの人達は真実の解明に積極的ではないということ。

積極的であれば自分で調べる、こんな方法はどうかなど、
考えればいくらでも調べられる。
しかしそれを拒否し、自分をひたすら守ろうとする。
さもそこには触れられたくないみたいだね。

心の奥底ではわかってるんじゃないの?流れなんてないかもしれないって。
心の奥底から流れがあると思っていれば、喜び勇んで調べるはずだからなぁ。

>>242
そうだよね。似たような話としてNBAのある天才シューターは終了間際になると、
いつもよりもシュートを決める確率が高いとみな思ってたが、
実際調べてみると変わらなかったとかね。

この手のケースと麻雀の流れ論者が言ってる状況はあまりにも似すぎてる。
てか一緒。


244 :129:2005/07/28(木) 00:32:30 ID:???
他人を凌駕するほどの流れ使い手がいない(その他どんなジャンルでも)。

あるかないかが論争になるようなモノは大した効果がないモノなので、
結局はある/なしなんてどっちでも良いことになる。どっち派でも
その他の能力次第で強い人も弱い人もいる。
むしろ、オカルトにある誘蛾灯のような宣伝効果こそ始末が悪いね。

245 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 00:39:12 ID:???
>>242
そのデータを上げてくれないか?
無理やり自論への誘導のために作り上げたものではないだろうなw

野球では流れをわるくしたというような展開ではポテンヒットが続いたり
連続イレギュラーが出たり確率では稀な現象が続くことも多い。
確率の範囲だというんだろうが、これでゲームを失う。
イレギュラーが出るのは心理要因は関係ない。

246 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 00:40:25 ID:???
>>244
このスレではオカルトと運は分離して語るんじゃなかったのか?
オカルトは他のオカルトスレでやれというような扱いだったと思うぞ。

247 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 00:43:25 ID:???
>>225
だったらそちらも証明もされていない一方的な資料を上げるのはよせ。
議論する上での最低限のルールだろ?

まずくなったらスルーでは論議にならないだろ。
自分に有利でない発言は却下かw

248 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 00:50:30 ID:???
>>241
俺は運派だが流れの存在は分からない。
運派かならずしも流れ支持ではないので一くくりにせず分離するように。

だからリアルと差がないことを証明してくれ。
証明できるなら受け入れざるを得ないだろ。

249 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 00:57:59 ID:???
>>243
オカルトと運派は分けるんじゃなかったのか?
運派は既に解明しているよ。だからそれにあわせた戦術を取っている。

自分で調べるというより有効なもの無効なものを取捨選択してきている。
そんなもの拒否する理由もない。
毎日の麻雀でそれを意識して打っている。
調べるもなにも確定したものとして感じながら打っている。

NBAの話はミスリードを誘う詭弁。
麻雀と何の関係もない。
実力派と称する人間はこの手の詭弁をしばしば弄する。


250 :129:2005/07/28(木) 00:58:49 ID:???
>>245
>そのデータを上げてくれないか?
面倒臭い割に意味がないが一応考えとく。余所でやれって声もあるし。
評価方法に文句が出ると発散するので出すなら生。

第二段落はだいぶ論理が怪しいぞ。

251 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:03:50 ID:???
>>244
またまた論旨を摩り替えてるなw
ここは運と実力を語るスレ。
アンタの口を借りるとあるかないかを語るようなら麻雀にも実力などないことになる
都合で一方の論議であるかのような錯覚へ誘導している。

運派で他人を凌駕している奴は巷には多い。
各店で勝組みトップファイブくらいを聞き出してどちらか聞いてみれば分かる。
圧倒的に運だという奴が多い。

まあこれは俺の経験なので突っ込みは無用。


252 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:06:25 ID:???
>>250
始終怪しい論理に終始している君に言われたくはない
一度くらいはまともな論理での意見を頼む

まあ君の言う通り野球の話はスレ違いだな
他所でやることだろうな
苦労しても意味があるかどうか分からないものな

253 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/28(木) 01:10:48 ID:???
>>183
> 運の考えはそんな感じ。運の良い悪いは総合で判断するからと言って全ての項目が良いわけではない。

納得していない方もいるみたいですが、
前々245氏の考えを他人に伝えられる形にすることが目的ですので、
正誤についての意見は後回しにします。

>配牌・ツモ等に運を感じる事は誰でもあると思います。良形ダブりーやシャンテンの時は運を感じます。
>それを「力」というのであれば力はあると思います。ただ、それを「力」として目に見えないのである河から無いといった。
>力かどうかはわからないが運の影響はある。

結果を見て、過去の運について判断するところは自信がある。
それが力として未来に影響するかは自信がないが、
力ではなければ影響することは確かである。
と読み取れました。

何かに影響を与えられるものは、形があるものか、力があるものしかないと思われますが、
運は力があるものでなければ、形があるものでしょうか?
それとも、形や力がなくても何かに影響を与えられるものがあるのでしょうか?

> 貴方の質問に何の意味があるのかわかりませんがそれでよろしいです。

では、さいころを振ったとき、1〜6の目がそれぞれ1/6の確率で出るのは必然。
1〜6の目のどれが出るかは偶然。

これは、よろしいでしょうか?

254 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:18:03 ID:???
>>253の後段程度の事実すら理解できない無能だからこそ、思い込みに
基づく目も当てられない程幼稚な論を開陳できるのだと思われ…orz

255 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:18:55 ID:???
>>251
他人のことには論理の錯覚だミスリードだと騒ぐクセに、自分の話は経験論だからほっといてくれってか。

>またまた論旨を摩り替えてるなw

今までは何が論旨で、それが何にすり替わってるか説明してくれ。
お前は非難しかしてないから、そもそも論旨なんて持ってないだろ。

256 :240:2005/07/28(木) 01:19:18 ID:???
>>249
すでに解明?調べもせずに?意味不明。
連続してある現象が続くと、
次もそれが続く確率が高いと人は本能的に学習するものだが、
こういうランダムな現象にあたってはそれが弊害となり、
誤認識が極めておこりやすいという事実があるのに?

それに、同じようなことを感じていざ調べてみたら、その事実はなかったという
実験結果が何十年も前から繰り返し出されているのに?

つうか、そんなものがあってそれを見つけ出したなら、世紀の大発見なのに?

それと、いいかげんコテハンでもつければ?
どれとどれがあんたの意見だがわからないよw

257 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:19:30 ID:???
>>253
横からだが

そのサイコロの質問を最終的に麻雀のどの部分に結びつけようとしているのか
あらかじめ示したほうが良い。

意図の見えない質問をされても答える意味が見つからない。
答えがどうならどうしようと考えての質問かな

258 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:23:15 ID:???
また、「過去ログ読め」「w」「?」
「2ちゃんでは煽りが入る」「まだ序章」
ヤツがきましたかw


259 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:26:42 ID:???
>>256
>連続してある現象が続くと、
次もそれが続く確率が高いと人は本能的に学習するものだが

そうなのか?
俺なんかはそろそろ続かないんじゃないかと考えてしまう。
で?それと麻雀の実力との関係は?

>それに、同じようなことを感じていざ調べてみたら、その事実はなかったという
実験結果が何十年も前から繰り返し出されているのに?

麻雀で同じ実験がなされた事実は知らない。
麻雀でサンプルを取るのは難しいだろな
後ろで見られるのを嫌う人もいる
組み合わせも多いからサンプルの取り方も多岐に渡るだろう。

>つうか、そんなものがあってそれを見つけ出したなら、世紀の大発見なのに?

発見ではなく昔から存在していたもの
理論として発表できる人間が存在しないんだろうな
理論家と打ち手の両方を兼ねられる奴の登場を待つしかない。

というよりこの手のタイプは全部を言わないのが普通。
飯の食い上げだからなw


260 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:33:17 ID:???
>>259の要約。

連続して続くと、俺は次ははずれると思う。
麻雀での実験は見たことがない。
運の流れは昔からあってみんな見えているが、理論にされていないだけ。

内容薄い。

261 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:37:04 ID:???
>>259

>そろそろ続かない

w…いみじくも自分で認めたわけだ。
分かりやすくサイコロを例に取ると、1が3回連続で出た後に1が出る確率は1/6。常に1/6。
出やすくなるも出にくくなるも無い。

262 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:39:47 ID:???
>>260
おいおい要約できてないぞ

>>261

誰がサイコロの話をしてるんだ?


263 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:40:54 ID:???
>>260
俺は流れ論者でないので流れが見えるとは一度も言ってない。

264 :240:2005/07/28(木) 01:44:14 ID:???
>>259
ステハンでもつけろ。259でいいから。
そもそも>>248はおまえか?
だとしたら、流れ論者でもないみたいだから、
関係ないんじゃないの?
その割には上手いヤツは運派が多いとか何とかいってるレスもあるが。

それもこれもステハンでもつけてくれないと議論できない。
まあ、ほとんどおまえが書いてるんだろ?

265 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:45:46 ID:???
>>263
じゃあ何を「 発見ではなく昔から存在していたもの」と言ってるんだ?

266 :240:2005/07/28(木) 01:48:09 ID:???
ステハンでいいからつけろよ。
いつでも逃げられるためにコテハンつけないのか?

267 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 01:48:22 ID:???
論旨のすり替え、ミスリード、詭弁…

証明しろしか言えない坊やはさっさと消えな。

268 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/28(木) 01:52:41 ID:???
>>257
最終的には、ツモ牌の予想の方法に結び付けようと思っています。

「あなたはこう考えているはず」と私が思っていることを元に結論を急いでも、
食い違いがあると台無しになりますので、一つ一つ確認しながらになります。

気長にお付き合いいただければと思います。

269 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 02:02:20 ID:???
運であるかどうか検証のしようがない
運の状態が理解できないためである
よってデータを取るとすれば運の状態が理解できる
運派の方々にデータを取っていただくのが妥当と思いますが、

270 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 02:48:25 ID:???
>>249
オカルトはよそでやれ

271 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 12:43:43 ID:???
>>267
図星をつかれると痛いかな

272 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 12:45:37 ID:???
>>269
運のところを実力に入れ替えても成立する文。

273 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 12:49:45 ID:???
>>272
ここに居る運派の方々は実力の存在を認めてるように感じます
つまり間違えをおそれずに言えば「実力+運」という主張ではないのでしょうか?
従って、実力の存在をわざわざ検証するのは無駄だと思いますが

274 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 14:19:28 ID:???
前々245のオカルト講義まだー?
早く俺様はただのメンバーで便所掃除が主な仕事だかプロだ
とか聞きたいよーー
早く笑かしてくり

275 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/28(木) 16:08:42 ID:???
>>237
 運がいい人は自分に都合のよい事が起こる。それは乱数が優位に働く事であったりします。
乱数を完全に予想する事は不可能でしょう。それができたら神だよ。
しかし、それを予想する事は可能だと思っている。それは経験則だよ、ケース倍ケースって奴ね。
ランダムでできた偶然が誰かの優位に働く事はあるでしょ。それが連続する事も。
その偶然が運だといっている。偏りを予想する技術もあるんですよ。
>>239
 その程度?自分がついていない状況がわかってもそれを打開するだけの能力に乏しいから。
行けていないときはいかに負けを防げるか暗いしかできないから。まだまだ努力が足りません。
 流れは他にもあるでしょ。野球とかスポーツにもあるらしい。俺はそちらは本職では無いので詳しいことは
わかりません。
>>243
 俺は調査してるぞ。68/85が今のところ結果。

276 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 16:18:12 ID:???
>>275
「偏りを予想する技術」とは具体的にはどういうものがあるの?

277 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/28(木) 16:22:05 ID:???
>>253
 2段目。
どこを読めばその解釈になるのかとても不思議です。
運をあらわす単位が力なのかどうかわからないが運の影響は感じると言う事でよろしいか。
その力は、パワーではなくフォース(エピ3記念)のようなもの。
 下段。
だから、そんな事誰でも知っている。今回の質問として適切ではない。
何らかの法則があるのを知らなかった人がその事由の答えを予測していた。
法則に気付くまでは偶然、気付けば必然。

278 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/28(木) 16:25:45 ID:???
>>276
 前から言っていることだと思いますが。
前の書き込みを見れば偏りよって発生する運・流れについて書いてあります。
それによって反対の選択をしたり、最高形を目指したりします。
いま、自分が歪の中にいるのかどうかそれを計って麻雀を打っているって書いたつもりですが。

279 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 16:41:32 ID:???
>>278
何言ってんだおまえ?経験即とついてないから普段と逆の事をする位しか言って無いだろおまえw

280 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/28(木) 16:51:18 ID:???
>>279
 だから、歪=偶然=運だって言ってるでしょ。

281 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 16:53:24 ID:???
>>前々245
そろそろ飽きて来ていませんか?
以前私も「専門的で常識の嘘みたいなテーマ」を3スレに渡って話をしましたけど飽きてしまいました。
終わった話を新しい人が入ってきて何度も繰返すので。
飽きていないなら無視してください。


282 :237- ◆B8KiGZJfMA :2005/07/28(木) 16:55:42 ID:???
>>275
レスども。237について、理解できてないように思うが。

>乱数を完全に予想する事は不可能でしょう。それができたら神だよ。
>しかし、それを予想する事は可能だと思っている。それは経験則だよ、ケース倍ケースって奴ね。
ある程度は予測できるってこと?
237にも書いたとおり、今までの経験からは乱数はまったく予測不可能だよ。すこしもできない。

>ランダムでできた偶然が誰かの優位に働く事はあるでしょ。それが連続する事も。
もちろんあるよ、しかしそれは偶然だ。
偶然とは因果関係のないことをさす。
必然とは因果関係のあることをさす。

>>278
>自分が歪の中にいるのかどうかそれを計って麻雀を打っているって書いたつもりですが。
いま、自分は歪の中にいる。それは、感じることはある。しかし237にも書いたとおり
今までの結果とは独立した値だからね。仮にいま不調だなと思ってもその結果と次は関係ない
全く未知だ。

283 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 16:59:41 ID:???
>>280
言ってるでしょ?じゃなくて他人に分かる様に説明しろよ

>>276の質問にみんなが分かる様に具体例を示してみろよ

おまえの脳内が全てじゃないんだよ世の中は例えばおまえはしつこくレスする度に前にも書いたがと繰り返しているが

こんな匿名掲示板で前スレや前々スレを一々読んでからレスするのが当たり前だと思うのかね?

まあ読んでる奴もいるだろうがなぜ同じ質問が多いか考えられないのかね?みんなが理解できないのでは無くおまえの理論が間違ってる証拠なんだよ

284 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/28(木) 17:07:20 ID:???
>>282
 言われてみればそのとおりですね。
今運が良いから自分に都合のいい牌を引いてくるに違いない。その程度の話なのかな。
その偶然が運だって事を下で述べているがご不満か?
>>283
 もう一度同じ事を書くのは疲れますので、以前の書き込みを読んでからご意見ください。

285 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 17:08:44 ID:???
>偶然とは因果関係のないことをさす。
>必然とは因果関係のあることをさす。

これはすげーいい言葉だと思う。


286 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 17:12:22 ID:???
>>284
いや俺は前々スレからいるんだよ
その上で調子が悪いから普段と逆をする、経験即これ以外に君の具体的な戦術?みたいのは無かったが
あったなら貼ってみろよプロなんだろおまえw逃げてんなよw

287 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/28(木) 17:16:20 ID:???
>>286
 確かに戦術は2つ3つくらいしか書いて無いね。そんなに言いたいことでは無いし。
運によって愚形を選んだり、最高形の見切り、相手の運の計り方これだけで以上何か聞きたいですか?

288 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 17:23:02 ID:???
>>287
どうすれば運が測れるか、またその運の善し悪しによりどの様に打ち方が変わるのか
そして一番重要な「でその結果あんたいくら勝ってんの?」
ここまで質問に答えて下さいよプwロ雀士様
めんどいから「」内の質問だけでもいーや答えるの

289 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/28(木) 17:30:49 ID:???
それも前に書いた、場代とトントンだって。

290 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 17:40:45 ID:???
>>289
知ってて聞いてんだよアホw
一生雑魚の勘違いオナニーやってろヘボwこれからも笑かして下さいねプwロ雀士様

291 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 17:44:23 ID:???
>>290
意味わからん

292 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/28(木) 20:13:19 ID:???
>>277
>運をあらわす単位が力なのかどうかわからないが運の影響は感じると言う事でよろしいか。

運を表すのに適切な単位については、今回の話題とは関係ありませんので、
単位をつけることは忘れてください。

>その力は、パワーではなくフォース(エピ3記念)のようなもの。

powerとforceのニュアンスの違いが分かるほど英語に精通していないので、
日本語でお願いします。
辞書をひいても、どの意味で使われているか分かりませんでした。

もしかして、スターウォーズだとすると、スターウォーズは見ていないので、
細かいニュアンスが分かりませんが、超能力のようなものでしょうか?


あなたが考えている運の話に戻しますが、
運は物理的な影響力を持っていない、と思っているということでよろしいでしょうか?
だとすると、あなたは何によって運を知覚し、運はあなたの何に影響していますか?

>だから、そんな事誰でも知っている。今回の質問として適切ではない。

適不適は置いておいて、質問にお付き合いください。

では、さいころの1〜6の目がそれぞれ1/6の確率ではなく、違った確率で出る状態というのは、
存在すると思いますか?

サイコロの話はここまでで、次から麻雀に移ります。

293 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 20:24:36 ID:???
俺は特別な流れを感じ取り、それに即して打って結果をだしている!!
だから流れはあるんだ!!
俺の成績はなんと場代とトントンだ!!どうだすごいだろ!!
デジタルにはこんな芸当できないだろ!!
ゲラゲラ


294 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 20:55:27 ID:???
運がいいから自分に都合がいいことが起こるのではないw
たまたま自分に都合がいいことが起こることを「運が良い」と言うのだw


295 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 21:01:32 ID:???
>>294
で、前245はその自分に都合がいいことが起こった後には、
さらに自分に都合がいいことが起こる可能性が高いと思ってるんだろ。
まあ、結局は「運がいいから都合がいいことが起こる」と言ってるのと同じだが。

その運がいい状況とやらをものすごくわかりにくくして逃げてるわけだがw
どっかの会長とまったく同じだなw


296 :焼き鳥名無しさん:2005/07/28(木) 21:31:49 ID:???
桜井は雀鬼シリーズがおもしろいからいいんだよ

297 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 00:19:10 ID:???
>>273
そこんところは何度も出てきている
20回くらい繰り返されてきた話

298 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 00:20:43 ID:???
245よ
煽りに一々答えるな
無視しろ
真面目に相手になってる奴だけに限定して答えていけ。

読めば煽り野郎は分かるだろ

299 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 01:43:34 ID:???
どこかの国が現象の連続性の研究してた気がしたんだが。
仮にそれが正しいなら自分に都合の良い事が起こった次は
また都合が良い事が起こる確率が高いわけで。
それを一般的に運が良いと言うんじゃないかと。

300 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 01:50:07 ID:???
まあ、アメリカなどではさんざん調べつくされたけどね。
つうか、そんなものがあるならバカラで勝ち続けてるやつだけに、
賭け続ければ誰でも大金持ちになれるね。
そんなものがキチンと確認できれば学問として成立してるよ、とっくの昔に。
調べたらないんだよ。いままでたくさんの人が調べ尽くしたんだよ。

301 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 02:38:07 ID:???
>>299
馬鹿は死ななきゃ治らない

302 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 08:35:42 ID:???
どこかの国(笑)

303 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 08:36:45 ID:???
どこかの国(笑)

304 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/07/29(金) 08:59:04 ID:???
>>292
 運に単位は必要ないのであれば結構ですが大きさはあるので(どれだけついているか)単位があったほうが良くない?
力(パワー)は物理的なちから、フォースは目に見えない力と言う意味で言った。
物理的な影響〜、物理的な力は持っていない。
ただし、いいパイが来る事を物理的(牌を物体と捉えた場合)な力とは関係ないことを注意されたい。
運の知覚は前にも書きました。何に影響するかツモ等とも前に書きました。
 サイコロの話。
 単位期間内で確率が変わる事がある。目の出る確率ではなく目の出た確率(?)
要するに、ついている人とついていない人がいて勝負したら、ついているに有利な目が出る。
そうすると勝負をした期間(単位)内の出目は1/6ではない。これでよいか。

305 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 09:36:37 ID:???
>>304
>サイコロの話。
>単位期間内で確率が変わる事がある。目の出る確率ではなく目の出た確率
>勝負をした期間(単位)内の出目は1/6ではない。

このスレで何度も、何度も出た意見をもう1度言う。
確率理論ではサイコロの目が出る確率は常に1/6。
確率が1/6でも、サイコロの目が3回連続で同じ目になることもある。

確率理論をくつがえして、単位期間内では確率が変化すると君が言う根拠はなんなの?

もう1度言うけど、同じ目が3回出ようが、偏りが出ようが、確率の範囲内だから根拠にはならないんだよ。

306 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 10:11:00 ID:???
>>304
確率は1/6であっても、ある短い期間内に限定してみれば出目の割合は各々1/6ずつではないのは当然。
もちろん前回の目が次回に影響を及ぼすことは無いし、前回の目から次回の目を予想することもできない。
偶然の産物でしかない出目の羅列に後付けで意味を持たせようとしてるだけ。

307 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/07/29(金) 11:38:05 ID:???
>>304
>いいパイが来る事を物理的(牌を物体と捉えた場合)な力とは関係ないことを注意されたい。

いいパイが来る事が物理的な力による影響でなければ、何的な力でしょうか?

> 単位期間内で確率が変わる事がある。目の出る確率ではなく目の出た確率(?)

麻雀の話にいけるかと思いましたが、もう少し続けます。

「確率」はまだ結果の出ていない未来にしか使われません。
あなたの言っていることは「目の出た確率」ではなく「目の出た割合」です。
?がついているということは、自分でも何か変なことに気づいていると思います。
「確率」と「割合」を混同することで、あなたの今の考え方ができている可能性があります。

253の
>1〜6の目がそれぞれ1/6の確率で出るのは必然

>単位期間内で確率が変わる事がある。
は矛盾します。
必然とは「必ずそうなると決まっていること。それ以外になりようのないこと。」です。
それ以外になることがあれば必然ではありません。

「必然」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C9%AC%C1%B3&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

・1/6の確率は必然ではなかった。
・単位期間内でも確率は変わらない。
のどちらかになると思いますが、どちらですか?

308 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 12:26:12 ID:???
すいませんが雀鬼流のプロ雀士でなんと点ピンの雀荘で場代を稼いでただで麻雀を打ててしまう伝説の人がいるスレはここですか?

その上確率論にも精通していてついに全く同じ事象であっても確率が運によって変動する事をつきとめた天才数学者でもある偉人がいるスレはここですか?
は、は、腹が痛い

309 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 14:04:29 ID:???
嘘でも勝率4割とか言えばよかったのに

310 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 15:09:27 ID:???
前々245の何がうけるって算数もできない癖に確率が〜とか
もろオカルトの分際でデジタルが〜とか語るとこだね
桜井さんと一緒で格闘技やスポーツ等全くのど素人の分際ででかい口たたく所だね
どこまで知ったかこけば気が済むんだよ

311 :焼き鳥名無しさん:2005/07/29(金) 15:24:14 ID:???
運に単位ということは運は全順序集合ですか?

312 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:07:43 ID:???
>>305
さあサイコロは置いておいて麻雀の話をしような
ここは麻雀板だ。
サイコロの話はサイコロ板でやれ

麻雀と何の関係もないサイコロの話はもうよいだろう。
100回以上はでてきた。
今後はサイコロ話はチラシの裏でやれ

さあ麻雀の話をしよう

313 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:12:17 ID:???
245も麻雀と何の関係もないサイコロ話は今後無視しろ。
サイコロが上手くなっても麻雀は勝てない。

サイコロ賭博は確率の範囲内の出来事だから全員引き分けか?
運良く勝つ奴運悪く負ける奴はいないのか?
サイコロ賭博なんて成立しないなw


314 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:15:35 ID:???
>>312はなんでサイコロの話にいつも過剰反応するんだ?
麻雀もサイコロも確率の上に成り立ってるんだから何の問題もないだろ?
麻雀に流れはあると主張するのにサイコロに流れはないと言うのか?
それこそおかしな話だ。流れ派のクソ理論ってのはそんなもんかw
サイコロの話も理解出来ない低脳=前々245と援護君w

315 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:16:58 ID:???
>>313
意味が分かりません
なんであなたが245さんに指図するんですか?

316 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:25:23 ID:???
>>314
いつもじゃないぞ?
麻雀と何の関係もないサイコロ話は止めようと書いたのは2度目。
過剰ではなく普通の反応。

>サイコロの話も理解出来ない低脳=前々245と援護君w

サイコロの話ししかできない低脳=自称実力派実は単細胞サイコロ厨w

317 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:26:38 ID:???
>>315
分かりやすく書いたが?
指図でなく提案だ。

サイコロの話しで誤魔化してくる奴の相手は無意味。

318 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:30:03 ID:???
いま麻雀のどの部分に焦点を当てて議論してるか、
なぜサイコロの話を持ち出していいか、
それが分からない313はバカといわざるを得ないな。


319 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:31:03 ID:???
>>317
お前のレスの方がよっぽど無意味だろ。
他のもので例を挙げて考えることの何が無意味なんだ?

>サイコロ賭博は確率の範囲内の出来事だから全員引き分けか?

また確率を理解してない奴が涌いて出たな。

320 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:31:08 ID:???
サイコロと麻雀の違いは「場合の数の多さ」だけ。
4人でサイコロを振り、出た目の組み合わせによって点数を決めれば、
麻雀と大差ないと思いますが。

321 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 00:31:56 ID:???
>>316-317はどうしようもない池沼
世界は自分を中心に回っていると思ってるガキ

322 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 01:21:54 ID:???
いつものコテハンもつけられないヤツだろ。ほっとけよ。

サイコロを数回振った結果が確率であらわされる%と違うから、
流れはあるんだと主張しているとしたら間抜けだよね。

だったら、宝くじのあたりやすい番号とかも調べてみたら?
かならず過去多く選ばれた数字があるから。
そういえばロト6が始まって、24番だけが何回もやっても選ばれなかった。
で、宝くじの雑誌では「今まで24が選ばれないのは確率的に
天文学的な割合!次は24がくる確率は非常に高い!!」といってたな。

これこそ人間の陥りやすい認知の欠点なんだがなぁ。
その宝くじの雑誌には
「過去の出目からあたり数字を完全予想!!なんと的中率80%!
今ならこの機械が6万円であなたのものに!!」
という広告が載ってたな。人間の心理を利用した商売だな。

323 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 01:54:25 ID:???
>>320
>サイコロと麻雀の違いは「場合の数の多さ」だけ。

320氏の麻雀は、そうなんだろうね。
俺は、相手の腕や場況に基づいて選択するから
違うね。

ところで、麻雀は、4マでいいんだろうけど、
サイコロってチンチロ?クラップス?大小?

324 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 02:04:05 ID:???
>>323
おまいはちゃんと文章読んでるのか?
>4人でサイコロを振り、出た目の組み合わせによって点数を決めれば、
>麻雀と大差ないと思いますが。


325 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 08:05:09 ID:???
>>318
また答えられないと罵倒で誤魔化して逃げるのかw
お前みたいな誤魔化す奴のほうが馬鹿だろ
誤魔化さないで答えてみろ。無意味な罵倒をするような奴に論理などあるわけないわな

>>319
お前のレスのほうが無意味。
答えにもなってない。
他のものにもよりけりだ
サイコロ転がして麻雀が勝てるなら誰でもやるよ
本気でサイコロと麻雀が同じだとでも思ってるのか?

>また確率を理解してない奴が涌いて出たな。

お題目はいいから中身を説明しろや
分からないなら威張るんじゃねえよ



326 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 08:09:00 ID:???
>>321
答えに行き詰まったら得意の罵倒かw

>>322
サイコロの次は宝くじにすり替えかw
答えがないのなら無理に答えなくてもいいんだぞ
いつになったら麻雀の話しを始めるのだ?
宝クジ板で書けや

327 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 08:21:11 ID:???
>>318
>>319
>>321
>>322

答えられないから必死で罵倒して誤魔化しか?
意見がないなら無理に出てくるな
322、お前はコテがないが?
>いつものコテハンもつけられないヤツだろ。ほっとけよ。

お前にこの言葉を返すよ

同じ奴か違う奴かは分からないが、議論に負けた奴は必ず罵倒で返す。
頭がある奴なら意見で返す。
答えに詰まるから罵倒を返すしかなくなる。
罵倒した時点で議論は負けだということも知らないのか?



328 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 10:30:53 ID:???
>>327
お前も意見がないだろ。
お前と罵倒しあうのはばからしいから、俺はもう無理に出て行かないから、お前も無理に出てくるな。

329 :319:2005/07/30(土) 10:53:58 ID:???
>>325
「確率が変化する」と言ってるから、簡単な確率現象であるサイコロを例にとって考えているのだが。
サイコロの話がなぜ無意味なのか?
論旨はズレてないし、「ここは麻雀板だ」と議論をあいまいにしてるのはそっちだろう。

>サイコロ賭博は確率の範囲内の出来事だから全員引き分けか?

なぜ確率の範囲内だったら全員引き分けになるのか教えてくれ。

330 :318:2005/07/30(土) 11:06:28 ID:???
>>325
>また答えられないと罵倒で誤魔化して逃げるのかw
>お前みたいな誤魔化す奴のほうが馬鹿だろ
>誤魔化さないで答えてみろ。無意味な罵倒をするような奴に論理などあるわけないわな
答えられないから罵倒?逃げ?まさしくすり替えだな。
繰り返すが、あんたは何について議論してるか理解できてない。だからそういった。
理解しないと議論にもならない。
今は麻雀の確率の部分について話している。だからサイコロは確率の話を簡略化するため
にはちょうどいい例え。わかる?

331 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 13:04:35 ID:???
>>327
たとえ話も理解できないガキは消えろよ。
お前の書き込みが一番無駄だと何故気づかない?

332 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 15:20:12 ID:NU5kPvmO
>>328
俺は自分からは罵倒はしてないが?
罵倒などし合う気は元からない。

俺は自分の意見を書いた。
お前等の罵倒に対してはお返しはさせてもらう。
意見に対して反論できないで罵倒を返してくる奴に遠慮などいらないだろ。

333 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 15:23:32 ID:???
>>329
サイコロの話など無意味。
サイコロの話が麻雀に結びつけば意味があるが誰も結び付けていない。

ほとんどが誤魔化しに引用されてるだけ。
今まで読んだ限りでは麻雀のどこの部分にサイコロを当てはめようとしているか
見えた話は皆無。

サイコロを使うなととはいってない。
使うなら麻雀とサイコロの関係を明らかにするべき


334 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 15:25:58 ID:???
>>330
何について議論してるかぐらいは分かる。
少なくともサイコロ論はやっていない。

麻雀の確率をいうならまず麻雀の確率について説明してくれ。
その後サイコロとの関係を説明してくれ。
何の関連もないままサイコロばかり何度も出されても了解できるはずもない。

335 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 15:27:21 ID:???
>>331
例え話は理解するが意見が出ないので罵倒で逃げる奴は理解できない。
説明できなくなると即罵倒で逃げるw

336 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 15:32:17 ID:???
じゃあ逆に聞くがサイコロ博打
種目は何でも良い。
チンチロでもサイカブ、サイホン、丁半等で勝つ奴は運があるのかないのか?
勝負と数理の区別もつけないで麻雀を狭い考えの中に押し込める論理展開など無意味。

元に戻して麻雀の運,実力に立ち返っての議論が必要。


337 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 16:15:22 ID:???
麻雀とサイコロの違い

麻雀には偶然まかせの136枚を用いるが、対局者四人の意志が結果に明確に反映される。
当然、結果は確率の範囲内におさまるが対局者四人の意志を無視して確率だけを語るのはまったくの無意味

対して完全に偶然まかせなサイコロゲーム。

338 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 16:39:17 ID:???
>>336
麻雀牌もサイコロもトランプも人間が純粋な偶然を生み出すために創りだした道具で
次にどの目が出るか、どのカードを引くか、どの牌を引くかといった初歩的な確率の考え方は
その場合の数/起こりうるすべての場合 で変わらん
このての純粋な偶然に過去の結果や経験則を当てはめることを間違いだと言ってんの

特に運・不運てのはその人の主観が深く関わるから客観的な把握が難しい
きみの実験にケチをつけたのは俺だけど、運が大事ならもうちょい人の心理的習性に敏感になったら?
見た感じ思い込みはげしすぎて実験できてないくさいよ

339 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 16:46:34 ID:???
>>337
当然心理戦の面はあるけどそれと山の構成は関係ない麻雀とサイコロの相違点としては間違ってないがそれが運とどう結び付く?

340 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 18:46:44 ID:T8kHDgQZ
よくわからんがサイコロはだいじだよ〜麻雀も囲碁も将棋も好き嫌いは個人の趣味趣向じゃないかなぁ

341 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 19:32:24 ID:???
やっぱりうんこオカルトや流れ論なんかより透視の方がいいな
同じ今だ解明されていないが多くの者が経験即等で存在を確認している物だが
透視の方がはるかに有益だろう

342 :319:2005/07/30(土) 20:14:40 ID:???
>>333
>サイコロ賭博は確率の範囲内の出来事だから全員引き分けか?

なぜ確率の範囲内だったら全員引き分けになるのか教えてくれ。
スルーしてんじゃねぇよ。

サイコロの話がただのごまかしだと議論もせず決め付けるのはやめろ。
今は「確率が変化するのか」が議論の中心だ。
サイコロの話は議論からズレていないだろ。

単純化したサイコロで議論して分からないものが、麻雀で議論してスッキリするとは思えない。
それでもサイコロの話がダメというなら、そちらが麻雀を使って「確率が変化する」ことを説明してくれ。
自分からは何も言わないで、論議をストップするのだけはやめてくれ。

343 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 20:57:37 ID:???
サイコロに運があるならば麻雀にも運がある
を認めているということ
必要十分ではないがね

344 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 21:43:10 ID:???
前々245さんに質問。
あなたは流れを読もうとしてるとの事ですが、流局時や誰かの和了時、全員の手牌を確認しているのですか?
そんなことできませんよね?
自分に見える範囲で運や流れを判断してるんですよね?
オーラス、3着目のあなたが親で、逆転トップを狙える手を張っている時、あなたと僅差の2着目が順位の変わ
らぬ安い手を和了ったらあなたはどう考えますか?
仮にその時2着目があくまでトップを狙って手を回したとして、次にあなたがツモ切りした牌がラス目のスッタ
ンにぶっ刺さっていたとしたらどうですか?
あなたは流れを読むと言いますが、実際に流れが読めるかどうかは別にして、自分に見える範囲での「読み」で
、本当に流れを読んでいると言えるのでしょうか?全てが見えていれば、実はあなたの判断は変わっていたとい
う可能性はありませんか?
返答をお願いします。

345 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 21:57:36 ID:???
前々225もサイコロも麻雀の運も基本的に変わらないと言ってるのに相手をするなと言いだす意味がわからない。
意見を特定したいからコテを頼んでいるのだろうにいっさい無視なのも理解に苦しむ。
必死になっている割に飯のくいあげなどといって説明を放棄するのも解せない。
狂っているのでないとしたら何か都合の悪い事情があると考えざるえない。

346 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 23:25:21 ID:???
>>345
そいつはこのスレに昔からいるどうしようもないやつだよ。
意味のない長文レスを名無しで書き込み続ける。
運派からも実力派からもデジタルからもオカルトからもうざがられてるやつ。
根はおそらく運派のオカルトなんだろうが、自分ではそうは言わない。
「運が予測できるとは言ってない」とかね。
なぜか?もし前245のように「流れが予測できる」といってしまえば、
その詳しい内容を答えなければいけないため。

昔そういう流れになって、説明に窮し逃げた経験が何回もあるからw
飯の食い上げだ、煽りが入っただ、まだ序章だ、過去ログ読め、
過去ログ読めって、コテハンでもないからどれがやつの意見かわからんから、
どれか聞いたら「数百も書いた、指定はできない」「まとめることもできない」
ですから。

まあ、そういうヤツだから無視したほうがいいよ。


347 :焼き鳥名無しさん:2005/07/30(土) 23:52:13 ID:+mbRZWY9
>>346
禿同です
基地外は放置しよう
うわ〜罵倒仕返しされちゃうよ〜
((((;゚Д゚)))カクプルン

348 :焼き鳥名無しさん:2005/07/31(日) 00:09:36 ID:eCWRqrEY
マージャンはちからだ

349 :焼き鳥名無しさん:2005/07/31(日) 00:10:54 ID:eCWRqrEY
http://www.autorace.or.jp/index.html
オートもうかる

350 :焼き鳥名無しさん:2005/07/31(日) 14:10:47 ID:???
そういや、どっかのプロの人がこの話題してて、運も実力も大切だが、一番大切なのは感性だって言ってたな

351 :焼き鳥名無しさん:2005/07/31(日) 16:58:00 ID:???
シャクライ氏かな?

352 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 00:36:37 ID:???
>>345
必死には別になってないw
まだ現役だからあまり書きすぎは飯の食い上げになる。
飯の食い上げは都合が悪い。

なぜ俺の考えを全部話さなくてはいけないのだ?
一部を語っても十分運の話はできるが?

353 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 00:40:45 ID:???
>>342
議論はストップさせてないぞ
無意味なサイコロ話以外でやろうと提案している。
サイコロと麻雀の関係の説明がないまま簡略化だとか訳のわからない逃げ口上だけが出てくる

サイコロ博打は確率の範囲内だから全員運のよしあしはなく引き分けか?
運が悪い奴が負けるんじゃないのか?
確率に収束するまで100万回勝負か?
読んだところ誰も何も答えていない。


354 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 00:42:52 ID:???
>>345
>>346
コテをつけてない君らに説得力はないw

355 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 01:13:19 ID:???
>>354
君も、サイコロと麻雀は関係ないとしか言ってないじゃん。
理由は一切なし。これは逃げかな?

356 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 01:31:49 ID:???
>>354
なんでコテつけないの?
つうか君誰w

357 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 01:32:16 ID:???
>>353
本当に大丈夫?
さいころと麻雀は違うものだって誰でもわかってるよ
ただ一般的に運というパラメータに沿って結果が決まってるわけじゃないって言いたいだけじゃないの
少しは相手の言いたいことを理解しようとする姿勢も必要だと思うよ
あと、絶対全員引き分けにならないと気がすまないの?
普通に考えると運が悪いやつが負けるのではなくて負けたやつが運が悪かっただけの話
もっとわかりやすく言うと運ってのはただのばらつきで
某漫画のように運量や天性の運なんかはないってこと
誰も確率通りに全ての物事の結果がいくと思ってるやつはいない

358 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/08/01(月) 02:33:55 ID:???
>>353
誰も説明していないということですので、私から説明します。
コテをつけていないと説得力が無いそうですし。

>サイコロと麻雀の関係の説明

サイコロの出目を予想するのに、「流れ」や「運」が利用されていますが、
私が知る限り、明確な因果関係は認められていません。
もしも、認められていたら、文献などを紹介してください。

麻雀でも、「流れ」や「運」を利用しなければ予想できない範囲はありますが、
考えられる要素が多いため、その範囲が曖昧になりがちです。
まず、簡単なサイコロで「流れ」や「運」が与える影響をしらべ、
それが麻雀にも適応できるかどうか、と展開するべきです。

あなたが、麻雀のみで「流れ」や「運」が与える影響を説明できるのでしたら、
サイコロの話は無駄になります。

納得できましたか?

>サイコロ博打は確率の範囲内だから全員運のよしあしはなく引き分けか?

確率の範囲内というのは、100回勝負をして100回負けることはあっても、
101回負けることは無いということです。
引き分けは関係ありませんが、なぜ引き分けになると考えたのですか?

359 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/08/01(月) 02:35:32 ID:???
>>353
>運が悪い奴が負けるんじゃないのか?

運が悪い奴が負けるのではなく、負けた奴が運が悪いのです。

「結果が悪かった人を運が悪かったと判断し、運が良かったとは判断しない」
という因果関係があるからです。

あなたが「運が悪い奴が負ける」と主張するのでしたら、
結果が出る前に運の良し悪しを選別する方法を示し、
良い奴が悪い奴に勝つことが必然であることを示さなければなりませんが、
できますか?

これ以外に説明の方法があれば、それでもかまいません。

>確率に収束するまで100万回勝負か?

あなたが言う「確率に収束」というのは、上にあった「引き分け」でしょうか?
そうだとすれば、「引き分け」になる確率は、試行回数が少ない方が高いです。
なぜ、回数を多くすると、「引き分け」になりやすいと思ったのでしょうか?

360 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 03:33:21 ID:???
横レスだが、そいつは過去に、
サイコロと麻雀の違いを説明するときに、
麻雀では同じ牌形、同じ河になるケースはほとんどないから、
確率などは無意味と言っていた。
でも、それだったら流れ論者も同じ牌形、同じ河、全く同じ展開
になるケースはほとんどないのだから、経験則による流れ予測も
無意味だと言ったが、それについてのレスはない。

まあ、ようするに全く同じケースでなければ統計の役にはたたないといいたいのだろう。
自分達は運の流れを全く同じケースでなくとも大まかに捉えて経験則を出しているというのに、
デジタルでは全く同じケースでなければ意味がないというw

彼はのちに「俺は運を予測できるとは言ってない」とも言ってる。
だったら何が言いたいのだろうか。
運も予測できないし、確率や統計などのデジタルも意味がないという。
結局何が言いたいのか全くわからないね。
いったい日々どういううち方をしてるのかね。
麻雀を飯の種にしているみたいだがw

361 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 09:40:19 ID:???
>>360
アイツはもう無視した方がいい。
アイツには自分の意見がないから、説明させるとまともな意見を言えない。

俺ももうアイツに関わるのはやめる。
時間の無駄だからね。

362 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 09:46:30 ID:???
 サイコロの話は結局そういう話になるから馬鹿みたいだから嫌なの。確率が1/6なのは知ってる。
ただ、単位期間内で考えれば偏りがありその偏りが運によって勝負に影響を及ぼすって言っているのに
「確率の範囲内」とか言われても、論点が違うんだよ。
>>307
 牌が動く事に物理的な力は発生するが、その牌が何であるか(目)に物理的力は関係ない。
「出目の割合」と言うべきだね。上手く説明できないので?をつけた。
矛盾については、「1/6の確率は必然、ただし単位期間内での割合は変わってくる」でいいのかな。
確率と割合の差(歪、偏りのことだね)が運によって発生した事由って事でしょ。
>>358
 因果関係が認められているでしょ。「運が良い人は自分に都合のよい事が起こる」のであれば
サイの出目の割合に確率との差異が出るんだよw。十分因果関係があると思いますよ。

363 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 09:56:49 ID:???
>>359
 運が悪い奴が負けるは納得できる。だからこそ自分が運が良いのか悪いのか知る必要がある。
「結果が悪かった人を運が悪かったと判断し、運が良かったとは判断しない」これは麻雀には当てはまらない。
それは、麻雀にも実力があるから。それを判断できる目(運があるのか)は必要だけどね。
それが無いと負けた理由は「運が無かったから」それはいけないでしょ。運が何かもわかってないのに。
>良い奴が悪い奴に勝つことが必然で〜
 ワンチャンスの実験「都合のよい事が起こった人(運のある人)が勝てるかどうか?」がそのとおりではないの?
運が良い人が悪い人に勝つ。(そこまで言うと言い過ぎかも知れないが)
ただし、麻雀には「実力」があるので足りない「運」を「実力」でカバーってこともできる事も忘れないように。

364 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 10:06:03 ID:???
>>353
いや議論ストップしとるやんw
おまえに対する不満レスがこんなについてるやん麻雀の話でも運の話でもなくサイコロの話でも何でもないレスが
十分邪魔だよ君。うんこがあるからハエが湧くつー事を理解してくれたまえ

365 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 10:22:12 ID:???
もう、いいから相手にするな。
______________
以下、何事も無かったかのように再開
(…する価値のあるスレかどうかはわからんが)

366 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 10:26:42 ID:???
>>362
運という未知のフォース?が存在しないとサイコロの出目は偏らないの?

因果関係を説明するのに「〜であれば」と仮定を入れるのはありなの?

367 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 10:26:45 ID:???
>>363-363
長文乙。だがその長文もごく普通の知性を持った者からしてみれば、根拠も客観性の欠片も無い、思い込みにの
み基づく妄想でしかないということに早く気づきたまえ。今後の君の人生に幸多からんことを。さようなら。

368 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 10:45:37 ID:???
>>366
 失礼、表現方法が変ですね。
運が無いと確率は偏らないのか?そんな事はないですね。
確率と割合の差が(運)によって勝負が決まるって事ですね。
>>367
 意味の無い書き込みの君にも幸多からんことを。

369 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 10:47:52 ID:???
前から不思議に思っていた事があるので代表して答えてもらいましょう。
>>367
 どこが妄想なのか具体的に指摘してごらん。

370 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 11:26:46 ID:???
横レス。
片寄りが確率の範囲内である事を、理由説明も無しに否定するのが妄想。

371 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 11:29:16 ID:???
>>前々245
運が良いから都合が良い事がおこるんじゃなく都合良い事がおこったから運が良いだろ?

仮に運が良いから都合良い事がおきるを予見できるのなら運が良い時だけ打ち悪い時は打たなければ良い

つまり予見できるならば運が悪いと言う事はありえないはずなのだよ

なぜ悪くなるのがわかっているのに麻雀打たねばならんのだ?

まあおまえはメンバだからしゃあないかもしれんがな

372 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 11:30:03 ID:???
>>370
 偏りが確率の範囲内である事と言いますが、どこまでが範囲内のなの?どのくらいが範囲内なのか?
どこら辺に範囲の境界線があるんですか?範囲のラインが無いのに「範囲内」は変でしょ。
「範囲内」って言葉を使って普通でない事を肯定するのが気に入らないだけ。

373 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 11:33:11 ID:???
>>375
0%〜100%
要するに確率の範囲外と言う事象は存在しません

374 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 11:35:02 ID:???
>>372
それよりおまえの確率以上を説明してくれよ

375 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 11:41:03 ID:???
>>371
 どっちも同じでしょ。俺が言いたい
「過程を通して結果が生まれる。よって、過程の時に状態を知る事で結果を予想する。」
本当は、半荘2・3回で止めたい時なんて腐るほどある。
でも、「この半荘は俺勝てないからやらない」っていえる?それがギャンブルでしょ。
あるお客さんが言った。「いけてないときは止める。いけてる時は欲張らない、ちょっとでも雲行きが怪しくなったら
嘘ついてでもさっさと止める。」だそうだ。うらやましいよそれができて。
 個人的に旅打ちの時は勝ち逃げとか普通にするからね。

376 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/08/01(月) 11:42:13 ID:???
>>362
名無し宛のレスにレスがついていますが、一連の名無しと同一人物ですか?

> 牌が動く事に物理的な力は発生するが、その牌が何であるか(目)に物理的力は関係ない。
307にもありますが、その牌を決定するものが物理的な力でなければ、何であるかを説明してください。

>矛盾については、「1/6の確率は必然、ただし単位期間内での割合は変わってくる」でいいのかな。
いいです。

>確率と割合の差(歪、偏りのことだね)が運によって発生した事由って事でしょ。
確率と割合の差が「運」によって発生したことが説明できていません。
詳しくお願いします。

> 因果関係が認められているでしょ。
1つの文献で良いので、運と結果の因果関係について述べられているものを紹介してください。
そうでなければ、あなたが説明してください。

>「運が良い人は自分に都合のよい事が起こる」のであれば
>サイの出目の割合に確率との差異が出るんだよw。十分因果関係があると思いますよ。

この説明は仮定に意味がないため、十分ではありません。
「運が良い人は自分に都合のよい事が起こる」のが事実であることを説明してください。

もしも、仮定に意味のないあなたの説明で十分だと感じるのなら、仮定である「」の中身は何でも良いはずです。
「お昼にカレーを食べた人は自分に都合のよい事が起こる」のであれば
サイの出目の割合に確率との差異が出るんだよw。十分因果関係があると思いますよ。
これに反論してみてください。

オウム返しで反論して見せますから。

377 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 11:43:14 ID:???
>>374
 確率以上とは、
単位期間内の出目の割合が確率以上で有ると言う事。

378 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 11:46:05 ID:???
>>377
何でそれが確率以上なの?確率は常に同じ数値が出る事が確率か?

379 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 11:47:39 ID:???
>>375
同じと思っているから君のは結果論と同じなんだよ

380 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 11:51:37 ID:???
>>377
おまえ確率わかってる?
それ確率の範囲内。確率以上でもなんでもない。

381 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 11:52:52 ID:???
>>377
じゃあ1回サイコロを振って1が出れば、すでに確率以上のことが起こっているということ?

382 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 11:55:19 ID:???
>>376
 そういうのが運の力なんでしょ。
>確率と割合の差
 要するに、運がいい人に優位な芽が出る。=確率に歪が出る。
> 因果関係
文献に載っていないものはだめなの?説明は上記。
>「運が良い
 あんた馬鹿だろ。自分が書いている事が変だとは思わないか?そういうのであればあんたとは話せない。
「運が良い人は自分に都合のよい事がおきる」ってのが俺の運の基準(仮定)自分の経験から導き出した答え。
もし他に何らかの人が納得できる仮定があるなら出してください。
あんたが運をわかっていない以上、論議はできないでしょう。

383 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/08/01(月) 11:57:18 ID:???
>>363
>「結果が悪かった人を運が悪かったと判断し、運が良かったとは判断しない」これは麻雀には当てはまらない。
>それは、麻雀にも実力があるから。それを判断できる目(運があるのか)は必要だけどね。

サイコロと麻雀の違いは、勝敗が純粋に運だけではなく、技術が介入することです。

運について聞きたいので、実力が関係する麻雀についての話は置いてもらえませんか?

> ワンチャンスの実験「都合のよい事が起こった人(運のある人)が勝てるかどうか?」

実力が考慮されていないので、運についても正しいとは言い切れません。
とりあえず、運のみで語れるサイコロに絞りましょう。

384 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 11:57:30 ID:???
まあアホな前々245はサイコロを6回振って出目を予想したら1回は当たるこれを確率と勘違いしているんだろうなぁー

それは期待値と言うのだ覚えておきなさいお馬鹿な前々245さん

385 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 12:05:14 ID:???
・確率以上
 確率以上の事が起こる。ってのが俺の話の中に良く出てきたたのでそれについて答えたのですが
話している事が違いましたか?
 30%の確率の事が単位期間内の割合は70%を超えていた。そんな事普通にあると思いますよ。
>>375
 だから結果論とは違う事をいいたかったのに。
結果から話をするのが結果論。これは絶対なの。おきた事を後付で話をする事ね。
であれば、その結果が出る前の仮定でどれだけ結果が予想できるか。
それが、「実力」でしょ。麻雀なんて特にね。

386 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 12:08:18 ID:wbnNDawm
正直いくら語っても答えはでないさ、ギャンブルってそうゆうもんじゃん!実力だけもダメ、運だけもダメ。でも考え方は人それぞれ、むずかしいねぇ

387 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 12:09:06 ID:???
>>384
 確率と期待値の違いは何?

388 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/08/01(月) 12:12:18 ID:???
>>382
> そういうのが運の力なんでしょ。
申し訳ないですが、これだけでは何が運の力か判断できませんので、引用をお願いします。

> 要するに、運がいい人に優位な芽が出る。=確率に歪が出る。
確率ではなく、結果が歪になります。
確率が変化する根拠がありません。

>文献に載っていないものはだめなの?
あなたが説明できればそれで良いです。

>説明は上記。
確率が変化する根拠がありませんので説明になっていません。

>「運が良い
 あんた馬鹿だろ。自分が書いている事が変だとは思わないか?そういうのであればあんたとは話せない。
「お昼にカレーを食べた人は自分に都合のよい事が起こる」ってのが俺の運の基準(仮定)自分の経験から導き出した答え。
もし他に何らかの人が納得できる仮定があるなら出してください。
あんたが運をわかっていない以上、論議はできないでしょう。

結局、あなたの主観でしか語られていない以上、オウム返しでおなじ反論ができます。
客観的な事実を混ぜると、オウム返しはできなくなります。

あえて「お昼にカレーを食べる」という評価しやすいものを上げているので、そこを崩せると思いますが、
「人間力」とか「地軸の傾き」とか「占星術的に」とか評価しにくいものを上げれば、
たちまち崩しにくくなります。

「運」を結果が出る前に確実に評価する方法を説明しなければ、
一生逃げ続けることが可能です。

389 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 12:15:25 ID:???
>>385
その考えたかだとやっぱりサイコロならば必ず1/6になる事を確率としなければおかしな事になってしまうねー

390 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 12:25:49 ID:???
>>388
 あんた馬鹿?いい牌を引く事ができる力。物理的ではなくてね。
って言うのをこの受け答えの4順くらい前に書いた。猿オナにするつもり?
> 要するに、運がいい人に優位な芽が出る。=確率に歪が出る。
そうだね。言い方が変だね。割合が確率を上回る。でいいのかな?
>>運の話
 だったら運は語れないよ。
カレーを食べたら〜なんて馬鹿みたいなことを言うっているあなたとは。もう少し回りが納得しそうな事いえよ。
 このスレタイの「運」て何?「人の力ではどうにもできない身上の成り行き」って何?
馬鹿らしい。あんたは運の良い時何がおきる?

391 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 12:26:27 ID:???
>>387
それは難しい質問だねぇー
言葉遊びがしたいならば確率も期待値も同意だが

今話てた流れなら
サイコロを振ったならば目が6個だから6回に一回は予想が当たると言うのが期待値

目が6個だが100回連続して当たるかもしれないし1回も当たらんかも知れないのが確率

君のイメージしてる確率は明らかに期待値の方だろ

ちと言葉にするのは難しいがな

392 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 12:27:47 ID:???
>>389
 どこに対してそれを言っているのかわかりません?
確率は1/6なのはわかるよ。今まで「割合」と言う言葉が使えなかったからそこは踏まえて欲しい?

393 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 12:35:21 ID:???
>>391
 要する6回に1回の当たりを期待するのが期待値で結局それが当らなかったらそれが確立って事?
だとすると、期待値だね俺の話しているのは。結果論で話してないから。

394 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 12:38:44 ID:???
>>393
違う
当たっても当たらなくても確率だ
なぜなら確率は結果論では無いからだよ

395 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 12:42:59 ID:???
>>394
 ただ切り口(ものさし)が違うだけで同じものについて名称の違いではないの?
期待値の単位は何?

396 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 12:44:32 ID:???
>>393
期待値、確率ぐらい自分で勉強しろよ


397 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 12:45:08 ID:???
>>393
運が良いから〜
〜から運が良い

これらを同意とする以上は結果論と同じとされてしまうのは仕方無いぞ

398 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 12:51:26 ID:8ICVFzlw
いままでの結果運がいい状態だ、だからこれから良いことが起きる。
根拠は経験でそういうことが多かったから。

カレー食べた、だからこれから良いことが起きる。
根拠は経験でそういうことが多かったから。

いずれも同じレベルだね。客観性がない。

399 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 12:51:48 ID:???
>>395
違うだろ
おまえの言う確率を認めるならばサイコロは必ず6回に1回予想できる事になってしまう
本当は俺が言う1/100でも100/100でも確率だからこそ確率以上につっこんでるのだよ

400 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 12:57:43 ID:???
>>399
 言いたい事がわかりました、では「確率以上」を「期待値以上」としてください。

401 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 13:06:23 ID:???
口を挟んで申し訳ないが、わかってない、わかってないw

402 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 13:16:54 ID:???
期待値ならったのって確か中学のときだぞ。

403 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 13:46:15 ID:???
期待値と確率、割合とか。
揚げ足を取っているようにしか見えないのだが…
そんくらい言葉が間違ってても内容は解るだろ。

404 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 14:01:05 ID:KDnfJGi0
明らかに単語を混同してトンデモ理論を展開してるんだから
単語の混同は直さないと話にならないな

まだ語彙が少ない方がまし

405 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 16:17:15 ID:???
>>395
期待値の単位はWk(ワクワク)で、
ワクワク度を表す値です。

406 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 16:33:40 ID:???
>>398
 あんたの頭の中ではそれが同じになるのか?めでたいな。
>>405
 %とかではないのね。マックスは何Wkなのだ?
であれば、運の単位をLk(ラック)にしよう。本人の通常を0Lkとして+−であらわす。100〜-100まで。

407 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 16:45:42 ID:???
>>406
マックスは悟空が地球がやべぇってのにワクワクしてきた時の1000Wk
ミニマムはたいして見たいわけでもないのにワクワク動物ランドを見ている時の2Wkです。

408 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 16:48:07 ID:???
>>406
あんた馬鹿?
単位の意味わかってないだろ。
速さの単位は<距離/時間>。
距離を時間で割れば出てくるからな。

他の物理単位となんの関係性もないものを単位にしたって、なんの意味もないんだよ。

409 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 16:50:09 ID:???
>>405
ワロスwwwwww

410 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 16:52:17 ID:???
>>406
> %とかではないのね。
%だと思ったのか?
おまえ全然期待値わかってないだろ。

411 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 16:54:58 ID:???
>>384
おまえがアホすぎる。
期待してるから期待値ってか?wwwW

412 :398:2005/08/01(月) 16:56:02 ID:???
>>406
ほう、同じでないなら何が違うと言うんだ?聞かせてくれ。
逃げるなよ。
もちろん論理的にな。
ちなみにおれはどちらも客観的でない点で同じと言った。


413 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 17:09:09 ID:???
サイコロの出目の期待値は3.5ですよ

414 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 17:11:53 ID:???
>>412
 お前さんがそれを本気で言っているのなら謝るよ。お前はカレーを食えばよい。
客観的でない事が同じなだけで例えが馬鹿みたい。
 俺に言わせれば貴方は運の継続性を感じないの?馬鹿ヅキの時とかないの?
もちろん自分の実力と通常の配牌、有効牌のツモ率等の基準がわかっていないといけないですけど。
判断の基準もわからないのに否定できるの?
 貴方は何の根拠を持って継続はないといえるの?

415 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 17:13:55 ID:???
>>413
 と言う事はリャン面の52とカンチャンのマンガンは
カンチャン32000・リャン面41600でリャン面を選ぶって事か!

416 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 17:26:05 ID:???
>>前々245
俺は、運なんかはまったく関係なく、徳が結果に重大な影響を及ぼすと思うよ。
運とか言ってる奴は犯罪者予備軍。生きている価値が無いから、氏ねば良い。

「徳の高い人は自分に都合のよい事が起こる」のであれば
サイの出目の割合に確率との差異が出るんだよw。十分因果関係があると思いますよ。

 あんた馬鹿だろ。自分が書いている事が変だとは思わないか?そういうのであればあんたとは話せない。
「徳が高い人は自分に都合のよい事がおきる」ってのが俺の運の基準(仮定)自分の経験から導き出した答え。

あんたが徳をわかっていない以上、論議はできないでしょう。

417 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 17:37:15 ID:???
>>415
得点×牌の数は無駄な計算ではないが期待値としては間違い(麻雀本によくあるミスだが;;) 期待値は得点×確率

418 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 18:48:01 ID:???
うんとね、振ったサイコロの目を当てると6000円もらえる博打があるとする。
但し一回振るのに1000円払わなくてはならない。
このギャンブルの期待値は、サイコロを1回振るにつき0円だよ。
払わなくてはならないのが2000円なら、期待値はマイナス6000円。
もらえるのが12000円なら6000円。
分かるかな?


419 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 18:48:44 ID:???
>>416
意味わかんない
具体例求む

420 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 18:56:24 ID:???
>>419
俺は言いたいこと分かるよ。
ちと国語の力が足りてないね。

421 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 19:01:29 ID:???
>>416
 徳の高い人には良いことが起こるのか?
では、徳とはどういうものだ。俺の運の定義のように特を定義してくれ。
そして、それをそれなりに納得させてくれ。

422 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 19:03:53 ID:???
>>418
多分違う…

423 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 19:05:40 ID:???
>>421
お前の話は、
「運量ははかれる」
「今までの状態を見れば判る」
それだけ。

運の連続性を証明してください。

424 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 19:12:05 ID:???
払うのが2000円なら一回振る度に1000円損するし、
もらえるのが12000円なら一回振る度に1000円得する。

425 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 19:17:39 ID:???
>>423
 以前の書き込み読んでね。

426 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 19:22:28 ID:???
「徳が高いとは自分に都合のよい事が起こる」って事ですよ。

配牌・ツモ等に徳を感じる事は誰でもあると思います。良形ダブりーやシャンテンの時は徳を感じます。

 徳がいい人は自分に都合のよい事が起こる。それは乱数が優位に働く事であったりします。
乱数を完全に予想する事は不可能でしょう。それができたら神だよ。
しかし、それを予想する事は可能だと思っている。それは経験則だよ、ケース倍ケースって奴ね。
ランダムでできた偶然が誰かの優位に働く事はあるでしょ。それが連続する事も。
その偶然が徳だといっている。偏りを予想する技術もあるんですよ。


ところで、自分が運を説明したんだったら、書き直す必要はないから、
レス番号くらい教えてやれよ。
見つからないから何度も何度も聞かれるんだろ?
2〜3レスくらいにまとめてテンプレにしろよ

427 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/01(月) 19:27:38 ID:???
>>426
 それなら納得だ。徳=運で納得しました。
そうだよ。とく高い人は勝てるよ麻雀

428 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 19:33:17 ID:???
徳と運をいっしょにしてもらっては困る。

お前のように運を大切にして徳を大切にしないような奴は、
犯罪者予備軍。生きている価値が無いから、氏ねば良い。

429 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 19:37:19 ID:???
>>425
まず「〜だったから運がよかった」と「運がいいから〜だった」
って考え方は全く違うっていうのはわかる?
馬鹿ツキなどの運が連続することはあるがそれはただの結果のばらつきであって
それを経験を元に予知することはできないし、運という隠しパラメーターは存在しない
ってのが一般的な考え方であってそれを覆そうとしてるのなら
自分がそう感じるなどの主観的な意見でなく客観的な根拠を示さなきゃいけない
今まで君みたいな主張する人たちの意見が結局思い込みの域を出ず
逆ギレをし「お前らが信じていないから証明できない」みたいな馬鹿なことを言い出すんだよ
最後に「お前さんがそれを本気で言っているのなら謝るよ。お前は流れを信じればよい。」
この言葉を君に返す。君らの狭いグループ内で信じるのには全く批判しない
ただ、証明できないならそれが真実であるかのように語るのは止めてくれ

430 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 21:26:41 ID:???
 麻雀は縁だと思いますよ。縁があるからいい配牌をもらう。緑があるから当り牌をつかむ。縁てそういうものでしょ。
 縁がわかってない人は初心者だと思っている。緑によって起きる事由を予想するのも実力だと思いますよ。

431 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 21:55:36 ID:???
麻雀は怨念だと思いますよ。怨念があるからいい配牌をもらう。怨念があるから当り牌をつかむ。怨念てそういうものでしょ。
 怨念がわかってない人は初心者だと思っている。怨念によって起きる事由を予想するのも実力だと思いますよ。

432 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 21:59:40 ID:???
>>430-431
おまいら・・・

433 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 22:05:40 ID:???
信念と運をいっしょにしてもらっては困る。

お前のように運を大切にして信念を大切にしないような奴は、
犯罪者予備軍。生きている価値が無いから、氏ねば良い。

434 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 22:38:34 ID:???
麻雀はチンポだと思いますよ。チンポがあるからいい配牌をもらう。チンポがあるから当り牌をつかむ。チンポてそういうものでしょ。
 チンポがわかってない人は初心者だと思っている。チンポによって起きる事由を予想するのも実力だと思いますよ。

435 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 22:47:55 ID:???
チンポと運をいっしょにしてもらっては困る。

お前のように運を大切にしてチンポを大切にしないような奴は、
犯罪者予備軍。生きている価値が無いから、氏ねば良い。

436 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 23:27:49 ID:???
新しいコピペ誕生の悪寒wwww

437 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 23:28:04 ID:???
そろそろ誰か245に話しかけろよ。

438 :焼き鳥名無しさん:2005/08/01(月) 23:34:15 ID:???
>>437 了解
その歳になって学も腕もなければ夢も希望もない毎日を
寂しくおくっているのは運なのか、実力なのか?


439 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 00:01:07 ID:???
245ってもしかして前に点枚スレ立てた?

440 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 01:13:03 ID:???
まあ、キチンと実験でもすればすぐにわかるよ。
今まで運を予測できると思い込んできたヤツなんて腐るほどいるけど、
本気で実験してみたらみんな間違いに気づいたんだから。

まあ、この世から宗教がなくならないように、
この手のヤカラはいなくならないと思うけどね。
でも宗教と違ってこちらは実験でいくらでも確かめられるけどね。

441 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/08/02(火) 06:11:30 ID:???
>>390
> あんた馬鹿?いい牌を引く事ができる力。物理的ではなくてね。
>って言うのをこの受け答えの4順くらい前に書いた。猿オナにするつもり?

牌に対して、物理的な力以外で介入できる力を説明してください。
「運」は何の力で牌を操り、運の良い人の欲しい牌に変化させるのですか?

私は、物理的な力が無いのであれば、牌そのものは変わらないと考えられますので、
牌の良し悪しを評価する、人間の心理に作用するのではないかと思いますが、
これは間違いですか?

>そうだね。言い方が変だね。割合が確率を上回る。でいいのかな?

以降の期待値に気付いたこともまとめると、
「運がいい人は結果が期待値を上回る」ということになります。
結果が期待値を上回った人は運がいい人ですか?
それとも、結果が期待値を上回っても運が悪い人はいますか?
また、運がいい以外の理由で結果が期待値を上回ることはありますか?

この質問は、あなたが原因と結果を入れ替えてしまっていないかの確認です。
「海で泳いでいた」から「日焼けした」は正しくても、
「日焼けした」から「海で泳いでいた」は正しいとは限りません。
プールかもしれませんし、屋上で昼寝していただけかもしれません。

>カレーを食べたら〜なんて馬鹿みたいなことを言うっているあなたとは。もう少し回りが納得しそうな事いえよ。

このスレッドでは「運」があまり認められていないので、もう少し納得しそうなことを言ったほうがいいですよ。
あなたの意見は全てあなたの主観で述べられていますので、
「運」と同様な主観のみの意見についてあなたが意見しても、オウム返しができると指摘したはずです。
なにか、変なテンプレが流行っていますが、あなたは論理的な反論はできないと思います。

442 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 09:08:00 ID:???
>>441
 それが運の力だと言ったのですが。牌が変化するのではなく「そこにある事」に力を感じるべき。
心理で牌の良し悪しが変わるようでは実力が乏しいと思ってしまいますね。
 上回るとは良い意味出だよね。悪い意味で上回る事はあるよね。運が悪ければ。
良い意味だとすれば、結果が期待値を上回った人は運が良いです。普通以上に自分に優位な事が働いているから。
自分に優位な事が起こっているのに運が悪い人はいません。
ただし、運でも「ツモ和良いけど、勝てません」みたいな状態はあるので総合的に見た場合とする。
期待値を上回る理由を運以外であらわすなら「偶然」
 原因と結果の入れ替えが正しいとは限りませんが正しい事もあります。
 俺の運の定義はそれなりに形になっている。それが違うのであれば否定をしてみてください。
その定義とカレーの定義を同じ土俵で話をされたくはない。定義が誤っているなら言ってくれ。
それができないのなら「主観」と言う言葉で勝手に片付けないで。それが間違っていないと思っているわけでしょ。

443 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 09:13:31 ID:???
>>429
 客観的に見て、「配牌・ツモに偏りはありませんか?」もちろん色の偏りではなく自分に対して都合の良いか悪いかの偏り。
運が無い時はクズ配牌クズツモリーチ入ると手が進みテンパったら、放縦もしくは多家の上がり。
運が良ければ、配牌悪くてもツモでカバーとかそういう経験はありませんか?
その自分の状況を計ったりとかしてないとわからないと思いますけど、その理由がはどこにあると思いますか?

444 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 10:04:30 ID:???
>前々245
運力や運量といった未知の存在を仮定しなくてもサイコロの目が偏ることは昨日確認した。
そして、そのサイコロの出目に金を賭けている二人がいたとしたら、たまたまどちらかに
有利な目が続くことがあることも、運力や運量といった未知の力を仮定しなくても
当然である。
ここまではいい?

445 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 10:06:01 ID:???
>>442
>原因と結果の入れ替えが正しいとは限りませんが正しい事もある
それがどうした。
正しいと主張する根拠を述べよ。
>俺の運の定義はそれなりの形になっている
なっていない。
牌の配列が物理的に変化せず、たまたまある有利または不利な状態である事に
無理矢理理由を付けているだけ。
客観的な理由がどこにも無い。

>>443
>運が無いときは…(中略)…経験ありませんか?
>その理由はどこにあると思いますか?
人為的に積み込まれた、または偶然そうなったというのが理由です。

446 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 11:07:59 ID:???
話が上手くかみ合わなくなっているので前した質問をします。

 皆さんは運とはどのようなものだと思っていますか?
 運が良い状態は存在しますか?ではそのとき何が起こりますか?

>>444
 当然である理由がわからない。可能性はあるが当然である理由がわからない。
運の要素が関係ないと何でいえるの?
>>445
 「期待値を上回ると運」がいいと「運がいいと期待値を上回る」が同じかどうか?
運が良いと自分に都合のよい事が起こるので、期待値を上回ります。
また、自分に都合のよい事(期待値を上回る)時は運が良いです。
厳密に言うと正しくはない。「運」と総合的に見ましたがミクロに目を向ければ矛盾するところもある。
 ハイご苦労様。その偶然が運だと前も言ったよね。

447 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 11:23:08 ID:???
>>446
運の力が存在する可能性は残しておいていい。
ただし、運の力が存在すると考えなくてもサイコロの出目は偏るし、偶数が君にとっての
勝ちであるとしたら、偶数に偏ることもある。むしろまったく偏りがない方がおかしい。
くどくなるがそこに運の力が働いている可能性は残しておいていい。
これならよろしいか?

448 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 11:39:52 ID:???
>>447
 いいのではないでしょうか。麻雀の雀力(通常実力と呼ばれるもの)は実力+運と同じような考えでいいのか?
偏りがあるのは当たり前。それが個人に偏る事(個人に優位に働く事)が運。
偏る事でなく、偏った事によって発生した事に運が絡んでくる。

449 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 11:41:49 ID:???
>>446
>運が良いと自分に都合のよい事が起こるので、期待値を上回ります。
この君にとっては当然の前提がおかしいってなんども言ってるんだが・・・
自分に都合のいいことが起こるときを運がいいと言うのはわかるけど
それを勝手に運がいいから都合のいいことが起こるって解釈するのがおかしいわけ
運なんてパラメーターは存在しないし、結果が偏るのはただの偶然によるばらつきであって
その偏りを経験を元に読めた気になっている人は他のことでも腐るほどいて
実験の結果それは人間の脳の勘違いである可能性がかなり高いってされている

450 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 11:59:31 ID:???
>>449
  それは貴方が運の良い時がわからないからその例えが成り立たないだけではないのですか?
運が良い時にはどんな事が起こるのか?それは最初は結果論ですよ。運が良い状態がどんなものか分かてないからね。
それが、経験によって運が良かった時にはこんな事が起きた。になりやがて、こんな事が起きているから運が良い可能性が高い。
になるわけだ。これも納得がいかないのですかね?
 運のパラメーターが無いと言うことは運は存在しないと思っているの?
偶然のばらつきが、自分に優位に働く時が運の良い時。それが100%連続はしない(上下するから)けど
その状態で打っていればいつも以上の成績を残せて当たり前。

451 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 12:01:17 ID:???
>>448
もう少しサイコロに限定して質問させて。
現時点では、君にとっての勝ちである偶数がでたのは
・運の力によって必然的にそうなったとも考えられるし
・全くの純粋な偶然によってそうなったとも考えられる
両方の可能性がある。これはいいですか?

452 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 12:07:34 ID:???
だから>>443に君が書いているような偏りもよく起こるが
そんなのはただの偶然であってなにかと因果関係があるわけではない
まあ正しくはおそらくない
ただ君が結果が偏ることを根拠に運パラメーター説が正しいと主張しているのならそれは間違い
そう考えなくても運パラメーターやそれとの因果関係は無いと考えても矛盾しないから

453 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 12:16:27 ID:???
>>450
はい、納得いきません
それはただの全てのことに因果関係を求めたがる人たちの誤認識だと言えるから
運のパラメーターは無いですが偶然に結果をばらつかせる運はあります
>それは貴方が運の良い時がわからないから
俺らがわからないのではなくあなたがわかった気になっているだけだとなんども言ってます
実際には存在しないものを自分で存在しているかのように思い込んで
その存在を信じない人を馬鹿にするということは他のことでも良くあります
あなたもおそらくそれなんでしょう

454 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 12:22:45 ID:???
ここまで高度な釣りは初めてだ・・・
がんばれ245氏

455 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 12:45:52 ID:???
ていうか245の運力って考え方は、誰も存在を否定証明できないだけで、君があると語ってるだけ。
まだネッシーと同じレベルってこと分かってる?

なんか運力ってものが存在するっていう証拠でもあるわけ?
信念が結果に影響を与えるかもしれない、徳が結果に影響を与えるかもしれない、誰も否定できないから存在するかもしれないっていうのと同じなんだよ。

証拠、根拠、証拠、根拠、ないんだったらもう喋るなって。
ここは非常に重要なとこなんだから、前スレに書いてあるとか言うんだったら、そのレス番号書いてくれよ。

456 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:04:40 ID:???
なんか前からそうだけど245って答えにくい突っ込みがきたら消えて
わざわざごり押しできる言葉を考えてくるな
そこまでして自分の感じたことを正しいと思い込みたいのか・・・

457 :455:2005/08/02(火) 13:07:55 ID:???
ちなみに根拠っていうのは、「運力ってものを考えなければ説明できないもの」ってのは分かるよな。

今までお前が言ってた、馬鹿ヅキがいる、ツモがいい、結果が偏る、は運力なんて考えなくても確率的に起こるから、根拠にならん。

水面が揺れてるのはネッシーがいるからだって言っても、水面が揺れる理由なんて他にいくらでも理由があるからネッシーがいる根拠にはならん。

とにかく245運力が存在する根拠出せ。
名無しはスルーする。

458 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 13:17:57 ID:???
>>451
 良いと思います。
>>452
 そうですね。ただ、運によって勝敗が偏る事がある。コイントスでもさいころでもマージャンでも。
運と勝敗の間に因果関係はあると認識で知る。とすると、勝敗を分ける部分に運が絡んできている事になる。
偏る事に運は関係してこないが、その偏った結果がどちらに有利に働くかは運でしょ。
>>453
 貴方は運が良かったと感じたことが無いのか?であれば話はできません。
いつも以上に、配牌が良いツモが良い手が早い高い等の状況になった事はありませんか?
そういうのを運の良い状態といいます。
いつも自分の麻雀の状態は一定では無い事に気がつきますよね。調子の良い時も悪い時もある。
>>455
 反対証明なんてどうでもいい事。運が無いのであれば皆さん同じような手牌が配られて同じように上がるの?
そんな事無いですよね、不公平がありますよね。それが運によって発生するものだといっている。
その牌の片よりは普通に発生する事ですよ。その偏りが誰に有利に働くかが運の力だと思っています。
ネッシーは誰でも似たような事を見る事ができたのでしょうか?運によって引き起こされる事は誰でも見る事ができます。
下手糞の奴の馬鹿ヅキとか、そいつが勝つのは運だけだろ。って奴友達にいない?

459 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 13:29:08 ID:???
>>457
 すまん、運力とは何だ?運が及ぼす事(力)でいいのか?
確率の偏りがどう影響するかそこに働く力が運だといった。確率的に起こる事が根拠にならないのなら
牌効率、期待値、確率なんて全て意味の無い事。ってこのまえどっかで見たな。
貴方のその台詞は麻雀の戦略を無意味にするので、認めたくはありません。
 運の存在根拠はあんたが否定したとおりの事だよ。それが確率の範疇にあったからなんだと。
確率の範疇になければそれは発生しない事だもんね。矛盾するよね。
運だからといって、無から有を作り出す事はできない。限りなく少ない物を掴む力かな。
その中でその偏りがどれだけ優位に働くかで勝負が分かれるわけだ。それがどれだけ優位に働くかが運でしょ。
あんたの質問矛盾してるよ。確率的に起こるからそれは認められない?
確率的に起こらない事って絶対起こらない事でしょ。そんな運あるか?

460 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:29:10 ID:???
>>458
ちゃんと書いてあることを理解してくれ・・・
君が運のパラメーターを感じる・見る・知るなんて存在することを示す根拠には全くならない
なぜなら勘違いの可能性がかなり高いから
調子のいいとき悪いとき、運のいいとき悪いときは誰でもあるってわかるよ
ただそのいいとき悪いときってのはただの偶然って言ってるの
運という隠しパラメーターはないし、もちろんそれとの因果関係は無い
何度も同じことを言い方を変えていろんな人が言ってるんだが・・・まじで勘弁してくれ

461 :455:2005/08/02(火) 13:32:02 ID:???
245がいう、運力が存在する根拠
・下手糞の奴の馬鹿ヅキ

>>457読んでないだろ。
「運力ってものを考えなければ説明できないもの」を根拠に出せ。

馬鹿ヅキなんて確率で説明できる。

462 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 13:32:45 ID:???
>>460
 あんた人の話聞いてる?その偶然が運なんだよ。
あんたは、発生根拠がわからないものを偶然って言ってるだけでしょ。
俺はそれの発生根拠を運だといっている。

463 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:35:09 ID:???
>>459
455じゃないけどさ確かにそこの部分は間違ってるけど
言いたいことはわかるでしょ?
>>451のことをわかるのになんで自分の運パラメーター論が正しいと主張できるの?
>>455も運パラメーター論でなければ説明できないようなことを根拠にしてくれって言ってるって読み取れるでしょ?
読み取れないで>>459みたいな反論をしているのならせめて人並みには人の意見を理解しようとしてくれ
読み取れるのに議論に勝つために相手の言葉の言い回しを攻めるために>>459を書いたのなら消えてくれ

464 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 13:35:19 ID:???
>>461
 5枚目を引く力w

465 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:38:08 ID:???
>>462
だから、言ってることは分かってるから
ただそれが正しくないって言ってるの

466 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 13:40:58 ID:???
>>463
 運のパラメーターを肯定してはいないぞ。運力80Lkとかそれは冗談でしょ。
運によって発生する事は確率で話のつく事だよ。それをどうやって反論するのか教えてくれ。
何言ったって、「確率で話がつく」で言われて終わりでしょ。
そんな事に意味が無いので>459のような事を書いたのだが・・・
そうしないと>464みたいな意味の無い答えしか出せないよ。

467 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:41:15 ID:???
>>462
もともと偶然に発生根拠や因果関係なんかは存在しない

468 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 13:44:31 ID:???
>>465
 何が正しくないの?ただの偶然ってなに?
その偏り(偶然)がどのように影響してくるかがそこに影響するのが運だといっているが、どこに納得行かないの?

469 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:46:24 ID:???
>>466
俺は確率で話がつくとか全て確率の範囲内とかは間違った言い回しだと思う
数字に出して表せるかとか単位とかはどうでもいいから
運がいいやつに都合のいいことが起こるって考え方が肯定できないだけ
前もって予測できる運がいいやつは存在しない、結果論で運がよかったやつは存在するが
こう書くとまた誤解しそうなんで書くが運はただの偶然を指すだけで
各個人や席などに付属して結果を無理やり良くしたり悪くしたりするものではない

470 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 13:47:43 ID:???
>>467
 あんたすごいな。自分が理解していない事をよく存在しないなんて断定できるな。
わからない曖昧な事(偶然)は必然に認めて、運(曖昧な物の根拠、やっぱり曖昧なもの)は完全否定。


471 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:51:12 ID:???
>>468
要するに全てのことに因果関係を結びつけて考えるのは間違いってこと
だから運がいいから結果が良くなるなんて因果関係は認められないってこと
もちろんそれをみんなが納得いく形で証明できたら考えは変えるが
そう考えないと説明がつかない根拠が今のところひとつもでていないので無理

472 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:51:36 ID:???
>>458
君にとって勝ちである偶数がでたのは
・運の力によって必然的にそうなったとも考えられるし
・全くの純粋か偶然によってそうなったとも考えられる
両方の可能性がある。ここまでは確認した。

ということは、コイントスの勝敗が偏ったとしても、そのことを運の力が存在する
論拠とすることはできない。くどいが運の力が働いている可能性も否定しない。
よろしいアルか?

473 :455:2005/08/02(火) 13:52:43 ID:???
例えば、アンタが運力の大小を知ることができて、今こいつは運力がいいから次に和了ると的中できれば、それは確率では説明できないだろ。

確率で説明できない根拠なんて山ほどある。
存在すればな。

だが馬鹿ヅキなんて確率で説明できる。
もう根拠はないのか?

474 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:55:04 ID:???
前々245の言ってることは「理論」ではなく「信仰」

475 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 13:55:57 ID:???
>>469
 全然間違っていないよ。確率の範囲内とは起こる可能性があること。
幾ら運の要素があっても、ありえないことは起こらない。5枚目とかね。
 同じ事を言いますが「運がよかった奴」は存在します。そいつは「運が良い時(現在進行)に何が起こっていたのか?」
それにはある程度の規則性があります。ということはその規則性が現在見える時に「今運がいいかも。」って思います。
その規則性として「自分に都合のよい事が起きる」ってのがあるのでここで話をさせてもらっていますが。
自分が運が良かった時に何が起きていましたか?皆さん考えてみてください。

476 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 13:56:13 ID:???
>>470
まあ正しくはそう考えるのが普通
ただめんどくさいし議論だから断定で書いてみただけ
そんなに言葉の言い回しが気になるならもっとゆるめに書くわ
まず運ってものの定義が違う気がする
俺の運=人智のおよぶことができないただの偶然を表すだけど
君の運=人がそれを感じ取って予測できそれが結果を変化させるもの

477 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 14:00:04 ID:???
>>469
その通り。誰もが運という言葉を使っており、「運がいい」とは
通常起こりうる確率よりもその人にとってよい作用をもたらしている状態
といっていいと思う。
だがその「運がいい」状態が継続して起こるという根拠を
245はなんら示していない。
大体運が良かったから勝った、だから運に頼らず次は勝とうというように
考えるのが普通で、運がいいからまたいい事が起こるなんて考えは
図々しいとしかいいようがない。


478 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 14:01:56 ID:???
>>475
確率の範囲であることが間違ってるって言ってないんだけど・・・
ただ君の意見への反対意見としてそれを出して反対しているのは間違ってるってこと
ほんとにさ人の意見を文章から読み取ろうとしてないの?
書いてあることを自分なりに解釈して返信しているようにしかみえない
>それにはある程度の規則性があります
ありません。それは実験されてるし、規則性があることが証明もされていない

479 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 14:02:59 ID:???
>>471
 だから質問が変なんだって、全てのことに因果関係は無いかもしれないよ。
でもだから何で運と結果に因果関係が無いの?運が良いから勝ったって経験無いの?
まず否定をする前に、運を考えてみよう。自分に都合のよい事が起きた時は運がいいんだよ。
ほら、ミスがミスにならないツモとか、偶然当りパイ止めたとかそれが勝敗に結びついた事無い?
文章を見ただけで結果に結びつくのはわかるけどね。
>>472
 そういわれるとそうかもしれない。必ずしも全てが運だとはいえないということ。
本当は最初からそう思っているんだけどね。絶対ではない。ただ、そういうところ見せたらつまらないでしょ。
だから、最近はちょっと遠まわしにいってんだけどね。>457
根拠にする事はできないのか?運によって勝敗の決まった部分があればそれは運の根拠になるでしょ。


480 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 14:08:34 ID:???
>>473
 それも確率の範疇でしょ。俺の運を読む能力がこのくらいだから次に上がる人を当てる確率は何%
それが0で無い限りは確立の範疇でしょ。
 ほら>466で言った事が起きたよ。確立の範疇で説明できない事は確率0%の事だけ。
運によって発生する事は、発生する時点で確率の範疇だってさっきも言っただろボケ。

確率で説明できない根拠なんて山ほどある。だったら具体的な例を挙げて。
確率0%以外のことで上げてもらわないと君が反論している事に対して何の意味も持ちません。
>>474
 隊長、スルーさせていただきます( ̄- ̄)ゞ

481 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 14:13:05 ID:???
>>479
たぶん運の定義が違うからいつまでも俺が言ってることを理解できないのかも
俺の運=結果を表すことにしか用いない
君の運=それ自体が外部から結果を変える働きを持つもの
それで君の言うような運というものは存在しないと言っているんだけどそれはわかる?

482 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 14:16:48 ID:???
運なんて観念的なものを確率という学問で語ろうとしてるのが滑稽。
しかもその本人がまるで確率を理解してないんだから悪い冗談としか思えない

483 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 14:20:27 ID:???
>>476
 違う。自分の今の状態を計る事によって今後の結果に予想をつけて麻雀を打っているだけ。
はっきり言えば、絶対にそれが当るわけではない。運が良いと思っていても、そこまで運が良くなかったり。
ただ、自分が状態がどの程度よいのか把握する事で戦略を練ることができる。押し引きとかね。
 予想により結果を変化させるのではなく、把握により結果を予想するの。
>>477
 経験則としか言いようが無いんだよね。例えばグダグダが続いていたのが突然無駄ヅモなしで倍マンとか無いでしょ。
>>478
 それは失礼しました。
もし、そんな実験があるのなら教えて下さい。どういう実験だったんでしょうか?
「自分に都合のよい事が起こっている人(運のいい人)の順位は平均2.5だった」とか?
これ言うと、話が終わってしまうから言いたくないのだけど。
自分に都合のよい事が起きている人が負ける事あるのかな?都合のよい事が起きているんだから負けようない。


484 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 14:24:08 ID:???
よってたかって前々245の低能っぷりを天下に晒すスレはここですか?

485 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 14:25:18 ID:???
>>481
 外部から結果をかえる?どういうことが言いたいのか良くわかりません。
貴方は、結果論として運を用い、俺はその結果論から現在の状態を把握し結果を推測している。
こういう違いだと思います。
>>482
 そうだね。確率は予想、予測。運は結果を起こす力のようなもの。
確率1/10000は予想それをを当てちまうの事に作用する力が運。

486 :455:2005/08/02(火) 14:25:31 ID:???
>>480
確率が0〜100の間なら根拠にならんと言ってる訳じゃない。
(てかそれぐらい分かれよ。)

俺の言ってる「確率」ってのは、要するに「牌の並び(牌列)」っていう意味。

馬鹿ヅキは牌列によって説明できる。

アンタが8割運力を根拠に誰が勝つか予測できれば、それは牌列で説明できん。
8割も予測できるってことは、運力と結果の関係性があることの証拠になる。

具体例出したよ。

487 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 14:31:14 ID:???
>>486
 貴方の言っていることがさっぱりわかりません?牌列が確率ってどういうこと?
馬鹿ヅキは牌列(確率)によって説明できる。そう思うよ。
私は8割の運力を根拠誰が勝つか予想できる。確率8割って事?
では牌列では説明できないとはどういうこと?全然わからん。

488 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 14:31:32 ID:???
経験則ね・・・
自分で物事のある程度の指標を考えるときに使うのは一向に構わないと
思うけど、他人を説得(納得)させようと思ったときに経験則なんて
持ち出しても納得してくれるかな?

489 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 14:31:33 ID:???
>>483
実験については前にいろいろ出てきてたじゃん麻雀じゃないけど
運予測をしようとして結局できなかったって話とかバスケの話とか他にも
>経験則としか言いようが無いんだよね。例えばグダグダが続いていたのが突然無駄ヅモなしで倍マンとか無いでしょ。
いや、あるんだが。まあ無駄ヅモなしの倍満自体相当珍しいけどね
経験則としか言えないのであればちゃんとした機関に実験しに行くべきなんだよね
雀荘内とか麻雀界みたいなのじゃなく本当にちゃんと客観的に調査できるところに
まあ君が行ってもそんな結果がわかりきってることって門前払いだろうけど
あと、俺が信じていないのはプロがそういう証明をやろうとしないからってのもある
>自分に都合のよい事が起きている人が負ける事あるのかな?都合のよい事が起きているんだから負けようない。
この考え方が結果論で語っているようにしかみえない大きな原因なんだよ

490 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 14:37:32 ID:???
>>489
 バスケで運なの?よくわからない。
・あるんだすごいな。俺はとりあえずまったり動くように見える。
それは結果論ではなくて未来予測。まだ結果の出ていない事だから。
本当は言いたくないんだけど言葉遊びだよ。誰も突っ込んでくれないからばらしちゃった

491 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 14:37:39 ID:???
>貴方は、結果論として運を用い、俺はその結果論から現在の状態を把握し結果を推測している
そだね。でその結果を推測するって行為が結果を良くする上で正しいかどうかが問題なの
田舎の雀荘で勝率3割ってのはどのくらいのスパンかわからないから
はっきりとは言えないけど、その予測をしなくても十分残せる成績だから根拠にはならないし
ちゃんとした実験もしてないみたいだから経験則も根拠にはならない
ちなみに否定的なやつが立会いとして見てないときは流れがあって
見ているときは流れがあるなんていう馬鹿馬鹿しい実験結果になりがちなんだよね

492 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 14:40:13 ID:???
>>490
なんだ言葉遊びって・・・
自分の意見が他人に認められる正しい意見だと思って話してたんじゃないの?
>それは結果論ではなくて未来予測
その未来予測が結果論からものを言ってるだけに見えるって言ってるんだよ

493 :455:2005/08/02(火) 14:46:46 ID:???
要するに牌の並びによって偶然起こったことかもしれんことは証拠にならん。
それ以外で根拠を出せって言ってるの。

494 :455:2005/08/02(火) 14:57:27 ID:???
つかお前の言葉遊び(妄想)だってことはみんな知ってるんだけどね。

これだけ喋っても、お前の妄想信じてる人、お前だけだよ。

495 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 15:45:40 ID:???
話は終わったって事でしょ。
言葉遊びだって言えばそれ以上説明しなくて良いから。
反証不能だって言いたかっただけでしょ。
本人だって信じてないわけだ。
言葉遊びなんだから。
ただ、知能の低い奴だという事はセンスの無さからわかったけど。

496 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 15:52:52 ID:???
まあでもいまだにこんなことをまじめに言う親父がいっぱいいるからな〜
自分を特別な人間だと思いたいんだろうけど正直返す言葉に迷う
論破しても逆ギレされるだけだし、調子に乗られても困るし

497 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 16:00:43 ID:???
>前々245
言葉遊びだけで内容無いんなら、もう書き込むなよ。
これ以上だれも言い訳を聞く気ないから。
結局運なんて物は立証できないって事はよくわかったから。
もし何か言いたいなら言葉遊びじゃ無いまともな事にしろよな。

498 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 16:25:50 ID:???
出たよwwwwwっうぇえっうぇw 
「言葉遊び」って釣り宣言wっうぇうぇうぇうぇwwww

散々自分は十分に説明したから、分からない奴がおかしいって主張してたのに
言葉遊びじゃ何にも説明できないもんなwっうぇうぇwwwwwwっうぇww

499 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 16:42:17 ID:???
>>493・494
 どうしてその牌がそこにあるのか?偶然ですね。だから、そういう偶然が運だって言ってんだろ。
ツモった牌が変わるわけじゃないんだよ。そこにある偶然が運によって引き起こされた事。
多面ちゃんでも積もれなければ、地獄待ちを一発で積もる事もある。そんな偶然が運なわけ。わかる?
運は絶対に確率の範囲を出ないの。確率の範囲をでたらそれは発生しない事だからね。

 要するに運なんて結果だよ。それが言葉遊びって事ね。
確率も期待値も関係なく、0か1か、○か×か、YESかNOか何だよ。>455も言ってたけど。
運が良いから引ける。悪いから引けない。それだけの理由。
 未来予想は結果論では無いだろ、経験論だよ。予想をしている時点で結果はわかって無いからね。
運が良いようだから言い結果になりそうだということだよ。
 餌まくとみんな食いつき早いね。

500 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/02(火) 16:48:34 ID:???
俺の最高の言葉遊び。
「運が良いとは、ツモ配牌等が良い。」運が良い人は勝てる。
当たり前な話をしているだけなんだよ。ツモや配牌が良くて負ける人間なんているの?
それ以上がいれば話が別だが。勝てるに決まってるだろ。
 運を計るのに、配牌シャンテン数、有効牌/ツモ数、こんなのこれが良ければ勝てるに決まってんでしょ。
俺は当たり前の事を当たり前に言ったのに、どうしてそこに突込みが無いのが不思議だ。

>455
 確率で説明できない根拠って何があるの?
その牌だそこにある事(牌列)は確立で説明できるよ。何%の確率でそこにあるって事でしょ。

501 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 17:35:59 ID:???
言葉遊びの使い方おかしくね?
なんかこいついちいち少しずつずれた言い方して
自分でも訳わからんようなってる気すんだけど

502 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 17:46:39 ID:???
というよりも、言ってることが矛盾だらけ。
言葉の意味を誤解しているのかも知れないが。
無知なのか気違いなのか、よくわからんな。

503 :455:2005/08/02(火) 17:47:22 ID:???
もう245はスルーでいいと思う。
少ししたら新しい議題が生まれるだろ。

504 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 18:57:19 ID:???
端的に言えば、人間が運に介入できるかできないかを議論してるわけだが、
どうやら前々245はそのことすら分かってないらしいね。


505 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 19:02:48 ID:???
>餌まくとみんな食いつき早いね。
>言葉遊びだよ。

こんなこと言ってる奴にまともにレスする必要ない。

506 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 21:02:33 ID:???
質問に思いつくままに答えてたら収集つかなくなったんだろ
元々はバカヅキや不ツキの時に何か流れみたいのがああるように感じただけだろうな

507 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 21:12:11 ID:???
自称プロの245は今お仕事中かな?
これだけ叩かれた後の流れならさぞかし麻雀もボロボロだろうねw

508 :焼き鳥名無しさん:2005/08/02(火) 23:34:09 ID:???
流れ論者のプロまでが検証をしようともしないからな。
流れ論といっても、人それぞれであり、
いったいどのオカルトが正しいのかを突き止めるためには、
ちゃんと実験するしかないが、プロは全くそういうことをしないw
なんでだ〜ろ?

509 :129:2005/08/03(水) 00:05:10 ID:???
245 「自分が運が良かった時に何が起きていましたか?」
君はこの質問の答えから主張の正しさを説明したいように見える。
129で記した通り(理解出来なかったらしいね)、
運の良し悪しは観測者の主観に過ぎない。主観と主観の間の因果を
問う冒頭の質問には答えようがない。どうとでも解釈出来るからね。
主張そのものに意味がないことが判るだろうか。

勿論、だからといって君の経験則が誤りであるとは限らない。
ただし、主張したいなら君は運(君の言う)での説明を放棄し、
別の客観的な事象で説明できるように整理し直す必要がある。

510 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/08/03(水) 04:28:25 ID:???
>>442
> それが運の力だと言ったのですが。牌が変化するのではなく「そこにある事」に力を感じるべき。

運の力は「そこにある事」に影響を及ぼす力ですか?
そして、感じる事でしか存在を認識できないのですか?

>心理で牌の良し悪しが変わるようでは実力が乏しいと思ってしまいますね。

感じることが心理以外でできるのでしたら、教えてください。

> 原因と結果の入れ替えが正しいとは限りませんが正しい事もあります。

正しいこともある。では説明になりません。

「なぜ説明になっていないか」の具体例を挙げます。

仮にあなたに借金があったとして、
借金がある者は引ったくりをすることがある、という理由で逮捕されたとすると、
納得できますか?

> 俺の運の定義はそれなりに形になっている。それが違うのであれば否定をしてみてください。
>その定義とカレーの定義を同じ土俵で話をされたくはない。定義が誤っているなら言ってくれ。

あなたの定義が説明になっていないことは、何度も言っています。
ご希望でしたら、すべてのレス番を挙げます。
あなたの定義とカレーの定義は同様の信憑性しかありません。

511 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/08/03(水) 04:29:13 ID:???
>>前々245
運の発生について考察したいので、ご協力ください。

下記の表は私が右手と左手で同時に違う色のサイコロを100回投げたときの出目表です。
一番上に横向きに並んでいる1〜6の数字が右手で投げた出目
一番左に立て向きに並んでいる1〜6の数字が左手で投げた出目
それらが交差するところが、その組み合わせの回数です。
例えば、右手1、左手4が出た組み合わせは9回です。

    1   2   3   4   5   6   合計
 1   3   4   3   0   3   3   16
 2   2   2   4   3   1   4   16
 3   1   5   3   5   4   2   20
 4   9   0   0   3   2   0   14
 5   0   3   8   1   2   5   19
 6   1   1   1   5   4   3   15
合計 16  15  19  17   16  17   100

問1)振ったときは、勝ち負けは決めていませんでしたが、
この表から私の右手と左手のどちらが運が良かったかは判断できますか?

問2)今、同時に振ったときの目が大きいほうが勝ちと決めました。
このとき、私の右手と左手のどちらが運が良かったかは判断できますか?

問3)この後、同時に振ったときの目が大きいほうが勝ちという条件のまま、
もう100回投げたとき、どちらが運が良いか予想できますか?

512 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 04:42:29 ID:???
ここまで来るとコテじゃない奴の意見が薄っぺらな印象を受けるな
いくら偉そうな事言っても匿名じゃな(´,_ゝ`)

513 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 06:37:39 ID:???
>>512
お前もな

514 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 09:25:44 ID:???
このスレを読んだがなんとも言えない頭の悪さを感じる
現状は
運というのは結論が出た後に確率の偏りが自分にどれだけ都合が良かったかを表記する為の単語派

運という観念的な力が確率の偏りに影響するのでそれを感じることによって結果を左右できる派

('A`)セックスがしたい派
の3者でいいんだよな。それぞれをABCと認定する

ちなみに俺はC派だが、燃料を投下しようと思う


515 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 09:45:45 ID:dacyu6Og
A派への質問
デジャヴュは全く何の根拠もない妄想であり、そのことから学習することは不可能なのか?

B派への質問
経験則でしか説明できない確率の偏りを体系立てて説明するつもりはあるのか?

C派への質問
童貞?

516 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 10:59:10 ID:???
サイコロは100回じゃ少ないだろ。最低一万回は振ってもらわないと。

517 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 11:33:20 ID:???
徳派への質問はないのか?

518 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 12:13:44 ID:4zHz03ST
人間として生きている以上、この世の全ては運なんだよ。

519 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 14:26:28 ID:???
ティムポは100回じゃ少ないだろ。
最低一万回は擦ってもらわないと。

520 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 14:59:19 ID:???
>>518
人生の敗者

521 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 15:01:40 ID:???
>>519
遅漏

522 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 15:03:35 ID:???
>>516
ただ245の言い方だと予測できるんだろう。
さいころで一万回振ってやっと自分の運の状態が良いのか悪いのか分かるレベルじゃ
麻雀も100半荘ぐらいやってからやっと自分の運が良いのか悪いのか分かるというレベルだろう。

523 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/03(水) 16:13:55 ID:???
>>510
 運の計り方、配牌シャンテン数、有効牌/ツモ牌、放銃危険率(当たり牌をどれだけ出ない形なのか)
当たりパイツモ率、上がり牌ツモ率。これくらいを数的にデータ取れば数字でわかるよ。
 どれだけ、今自分に手が優位に働いているかわかれば良いんでしょ。
それを感覚的にやっているんじゃないのかな、運を認識している人は。
 >心理
あんた受け答え変だよ。>牌の良し悪しを評価する、人間の心理に作用する
牌の良い悪いの評価基準は常に同じ基準。それが人間心理で変わっているようでは実力に乏しいと言ったまで。
>原因と結果
 論点がずれている。
「運が良いからいい事が起こる。」と「いい事が起こるから運が良い。」の話だろ。
「運が良い人」とは「自分に都合のよい事が起こる状態にある人」自分に優位に事が働いている人。
>カレー
 「自分の経験は意味が無い」って言うことだね。
>サイコロ
 サイコロをふった時どっちに優位に働いているのかは実験をした貴方しかわかりません。
対して運に差は無いと思いますよ。俺はサイコロギャンブルはやった事が無い(やらない)から
そこにどんな力が働いているかわからないよ。ってマジ答えw

524 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/03(水) 16:18:05 ID:???
>>515
 B派
 牌流定石とかは3/4なんかは体系を立てて説明している。
>>522
 運の状態を計るのに2・3半荘もやれば大まか見えてくる。
そこで計るために流れを悪くしたりする事もあるので諸刃の剣だったりする。
これからの課題は落ちたものをいかに早く持ち返すか。

525 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 16:34:02 ID:???
もう俺は245の発言をほとんど読んでない。
スルーできない方にも問題があるよ。

526 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 17:13:31 ID:???
>>523


  デ ー タ を 取 れ ! !


散々既出だが今までそういう変化のような物があるような気がする。
と言って実際にデータを取ってみたらそういう変化は無かった。というデータしか出ていないの。
人間の勘違いってのはそのくらい良くあることなの。
それなのにある気がする。という曖昧な根拠だけで語るのは滅茶苦茶なの。
もしも実際に流れを信じない人四人で卓を囲んだその後ろで君が次にトップ取るのは誰かを予想して
その的中率が本当に8割行ってたならみんな信じます。
ランダムに牌譜を選んで上がった次の局の平均得失点を調べてそれに大きな差があればみんな信じます。

ところが結果としては上がった局の次の一発和了率は振り込んだ次局とは変わらず
トップ取った次の半荘の平均順位とラス取った次の半荘の平均順位も変わらないという結果が出ました。

これでもまだ運の予測ができる!運には法則がある!と思うのなら
統計とってから話してください。
あなたの言ってる事は「この世界は全部自分が見てる夢だと思う」ぐらいの価値しか有りません。

527 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 18:38:34 ID:???
>>523
データを取れば分かるつーのはデータを取った者が言う台詞だ
君のは経験即でしょ?他人にとってはただの思い込み
もう30越えたおっさんなんだろ?相手をふまえて会話しなよ
おまえの脳内データはみんなは見れないんだよ

528 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 21:35:11 ID:RbztUMZK
245の主張は草野球が趣味の奴が200キロぐらいなら余裕で出せるっていうのと同じだな。
それで周りがありえん。そんなの無理だろ。どーせ適当に200キロとか言ってるだけだろ。って言っても
いや俺は間違いなく200キロ出してる。間違いない。ていうか普通だろ200キロぐらい。

ぶっちゃけ運の流れが読めるって言ったら人間が200キロ投げれるとか言う話より凄い大発見だけどな。
ノーベル賞どころか歴史に名前が残る。
それどころかニュートンやアインシュタインと並ぶ事ができるかもしれない。
それぐらい今の常識ではありえない事を経験則だけである。と断言できる神経はなぁ…

529 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 21:42:09 ID:e4EJ5kHg
運がどうこう言う奴で、強い奴に出会ったことがない漏れは
井の中の蛙で幸せでつ。

幽霊を見たことがない人間が幽霊を信じられないように
運を活かして勝っているという人と打ったことがないので、運派にはなれません。

530 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 22:31:25 ID:4zHz03ST
520.521は自己の主張も満足に出来ず、レベルの低い野次しか飛ばせない猿だな。

531 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 22:42:32 ID:dacyu6Og
さて、燃料を投下するか面白い記事を見つけたので引用する

たとえば水道のカランを少しだけゆるめると、水はポタポタと落ちる水滴だが、もっとあけると何本もの捩れた水になり、
さらにあけると勢いよくスカートを広げて散るように出る。
これらは同じシリアリティ(系列性)のなかの出来事なのに、その連続性を欠いている。
ではそこに外部の手でも加わったのかというと、そうではなくて、そこには何かの非連続の連続の「超越」がおこったのだ。
それを相転移とも創発ともいっている。
何かが何かの段階を超えるたびにひとつの臨界値を突き出て、次の別の現象を見せるのだ。
長いあいだ、科学はこのような現象をうまく説明できなかった。
きれいな雲がしだいにウロコ雲になってしまうことも、アマゾン河が突如として逆流を始めることも、
味噌汁が急にぐるぐる動き始めることも、うまく説明できなかった。
やがて流体力学やカタストロフィ理論や非平衡力学やカオス論が登場してくると、
これらの現象には特異な秩序生成がおこっていることがわかってきた。
それはイリヤ・プリゴジンが言うように、熱力学と密接な関係をもって「混沌から秩序へ」向かっていることもあれば、
多田富雄が言うように意外な抗原と抗体の関係をはらんで免疫効果を発揮する“スーパーシステム”として機能することもある
けれども、それでもアマゾン河が逆流する前日にホタルが群れ飛ぶような、
系を超えて何かが同時におこっていることの関係は説明できなかった。

続く

532 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 22:46:38 ID:dacyu6Og
ヴォルフガング・パウリは量子力学に排他原理(パウリの原理)をもたらした。それでノーベル賞を受賞した。
排他原理の説明は難しいが、かんたんにいうなら、
自然界のすべての物質は二つに大別できる抽象的なダンス(ふるまい)に参加しているというもので、
光子や中間子などは対称的なダンスを踊るほうに属し、
電子・陽子・中性子・ニュートリノなどは非対称的なダンスを踊るほうに属していて、
後者には同じエネルギーをもつ素粒子たちを互いに離しておく(しめだしておく=排他する)という効果が出るというものである。
しかし、この相互の「しめだし」には何ら互いに力がはたらいたわけではなくて、
もしこれを説明したいなら、素粒子の全体群の運動の非対称性がもたらしたパターンだとするしかないだろうと言った。
ということは、このパウリの排他原理こそが自然界の多様な化学組織をつくっている原理だということで、
これがなければ宇宙はのっぺらぼうなものになっていたということになる。
この排他原理をもっと深く解釈すると、
原子のレベルのもとには何かを非因果的に決定するなんらかの抽象的なパターン・フォーメーションの力がひそんでいるということになる。

以降私見だが、流れ、運という一見非対称や連続性が見つけられない要素も
非因果的に決定するなんらかの抽象的なパターン・フォーメーションの力がひそんでいる
こうは考えられないだろうか
まぁそれを論理的に説明出来ればノーベル賞が取れるわけだが
分からないからと言ってそれを排除するのはナンセンスではないか?


533 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 22:55:17 ID:???
運は物質ではないのだ〜w

534 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 22:57:49 ID:???
■■■■■■■■■■■■■■■■
■                     ■  違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■                     ■  メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■                     ■
■                     ■  (その仕組みがリンク先に書いてある)
■                     ■
■                     ■  この原理を応用すると、まったく新しい
■                     ■  コピペが作れる予感。
■■■■■■■■■■■■■■■■


535 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 23:26:23 ID:RbztUMZK
>>532
運の流れについてはそれらとは元が異なる。
というのもその物質の例と違い運の流れについては構造の理解では無く実際に読めるのか?
というのが問題だからである。

実験は簡単で実力が同じぐらいの非流れ論者と卓を囲み次は誰がトップを取るかを予想して
100半荘ほど打ち80回程度当てれば充分である。
これだけで245の主張する運の流れが8割方読めるぜ!という主張は成り立つ。
次に誰が上がる誰が振り込む、このような予想を8割方当てる事が出来たらそれだけで凄い事と言える。
なにしろ人間はある程度の経験を積めば未来予知が出来るという事なのだから。
ノーベル賞ごときじゃこの発見を賞するには足りないという凄さだ。

しかし逆に言えば何の証明もしないでそれを今までの経験と言う酷く曖昧な物だけである!と断言する行為は
俺は200キロぐらいなら余裕で出せるぜ。と言うに等しい。
俺って気の力で空飛べるんだぜ。と言うに等しい。
実はお前ら俺に超能力で操られてんだぜ。と言うに等しい。

536 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 23:30:04 ID:dacyu6Og
>>533
お前は読解力がゼロなのか?それともわざとか?
非因果的に決定するなんらかの抽象的なパターン・フォーメーションの力
これを運とか流れとして定義した際に、
物質である麻雀牌、その配列になんらか影響を与える可能性を示唆しているのが分からないのか?

ユングは物理と心理のあいだにおこるシンクロニシティに関心をもった
シンクロニシティとは、そこには何らの因果関係などないはずなのに、
まるで似たような意味をもつかのように結びあわされている現象が
場面をこえて同時的におこっていることをいう

ここまで説明すれば分かるだろ、流れや運はデジャヴュや、印象の問題ではなく
立派に研究対象になる要素をはらんでいる科学的な意義を持っている
それを頭から否定したり、無知をさらけ出すレスをする否定派はみっともないってこと
まぁそれと同時に、俺は周りを説得できないがが分かっているという245も同じくらい滑稽
少しは頭使え


537 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 23:46:23 ID:dacyu6Og
>>535
運の流れについてはそれらとは元が異なる。
というのもその物質の例と違い運の流れについては構造の理解では無く実際に読めるのか?
というのが問題だからである。

536でも記載しているが
「非因果的に決定するなんらかの抽象的なパターン・フォーメーションの力
 これを運とか流れとして定義」
俺は流れはある派、こう定義しているから。ではそれを実際の打牌に活かせるか
答えは現状では実に難しく大きな成果を得られていない
それを自覚した上で否定派についていえば
統計学でのみ抽象性を排除しようとする姿勢が俺は間違っていると思う

続いて245については同意。そんな簡単に俺分かってるとか言われると鼻で笑うしかない

538 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 23:54:06 ID:???
>ID:dacyu6Og
あんたの主張は、

流れについては研究する価値がある
頭ごなしに肯定するのも否定するのも間違い

ということか?

肯定するものと否定するものが材料をそろえて
意見をぶつけ合うのは研究だと思うが、ちがうか?
まあ、肯定側の材料は稚拙で研究の対象にもならんが。

ところで
「非因果的に決定するなんらかの抽象的なパターン・フォーメーションの力」
を存在を証明するには、サイコロの実験で十分か?

539 :焼き鳥名無しさん:2005/08/03(水) 23:54:57 ID:???
>>536
ぶっちゃけると頭を使う必要など何処にも無い。
実際に身体使って打って有る事を証明すればいいだけ。
やり方は否定派の俺が思いついただけでもこれぐらいある。
前提として東風辺りから安定Rがほぼ同じアンチ流れ派から面子を選ぶ。
デタラメの余地が入らないようにビデオカメラなど記録を残す物は必須。

そして実験内容候補。

・半荘終了後次のトップ・ラスを当てる。
・次の局の配牌をとる前に誰かを当てる。ただし南2局からは予想禁止。これは点数状況による偏りを考慮したためである。
・他家リーチがかかった後にそれがツモられるかどうかの予測。
・他家リーチ後に一発で上がれるかどうかの予測。

こういう感じで色々と出てくるけどどれか一つで充分。
予測の中身としては軽く紙に書いて横に置いとくとかすればそれで良い。
不満足なら自分で測定法考えてやれよな。

540 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:03:05 ID:???
でおまえらむつかしい事言ってるだけで要は
運とか流れはあるかもしれいね
これだけ?w
なんとか論とか持ち出す必要あんの?全く的はずれな可能性もあるんでしょ?違うの?

541 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:24:09 ID:h2hNW5qk
>>540
>運とか流れはあるかもしれいね
これだけ。
ただ実験して読める事を証明すれば良いだけ。
それをしなければ何を言おうが戯言に過ぎない。
それをした結果見事に読めれば人類史上最大級の大発見となる。

これだけ。

542 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:24:56 ID:???
良くいるオカルト君
難しい話にしてオカルトをあるかもしれないと思わせようとする

が結局無いかもしれないと言う事も否定できないので意味が無かったりする

そう言えばいつだか前々245も精子だか陽子だかなんとか言ってたよねw

543 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:25:55 ID:???
>>542
君は何もわかってないんだね

544 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:29:50 ID:???
>>543
( ´,_ゝ`)プッゲラゲ〜ラ♪

545 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:30:24 ID:VBI9Osin
>>538
>肯定するものと否定するものが材料をそろえて
>意見をぶつけ合うのは研究だと思うが、ちがうか?
>まあ、肯定側の材料は稚拙で研究の対象にもならんが。
否定派も充分稚拙です。俺は流れ、運が存在すると思っていて
肯定派の稚拙さに呆れて出てきただけ

>ところで
>「非因果的に決定するなんらかの抽象的なパターン・フォーメーションの力」
>を存在を証明するには、サイコロの実験で十分か?
充分です。ただ、そこにシンクロニティが存在すればですけどね
シンクロニティが存在する→パターン・フォーメーションの力が働いている可能性がある
→その解明、解析→運、流れの数値化
この手順を踏まなきゃ駄目だといいたい。

>>539
さっきも書いたが俺は実際の打牌に活かせるか という点で言えば大きな成果を得られていない
その予測を完璧にこなせる人間も知らない。だから無いというのがナンセンスだと
言うのが分からないのか?研究して予測を数値化する努力を肯定派もしてこなかったのも事実だが

>>540
燃料投下としては充分だろw
俺は普通の社会人だから麻雀の研究はしていないが、議論する際に
知識が必要なことは知っている
ワンステップ上の議論をしませんかという提案が受け入れられないならそれで終わりだよ


546 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:37:12 ID:VBI9Osin
>>541-542
正解、麻雀でノーベル賞が取れる。
ただ、ないよ( ´,_ゝ`)プッっていう人間の頭が悪すぎるので
お前らこの知識を踏まえた上での発言ですか?っていう挑発の意味も充分果たしている

547 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:42:50 ID:???
>>546
無いとは言ってないぞ
無いかもしれないwと言ったのだぞ

君らを刺激しないよ〜に精一杯気を使ってなw
プププのプーン( ´,_ゝ`)
あると断言する無神経なおまえらよりましだ

548 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:45:10 ID:???
ユングを持ち出すあたり、やっぱ狂(ry

549 :547:2005/08/04(木) 00:46:11 ID:???
すまんむしゃくしゃしてやった今は反省してる
神が来ないので飽きたので桜井スレに帰ります

550 :538:2005/08/04(木) 00:47:18 ID:???
>>545
まず、おまえがシンクロニティ自体が存在することを証明してくれ。
ユングはシンクロニティが存在すると信じてただけで証明はできていない。

証明できているのであれば、参考になるURLを教えてくれ。

上記が証明できているなら、次の質問。

サイコロはシンクロニティが存在かどうか分からないのであれば、
万物にシンクロニティは存在するということではなくなる。
麻雀にシンクロニティが存在することを証明してくれ。


これらができないなら、お前が定義した運とか流れが無意味。

551 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:51:10 ID:VBI9Osin
>>547
おっ君は食いつきがいいね。
その台詞素敵過ぎるよw俺があるかもしれないねって言えば、
どっちなの?長文使って結論なし?って煽って
一刀両断すると「無いかもしれないって言ったのだ」ですかwww
もうちょっと会話の流れwを読めw

>>548
ユングの何を君が分かっているのか知らないが世界的に有名な研究者の発言は
あなたの否定的な意見よりも充分考察に値すると思うがいかがですか?

552 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:57:30 ID:???
つうか、
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0805.html

553 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 00:58:00 ID:VBI9Osin
>>550

>まず、おまえがシンクロニティ自体が存在することを証明してくれ。
>ユングはシンクロニティが存在すると信じてただけで証明はできていない。

それが証明できれば俺はリーマンなんてやってない。ゴメン出来ない
それが証明された事実も今の所俺は持ち合わせていない
しかしながら

>サイコロはシンクロニティが存在かどうか分からないのであれば、
>万物にシンクロニティは存在するということではなくなる。
>麻雀にシンクロニティが存在することを証明してくれ。
>これらができないなら、お前が定義した運とか流れが無意味。

こうされると仮定での話は全て無意味となる
仮定法や背理法などの手法は一切使えないということになるよな
あると仮定する。その上で考察を続けることには充分な意義があり無意味じゃないよ

すまん今日はここまでしか付き合えないので、続きは明日以降で頼む

554 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 01:00:41 ID:VBI9Osin
>>552
>>531でも記載したがそこを見て引用している
それじゃまた今度



555 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 01:06:23 ID:???
ユングは運について世界的に有名な研究者だったのか。知らなかったな。
ところでその理論は科学の世界で現在広く認められてるのか?
ユングっていったらけっこう昔の人物だが、
それいこうどんな研究がなされて、どのような結論を出していったんだ?


556 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 01:09:37 ID:???
そもそも麻雀の勝ち負けって人間が勝手に決めたルールなんだよね。
それに順じて牌が次以降並ぶなんてことはないね。
人の感情が牌を操作するんだっていったらもう宗教だね。

557 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 01:11:33 ID:???
>>555
いやいっぱい仮定してるらしよ

ユングの何とか論が正しいと仮定してその理論が流れの証明に使えると仮定すれば運や流れはあると言えるみたいな話らしい

違うなら誰か解説してくれ

558 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 01:19:53 ID:???
つうかその味噌汁の渦の流れや、
水道の水の話や、雲の形の変化する流れの話は、
大前提としてそれが現在「ある」ということに立脚しているわけで。

運を読めるんだ、そこに連続性があるんだというオカルトの主張は、
まずそれが自分ができているという大前提が証明できないと話にならない。
そのためにデータを取るわけだが、その大前提であるデータを取らない。

これではちまたに溢れている新興宗教の教祖と言っていることと大差ない。
真光元という薬を飲めばガンもなおると宗教の教祖が言っている。
では本当にガンが治っている人がいて、その治った原因が真光元で
ある可能性が高いのかどうかをデータで調べなければいけない。
調べた結果、実際に治っていればその真光元を徹底的に研究するべきだし、
全く治ってなければ調べる必要もない。

そういうものだろ。まず「ある」ということが証明もできないものに、
研究をする必要もないし、時間と労力の無駄である。

559 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 01:20:47 ID:???
>>536
「運」、「流れ」、「連続性」。
結局、136枚の牌列が過去の結果によって変化を及ぼされなきゃならない。

ものすごい単純に考えるよ。
現実として牌列は、全自動卓が牌をかきまぜて積んでいる。
流れや連続性が起こるためには、過去の結果によって、全自動卓のかきまぜ方、積み方が変わらなきゃいけない。
普通に考えて、それっておかしいだろ?

ランダムな136枚の牌列には、物理の世界のように実は隠れた法則性が存在するかもと思わせられる。
しかし全自動卓が牌を積むとき、どこでそんな謎の力が関わるのか、そんな謎の力が存在するなんて馬鹿馬鹿しい。

もちろん謎の力によって自動卓の積み方が変わる可能性もゼロではないよ。
でも、今僕らの知っている常識で、そんなアホらしい力があるとは思えない。
そこまで疑いだしたら、何も断言することができなくなる。
>>536書いた人は、変に知識をひけらかすのをやめて、当たり前のことを自分で考えるようにしてほしいよ。

560 :538:2005/08/04(木) 01:25:36 ID:???
>>553
> 仮定法や背理法などの手法は一切使えないということになるよな
証明方法において仮定法と背理法は同じものだが、
それ以外に仮定を元にする証明方法があったら説明してくれ。

背理法では、存在をあると証明したいものは、ないと仮定した上で矛盾を見つけるが、
お前の場合は、あると証明したいものを、あると仮定している。
どうやって仮定が事実であることを証明するのか説明してくれ。

純粋に証明方法の知識が高校レベルで止まっているだけなので、
他意はない。

561 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 01:27:00 ID:???
パウリの排他律って、運とか麻雀牌に何の関係があるの?

562 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 01:50:04 ID:k7yhVlcg
くだらない話を…

バカばっかだな

563 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 02:20:08 ID:???
まーじゃんは運でしょ

564 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 02:33:39 ID:???
 麻雀は縁だと思いますよ。

565 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 03:30:02 ID:???
確かに漫画の中でショーちゃんは運の流れを読んでる。
だがな、それは他家の手牌を全て見切った上での読み、場の全てをお見通しだからこそできる読みだってことを忘れるな。
他家の手を完全に見切ることができない奴が流れだ何だと、分かったような口をきくんじゃない。

566 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 03:36:23 ID:???
>>531
まあ、麻雀板なんて、こんなもんだ。
まともな議論がしたいなら数学板にでも行った方がいい。
ここでは諦めな。

567 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 03:38:40 ID:???
いや麻雀は信念です

568 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 04:15:06 ID:???
ないとはいいきれないからあるかもしれないレベルの段階で
他人に認めてもらおうとすることは十分おかしいと思うが違うか
確かに絶対無いと言い切ることは横暴かもしれないが
普通に考えて正しくないと思えることを言われたなら正しくないと言い切っても問題は無いだろ
流れはないとは言い切れない、だから流れはあると考えても自由だろって言いたいのはわかるが
それじゃ怪しげな財布や新興宗教となんら変わりはないことはわかる?

569 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 05:33:34 ID:???
別に、その程度の論拠で正しくないと言い切りたかったら、勝手にすれば良い。

570 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 05:37:11 ID:???
別にその程度の論拠で正しいとするなら勝手にすれば良い

571 :524 ◆3r.X6DQy1E :2005/08/04(木) 06:03:28 ID:???
>>523
> 運の計り方、配牌シャンテン数、有効牌/ツモ牌、放銃危険率(当たり牌をどれだけ出ない形なのか)
>当たりパイツモ率、上がり牌ツモ率。これくらいを数的にデータ取れば数字でわかるよ。
とりあえず、運の計り方と放銃危険率の数字の出し方がわかりませんので、
解説をお願いします。
また、データは>>524によると3半荘で十分ですか?

>牌の良い悪いの評価基準は常に同じ基準。
常に同じという基準の説明をお願いします。

例えば「東」という牌は常に良い牌ですか?悪い牌ですか?
それとも、有効牌は当たり牌が出て行く形でも良い牌ですか?悪い牌ですか?
これらの判断には、人間の意志は関わりませんか?

>「運が良いからいい事が起こる。」と「いい事が起こるから運が良い。」の話だろ。
両方とも常に正しいですか?
そうであれば、運の良い人は常に運が良いことになります。
常に正しくないのであれば、どのようなときに正しくないですか?

> サイコロをふった時どっちに優位に働いているのかは実験をした貴方しかわかりません。
結果を見せているのに、なぜわからないのですか?
あなたは麻雀を打っていないのに、牌譜を見てどっちに優位に働いているのがわかったのはなぜですか?

>俺はサイコロギャンブルはやった事が無い(やらない)から
>そこにどんな力が働いているかわからないよ。
あなたは全体的な運がわかるのではなく、麻雀に限った運がわかるということですか?
その理由はやった事がないからですか?

なぜ、ロト6を研究しないのでしょうか?

572 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 09:10:22 ID:h2hNW5qk
有る派の根拠。

・運の流れは誰も研究してないし読める読めない以前に運の流れに法則があるかも分からないけどあるかもしれない。
 実際に読めてる人がいるかどうか分からないから無いと言うのはナンセンス。

無い派の根拠

・過去に有ると信じ研究した全ての人が無いという結果を出した。
 また、それによって経験則というのは全て思い込みであった事も判明した。
 さらに上がった次局、振り込んだ次局に一発で上がれる確率・トップ、ラスを取った次の半荘の成績は変わらなかった。
 以上からまず無いと言える。どうしても有ると主張したかったらデータ取ってから言って下さい。


俺的意見。
なんだかんだ言って否定派の方がデータ取って否定してるのはどういう訳なのか。
普通は有るって主張する方がデータ取るもんなのに。

573 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 09:28:28 ID:VBI9Osin
おはようお前ら、沢山のレスをありがとう
一気に行こうか

>>556>>558-560>>568
君達は言葉を変えて同じことを言っている。牌は意図せずかき混ぜる
そこに連続性なんて存在しないだろ。難しいこと言ってないで常識で考えろって言いたいんだよね
それに対して俺はシンクロニシティとは、
そこには何らの因 果 関 係 な ど な い は ず な の に、
まるで似たような意味をもつかのように結びあわされている現象が
場面をこえて同時的におこっていることを言うって書いてあるだろ
これこそ流れの概念だよな。普通に考えたら連続性があるわけない
ところがまるでそういう連続性があるように感じる人達がいる
少なくとも俺の出会った麻雀打ちの半数以上は奇妙な連続性があると思っている
それを利用できるできない、するしないは別問題としてだよ
ではシンクロニティを解析するのに非因果的に決定するなんらかの抽象的なパターン・フォーメーションの力
これを運とか流れとして定義する、この言い方がまずければ
これを運とか流れの原因と仮定すると言いなおしても良い。すると新しいステップに進めませんかっていう
情報の提供だ。パターン・フォーメーションの力を定義することが間違っているっていうなら
なにか適当な方法を教えて欲しい。俺も一般人だからシンクロニティの研究者じゃないからね

別途>>560
書き込みを読んで調べてみたのだが、仮定法という言葉に帰納法の意味は含まれないことが分かった
申し訳ない、知識不足でした。
意図としては、演繹法の対比だと思っていただければありがたい
演繹法、帰納法についてはぐぐってくれるとありがたい。演繹法では三段論法、帰納法では一致法、差異法など
色々出てくるはずだから


574 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 09:48:28 ID:Hq1cr7F6
お前らよく245みたいなキチガイとあんなに頑張ってやり合ったな
夏休みだからって暇人過ぎだろw

575 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 09:54:21 ID:VBI9Osin
さて、長文を打ち込んでいる間に新しい意見が来たのでさらに燃料を投下したい

「無い派の言うデータ」であるがこれは実際の牌を使った牌譜のデータだろうか
東風荘のデータはデータとして不適格であると俺は考えている
全くの私見にすぎず、反論する為のデータも揃ってないので鼻で笑ってくれても構わないが
一応自説を書くと、ヒキの強さというのは存在する。フリーやセット、実際の麻雀牌を使って
打っているとめくり合いの勝負に勝てない相手がいる。それは10-0ということでなく
7-3だったり6-4だったりするがポイントは相手と5-5に収束しないという点だ
それがどういう理由かは分からない。
また若干例としては不適切かもしれないがクランキーコンドルというパチスロのBIG確率は最大でも240分の1だ
それを百万ゲーム以上繰り返して、220分の1に収束している男がいる。
これはもはや誤差とは言えない。これらを踏まえて出せるデータのない自説だが
ヒキが強い者は存在する、収束点が個々人により異なる。
となると東風はどうだろうか。IDによってヒキが変わるだろうか
答えはNO。そんな不平等は存在しない。となると人間が持つヒキの再現は不可能になる
つまり出てくるデータは人間が選択した結果だとしても、偏りの少ない乱数を使った数字遊びでしかない
そう考えると今まで誤差の範囲内と言われてきた数値達は違った新しい側面を見せないだろうか

576 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 10:11:39 ID:???
>>575
パチスロも機械が決めたことで東風とどこが違うの?
IDによってひきが変わるとか言う人もいるし
だいたいその友達も本当に信用できるの?
設定6が240分の1なんだろうが毎回設定6の台をひけると思う?
普通に考えれば自分をすごい人間だと思いたい人間の無意識のほらにしか聞こえない

577 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 10:21:53 ID:???
>>575
麻雀のゲームで1つの同じプログラムで選んでるにもかかわらず何回打っても
結果が収束するわけじゃないでしょ。前にそういうデータがあったはず
そういう場合は画面上で麻雀を打ってる場所に因果関係があるのか?
>ヒキの強さというのは存在する
これは山読みや受けの広さなんかの違いによって多くひけている
または君の脳の印象がそう感じさせているとは考えられない?
超常現象と考えるよりも↑のほうが自然だと思うんだが

578 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 10:28:13 ID:???
>ところがまるでそういう連続性があるように感じる人達がいる
ただの人間の脳の勘違い。特に因果関係を求めたがる古いタイプの馬鹿に多いで済む話
>これを運とか流れの原因と仮定すると言いなおしても良い。すると新しいステップに進めませんかっていう
進めるのならあなたの力で進んでください。なんで否定する側も手伝わなきゃならないの
で、進んでから自分の意見の正しさを主張してください。進めるまでは人に言わないでください

579 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/04(木) 10:35:51 ID:???
>>571
 文章変更、運の計り方→運の計り方として。にしてください。これは以前から言っている。
放銃危険率は、他者のリーチ(テンパイ)に対してどれだけその牌を使いきれるか。当たり牌/リーチ数かな?
自分の状態を把握するには3半荘くらいあれば結果が出る。ただ運は動いているので毎回それに修正をかけるだけ。
 例えが幼い。自分の現在の手の内で良い悪いは一定。
手牌、同じツモで毎回そのツモが良いのか悪いのか変わっているのは自力が無い。
 なぜ「運がいい人は常に運が良い」になったのかわかりません。
 右手君と左手君どっちに優位に働くルールだったのかは貴方しかわかりません。
俺は何でもカンでも運がわかる人間ではない。人生の運なんてわかったら億万長者だよ。
ロト6でも宝くじでも当て放題。馬鹿みたい。

580 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 10:54:37 ID:???
>>579
くどいようだが




          デ ー タ を 取 れ ! ! ! 




データさえ取ってあんたが自分の言ってる事の正しさを証明すればもうみんな信じる。
今まで変な事いってごめんなさい245様。あなたの感覚は偉大でした。となる。
言ってる事はデータさえ取れば実証可能な事なんだからぐだぐだ言ってないでデータ取りに奔走してください。

581 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 10:56:34 ID:???
>>579
>なぜ「運がいい人は常に運が良い」になったのかわかりません。
自分でも理由がわからない意見を正しいと主張するな
>俺は何でもカンでも運がわかる人間ではない。人生の運なんてわかったら億万長者だよ。
>ロト6でも宝くじでも当て放題。馬鹿みたい。
あなたは自分でいってるとおり馬鹿なんですよ
麻雀だけは運がわかるんですね素晴らしいゲームですね
普通の人はあなたがわかった気になっている感じます
しかもそれを客観的に否定できないでしょ

582 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/04(木) 11:01:45 ID:???
無い派の根拠は内容が薄いんだよね。運はそんなに簡単なものなの?って言いたい。
トップ後の成績とラス後の成績に大差が無いのはわかりました。
では、そのトップ、ラスにいたるまでの過程はどうだったのでしょうか?トップの取り方、ラスの取り方(過程)が重要。
運・流れ論者はそういった過程の中に未来予測の種があると思っている。
 こういうう流れだから、その発言の根拠はそれまでの過程と自分の経験から未来予測する。
そこに因果関係があるとは言い切れないが、それを知っていると知らないでは結果に差が出てくる。
この流れだから注意しないと。こう思えるかどうかは大変重要だ。
>>573
 連続性や因果関係を経験した事が無いのか?
この際だから言わせてもらう今後の展開がつまらなくなったらごめんなさい。
連続性、因果関係の説明で136枚の牌って言うでしょ。それって、一人麻雀を打っているって事?
麻雀は4人でするゲーム、少なくとも53枚(山+相手牌)の牌は絶対に自分には来ないわけだ。
約40%の牌はすでに死に牌。それによって流れ(牌流ね)できる事がある、それにより連続性や因果関係が生まれる。
連続性・因果関係を利用するのは実力。具体例を挙げるなら
・トイツ場を読みきってチートイツを狙って上がれる人は実力者。
誤解するなよ、運良くトイツになって結果チートイツは含まないからね。

583 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/04(木) 11:16:44 ID:???
>>580
 はいはい、データ発表の時間です。
「運のある人は自分に優位な事が起こる」が正しいか?の実験。
ワンチャンスが最終形になっている人のトップ数124/167です。
データは取っていますよ。時間がかかるだけ。ただの勝ち負けを語るよりもその勝ち負けの内容を語って欲しいね。
>>581
 「運が良いからいい事が起こる。」と「いい事が起こるから運が良い。」が正しいなら「運がいい人は常に運が良い」
あんたはここにいたるまでの過程がわかるのか?教えてくれ。俺にはわからん。
 麻雀だけは運を認識する事ができる。麻雀ほど他の事をこなしていないからね。
貴方は、>523の運の計り方についてどう思いますか?自分の経験から運の存在を認識できませんか?
貴方は普段のどの位の所にいるんですかね?

584 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 11:52:13 ID:VBI9Osin
>>576
友人は信用できる。パチスロの例えはやっぱり間違ってたみたいだな。すまんね

>>577
結果が収束しないって言われると困る。無い派の拠り所である数値に価値がなくなるじゃないか

>>ヒキの強さというのは存在する
>これは山読みや受けの広さなんかの違いによって多くひけている
>または君の脳の印象がそう感じさせているとは考えられない?
>超常現象と考えるよりも↑のほうが自然だと思うんだが
この返答は迷ったんだが、これも燃料と考えよう雀鬼会を例に出すと
山読みしない、相手の手牌を読まない全員がまっすぐ来る東場でも
強い人間が勝つんだよ。それは受けの広さとかじゃない。
この根拠は体験していない人間を説得するのに有効じゃないことを知っていながらも使う俺の潔さ。誰か惚れろ

>>578
>ただの人間の脳の勘違い。特に因果関係を求めたがる古いタイプの馬鹿に多いで済む話
議論を放棄したあなたの言い方で言い返すなら、自分の狭い見識で他人が原因を究明するまで
バカみたいに揚げ足取りしか出来ないステレオタイプの阿呆に多い典型的なレスですね
そのレスをする為にわざわざ書き込むなっての、麻雀は運か実力かを語る場所ですよね?違う?聞きたくなければスルーしろよ

>>582
国語の時間だ。連続性はないんだよ。
>>559が君にも分かるように言ってくれている。局間には因果関係がないの。牌の混ぜ方は変わらないの
なのに意味を持つような列を作るからそれを説明する為にシンクロニティって考え方を出したの理解できる?
>約40%の牌はすでに死に牌。それによって流れ(牌流ね)できる事がある、それにより連続性や因果関係が生まれる。
これはもうすでにデジタルの範疇内。トイツ場ってのもへたすればデジタルの範疇に収まるぞ
俺が提供している情報は、またがるはずのない局間の因果関係を解明する手法の一つ分かる?
全くの別件だが、君の尊敬して止まない先輩が通っていた雀鬼会だが俺も数年前に一時期通ってたよ
精神論ばかりでそれの体系化が出来ない世界だったから今は興味がないが
あなたの言葉じゃ誰も説得できない。流れある派の俺ですら無理。

585 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 11:52:29 ID:???
つーか、どうでもいーよそんなの。
全ツッパであたんなきゃよくね?

586 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 12:18:31 ID:???
>>583
「運のいい状態」が存在するな・ら・ば
その状態を察知して、未来を予想するのは結果論ではないと言っていい。
「運がいいからうまくいく」と「うまくいったから運がいい」を区別しなくてもいい。
単純な確率を超えているというのもありだ。

だが君は肝心の「運のいい状態」が存在することを証明できていない。
多分、ミスがミスにならないから運がいい、当り牌をつかまないから運がいい、
よって「運のいい状態」は存在するという理屈なんだろうが、これでは証明になってない。
例えばリャンメンを捨ててペンチャンを残してしまったという単純なミスでさえ
単純計算で3回に1回はうまくいく。
リーチに無筋を連打しても当たらないことがない方がおかしい。
これは「運のいい状態」などという概念がなくても確率でいえることだ。
つまり君は君のいう「運のいい状態」が存在することを証明できていない。
だから、結果論ではない、運がいいからうまくいく、確率を超えて、という言い回しを君はしてはならない。

587 :538:2005/08/04(木) 12:26:39 ID:???
>>573
ひとつ質問に答えてもらっていないが、答えに詰まったか?

>あると証明したいものを、あると仮定している。
>どうやって仮定が事実であることを証明するのか説明してくれ。

演繹法では前提が真である場合に成立し、
帰納法では、真である個別の事例の多さから、推論を導く方法。

どれも、真であるかわからないものを前提にはしていない。

これらは当然高校の範囲だから知っている。
それ以外のなにか知らない手法があるのかと思ったが、ちがうのか?


シンクロニティを根拠に推論すること自体が科学的ではないが、
心理畑の人か?

588 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 12:28:59 ID:???
>>584
>強い人間が勝つんだよ。それは受けの広さとかじゃない。
なんだ強い人間って。状況判断、牌効率などいろいろな要素を加味したものが普通は強さじゃないの?
まあ、流れ派は流れも考慮するらしいが・・・
運ってパラメーターが個人個人にあるって言いたいのか?某麻雀漫画の見すぎ
>この根拠は体験していない人間を説得するのに有効じゃないことを知っていながらも使う俺の潔さ。誰か惚れろ
潔いじゃなくてただ自分の感じたことが正しい・勘違いじゃないって言ってる馬鹿じゃん
>議論を放棄したあなたの言い方で言い返すなら、自分の狭い見識で他人が原因を究明するまで
放棄してないんだが・・・こう言い切ってるわけじゃなくてこうも言えるから
ひきが強い等は全然根拠のない妄想の段階だよって言ってるだけ

589 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 12:39:04 ID:???
>>582
運を複雑な目に見えない因果関係があるものと考えたい
未来予測ができると考えたい
流れを意識することが重要と考えたい
って思うのは自由だけど実際にできているかは証拠が無いと肯定されないのはわかるよね
>それによって流れが生まれることがある
???なんで引かない牌があれば流れが生まれるの???
あと、データについてもっと詳しく書いてくれ

590 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 12:47:00 ID:???
>>584
>>576
>友人は信用できる。パチスロの例えはやっぱり間違ってたみたいだな。すまんね
なんでたとえを間違ったって思ってるの?友人のデータが信用できないからじゃないの?
>>577
>結果が収束しないって言われると困る。無い派の拠り所である数値に価値がなくなるじゃないか
誰も計算した数値どおりになるといってないんだが
245はそうならないと不満らしいけど
よりどころでもないし・・・ただ流れがあると思っているのは錯覚である可能性が極めて高いって言いたいだけ

591 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 12:47:12 ID:???
流れ=回収期

592 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 12:52:38 ID:VBI9Osin
>>587
あると証明したいこと→流れ、運
帰納法的に表現すると
前提→局間にまたがる不透明、不可思議な連続性。数値的に証明できないが多くの人があると感じる
推論→シンクロニティが働いているのではないか?
結論→流れの証明

この推論の部分に学術的アプローチが今までなかったからそれを提供しているのが俺の姿勢
前提が受け入れられないなら、議論にならないじゃない。このスレに来る必要もない

>>588
強い人間ってのに御幣があった。すまん
雀鬼会の上位(四天王クラス)と下位(Jrクラス)がぶつかった時に、雀鬼流の表現で言えば呼吸や切り方、力強さが違う。
5-5で渡り合うことは出来ないってことが言いたかったんだよ
呼吸や切り方力強さってナンセンスだよね。いい表現が見当たらないがそういうこと

>進めるのならあなたの力で進んでください。なんで否定する側も手伝わなきゃならないの
>で、進んでから自分の意見の正しさを主張してください。進めるまでは人に言わないでください

これでコミュニケーションをしようとする君の神経を疑った俺が悪いのか?意味が分かんない


593 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:01:03 ID:???
>>592
前提と結論(証明したいこと)が同じじゃん。そんなのは証明とは言わないよ
>これでコミュニケーションをしようとする君の神経を疑った俺が悪いのか?意味が分かんない
いやいやいや。あるといってるほうが証明するのは当たり前のことでしょ
ここがこう違うとはいえるけどなんで手伝わなきゃいけないの?
もちろん証明できたら考えは変える。ただ、かもしれない程度で正しいと主張されても困る

594 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:17:58 ID:VBI9Osin
>>590
東風やってる時に違和感ない?カンドラの乗り方とかもそうだし
カンドラの乗り方のデータとか見たことないけどあれば欲しいね
んで本題に戻ると俺はあの東風の乱数を信用していない。でも、スロの乱数は信じている。それは自分の収支表とツレの収支表
自分の収支表は確率に近付いているのにそのツレは別の所に収束している。
で、あれば自分が信じて体感しているモノとの比較(前提条件)その差は何かって言うとヒキじゃないかってこと(推論)
東風ではヒキが作用しないように思える(推論2)、となるとデータの信憑性が低い(結論)
この一連の推移が不確定要素を多分に含んでいるから、すまんって謝ったんだよ

>ただ流れがあると思っているのは錯覚である可能性が極めて高いって言いたいだけ
これを他人に対して説得する場合数値が必要になってくるよね。ない派が言うソースだせって台詞をそのまま返すよ
んで、その数値の出所が東風なら信用していない俺には無意味な数字遊びでしかないってこと

595 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/04(木) 13:19:40 ID:???
>>584
そうそのとおり、確率の範疇にある。ただ、俺がそれを言ってしまうと面白くないから言わなかっただけ。
連続性はあるよ。これは、場の色により生まれる連続性ね。だから、牌流と断定させてもらった。
 またがる局の連続性・因果関係は経験的にはある。証明することはめんどくさい。
駄目な時は駄目。これはみんな経験した事あると思うが。とことん間に合わない時とかない?記憶に無いか。何と因果関係があるかと言えば「運」。
その運を数値で表せるように俺の運の計測基準を出したが、それは納得できないのか?
あの基準がよければ運が良い=勝てる。に結びつく。あの基準は実力ではどうする事もできない。
幾ら実力があっても、基準で計った数値は変えようが無い。
>>586
 俺の基準の数値が平均よりも上なら「運が良い」んだよ。
「運が良い」って何時と比べて?普段と比べてでしょ。
どれだけ運が良いかはわからないけど、ちょっとかもしれないしすごく運が良いかもしれない。

596 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:31:06 ID:???
麻雀って…
運でも実力でもなくて
「メンタル」第一だと思うのは私だけ…?

特に雀鬼会の例なんて、メンタル強い⇒麻雀強い の好例じゃないの?
もっと、メンタルの打ち筋への影響を検証したほうが真実へ近いよ。

そのメンタルの拠り所に、
デジタルがあるかオカルトがあるか、
運か実力か、
てことでしょ?

量子論やユングみたいな「権威」がわざわざ顔を出すのも、
データだの証拠だのと、実証主義的な言葉を繰り返すのも、
要は信心を深めたいだけでしょ?

「常に」「正着と信じられる」打牌を選び続ける。
その打が事実として勝利に繋がっている間、
「その間は、やはり正着だと信じ続けられる」。

それが出来ているとき、麻雀が強くなったと言えるような気がする。

流れの有無の検証が無駄だとは言わない。
ただ、余りにもメンタルが蔑ろにされているような気がするんだけどなあ。

597 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:35:19 ID:???
むしろ某君のメンタルが全面に出すぎてるような。。。

598 :538:2005/08/04(木) 13:38:11 ID:???
>>592
573に
> シンクロニティを解析するのに非因果的に決定するなんらかの抽象的なパターン・フォーメーションの力
> これを運とか流れとして定義

とあるので、前提は言葉を変えただけで、お前が流れと定義したものだ。

Aが真であれば、Bが真であり、Aが真である。
という論理になっているため、無意味。
そもそもBが何にも影響していない。

Aが真であることを受け入れなければ、
Aが真であるかどうかの議論に参加できないなんて、
まるでアジアの国々のようなやつだ。

599 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:41:30 ID:???
>>594
流れの正体がパターン・フォーメーションで、
パターン・フォーメーションは打ち手の心理とシンクロしているから、
打ち手は流れを知覚できる、ということ?

600 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:42:02 ID:VBI9Osin
>>593
すまん。確かに同じだ
帰納法って言葉で遊んでただけの結果になったな。すまん
言いたいことは
X+a=Y
X(流れ)+a(シンクロニティ)=Y(局面の結果)
シンクロニティを定数化することにより変動数のX(流れ)からY(結果)を導き出せないかってことなんだよ


>もちろん証明できたら考えは変える。ただ、かもしれない程度で正しいと主張されても困る
上記の意見と
>で、進んでから自分の意見の正しさを主張してください。進めるまでは人に言わないでください
これを合わせるとだな、ここは学会のような発表の場であり、可能性の示唆をする研究室のようなじゃないってことだな
可能性の示唆をするならデータを全て取り揃えてからにしろってことでしょ
じゃあ即レスで議論する理由も存在しないよね。誰かの発表を待って
それに反論するデータを全て取り揃えてから発言してよね

今までの一番の正論は>>566だな。
数学板に逝って来るよ

601 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:44:53 ID:???
>>594
何に違和感を感じて、何を根拠に乱数の信用をわけているのかわからんが
違和感なら普通に打ってるときにも感じるときもあるし感じないときもある
東風のときも感じるときもあるし感じないときもある
あと、スレ違いだが台を選ぶのが友達より下手なだけじゃないの
脳の勘違いについては流れがあるといっている似たような他の事例で
いっぱい出してきたし、脳の勘違いは東風とか全く関係なくないか?
他人を説得するときには数値が必要なんじゃなくて
客観的な証拠が必要なの。その一つが数値なわけ。わかりましたか?

>>595
>またがる局の連続性・因果関係は経験的にはある
君の脳内ではあるで終わりならもう来なくていいです。意味ないから
>駄目な時は駄目。これはみんな経験した事あると思うが。とことん間に合わない時とかない?
何度も言わせないでください。勘弁してください。ありますがそれはただの偶然です
>何と因果関係があるかと言えば「運」。
勝手にこの世で起こることを(君の言う)運が影響していると決めないでください
ただのランダムな偶然と考えれば説明はつきます
>その運を数値で表せるように俺の運の計測基準を出したが、それは納得できないのか?
数値で表せるんですか?初耳です。状況しだいって言ってるのにどうやって?
>どれだけ運が良いかはわからないけど、ちょっとかもしれないしすごく運が良いかもしれない。
?数値で測れるんですよね?

602 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:47:30 ID:B0qk6uEk
http://lovesayaka.blog18.fc2.com/
大塚愛 写真

603 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:51:51 ID:VBI9Osin
>>600
すまんまた間違った
X(現状の局面)+a(シンクロニティ)=Y(次の局面もしくは、その局面からの結果)だな
同じものたしてどうするんだ俺orz

>>599
知覚は現状出来ていない。
麻雀におけるシンクロニティの存在→パターン・フォーメーションの力が働いている可能性がある
→その解明、解析→運、流れの数値化

こういう一連の動きをとりたいってこと


604 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 13:56:06 ID:???
>>600
最悪自分の論理が何かの根拠を元に正しいといってください
そうしないと議論はできません
まだわからない・まだ知らない・絶対否定はできないなんて言われても進まないでしょ
話ができないなら消えてください。ちなみに流れは実験では脳の勘違いとされてるよ
あと、反論は全てそろっていなくてもいいってのはわかるよね?
Xの証明方法がaでしょ?だいたいaがわかろうと流れだけが結果に影響するわけ?
指摘されたあとにあやまるのは245よりは好感が持てるんだけど、中身があんまりかわらん

605 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 14:02:06 ID:???
>>603
書き換えたことに気づかなかった
可能性があるのはわかったから、運がいいかどうかを判断できるのはオカルト派だけだから
頑張って証明方法を考えて、データを取ってください
てか、俺が思いついたのはどこかから牌譜を持ってきて
それを少しずつオカルト派に見せて解説すれば、それで本当に当てることができるかわかる
ただ問題は牌譜の量が足りないだろうってこととどうやって少しずつ見せるかってこと

606 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/04(木) 14:15:52 ID:???
>>601
 自分で俺の算式で計算してみな。自分の状況わかるから。
まず、何局か打って自分の平均を出してそれに対してどうなのか比べる事はできるでしょ。
それをレーダー型の五角形グラフにでもすれば一目瞭然でしょ。今日はツモがいつもより悪いとか。
全体的に見ると中の上、ただ振り癖つきそうだから気をつけようとかね。

607 :538:2005/08/04(木) 14:19:33 ID:???
>>603
やはり、シンクロニティの存在を証明できない限り、
議論が進みそうにないが?

仮にシンクロニティを定数化でき、
X(現状の局面)+a(シンクロニティ)=Y(次の局面もしくは、その局面からの結果)
が成り立つとするとすると、
局面は等差数列になりすべての区間で連続であることが証明できる。

しかし1局が終われば、牌は一度かき混ぜられるため、
局面のうち牌のならびについてはすべての区間で連続ではない。

シンクロニティは定数化できないか、
X(現状の局面)+a(シンクロニティ)=Y(次の局面もしくは、その局面からの結果)
は成り立たない

608 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 14:19:45 ID:???
>>583
あまえ馬鹿杉w
それワンチャスで上がった奴だけの統計だろ
その統計ではワンチャスで上がって無いがトップになった者が入って無いよ
残念やり直しね♪小学校の算数の教科書とか読み直してから一からチャレンジだw

609 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 14:21:39 ID:???
その算式をみたことないんだが・・・

610 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/04(木) 14:23:22 ID:???
>>609
 >510

611 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 14:24:55 ID:???
確率は収束する

612 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 14:26:57 ID:???
でたー前前245の42の必殺技の一つアンカー振って人がレス読んでる間に考える攻撃ーw

613 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 14:27:37 ID:???
>>606
もうちょっとちゃんと実験の方法と結果を書いてくれ
で、なんでそこまでできて未来予測も高い確率でできるのに
してない人たちを相手に確実に勝てないの?
セットで流れを読んでない人たちを相手にやればいいじゃん
あと、メンバー辞めて運がいいときだけ打ったがお金をもらえると思うよ
いや、麻雀以外のことで流れを読んだほうがいいと思うよ
その流れ読みがインチキじゃないなら他のことでも余裕だよ
世界一の大金持ちだね

614 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 14:28:38 ID:???
>>610
ん?君のレスじゃないみたいだけど・・・

615 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 14:31:49 ID:???
510のどこにも数式が無いよ〜なのになぜあんな短い間でアンカー振れるんだ?プーお腹痛いたいよ〜
適当に自分で書いたレス番貼っただけって事だなぷぷぷ

616 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 14:34:28 ID:???
ありゃ鳥付きだから前前245自身間違ったのか?

617 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/04(木) 15:00:22 ID:???
>>609
>523でした。すまんです。
>>623
 ちゃんとした実験方法?
・配牌シャンテン数 解説不要 (6−シャンテン数)/6
・有効牌/ツモ牌   解説不要
・放銃危険率    リーチ者、テンパイ者の当たり牌がどれだけこぼれるか、こぼれる回数/テンパイ数
・当たりパイツモ率 他家リーチ後(テンパイ後)に当たり牌をどれだけ持ってくるか、ツモ回数/テンパイ数
・上がり率      上がり/テンパイ
これなら数値が出るでしょ。0〜1の範囲で見ればいいのでは?

618 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 15:03:03 ID:???
>>617
ワンチャンスの実験のやつのこと
あれだけじゃ誤解されるよ

619 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 15:07:38 ID:???
>>617
それをみればいいわけね
なんでそんな簡単なことをプロは証明しようとしなかったんだろう
でも同時に聴牌って意外に少ないんだよ。知ってた?
それを3半荘の間だけの少ない数だけで見ていいの?
まあでもこれでCPUが流れ読み最強だね

620 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 15:16:38 ID:???
どう考えても 3半荘って少ないだろ。
統計学的に考えて。

その千倍くらいやって初めて
「データ」の名に値するような気がする。

621 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 15:40:02 ID:???
>>620
データや統計じゃなくて運の状態を測るらしいからね

622 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/04(木) 17:10:38 ID:???
大きく誤解していますが、3半荘もあれば計れます。
その前の何千半荘って言う基準があるから。
プロが証明をしようとしないのは何ででしょう?面倒だから?半荘が終わるごとに日記をつけるように結果を書く。
店としてはかなりウザイしキモいよ。俺は止めさせられた。

623 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 18:27:28 ID:???
>>622
ってかおまえの存在がウザイしキモい。

624 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 21:04:37 ID:???
>>622
データ採ってからこい
それが嫌なら田舎のおっさんと一生バカ話してろ

625 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 21:07:36 ID:???
>>623

このスレで数多く議論を繰り返せば繰り返す程…

究極にはそこに行き着くのはわかりきった事。
何か間違いあるか?

626 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 21:12:09 ID:???
>>625
あなたつまらないです

627 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 21:13:40 ID:???
>>622
たかだか数千回位で偉そうに語るな。
十万回位は最低こなせ。

628 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 22:50:26 ID:???
前々245より、叩いてる奴が頭悪そうな件について。
まあ、麻雀板住人は押しなべて頭悪そうだが。

629 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 23:01:03 ID:???
理論派は特にバカだと思う。

630 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 23:12:04 ID:???
妄想の因果なんてどうでも良いから、まずあることを確認しましょうよ。

X(現状の局面)+a(シンクロニティ)=Y(次の局面もしくは、その局面からの結果)
これはさすがにヤバすぎっすよ、いくら暑いからって。

631 :焼き鳥名無しさん:2005/08/04(木) 23:19:02 ID:???
小・中学生に偶然が左右するゲームをやらせれば、
大体どの子も流れがあるって感じると思うよ。
あらかじめ流れの概念を入力しておけば効果はてき面。

君たちは流れを感じないのかって言われてもねえ。。困っちゃうな

632 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 00:05:37 ID:???
俺は経験則から流れなんてないと思うね。
間違いない。

633 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 00:07:33 ID:???
で、君たちは麻雀の運が多少でも分かるようになったか?

634 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 00:48:25 ID:???
流れ云々言う奴に限って牌効率とかサッパリな奴多いんだよな
あ、どの牌が来るか誰がアガるかわかるから必要無いですかそうですか

635 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 01:17:33 ID:???
奴らには麻雀しかないんだよ
麻雀くらい夢見たっていいじゃない

636 :>>559:2005/08/05(金) 01:20:49 ID:???
>>617は245が前スレで書いたことを少し改良しただけのものだね。
もう1度ツッコむよ。

確かに>>617の五角形作れば、今運がいいのか、ツイてるのかは分かる。

だからと言って五角形がデカかったとき、「次に」振り込む可能性は低いのか?
次に有効牌をツモる確率が高いのか?

次の局面でも運がいいのかが問題。
五角形作るだけじゃ、運の連続性は全く示せていない。

以前これを245に聞いたときに、「もしもツモが悪くなれば五角形は小さいはずでしょ」みたいな答えが返ってきた。

違う。
ツモが悪くなった後に五角形が小さくなっても意味ないんだよ。
それじゃあ五角形はただ「今日ツイていたか」を振り返る指標でしかない。

俺たちが聞きたいのは、「五角形がデカいとき、次のツモや配牌がいいのか?」だ。
次の配牌がきたあと、「五角形が小さくなった」じゃダメ。
「今運がいい」って言葉を利用して、「運がいいってのは都合のいいことが起こるはずだから次もいいことが起こるはず」って言葉遊びするのもダメ。
運の連続性が示せてないのに、「今運がいい」のを「次も運がいい」のに結びつけないでくれよ。

五角形の大きさが次のツモや配牌に関わることを説明してくれ。


637 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 05:01:35 ID:???
キーワードは「シンクロニティー」と「パターンフォーメーション」だな
シンクロニテーで何に変身したいんだ、おまいはっ
パターンフォーメーション、何戦隊だ

638 :前田245 ◆jAf0pBYeaA :2005/08/05(金) 05:49:10 ID:???
ではどの程度運をコントロールできるかの指数をエヴァ風にシンクロ率と呼ぶようにしましょう

シンクロ率が高いとはつまりオカルト的に優れていると言う意味です

639 :前田245 ◆jAf0pBYeaA :2005/08/05(金) 05:54:10 ID:???
前前245のシンクロ率は2%程度なのでみなさんが彼の話を信じられないのも無理はありません

巷のプロレベルでも20%程度でしょう

が私前田は80%はあると自負しております

なんならば前々245の穴を指摘してみせましょうか?オカルト的に

640 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/05(金) 09:00:11 ID:???
>>636
 運の連続性の話でしょ。確かに、「今絶好調」が次の局も続くのか?
はっきり言って、わかりません。ただ、経験としては大きく変化する事は無い。
今まで、配牌5面子選択肢はたっぷりだったのが、急に配牌3面子面子探しに手一杯が続く流れにはならない。
経験としかいえないからそこに法則があるのかわからないけどね。

641 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 09:32:46 ID:???
>>640
良くあるが…
メンタンピン赤赤とかツモった次局はバラバラだったとか
親マン上がったのにバラバラな手だとか。
逆に振込みまくって箱割れ寸前なのに親ハネ上がれるとか。

642 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/05(金) 10:20:29 ID:???
>>641
 1つの和りで運の有る無しが判断できるとは言っていない。
もし、具体的に覚えているのであればそこにいたるまでの経過を教えていただきたい。
また、バラバラな手とは配牌ですか?ツモまでバラバラテンパイチャンス無しな感じでしたか?
そのとき他家の上がりはありましたか?振込みはありましたか?
マンガン上がれば運が良いのか?それは違うでしょ。
運とか流れってそんな簡単な事で判断できるものでは無い。
手牌がバラバラ=運が悪いでも無い。>640では強調のために書きましたが実際には
手牌がバラバラ→降り目に打つ→放銃回避は運が良いといえるでしょう。

運の連続性もさることながら、麻雀には連続性があると思っている。流れって奴だね。
だから因果関係が出てくると思うのですが。
普通に考えれば、グダグダのオーラスでまくれるような手が入る事は限りなく少ない。
俗に言う「流れを変える手」が入ったのだと思いますが。

643 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 11:13:16 ID:???
ワンチャンスだけで判断してたやん

644 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/05(金) 11:23:36 ID:???
 大抵の人が誤解している事は、和りは良くて、振込みは悪い。
和りまでの過程、振込みまでの過程が大事なわけ。
 実際にお客さんでいるのですが「この人には振っても怖くない」「この人は上がらせると怖い」
上がっても継続しないタイプと上がれば噴出すタイプ。
大抵の場合そこに生まれる差は、降り方だと思う。いける状態なのにベタ降りは自分の手を下げるし。
いけない状態で突っ張るのは首を絞めるだけ。そういうのが流れだね。

645 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 11:32:00 ID:???
>>644
攻めるか降りるかの判断を流れを使っているのに
流れが攻めるか降りるかの判断によって変わるんだ・・・
だったら流れってなによ?

646 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 12:06:49 ID:???
>>642
> グダグダのオーラスでまくれるような手が入る事は限りなく少ない。

グダグダのオーラスであれば、ある程度点差が離れている。
2000点差のトップをまくれる手と、20000点差のトップをまくれる手が入る確率は、
数学的に見ても差が明らかで、運によるものと断言しているお前はなんだ?

647 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 12:17:41 ID:???
 縁がわかれば運は役に立たないと思いますよ。
運を超越して前世からの因縁で決まっている。縁てそういうものでしょ。

648 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 12:25:15 ID:qvybQwVQ
http://007.galjan.com/taffsys/bc.php?a=6dd1cdabdc-87166639a0
お邪魔してきました(・A・)///これは何気に楽しいぞ!勝負しょうよ!!!

649 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/05(金) 16:35:14 ID:???
>>645
 流れに身を任せて打っていれば良いんだよ。
だから、流れは打ち方の判断基準。逆らって打ったっていい事が無い。溺れてしまう。
今、いい流れに乗っているのにその流れをあえて止めたり乗れなくなってしまっては、転覆したりいい流れを逃したりする。
イメージしてもらえましたか?

650 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 18:35:36 ID:???
流れがいい⇒いい牌が来る等、都合のいいことが起きやすい
流れが悪い⇒当たり牌を引く等、不都合なことが起きやすい

ということでいいのか

651 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 19:12:14 ID:???
流れの原因が、連続性にあるというのなら…

いい流れ、悪い流れ、の他にも
ありとあらゆる流れが考えられないか?

偶数ばかり引く、奇数ばかり引く流れ
偶数・奇数の順番で引く流れ
やたら上下逆に牌をツモってくる流れ
左半分がトイツ手化し、右半分がシュンツ手になる流れ
九萬が最初に場に枯れる流れ
対局者四人の年齢の平均の、1の位にあたる牌ばかり引く流れ
自然に切ると捨て牌がトマトになる流れ…

いい・悪いとは分類しきれない、様々な流れがあるということになる
それらの無数の流れは相互に関連・制限し合わざるを得ない
その中で、今はいい流れだ、悪い流れだ、と
人間の力で容易に認識しうる状態になる可能性がどれだけあるだろうか

とか考えたのだが… どう思うよ。

652 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 19:13:12 ID:???
>>644 >>649
もう完全に雀鬼流のパクリじゃねーかよ。
流れうんぬんのくだりも、桜井の言ってることをそのまま話しただけですって言えばいいだろ。

653 :前田245 ◆jAf0pBYeaA :2005/08/05(金) 20:32:09 ID:???
私は初めから前々245が雀鬼流見習いの良くいるうんちくたれだと前々スレの時点で見ぬいていましたよ。
雀鬼流の連中は桜井の劣化コピーで無個性集団だから分かりやすいそして桜井そっくりでうんちくたれ

654 :焼き鳥名無しさん:2005/08/05(金) 22:10:15 ID:???
しょうちゃんは20年間無敗ですから、負けないよ☆

655 :焼き鳥名無しさん:2005/08/06(土) 02:03:58 ID:???
自動卓だと今やってる局が終わる前にもう次の局の山が積み終わってるね
それでもなお次に影響するというのだろうか

656 :焼き鳥名無しさん:2005/08/06(土) 07:50:54 ID:???
「神はサイコロを振らないと私は信じている」

657 :焼き鳥名無しさん:2005/08/06(土) 08:29:19 ID:???
>>656
アインシュタインの発言を自慢したいキモ学生は氏ね。

658 :焼き鳥名無しさん:2005/08/06(土) 23:08:42 ID:ATFuuFCM
>>654はちび太

659 :焼き鳥名無しさん:2005/08/07(日) 10:29:00 ID:???
前々245は土田浩翔。


660 :バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/08/07(日) 12:26:45 ID:iLw+vbHb
運と実力両方あるからおもろい

661 :焼き鳥名無しさん:2005/08/07(日) 13:03:52 ID:???
みんなバカの壁って知ってるだろ?こんなスレが15(!)も続いちゃうのもそういうことなんだよ!
バカには何言っても無駄だよ!

662 :焼き鳥名無しさん:2005/08/07(日) 15:28:56 ID:???
>>655
当然だろ
サイコロの目を決めるのは神だから。

663 :焼き鳥名無しさん:2005/08/07(日) 16:19:31 ID:???
>>661は養老孟司

664 :焼き鳥名無しさん:2005/08/08(月) 00:28:09 ID:???
245先生!数々の運スレがデジタルに汚染されております。
ここで一発がつんと言ってやってくだせぇ


665 :前田245 ◆jAf0pBYeaA :2005/08/08(月) 00:28:47 ID:???
245先生!数々の運スレがデジタルに汚染されております。
ここで一発がつんと言ってやってくだせぇ


666 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/08(月) 08:41:54 ID:???
ヅカン・・・

667 :焼き鳥名無しさん:2005/08/08(月) 14:24:25 ID:???
>>666
つまんねーよ雑魚。氏ね

668 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/08(月) 15:54:08 ID:???
>>650
 良いです。
>>651
 色々な牌流あるだろうね。それをあまり気にして無いのであっても気がついていないだけで。
はっきり言って、偏りが無いほうがおかしい訳だ。均等になっているツモなんてほとんど見た事無い。
その偏りが自分に都合よく続く(回数が多い)時はいい流れと言えるでしょ。
>>652
 雀鬼流のパクリ?笑わせるねw行き着く先がいくつもあるとは思えませんけど。
>>653
 後付ご苦労様。コピーになるほど俺は落ちぶれていない。
まず否定する事からはじめるのが雀鬼流。かどうかはわかりませんが鵜呑みにするなが会長の言葉。
俺はうんちくたれだよ。を炊くって奴だからね。

669 :焼き鳥名無しさん:2005/08/08(月) 16:19:18 ID:???
>>668
アンタの言ってることの中で、雀鬼流の考えと矛盾してる意見はどこかあるの?
アンタオリジナルの考えなのに、雀鬼流とまさか結論が全く一致するはずないよなぁ。

670 :焼き鳥名無しさん:2005/08/08(月) 16:27:39 ID:???
>>662
じゃあサイコロ先に20回ぐらい振っておいてその目で半荘進めたら
流れが存在しない半荘になるということか!!!すっげ!!!

671 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/08(月) 16:35:00 ID:???
>>655
 その時には大抵のことは決まっているんじゃないの。運がいい人にその時点で優位に働いているのでは無いでしょうか。
個人的にははっきり言って、「世の中は運命であり、決められたレールの上を歩いているだけだ。」って言われれば
「ふーん。」としか言えない人。もしかすると、始める前に結果は決まっているのかも知れない。
 全自動のほうが流れが待ったりしているのかな?わからないけど。

672 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/08(月) 16:50:57 ID:???
>>669
 個人的データとして南白相方と言うが、南中相方だね。

673 :焼き鳥名無しさん:2005/08/08(月) 17:17:18 ID:???
>>672
つまり雀鬼流ってことでしょ。

>雀鬼流のパクリ?笑わせるねw

アンタは明らかにただの雀鬼会員だよ。

674 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/08(月) 17:21:00 ID:???
>>673
 早く私の言っていることの意味がわかるようになってください。

675 :焼き鳥名無しさん:2005/08/08(月) 17:30:44 ID:???
>>674
全然分からないんだけど。
しっかり説明してください。
雀鬼流と考え方が異なる部分はあるんですか?

676 :焼き鳥名無しさん:2005/08/08(月) 17:42:24 ID:???


 245 に 餌 を 与 え な い で く だ さ い

677 :焼き鳥名無しさん:2005/08/08(月) 22:03:30 ID:???
>>676
かしこまりました。

678 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/09(火) 09:02:23 ID:???
>>673>675
 貴方達は雀鬼流の何を知っているの?
ルール以外に知っている事はありますか?

679 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 09:35:19 ID:???
>>678
経験即でおまえみたいな馬鹿が雀鬼流には多いと思っています

680 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 09:39:50 ID:???
| 釣れますか?                ,
\                         ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         ,/   ヽ
   ∧_∧          ∧∧  ,/         ヽ
  ( ´∀`)         (゚Д゚,,),/            ヽ
  (    )      (|  つ@               ヽ
  | | |   ___ 〜|  |                ヽ
  (__)_) |――|.  ∪∪                     ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
  /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
  ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜


681 :雀歴5万半荘勝率3割5分:2005/08/09(火) 11:29:18 ID:ZrrUFtwU
流れとか研究する意味ないし。
押し引き、字牌、牌効率研究しろバカw
麻雀なんてうまくなっても勝率3割5分前後が限界だし
つまらん

682 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 12:06:05 ID:???
前々245へ
この人の理論は正しいですか?

土田語録
ttp://ta3.jp/etc/tutida/
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683 :675:2005/08/09(火) 13:26:45 ID:???
>>678
逆質問せずにきちんと質問に答えましょう。
こちらに知識不足があるならあなたが説明してくれたらいい。

684 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/09(火) 13:43:33 ID:???
>>682
 どうなんですかね。出目とかまで因果関係を気にした事が無いが、統計上(経験則)で土田プロは
そうなっているのかも知れない。詳しくは知らん。
 土田プロは好きだよ。ユーコーリンや安藤さんも好き。個性的なプロが好き。
引力って言うのは、引く力って事だと思います。
きっと、ドラドラの形=良い形→よい事が起こる可能性がある(運が有る)のように判断したと思われる。
4−7も3−6も待ち的には大差は無いと思う。
 
 戦術論として、トイツ場の貴公子というところには挽かれる。
麻雀はいかにトイツ場(混合場)を読みきれるかが勝負の分かれ目だと思っている。運とか抜きに技術の話としてね。
場は運の良い人を中心に回るので、場の状況を読めるめは運を読む目にもつながる。

685 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/09(火) 14:03:29 ID:???
>>683
 雀鬼流以前に麻雀に対する知識が無いということでよろしいか。
>672にも書いたように、普通東發相方・南白相方と言われますが、個人的には南中が相方のケースが多い。
ここが雀鬼流で言われていることと違う事で、わかりやすく説明できる事。
それに対し>763の台詞。雀鬼流も麻雀もよくわかっていないと思ったので>764と対応。
>765の質問に答えると、相反する事はほとんど無いと思う。少し違う、微妙に違うはあるね。
雀鬼流の考え方とは何を指しているのか知りたい?会長の考え方って事?
ルールは決まっている事だからそれに対して文句は言えないのでそれ以外の事で何を指すのかわからない。

ちなみに、ワンチャンスは自論。「いい待ちだね。」って言われるって事はなんかいい事あるのかなが始まり。
大体7割くらいで当ります。

686 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 14:37:43 ID:oHrHIyMy
雀鬼流の話が続いているので少し、
東場は全員が自分の手牌における牌効率を追い、前に出て早くて高いあがりを目指す
南場はマルエーという共通の目標を持つことにより
他人の行動を分かりやすくする指針を出し、相手の手牌や打点を読みやすくする
その結果、打ち込んではいけない人間は面子中抜きで現物切ってベタオリもする
この辺は待ちとして薄いとか濃いとかの曖昧さを出来る限り排除する
完全安牌がなければ、初めて薄い所を切り出す
こういう組み立てで半荘が組まれているわけだが

南場の曖昧さを排除する姿勢も東場の他家を読まずに自分の最高打点を考える姿勢も
デジタルの最終的に目指す場所と似ている気がしてならないのだがどうだろう


687 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 15:01:47 ID:???
うん、全然似てないね。
東場はゼンツッパだろ?
それが最高の戦術とは到底いえないね。
負の期待値も入れれば当然ゼンツッパでは話にならない。

あと麻雀の目標やルールを変えすぎると、
そのルールでの最高の戦術であっても、一般の麻雀での最高の戦術にはならない。


688 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/09(火) 17:15:23 ID:???
>>687
 それは言えている。だから俺は雀鬼流を止めた。魂・思考は依存しているところもある。
メンバーとしては雀鬼流が理想だ。即引っ掛けや四風連打も無いしお客が打っていて嫌な気分にさせない。
基本的に雀鬼流のルールはただの枷でありそこから開放された時は楽に麻雀が打てるので弱くなる事は無い。
 東場のゼンツッパはちょっと違いますけどね。いけるときは行く行けない時は絶対に行っては行けない。
「義打」とかネットレベルでやっている人はいるのだろうか?自分がトップを取るために犠打を打ったりもしないだろう。
そういう深い所を雀鬼流で学んだがそれでも雀鬼流は馬鹿にされるのだろうか?

689 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 17:25:28 ID:???
自分たちで自分たちのいいようにルールを決めてそのルールで最適だから正しいとか言われても
普通の人間ならただの馬鹿じゃんって思うよな
あと245は感覚でものを言いすぎ。それは頭の悪い人間がやることだから止めたがいいよ
ただの感覚に無理やり言葉を当てはめようとするから変になるんだよ
もともと論理はありません。感覚ですって言ってくれ。そんなやつは自慰をしてればいいから
あと自分の考え方が根本から正しいと思いすぎ
普通の人間は自分の考えに疑問を持ちながら生きてるんだよ
>>684の最後の行などを見てそう思ったよ

690 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 18:06:45 ID:???
単純に質問。

義打って何?
犠打とは違うの?

691 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 18:09:33 ID:???
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | 前々245に餌を    |
 | 与えないでください.|
 |_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚) ||
    / づΦ


692 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/09(火) 19:41:18 ID:???
>>690
 変換ミス。
>>689
 >684の最後の行の事がわからないのですか?
運がどんなものか考えれば答えは簡単に導けると思いますが。

693 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 20:31:00 ID:???
その犠打が分からないんだが…。

694 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 21:15:02 ID:???
自分が振り込むことによって自分の目的(例えば一般には収支、雀鬼流なら人間力を高めるとかw)が
達成できる、または達成する可能性が高くなる行為のことではないかな?

695 :焼き鳥名無しさん:2005/08/09(火) 21:20:11 ID:???
そのぐらいネットでもやってると思うのだが…(人間力とかはともかくw)

あんた、人を馬鹿にしすぎだよ。
雀鬼流は比較的人格者が多いと思っていたが、失望だな。

696 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 07:33:33 ID:???
思ってるのと違うかも
差し込みなどとは違う

697 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/10(水) 08:57:38 ID:???
>>695
 いるのか?振込みトップができる人間すら少ないと思うが。
例えば、親番が残っています。飛びそう(おお凹み)の奴に和らせる(手を進ませる)
それにより、点数を持っていてもらうことにより自分の親番の時に楽に(見逃し等)なる様な打牌。
雀鬼流の犠打とはちょっと違うが、そういうことをできる奴がいるのか?いないとは言わないが・・・
 ちなみに雀鬼流の犠打は運を上げたり流れに乗らせるための打ち込みや、その局を早く終わらせるための
打ち込み等のことを言う。

698 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 09:41:27 ID:???
さて、丸Aとかすら知らないで、ジャン気流を知ったかぶりしてるアホがいきがっているんだが

699 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 10:15:38 ID:???
確か2、3年くらい前だったかな、麻雀板のスレで麻雀に
流れがあるかどうかを実験したものがあった気がする。
たしか、前局あがった人の後ろで誰かがその配牌、ツモを見て
良し悪しを判断するって方法だったと思う。
そして結果流れは存在するとしていたと思う。
誰かこのスレのこと知ってる人いない?

700 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 10:21:16 ID:???
>>699
なるほど、「人」が判断するんですね?

そんなの「実験」なんて言えねーよアホw

701 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 10:36:13 ID:???
>>688
根拠もなく自分勝手な理論をいくら構築してもそれは深いとは言わないの
だいたいこれだけみんなが人間の感覚はあてにならないって言ってるんだから
そろそろ感覚でものを言うのはやめたら?

702 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 11:09:50 ID:???

245 に 餌 を 与 ない で く だ さ い



703 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/10(水) 11:27:04 ID:???
>>701
 どこら辺りが?
>>700
 人が判断しなかったら誰が判断するのだ?

704 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 11:31:13 ID:???
>>692
君がわかった気になってるだけです
裏ドラもわからんのかという迷言を残した人を知っていますか?
運がどのようなもの?運はただの偶然の偏りを表したものです
過去との因果関係や人によって運量があるとかは妄言です
あと、私が言いたかったのはそういうことじゃなくて
君は他の人が客観的な根拠を出そうと君が感覚だけで言っている
自分の意見を正しいと信じて疑わないみたいだから
そういうのは幼い人間がすることだよって言いたかっただけ

705 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/10(水) 11:46:25 ID:???
>>704
 運がいい人は、自分に都合のよい事が起きているので有効牌が引ける。これはわかる?
トイツ手を狙えば場はトイツ場になるし、順子てを狙えば順子場になる。これもわかる?
 俺の意見の中でどこに引っかかるのか教えて欲しい。

 ちなみに、過去との因果関係はあるかどうかわからないが、運が良い時に起こる事由は決まっている(ツモが良い等)
現在その状態にあるということは、運が良い可能性が高いので勝てる。
とは言ったものの、はっきり言ってツモがよくて振り込まなければ負けるはずが無い。
勝てる状態にあること(自分に都合のよいことだよね)が運が良いって事なんだよ。
運が良いから勝てる、と言うよりも勝てる状態にあるから運が良い。が本当のところなんだけどね。

706 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 12:07:16 ID:???
>>705
その文章が一般人から見て論理立った説明になっていると思うなら
義務教育を受けなおした方がいい

707 :CAUTION!:2005/08/10(水) 12:18:19 ID:???

245 に 餌 を 与 え な い で く だ さ い


708 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 12:19:51 ID:???
>>705
流れスレいけば?

709 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 12:45:00 ID:???
>>705
運がいい人が神様か何かの手によってあらかじめ決められてるわけではありません
しかもその考えだと勝った人が運がよかった(いいではない)と言ってるだけで
予測できる根拠に全くなりません
現在運がいい状態にあるなんてことは普通に考えてないです
ただ、結果を見てそれが理論値よりいい結果になったとき(理論値も正しくはかれるわけじゃないが)
それを運がよかったと言うだけでこれから運がよくなる人間が決まっていたり予測はできません
これが普通の考え方で君の考え方は突拍子もないんだよね
>>706は口調は悪いがちゃんとした教育を受けていないようにみえるって点で同意
まあ、その考え方や自分を正しいと思い込むのは
君の周りの人間が駄目だったからなだけだからしょうがないけどね

710 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 12:51:30 ID:???
>>705
ていうか普通に考えれば運がよくなると決められている人がいて
これから運がよくなるとわかる人がいるなら
その人が世界一の大金持ちや名誉なんかを取れるはずなんだよね
百歩譲ってそれが麻雀という狭い世界でしか使えないとしても
それを使える人と使えない人との間では勝率にして死ぬほどの差がなきゃおかしいんだよ

711 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 14:12:51 ID:???
  ε ⌒ヘ⌒ヽフ
 (   (  ・ω・)
  しー し─J
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | 前々245に餌を    |
 | 与えないでください.|
 |_________|

712 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/10(水) 15:56:57 ID:???
>>706
 理論なんかいるか?運がいい状態には何が起こるかそれはみんな一緒でしょ。
運が良い時には何が起こっていましたか?この質問に答えられない奴は麻雀なめてる。
運が良い時に起こることは他家よりも優位に立っている状態の事ですよね。それが結果論としても。
理論なんか立てなくても良いでしょ。風が吹けば桶屋が儲かるのと一緒。
>>709
 そうだよ。予想の根拠にはならないよ。ただ、後で(結果をみて)「あの時運が良かったな」って言う場面に今いるかもしれない。
であれば、そこに記憶に残るドラマを演出するだけでしょ。
「運が良かった」と思える時には何が起きていましたか?それくらいわかるでしょ。
>>710
 人生を何千回と繰り返せばそれはわかるかもしれませんよ。
死ぬほどの差になんかならないよ。いい時は行く、悪い時は出費を減らす。それが勝率に死ぬほど(2割くらい)
差が出るとは思えませんが?
>>711
 何で俺が太っていると知っているのだ?そこまでは肥えていないぞ。

713 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 16:19:46 ID:???
>>712
君はみんなが言っている運がいい状態は無いってのを誤解してるみたいだね
運がいい→都合のいいことが起こるってのが間違ってるって言ってるんだよ
都合のいいことが起こった→運がよかったんだなってだけ
別に(結果が出た後)運がよかったこと自体を否定していないし
(結果が出た後)運がよかったってのをどういうことかわからないわけじゃない
てかそれぐらいおっさんなんだから理解してよ
>人生を何千回と繰り返せばそれはわかるかもしれませんよ。
消えてください。馬鹿デジタルですか?
運がいいときはうつ、悪いときは止めるを繰り返すだけでとんでもない結果を残せます
数字にして7割以上の。もちろん本当にわかればの話
てか予測できたときにすごい大金を賭ければいいだけの話しだし
なんでしないの?いろんな金融会社から何百万も借りて金持ち相手にそうすればいいじゃん
未来予測をできる君なら大もうけ。最後にもう一回、なんでそうしないの?脳みそ無いの?

714 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 22:18:49 ID:???
>>712
何?どっちなんだよ運を利用して勝ってるんじゃないの?
それともそんな事しても勝率は大差ないしあんま意味無いの?
どっち?

715 :前田245 ◆jAf0pBYeaA :2005/08/10(水) 22:28:06 ID:???
我悪党なりぃ
前前245は我悪戦苦闘なりぃ
おそまつでしゅプ

716 :焼き鳥名無しさん:2005/08/10(水) 23:44:48 ID:???
>>712
論理立ってと理論を立てるは違う
事由と事象、優位と有利の違いも辞書引いた方がいい
さいなら

717 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 01:11:01 ID:???
>>713
結局はその意見に辿り着くんだよなぁ。
運が良かった、ついてたってのは過去形のみなんだよね。
今、俺はついてるからこうするってヤツは客観的に物事を見れなさすぎ。

718 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 02:09:21 ID:???
>前前245
そう君は客観的に物事が判断できない

例えば君は自分がしているのに(例犠打or差し込み)他人はしているはずかないと決め付ける

普通は自分がしているならば人もできる、していると考えるだろう

もし君にしかできないと自信がある戦術ならば堂々と晒せば良いなぜしない?(君にしかできない義打or差し込みおせーてよ)

最後にことわざ大好きな君に俺オリジナルのことわざを送ろう

下には下がいる

719 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 02:29:55 ID:???
>>697
ネットでもいるに決まってるじゃん!
東風の超ランやMFCやMJの最上級リーグにいけば、
それくらいやってる人なんていくらでもいるよ?

フリーはもともと麻雀に自信がある人が多いからその比率は
ネットよりも高いと思うけど、
ネットでも階級わけしてその最上級くらいだとフリーとたいして
かわらないんじゃないかな。

720 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 03:05:07 ID:NZmIG5u+
麻雀ゲームは運
実際は実力

721 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 03:20:33 ID:???
6.5対3.5で運の勝ち。
プロとアマが同じ配牌でうったら最終形はたいしてかわらん。
ゆえに運の力は大きい。
が、実力で運をカバーできるのも事実。
まっ、素人の俺でも桜井章一に勝つことは可能。長いトータルでみたら間違いなく負けるが。

722 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/11(木) 14:48:05 ID:???
>>713
 7割は無理だね。自分の調子を計って止める。2・3局
運がいい時に勝つ。勝率8割
 としても、7割を出すのは無理。7割に根拠は無いよね。
普通に考えて、毎日店行って2・3局でラス半かけてたら出禁になるぜw

723 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 16:57:56 ID:???
ならねーよw

724 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 17:12:47 ID:???
>>722
なんで(君の言う)運がいいときなのに勝率10割じゃないの?
あと、別に5割でも6割でもいいよ。普通より明らかにいい成績なら
違う雀荘に行けば確実に出禁にならないし、同じ雀荘でも普通ならない
とりあえず君は物事を客観的に見ることと、もっと頭を使うこと
未来予測という素晴らしい能力があるのになぜ金を増やそうとしない?
答えてくれ。いつも都合の悪いことに答えようとしないのも君の悪いところ

725 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/11(木) 17:17:25 ID:???
>>724
 金儲けには使っているよ。給料を減らさないためにね。
勝率10割になんてなると思っているの?負け無しはあっても勝ち続ける事はほぼ不可能。
麻雀の未来予測が100%当るなら大金持ちだよ。

726 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 18:40:44 ID:???
麻雀の未来予測のために前局の結果を使わない
ましてや流れなど使うわけもなく

727 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 22:38:58 ID:???
>>725
そんなしょぼいことじゃなくてもっと儲かる方法があるでしょ
君は7・8割くらいは当たるんでしょ。それだけ当たれば大金持ちです
もちろん本当であれば・・・
君が>>713の最後にあるようなことをしない時点で嘘としか思えません

728 :焼き鳥名無しさん:2005/08/11(木) 23:07:29 ID:???
>>前々245
なんで君の話が嘘としか思われないかわかる?
バイトしてるのに自分はある会社のオーナーで別荘も持ってるとか
顔が悪く口もうまくないのに俺は100人以上の女とやったとか
そんなのと同じってことだよ。普通に考えて嘘としか思えない

729 :焼き鳥名無しさん:2005/08/12(金) 04:13:47 ID:???
運派は対局が始まる前に流れが来てるかどうか聞いて
その結果を集めていけばいいんじゃね?
まあ、やんないだろうけど

730 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/12(金) 09:41:31 ID:???
お前らもっとスレタイに沿ったこと書こうぜ。
>>727
 高レートの店に俺みたいなのが簡単に行き着けると思っているのか?
>>728
 信じる信じないはあんたらの勝手。

731 :焼き鳥名無しさん:2005/08/12(金) 10:32:30 ID:???
>>729
開局前にわかる訳なかろうが。

732 :焼き鳥名無しさん:2005/08/12(金) 10:52:36 ID:???
俺ですら5*10*10のレートまでなら心あたりあるぞw
狭い世間を偉そうに語るなw

733 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/12(金) 11:40:22 ID:???
>>732
 5*10*10ってデカピンのことで良いのかな?10・50-100って事?
表記方法が変だよ。君の情報の方が胡散臭いよ。

734 :焼き鳥名無しさん:2005/08/12(金) 11:50:06 ID:???
だいぶ245の人気も落ちてきたな

735 :前田245 ◆jAf0pBYeaA :2005/08/12(金) 15:17:35 ID:???
>>730
また人のせいか・・・
おまえの話を信じるのが人の勝手なのか
おまえが信じられない話をしてるから人が信じないのか


736 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/12(金) 17:12:03 ID:???
>>735
 私は私の勝ち方を書いている。伏せるところは伏せていますが。
それを信じるかどうかはあなた方の勝手。

737 :焼き鳥名無しさん:2005/08/12(金) 17:38:19 ID:???
>>736
じゃあ妄想ってことで終わりかな
根拠もない話を信じれるわけ無いじゃん
そんな馬鹿な人間は普通いません
結局自分の論理が間違ってて借金を背負うのが怖いから
大金を賭けないだけにしかみえない
自分の主観を正しいと思い込む。人のせいにする。都合の悪いことにはすぐに答えない
けど相手の粗探しは得意。相手の意見を読み取ろうとしない
社会不適合者の典型なんですけど・・・

738 :焼き鳥名無しさん:2005/08/12(金) 17:46:52 ID:???
>>736
打ち方の間違いだろw勝方たつーくらいならいくら勝ってんだか晒してみろよや雑魚の便所掃除係が笑わせんなよw

739 :焼き鳥名無しさん:2005/08/12(金) 22:07:16 ID:???
前々245さんへ

まず安いレートの店で打ってみて、今日は運が良いと判断した時のみ、高いレートの店へ移動→大儲け
という図式は成り立つ?成り立たない?その答えと理由を教えて下さい

740 :焼き鳥名無しさん:2005/08/13(土) 00:57:49 ID:???
>>739
245じゃないが…

答は成り立たない。

何故なら運はその卓の中の力関係と言えるからだ。
メンツが一人変わる位ならびくともしない豪運でも、
三人全員が変わると力関係は全く新しいものになる
卓上での情報が皆無なのに読める訳ない。

741 :焼き鳥名無しさん:2005/08/13(土) 15:30:58 ID:???
運派→実力は関係ないじゃん♪と適当に打ち牌効率や押し引きなどがおろそかになる。
負けても運が悪かったの一言で成長しない→へボイ打ち手になる
実力派→短期的な運の隔たりは考えず長期的に見て効率がいいように打つ
負けても打牌がわるかった反省し、成長の見込みあり

たまたま運が良い事象が続いたからって麻雀って運で勝てるじゃんと思う奴は負け組


742 :焼き鳥名無しさん:2005/08/13(土) 21:12:52 ID:???
>>741
で?

743 :焼き鳥名無しさん:2005/08/13(土) 22:26:45 ID:???
運は実力の誤差
平均0の分布になる

744 :焼き鳥名無しさん:2005/08/15(月) 01:00:46 ID:???
普通に打てる人とプロに実力差があるとは思えないんですが。

745 :焼き鳥名無しさん:2005/08/15(月) 02:02:51 ID:???
スレ違い過ぎ

746 :焼き鳥名無しさん:2005/08/16(火) 10:42:32 ID:???
>>740
その意見もうまい言い訳だなって思うけど
結局周りの面子の実力が君より劣ってるor連敗で気持ちが焦ってるor君の勘違い
だから勝ってるって考えても全然違和感が無いんだよね
君が運によるものだと考えていても普通に見ればそうは見えない
マジックでも同じことができるけどこれは超能力と言い張っても誰も信じない
とにかく何か別のもののせいにする時点で人間として成長は無いよ

747 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/16(火) 13:17:46 ID:???
>>739
 運の話としては可能だと思えますが、流れ(4人の運ツキの状態によって発生するもの)に乗れるかは別。
安いレートの店では流れに乗れたが、別の店ではどうか?と聞かれたら確実にはいえない。
理由は前述の「流れ」についての書き込みを見ていただきたい。
>>741
 その程度の今年か考えられない実力派は中級どまりだと思う。
初級者は貴方の言うように運で麻雀勝っていることに気がついていない奴。
運と実力の差を認識して成長していくのが中級者
そこで運の壁にぶつかり運をどうにかできないか考えるのが上級者だと思っている。
>>746
 実力と運の差がまだわかっていないのでしょうか?
実力(効率・確率等)でどうにもならないところに運が存在する。その運が自分にそんな影響を及ぼしているのか
わからないからそういう書き込みができると思いますが。
半荘の中で運と実力がどの位の勝敗に作用した割合が出せますか?
今回は運が良かったから勝てたのか、今回は回りよいr実力があったから勝てたのか。それが同じくらいなのか?
それがわかっていない時点で運麻雀に気がついていないかもしてませんよ。

748 :焼き鳥名無しさん:2005/08/16(火) 15:17:46 ID:???
>>747
何度も言ってるんだけどまだわからないのかなぁ
>そこで運の壁にぶつかり運をどうにかできないか考えるのが上級者だと思っている。
麻雀は運にかなり結果を左右されるゲームなのは人間なら誰でもわかるんだよ
ただ君みたいに運を読める操れる食えるなんてことは君の妄想(の可能性がかなり高い)
勝手にできもしないことをできた気になって上級者ぶってるだけ
運読みなんて無駄なことするぐらいなら経験をつんで大局観をつけたほうが遥かに確実

749 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/16(火) 16:35:37 ID:???
>>748
 俺の書いた事に過敏に反応するな。>746の書いている事に対して反応しているのに外野がうだうだ言うな。
お前は運が影響を及ぼしているのがわかっていれば別に受け流しとけよ。
運を読む(自分の状況を知る事)ぐらい普通できるだろ。それもできないのかお前は?
普段より自分が今良い状況なのかどうなのかぐらい判断つくだろ。判断がつくくらい麻雀打ってるよな?
 運を操る話や食う話を俺はしたか?(操るのはちょっと言ったかも)
どれだけ食える(運を引き寄せられるのか)は現在でも俺の課題だ。
そんな不確定要素をここで話すほど馬鹿ではない。突っ込まれて終わりだからね。
 大局観をつけたほうが良い?つけてるでしょ。運や流れの要素まで含めて初めて大局観と言えるのでは?
場を見て得られる情報だけが大局観ではないでしょ。
点数の移動、放銃の仕方、和りの仕方、そういうところから各々の状態の把握をして流れを見定める。
それが大局観だと思いますが違いますか?

750 :通りすがり:2005/08/16(火) 20:22:00 ID:7AZ+ercC
>一般人の大局観
場を見て得られる情報(残り枚数等)、これにプラスして
場合によっては相手の手牌読み・役読みを加えて山の残り牌を絞りこむ。
人によっては相手のクセを利用したりもする。
そして不確定と思われる情報は選別し、除く。(使わない)

>自分及び相手の運が分かるという人の大局観
運や流れの要素まで含める。


結論。
>点数の移動、放銃の仕方、和りの仕方、そういうところから各々の状態の把握をして流れを見定める
こういうことができる、というかそもそもこんなことに関連性があることを
信じている人には何を言っても分からないし、無駄だ。
分かったつもりになってるってのは一番タチが悪い。
その自覚も無しに自分に酔ってるからだ。

751 :焼き鳥名無しさん:2005/08/17(水) 00:02:35 ID:???
>>739ですが、前々245さんお返事ありがとうございます。
ちなみに僕も成り立たないと思います。そう考える理由は前々245さんとは別の理由からですが。それでは。
|-`)ノシ

752 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/18(木) 12:15:07 ID:???
>>750
 何もわかっていなくてタチが悪いと言えるお前のほうがタチが悪いよ。
まっとうに麻雀を打つようになってから人に文句言いなさい。
あんたの知らないところで普通にやっている事だよ。あんまり人には言わないけどね。

753 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 01:04:41 ID:/Vp4GOUf
麻雀は究極的には運。間違いない。
ある程度数をこなしてるそれなりにレベルの高いメンツだったらもはや実力差なんて出ない
危険牌(or安牌)をある程度予測出来るか
牌効率を理解しているか
ヤミテンが見抜けるか
状況に応じた手役の伸ばし方が出来るか
そういった基本的なことが身についていれば実力差など出ない
実力差が出るのはそういった基本的なことが出来ないメンツの場合だけ
皮肉な言い方をすれば
麻雀は実力だ、などと言うのは実力が無い証拠

754 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 01:12:47 ID:1GosT2XE
攻撃は運 守備は実力

755 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 01:21:31 ID:???
>>753
つまり、実力差があることを認めてるんですね

756 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 01:34:16 ID:g4RsKkxC
俺、運も実力もいると思う。


757 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 02:05:12 ID:???
まぁどちらが勝敗に大きく影響を与えるかっつったら運だろうな
きっちり打ってても勝てないときは勝てない
やみくもに打ってても勝てるときは面白いぐらい勝てる

758 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 02:26:41 ID:g4RsKkxC
その日体調も影響しないかな? 

759 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 02:40:21 ID:InZSLGua
たしかにうんこピーヒョロじゃかてねぇな

760 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 03:08:00 ID:g4RsKkxC
いや二日酔いでゲロゲロの方

761 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 14:24:50 ID:???
>>755
曲解しかできない馬鹿がいるな。

762 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 14:54:51 ID:z3fFtDRc
楽しめればよくねぇ?

763 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 16:04:54 ID:ypVISSX8
運と流れは違う

流れは、最初の3局の運が、その後も持続するだろうとする憶測。

メンタル的にはそう解釈したいのが分かるが、現実的には
運は単発なモノで、流れは存在しない。

764 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 16:22:00 ID:???
固定メンバー4人で不変な打ち方をして平均順位および平均素点を求める
このデータが収束する回数を実力が出る回数、収束したデータを実力として
半荘1回ではどの程度このデータが反映されるかで実力の反映度を求めればいい
1-2、1-3、1-4、2-3、2-4、3-4着と、
実力差が6サンプルあるので、それを使う。

ABCDの4人で求めたデータとEFGHの4人のデータでは、
相対評価なので絶対評価のごとくデータの相関性は無い

765 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/19(金) 16:29:35 ID:???
>>763
 運は単発とはどういうことですか?
ツモ1つ?1局?1半荘?1日?どの基準で単発なの?
>流れは、最初の3局の運が、その後も持続するだろうとする憶測
そんな簡単なもんだったら苦労はしないよ。

766 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 16:47:48 ID:???
最近、前々245が荒れてきている件について

767 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 16:53:09 ID:ypVISSX8
>ツモ1つ?1局?1半荘?1日?どの基準で単発なの?

サイコロ五回振って1−3回目の結果は、4,5回目の結果には
全く影響しないってこと。当たり前だが、実験すれば分かる。
これを当たり前と受け入れないことでこんがらがる。

五回連続1が出るのは運だが、全部違うのが運。ただ、
4回同じ目がでたから五回目も、、というのは存在しない。

768 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 17:03:17 ID:???
>>766
逆ギレって奴だろう

769 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 17:08:21 ID:???
>>764
そもそも麻雀に不変の打ち方など存在するのか。
仮に常に不変の打牌をする人間がいたとして、相当に攻略しやすい相手なのは間違いない。
そんな人間のサンプルなど採る意味はまったくないと思う。

上級者は機を見て動き、変に応じることができる。
あなたは訳のわからない事を言うまえに麻雀を勉強したほうがいい。

770 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 17:12:55 ID:???
>>769
プログラムならば不変だ
お前研究とかしたことないだろ?
全く意味のないサンプルなんてないんだよ
機を見て動いたり動かなかったり、相手の打ち方が変わったから
こっちも変わる見たいだと実力が変わるだろ
それこと意味ねーわ

771 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/19(金) 17:17:16 ID:???
>>767 
 と言う事はどういうことなんだ?ツモ1回って事?
4日間勝てたから5日目も勝てるか?それは無いでしょ。
3局連続で上がったら4局目は上がれるのか?わかんないでしょ。
君の質問は意味が無いよ。サイコロ50回を1勝負として勝つか負けるかの話をしておくれ。
麻雀はそういうゲームだから。

772 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 17:30:54 ID:ypVISSX8
>>771

君の意図が分からん。特に反論が無かったら黙れば?

773 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 17:43:57 ID:???
サンプルデータ:1000試合
平均順位
A 2.15
B 2.45
C 2.65
D 2.75
平均順位差
A-B 0.30
A-C 0.50
A-D 0.60
B-C 0.20
B-D 0.30
C-D 0.10
実力差が大きければ運の要素は減る
X軸:平均実力差
Y軸:(A-B) AがBより着順が上だった確率

774 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 17:46:29 ID:???
>>770
おまいが下手なのはもうわかったから。
痛すぎるよW
黙ってろよ下手くそW

775 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 17:48:20 ID:???
Y:実力上位者の勝率
│            ・   y=○x+○  
│                R2=○
│           ・
│       ・
│     ・
│     ・
│ 
│  ・

0―――――――――X:平均着順差


776 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 17:49:26 ID:???
>>774
お前はあれだな
数字とか出てくると頭がこんがらがるやつだろ
氏ねちゃんと義務教育逝けよ

777 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 18:18:38 ID:???
777

778 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 21:54:00 ID:???
>>770は一人で弱いCPUとだけ遊んでれ。

779 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 22:03:53 ID:???
>>778
は?は?は?
CPUが弱かろうが強かろうが定量化するには関係ないんだぜ?
おめさ、数学の話になると馬鹿丸出しになるっけ引っ込んでろや
タコスケ氏ね

780 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 22:15:00 ID:???
y = 0.2562x + 0.4926
R2 = 0.9345

x  y(%)
0.0 49
0.1 52
0.2 54
0.3 57
0.5 62
1.0 75

781 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 22:48:13 ID:???
>>770
麻雀は四人でするものです。
四人の思惑が交錯し勝負が決する。
コンピュータに麻雀をやらせても、その結果は人がするそれとはまったくの別物。
似てるようでまったく別物の、実戦で何の役にも立たないデータをとっても意味はないのではないのか

782 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 22:52:53 ID:???
COMにも思考はある
人がプログラミングするんだからそれをおろせばいい
お前は古い人間だな
それから運か実力かをとるデータなら人間の不確かな偏りより
安定したもののほうがいい


783 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 22:53:54 ID:???
>>779
なら麻雀でやる必要ないじゃん
サイコロの大きい目をだした順に順位をつけるゲームでいいだろ
CPU四人にやらせれば?

784 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 22:59:31 ID:???
素点はどうやんだよ
批判する前に自分の頭鍛えろくずども
定量化の意見でも出して見れや

785 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:01:42 ID:???
実力の確率密度関数が存在すれば
まさにサイコロと変わらないが?

786 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:03:27 ID:???
>>782
麻雀で人間より強いコンピュータを見たことないが。
強い人間並に優秀なものなら信頼おけるかもしれないが、そんな物が存在するのか?
そのデータは、ただの機械をつかった数字遊びにしか見えない。

787 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:04:18 ID:???
はっきりいって人間のサンプルは大変
PCにやらせたほうが簡単
まあどれだけ精度があるか確かめるだけでいいだろ
で、お前らはいままで自分の意見言ってただけで
理論的な話はしてこなかったわけだろ
だからいつまでたっても決着がつかんのだよ

788 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:05:07 ID:???
>>787
君は何もわかってないんだね

789 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:07:15 ID:???
>>787
確かにそうだ。>>786みたいな奴は他人のやったことに文句はつけるが、自分では何1つできないからな。
「そーいうお前は何かやったのか?」とか文句言ってきそうだ、オーコワ。

790 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:08:04 ID:???
>>786
お前はゲームの麻雀で100%トップ取ったってわけか?
うそつけこの豚!
ちなみに人間何に優秀なのは存在する
たとえば、ジハイの絞りやベタオリもある
お前何か勘違いしとりゃせんか?
機械こそが証明するのにひつようなのだぞ
人間のあいまいな記憶力や経験則ほど当てにならんものはない


791 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:09:09 ID:???
>>788
お前にわかっていることを説明してもらおうか
さあ!はやく!詳しく!わかりやすく!

792 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:10:57 ID:???
結局誰も自分では結論出せないんだろ?

793 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:20:15 ID:???
運か実力かの以前にだけど。
無意味な糞データをとり検証する事を必死に主張する姿には目が腐る。
そのデータがどうなろうがこのスレの決着に寄与することはない。

794 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:21:06 ID:???
結局誰も自分では結論出せないんだろ?

795 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:23:00 ID:???
>>793
あっそ。お前はそうやって文句を付けることしかできないんだろ。無能を曝け出したくなければ黙ってたほうがいい

796 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:24:25 ID:???
結局誰も自分では結論出せないんだろ?

797 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:24:59 ID:???
結論はみんな自分なりにそれぞれ出しているが、堂々巡りしているだけ。
ここは永遠にループするだけの場所だろ。

798 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:26:08 ID:???
データが無意味だ、と言っている奴はまずデータが無意味なことの証明をしなければならない。

799 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:27:23 ID:???
>>797
あなたがどんな結論を出したのか教えて下さい。
僕はまだ出て無いんで参考にさせて下さい。

800 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:33:05 ID:???
>>798
そうか?
ほとんどのマトモな人は気付いていると思うが、ぱっと見で明らかに見当違いのデータをわざわざ否定する意味が解らん。
みんな解っているよ。

801 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:36:07 ID:???
そのデータを実際とってみりゃいいんじゃね?
まぁクソの役にも立たんのは火を見るより明らかだろーが

802 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:37:26 ID:???
いや、いらんな。
スレの浪費に終わるからヤメレ。

803 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:38:59 ID:???
自分しか信じられない奴らは黙ってたら?

804 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:41:29 ID:???
片山まさゆきの漫画って
こんな話多いよね

805 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:45:35 ID:???
俺が思うに、ここでグチャグチャ
言い合ってるオマエ等が麻雀で勝負すれば
結構いい勝負になる希ガス

806 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:46:47 ID:???
どうせ誰も勝負しないし結果も出さない。




------------------------------終了------------------------------

807 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:51:12 ID:???
なんか必死になって終わらせようとしてる奴がいるなwww
雑魚スwwwwwww

808 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:52:08 ID:???
だってどうせ誰も結果出せないんでしょ?

809 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:53:47 ID:???
 

810 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:54:07 ID:???
>>801
データが無意味なら何が意味あるのだ
まさかお前の主観じゃないだろうな
氏ね
少しは統計学とか解析学とかの本嫁よ
氏ね

811 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:55:47 ID:???
>>810
きっと彼にとって意味があるのは自分の勘だよw

812 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:56:51 ID:???
>>793
データで運が占める割合を定量的に示すことができる
それによって決着がつくが
で、お前が言う意味のあるデータとは、俺の感覚では運が何割とか
そういう糞データのことか?
中卒、配管工さん?

813 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:57:33 ID:???
結局誰も自分では結論出せないんだろ?

814 :焼き鳥名無しさん:2005/08/19(金) 23:59:37 ID:???
こんな結果になることぐらい考えなかったの?

815 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 00:02:10 ID:???
>>753
その「それなりのレベル」のやつがほとんどいないのが現実。
つか誰でも打ち込めば実力差はほとんどなくなるなんてありえねーし。
麻雀打ちにはできて当り前のはずの中学校の数学ができない奴等が腐るほどいる。
そういう奴等に限って牌効率やスジカベ憶えた程度で基本的な事はできて当り前とか言っちゃう。


816 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 00:03:56 ID:???
実力でいいじゃん。理由としては
アマチュアとプロの差は運の差じゃなく実力の差だから

817 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 00:05:20 ID:???
おいお前ら

ひとつ教えといてやるぜ



麻  雀  は  算  数  じ  ゃ  ね  ぇ

818 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 00:06:50 ID:???
算数

819 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 00:09:04 ID:???
>817
カコイイw

820 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 00:10:48 ID:???
せめて数学にしとけよ

821 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 00:11:29 ID:???
算数じゃなければなんだっていうんだい?
まさか神が操作してるとでも?


822 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 00:31:50 ID:???
>>815
245のことかーーー!

823 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 04:09:57 ID:???
今まで運か実力か、って言い合いしてきた君達には非常に申し訳ないんだが、

結局は

運と実力じゃね?

824 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 04:59:30 ID:I3d1jG5w
>>823
禿同

825 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 05:13:17 ID:???
ルールにもよりますが、運8実力2…かな。
10000戦単位で見れば、実力は結果に反映されると思います。
それは分かってますが、ここんとこは人間がその運をどうにかできるかできないか
を議論してきたわけで。スレタイとは少々論点がずれてますが。

826 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 11:00:30 ID:???
運は誤差
結果が数値にできるなら、標準偏差を調べればよい
そうすればどの程度運があるかわかる

827 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 18:40:40 ID:???
>>826
ためしにやってみれ

828 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 19:26:29 ID:???
結局誰も自分では結論出せないんだろ?

829 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 19:32:12 ID:???
>>826
4人の実力差が明確に数値化できないと、標準偏差が分かっても運と実力の割合なんて出てこない。

830 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 21:50:15 ID:???
平均順位の標準偏差はおよそ√1.25

831 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 22:27:06 ID:???
運(=偶然)をどうにかすることが実力だという認識には
オカルトもそれ以外も差異がない。その上で、
実力でどうにかできるものではないという運派(極左的デジタル)、
実力で差をあけることが出来るという実力派に分かれる。
実力派のうち、オカルトを妄信する右翼と、心理や展開を利用し
期待値的に運が有利な状況を図る左翼デジタルに大別される。

ということで運か実力かという命題はもう少し解決したいことを
明確にしなければならない。例えば、
ある結果(の定義も必要)に対し、実力の寄与率を知りたいのか
ある勝負(の定義も必要)にあたり、どの程度実力差があれば必勝か
など

お願いは糞つまらないオカルト論は余所でやったら?ってこと

832 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 22:28:14 ID:???
結局誰も自分では結論出せないんだろ?

833 :焼き鳥名無しさん:2005/08/20(土) 22:29:46 ID:???
そういえば、運を完全に排除した麻雀を提案してた人がどこかのスレにいたような。
よく憶えていないが、全く同条件の配牌、山を使って交互にゲームをして…云々

834 :焼き鳥名無しさん:2005/08/21(日) 00:52:39 ID:???
どんな勝負であろうと
雀鬼なら必勝w

これってオカルト?

835 :312R:2005/08/22(月) 19:49:53 ID:wQGboS4U
野球で例えたらイチローが次の打席でヒットになる確率とか
次の試合で何本ヒットを打つとか
細かいところを言ってしまえば1球目のボールを見逃してストライクの次のボールを打てる確率とかそんな話に近くないですか?
野球そんなレベルで話をしないと思うのですが。
麻雀は運も実力も状況判断もそれに対応する柔軟な姿勢も必要だと思います。
一局や半荘だけではそのひとの持っている雀力は図れないと思います。
どうでしょうか?



836 :焼き鳥名無しさん:2005/08/22(月) 19:52:01 ID:???
>>834
何言ってんだお前。
スレ違いな上、くだらないから誰もいなくなったじゃねーか。

837 :焼き鳥名無しさん:2005/08/22(月) 20:13:35 ID:???
>>835
なにが言いたいかさっぱりだが?


838 :アンディ:2005/08/22(月) 20:35:20 ID:n6ZJtmAG
誰だってたまには五連勝する時はあるでしょう。但し例えば各プロ団体のトップクラス三人とやってみそ。絶対ありえないから。運は良い時や悪い時があって当たり前。その時々の状態に対応する力を実力と呼ぶ。

839 :アンディ:2005/08/22(月) 20:49:03 ID:n6ZJtmAG
麻雀は運だけと言ってる人はいつもヘボが入った卓でしか打ったことがない、あるいは本人がヘボのどっちか。本当に強い人は強い相手三人の方が勝ちやすいという。合掌。

840 :焼き鳥名無しさん:2005/08/24(水) 02:27:40 ID:???
見事に矛盾しているが、これが麻雀板クオリティ

841 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/24(水) 16:23:42 ID:???
>>772
 君が言っていることがわからない。私の質問は「貴方の言う単発の期間は?」
その期間が定義されていないのに「流れは無い」と言い切れる貴方はすごいと思う。
 流れって言うのは、個々の運の差によって起こるもの。
運が良いから和れる、運が悪いから振り込む。そこに振込みの流れができるわけだ。
貴方は流れを勘違いしていませんか?運の継続だけが流れではありませんよ。
 ちなみに、>771で言いたかったのは麻雀は数十回のツモが重なって半荘単位でゲームが進む。
サイコロ3回の後の4回5回なんていっている時点でレベルが違う。良ツモ3回の後の4回5回のツモが
半荘単位の中で大きく意味を成さないことの方が多い。
運が良いから良いツモが多い。=運が良いから目が良い。で考えても。
規模が小さいと言いたかっただけ。例えが貧弱です。
 前3回の目がどうであっても4回5回目に影響は無いが、運が良ければ良い目が出る。

842 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/24(水) 16:35:18 ID:???
 麻雀を勝つために必要なのは、手順ミスをしないこと&良い牌を積もってくる事の2つだ。
前者は実力であり後者は運だ。
 失敗をしない事で最短にテンパイに向かえる。これこそが実力でしょ。
そのために必要なのは牌効率であったり、先読み(場読み・流れ読み・山読み)だったりするわけ
 ツモの良し悪しは本当に運です。失敗が失敗にならないツモもあるわけだ。

 それを考慮して、麻雀に対する比率は運>実力でしょ。

843 :焼き鳥名無しさん:2005/08/24(水) 16:54:11 ID:cVUKy/Ij
運ってなんだい?

では運が最近ないと思われる人がツモり、運があると思われる人が
切る牌を指定する2人羽織麻雀で勝った場合、何で勝ったんだい?

ただ、言葉で言い表せないものを運という言葉で誤魔化しているダケであると思うのだが


844 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/24(水) 16:59:43 ID:???
>>843
確率房の「偶然」よりも運の方がましだと思っていましたが・・・
言葉で言いあらわしにくい事だが、そういったものが存在していることは事実。
 二人羽織で勝った場合、二人の運は良かったんじゃないの。表現がくだらない。

845 :焼き鳥名無しさん:2005/08/24(水) 17:45:29 ID:???
>>842
>前3回の目がどうであっても4回5回目に影響は無いが、運が良ければ良い目が出る。
サイコロの話だよね。
前3回の結果が良かった→運が良い→次の目も良い可能性が高い
これだと前の結果が次回に影響を及ぼしてることになるよ。


846 :845:2005/08/24(水) 17:46:41 ID:???
ミス
>>841
へのレスね

847 :_:2005/08/24(水) 18:09:43 ID:???
ぶっちゃけ運が全てならつまらないゲームだな麻雀って
例えば自分を4人集めて半荘やったって順位はつくだろ
じゃあ席決めが全てなのか?
そうじゃないと思うんだがな。いや、思いたいだけなのか・・・

848 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 00:01:39 ID:???
だから麻雀は運だって言ってるのに

849 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 11:33:30 ID:p2DW6jT2
この板を覗く麻雀打ちレベルでは運で左右されるだろうね
しかし運だけではどうしようもない猛者はゴマンといる

850 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 11:39:12 ID:???
その前に『実力』ってなんだ?
やっぱりイカサマの事か?

851 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 11:50:10 ID:???
>>850
実力=積み込みや牌すり替え等の技
技なしで普通に打ってる分はすべて運になる

852 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 14:03:07 ID:AhRSoT8I
>>851
禿同、実力とかいう奴は、
自分がタコか相手がタコだから実力差があるんだろ


853 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/25(木) 15:14:59 ID:???
実力って技術でしょ。
牌効率から、場読み、山読み、手読み知識経験によって培われたもの。

854 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 15:28:34 ID:???
いいかげんさ運がいいからツモがいいっていうのが
正しいって前提は止めてくれないかな
君が勝手に常識だと思ってるのはかまわないけどおかしいことだから
ツモが良かったことを運がよかったと表現できるだけであって
今現在運がいい悪いってのはないんだよ

855 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 15:32:22 ID:???
自分の精神的状態です。

856 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 15:33:12 ID:???
相手の精神的状態も含む。

857 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/25(木) 15:33:42 ID:???
>>854
 今現在ツモが良いはある。あんたがそれに気がついていないだけではないの?
ツモが良い理由は何ですか?偶然ですか?それが運だって前から言ってるでしょ。
運が良くなければツモは良くないんだからね。言葉遊びでしょ。
正確に言うと今運が良い可能性が高い、低いって事だけどね。

858 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 15:41:16 ID:???
運が悪いと思っている状態で、びみょーな牌を掴んだら、運がわり〜〜と消極的になること。

運が良いと思っている状態で、びみょーな牌を掴んだら、チャンス!と実行すること。

これが、ツモの運。

859 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 17:06:46 ID:JmqJF5Rh
運が良いからいい牌をつもれるというのがおかしい。
いい牌をつもったら運が良いというならわかる。

860 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 17:13:32 ID:???
>>859
>>858の場合、消極的な行動を取れば、結局悪い牌ばかりツモりやすく、
運がいい場合は、いい牌をツモりやすくなるぞ。(確率的に計算しても。

861 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/25(木) 17:15:39 ID:???
>>859
 結果同じ事だって。
運が良いと気に何が起こるか。自分に都合のよいことが起こる。これは経験則ね。
「あの時は運が良かった。」その時に何が起きていたのか?↑な事起きるでしょ。
現在運が良いから良いツモが続いてきた可能性が高い。よって次のツモが良い可能性が高い。

862 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 17:31:00 ID:???
>>859
 結果同じ事だって。
気分が良いと気に何が起こるか。自分に都合のよいことが起こる。これは経験則ね。
「あの時は気分が良かった。」その時に何が起きていたのか?↑な事起きるでしょ。
現在気分が良いから良いツモが続いてきた可能性が高い。よって次のツモが良い可能性が高い。

>>859
 結果同じ事だって。
景気が良いと気に何が起こるか。自分に都合のよいことが起こる。これは経験則ね。
「あの時は景気が良かった。」その時に何が起きていたのか?↑な事起きるでしょ。
現在景気が良いから良いツモが続いてきた可能性が高い。よって次のツモが良い可能性が高い。

>>859
 結果同じ事だって。
成績が良いと気に何が起こるか。自分に都合のよいことが起こる。これは経験則ね。
「あの時は成績が良かった。」その時に何が起きていたのか?↑な事起きるでしょ。
現在成績が良いから良いツモが続いてきた可能性が高い。よって次のツモが良い可能性が高い。

863 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 17:50:29 ID:ZB/oJT8e
運=気分=景気=成績

864 :845:2005/08/25(木) 18:23:03 ID:???
前々245氏
結局、過去(今まで)ツモがよかった→未来(これから)ツモが良いてこと?
これなら、この発言
>前3回の目がどうであっても4回5回目に影響は無い
に矛盾するが。


865 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 18:35:14 ID:???
ただ、景気と運をごっちゃにするのは危険だな。
景気ってのは、過去との連続性があるから。


866 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 18:49:35 ID:???
運=心理状況だから、過去との連続性が充分に有る。

867 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 18:51:39 ID:???
牌に心は無い

868 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 18:53:24 ID:???
>>861はアホ

869 :845:2005/08/25(木) 19:12:02 ID:???
>>861
あなたの意見は間違っている。
経験則は聞き飽きた。あなたの言う運が良い状態、悪い状態で次局を迎えた場合
和了率、放縦率それぞれどのくらい差があるか。結果はどちらもいつもと同じ成績だ。
(点数状況により若干変わるかもしれないが論点ではない)
そんなの当然のこと。前の局の結果がどうして次回に影響を与える?
ランダムだというのに。ランダムな現象を読むと言うのは矛盾だよ。
経験則で読める、の程度ならまず間違いと見るよ。
凸もいってるが、ホント麻雀打ちには偶然を偶然と理解できないやつが多い。


870 :859:2005/08/25(木) 19:37:20 ID:???
>>861
"運が良い”から自分に都合の良い牌を引いてくるんですか?


871 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 20:33:30 ID:???
>>870
そのツッコミは、これまで前々245に対して100万回も入れられたが、
彼は全く聞く耳を持たないようだ。

872 :焼き鳥名無しさん:2005/08/25(木) 20:35:26 ID:???
>>870-871
いや、それが前々245にとっての「前提」ですからw

873 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/26(金) 09:07:28 ID:???
>>864
 過去のツモが良かった事は次のツモに影響しない。影響するのは運でしょ。
過去のツモが良かったのはその運があった可能性が高いから。
過去のツモが良かった→運があるかも→あった→ 未来のツモが良い
                        →無かった→未来のツモが悪い
前のツモが直接影響をしない。あくまで運を計るための基準てこと。
>>869
 運の良い悪いで次の局のあがり率に差はあるよ。
ついている時とついていないときで次局の和り率が同じだと思っているの?
 数字で表すなら前にも言った、ツモ率・放銃率・配牌等が良い時と悪い時で和り率が同じなわけが無い。
前局の結果が次の局に影響を与えると言うよりも運が影響を与えると思います。
ちなみに>869で言ってる経験則は普通誰でも思っている事だと思いますがいかが?
「運が良い時はこんな事が起きるんだ。」これって経験則でしょ。

874 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 10:59:48 ID:???
>>873に245の言ってることの馬鹿ばかしさが全て表現されてるな。

>過去のツモが良かった→運があるかも→あった →未来のツモが良い
>                      →無かった→未来のツモが悪い

「未来のツモ」の良し悪しで、運があったかなかったかが「後付けで」決まる。

「未来のツモ」を見るまで、運があったかどうかは確認できない。
つまり運を考慮したところで意味がない。

245の理屈なら、
過去のツモが良かった→運があるかも→あった →馬券が当たる
                      →無かった→馬券がハズれる
としても成り立つはずだよね。
また麻雀に限った話とか言い出すんですか?

875 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/26(金) 11:20:22 ID:???
>>874
 そうだよ。ただの屁理屈だよw
後じゃないとそれが正しかったかどうかはわからない。未来に絶対は無いからね。
ただ、未来を予想してその確率を上げる事はできる。
だから、「今運良い可能性があるかどうか?」を推測するんでしょ。
運が良い可能性があれば、後で見た時(未来の時点で)今を振り返ったときに「運があったな」って事がある。
その状態であることを推測して打つ。

876 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 11:42:20 ID:ODQdb26B
「あー次ツモだったのに!」と振り込んだ次のツモを見てみる
「テンパって余る牌が当たるわぁ」
「リーチして即の牌が当たるわぁ」
日常茶飯事的に聞かれるこの会話、
これは全て運なのか?偶然なのか?
流れ論もあるだろうが見えないものをやりとりしている点では同じだな
状態の良い者は悪い者より先にアガリ牌がいるものだし




877 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 11:45:53 ID:???
>>875
今運がいいかどうかを予想しても無駄。
次のツモを見るまで運がよかったかどうせ分からない。
「次のツモがいいかどうか」を予想しているのと同じで、無意味。

ちなみに君の言ってることは、怪しげな宗教にもよく見かける。
祈ればいいことがあるよ → あった → 祈りの力だよ
              → なかった → 君の祈りが足りなかったんだ。
                 (結果)     (理由)

結果が起こった後に理由を後付けするから、理論が崩れることはない。

878 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/26(金) 11:59:03 ID:???
>>877
 なぜ無駄なのか?さっき良かった事を確認するほうが無駄でしょ。何の意味も残らない、そういうのを無駄って言うのでは
次のツモを見るまで運が良かったかわからな?終わってみないとわからないに決まってるでしょ。
次のツモが良くても悪くても勝てればいいわけでしょ。
運が良い時にどうしようもない手牌が来る事がある「何で?」て思うけど、そういう時は大抵周りに大物手が入ってる。
上がりに向かうよりも降り気味に打って放銃を回避する。そういう事もあるわけ。
 ツモ一個で麻雀の全てが決まるわけではない。それの積み重ねが麻雀の勝ち負けでしょ。
サイコロ1回振って確率だ勝敗だってのと一緒にする時点で話にならないと思っていますが。
 もし、祈っていい事がありました。それがもしかすると現実にありそうだ。ってんなら祈るよ。
それでいい事が起きる可能性が高いのであればね。
馬鹿じゃねーんだからくだらない例えを出すなよ。

879 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 12:06:52 ID:???
>>878
もし運の良し悪しを考慮して、次のツモがよかったです。
それがもしかすると現実にありそうだ、ってんなら運を考慮するよ。
それで次のツモがよくなる可能性が高いのであればね。

馬鹿じゃねーんだからくだらないこと言い出すなよ。

880 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 13:12:24 ID:???
本日は前々245の基地害っぷりが全開ですな!w

881 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 15:09:06 ID:???
前々245もどうかと思うが突っ込む奴も頭悪いからなぁ…。
IQとか115以下っぽいな。

882 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 16:32:58 ID:???
とりあえず 運 を定義付けて。

883 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 16:41:02 ID:???
運=人間の精神活動によって定義付けられた事象。

884 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 16:45:30 ID:???
ちなみに、牌とかサイコロとか自動卓とかコンピュータ等の物質に運は無い。

885 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 16:50:47 ID:???
前々245は「運=神の見えざる手」とか言うのかな。


886 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/26(金) 16:56:19 ID:???
>>882
 運を定義するのは難しい。
運が良い時の定義は、自分に都合のよいことが多く起こる時。

887 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 17:07:05 ID:???
>>886
>運が良い時の定義は、自分に都合のよいことが多く起こる時。
↓(リバース)
自分に都合のよいことが多く起こので運が良いと定義した。
↓(一部変換)
自分に都合のよい事象を運が良いと定義した。
↓(一般化)
ある事象を運であると定義した。
↓(同定)
= >>883

888 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 17:12:54 ID:???
運の定義がないのに、「運が良い時」の定義をつけられる意味がわかんないんですが。


889 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/26(金) 17:17:18 ID:???
だった運は神の見えざる手にしますかw

890 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 17:18:31 ID:???
一般的に、言葉とはあいまいのまま使用されている。
暑いの明確な定義は無いが、「今日は暑いね〜」と普通に会話可能だ。

891 :焼き鳥名無しさん:2005/08/26(金) 17:33:06 ID:???
>>890
形容詞は感覚を表す言葉。感覚は個人に依存するので絶対的な定義はし難い。

運について問題にしている時に共有の「運」の定義がないとドンドン意味不明になるのはごもっともなお話。

892 :845:2005/08/26(金) 18:17:24 ID:???
>>873
> 運の良い悪いで次の局のあがり率に差はあるよ。
>ついている時とついていないときで次局の和り率が同じだと思っているの?
> 数字で表すなら前にも言った、ツモ率・放銃率・配牌等が良い時と悪い時で和り率が同じなわけが無い。
この意見はどういうこと?869の「運が良い状態で次局を迎える」を誤解してないか?
次局を迎えるとはまだ配牌が分かってない時点のことだよ。
Aは運良い状態で局を終了しました(カンチャン追っかけ一発など)。
次局に移ります、まだ牌は配られてません。さてAはこの局はどのような配牌、ツモでしょうか。
それにより和了率、放縦率はどうなるでしょうか。


893 :焼き鳥名無しさん:2005/08/27(土) 12:43:04 ID:???
245の主張は人間(物も?)には運という隠れた値が与えられている
それはだんだん変化していく
それの値とほぼ同じように結果がなる
だから運がいいから結果が良くなるということも言える
でいいのかな?
まあ本気で言ってるなら馬鹿としか言えないけど
とりあえずその考え方が正しいとしたいのならなんらかの方法で示してくれ
一般的には運ってのは結果を表すだけにしか用いないんだよ
運がいいから結果がいいと結果がよかったことを運がいいって言うのは全く別物
運予測が無意味ってのはただのお前の妄想自慰だから無意味ってことだよ

894 :焼き鳥名無しさん:2005/08/27(土) 12:50:41 ID:???
なんで人に証明できないことを正しいと思い込めるの?
自分の経験から感じたことは勘違いって可能性がかなり高いんだよ
245がそういう主張をするのはわかるんだけど
なんで正しいことと最初から決め付けて人に主張できるの?
君の感じ方が世界の真理だと思ってるの?

895 :焼き鳥名無しさん:2005/08/27(土) 20:38:19 ID:???
>>892
馬鹿だなぁおまえ

次局の配牌やツモなどを考慮して「運良い状態で局を終了」したかどうかを判断できるのに、
どうやって、牌が配られる前に運の良し悪しを判断するんだ?

カンチャン追っかけ一発でも運が良い場合と運が悪い場合があるのも気付かないとは

896 :845:2005/08/27(土) 22:15:08 ID:???
>>895
>次局の配牌やツモなどを考慮して「運良い状態で局を終了」したかどうかを判断できるのに
>どうやって、牌が配られる前に運の良し悪しを判断するんだ?
つまり次局の配牌やツモを見なければ運の良し悪しがわからないと。
配牌やツモが良ければ成績が良いに決まってるだろ。アホか?
そんなこと聞いてない。

>カンチャン追っかけ一発でも運が良い場合と運が悪い場合があるのも気付かないとは
つまりこういうことか?
カンチャン追っかけ一発あがった→配牌やツモよい→運が良い
カンチャン追っかけ一発あがった→配牌やツモ悪い→運が悪い
これもどうでもいい。次局の配牌ツモみてるから。
それともあれか?ロンしたいやつからロンできなかったから運が悪いとかそういうレアケースのことか?

総合して>>892の質問には答えられないと。そういうこと?


897 :焼き鳥名無しさん:2005/08/27(土) 22:33:27 ID:???
もっとも簡単に運を言うと「運≒偶然」じゃない?(わかりにくいな。)

それには当然偏りがあり、たまたま偶然で起こる現象が自分に都合のいい方向に連続で偏ったら、
その状態が「運が良い」っていうだけでしょ。逆もまた同じ。



898 :焼き鳥名無しさん:2005/08/27(土) 22:42:38 ID:???
>>897
もうね、なんと言ったらよいか。自己の中で運の定義をしても、違うように使っているよ。
ハァ〜〜

899 :焼き鳥名無しさん:2005/08/27(土) 23:36:05 ID:???
結局麻雀は運ってことだろ
配牌を操作できたり次のツモが何かとかわからない限り
何をツモってくるかなんてのは運
麻雀は運によって成り立ってる

900 :焼き鳥名無しさん:2005/08/27(土) 23:55:20 ID:???
勝つのは運
負けるのは実力

901 :焼き鳥名無しさん:2005/08/28(日) 00:06:56 ID:???
偶然性に左右されるのはきっと誰にも否定できぬ。

902 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/28(日) 08:10:22 ID:???
 運は結果でしかわからないんであればそれでも良いでしょ。
ただ、運は実際にあって運が良い時(結果でそれを認識しても)はある。
その時に、それを認識して有効利用できるかどうか。

903 :845:2005/08/28(日) 09:15:16 ID:???
>>902
> 運は結果でしかわからないんであればそれでも良いでしょ。
そう、結果的に偶然いいことが起きたことを運が良かったという。
>ただ、運は実際にあって運が良い時(結果でそれを認識しても)はある。
これはどうかな?あるかどうかわからない。あなたの経験から導いた仮説でしょう。

>>892の質問に答えていただけてないが。答えられる?


904 :845:2005/08/29(月) 00:40:03 ID:???
>>902
一つ質問なんだが、あなたの主張する運は
@「偏りを起こすもの、偏らせるもの、力」
ではなく
A「偏るのは偶然だが、その偶然が自分の都合のいい方向に働いている状態」
かな?

いままで@だとおもってたから、議論がかみ合ってなかったのか

905 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/29(月) 13:06:42 ID:???
>>869
 まず、凸さんもそうなのですが、「偶然を偶然と理解できないやつが多い。」のように偶然と言いますが。
偶然なんて言ってしまえばなんでもありになってしまうのが適当で嫌なだけ。
普通、麻雀打ちは「自分のやっている事(鳴き、打牌等)に意味を持っている。」
それを「偶然」なんていう適当な言葉で片付けられたくないのではないの?
デジタルでもオカルトでも「偶然」が通ってしまえば何の意味も持たなくなってしまう。
>>892
 >873で言いたかったのは
>運が良い状態、悪い状態で次局を迎えた場合 和了率、放縦率それぞれどのくらい差があるか。
>結果はどちらもいつもと同じ成績だ。
なんていう事は絶対にありえない。と言いたかっただけ。
運が良い状態(配牌、ツモ等が良い状態)と運が悪い状態(配牌、ツモ等が悪い状態)で同じ成績になるわけが無い。
配牌を配られていようがいまいが、運が良い状態で時局を迎えているなら良い結果(自分に都合のよい結果)が残る。
>>903
 仮設ではなく貴方がわからないだけでしょ。運が良かった時がある以上のその時には運が良かったわけ。
ただその時に、自分が運が良いか悪いかわからないから失敗(損?)をする。
それが嫌だから、運を計ってそれを減らそうとする。それを前から言っている。

906 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 13:32:02 ID:???
>>905
だからちゃんとみんなのレスを読め
運がいい状態悪い状態なんてのはお前の妄想でしかない
ただの偶然で結果がばらついているだけ
それに対して無理やり常識はずれの因果関係や意味を求めるな
お前が勝手に今運がどうとか妄想して自慰しているだけ
本当に運に状態があってそれがわかるのなら状態がいいときだけ宝くじを買って当てろ
それに似たことを麻雀や他のことでもやったらいい
できないから
お前の妄想を他人が理解してくれないからって相手を馬鹿にする行為がどれだけ馬鹿かわかる?

907 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 13:34:08 ID:???
あと、鳴きや打牌に意味を持たすことと
運という名の偶然に意味を持たすことは全く別物

908 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 16:13:31 ID:???
>>906ー907
お前も相当に頭悪いがな。

909 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 16:19:29 ID:???
>>908
何がおかしいか書けって。

910 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 16:29:51 ID:???
前々245の主張は「運が状態として存在すること」が前提になってるから
「運が状態として存在すること」を(客観的な証拠をもって)証明しないと
その主張は何も言ってないのと同じこと。

911 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/29(月) 16:35:38 ID:???
>>904
 運は偏りでありその偏りが自分に都合がよけれが運が良い、悪ければ運が悪い。
と認識している。前にも言ったと思うが・・・偏らせると言うのは無理だと思っている。
 ただ、運を寄せる。って事はできると思っている。
はっきり言って、運を離す事はたわいもなくできる。(勝手に手が落ちるなんて事はざらにある。)
と言う事はその逆もできるのではないかと思っている。実際に「噴出したら手が付けられない」と客からは言われる。
>>906
 貴方には運が良い状態は無いのですか?
配牌がよく、ツモが良い、人の当り牌は持ってこない(まー極論ですが)こういった状態になった事は無いの?
長く麻雀打っていればだれでもあるでしょ。それが運がいい状態でしょ。
あと宝くじの話、馬鹿じゃないんだからくだらない事は言うな。宝くじに運や流れを感じる事はできないって
前も書いたと思いましたが?運や流れを認知できたのは何千半荘をこなしてやっとだよ。

912 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/29(月) 16:42:04 ID:???
>>910
 「運が状態として存在する」と言うのは「運が良い状態が存在する」って事でいいのか?
これは以前にも言いましたが、「自分の普通」がわかっていないといけない。
配牌が配られました、「平均シャンテン数」、ツモを持ってきます有効牌か否か「有効牌率」
他家からリーチが入りました。「放銃率」「放銃牌使用できる率」等>500>617
 これが平均以上か以下かで運が良い状態か否かはわかる。
これでは証明になりませんか?

913 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 16:54:22 ID:???
>>911
だから運が一方的によくなったり悪くなったりすることはあるけど
それが運っていう名前の何かしらのものの影響を受けてそうなっているんじゃなくて
ただの偶然なわけ
君が言う運がいい状態ってのもただの結果論や後付けであって
君は予想できた気になっているだけ
何百回言ってもわからないようだけど運がいい状態ってのは存在しない
君の言う運がいい状態があってそれを当てれるってのは
適当に予想してみて当たったときのことを言っているだけ
そんなんだったら誰でもできる。2択問題で50%ぐらいで当てているようなもの

914 :910:2005/08/29(月) 16:56:33 ID:???
「状態」ってのは「良い状態」だけではなく「悪い状態」や「普通の状態」も含みます。
そして、その証明では「普通の状態としての運が存在すること」が前提になってるので
証明したことにはなりません。

915 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/29(月) 17:04:37 ID:???
>>913
 前にも言ったがその偶然のことを運といいます。
運がいい状態とはその偶然が連続する状態を言います。
それでどう。
>>914
 だったら何も証明はできないでしょ。
何をどう説明すればいいのか良くわからないのでわかりやすく説明して。
運が良い状態はあるのか?を説明すればいいの?

916 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 17:06:43 ID:???
>>911
>運は偏りでありその偏りが自分に都合がよけれが運が良い、悪ければ運が悪い。
>と認識している。前にも言ったと思うが・・・偏らせると言うのは無理だと思っている。
>ただ、運を寄せる。って事はできると思っている。
この3行だけで矛盾してるよ
寄せるってのはいい方向に偏らせるってことでしょ?
同様に離すも悪い方向に偏らせるってことでしょ?

917 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 17:07:19 ID:???
>>915
その連続することも偶然だって言ってるの

918 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 17:15:23 ID:???
要するに運を除いた実力以上のいい結果が続いたのを
神の思し召しor日ごろの行いor運量の違いor運の状態のせい等
みたいに他のことに関連させて考えるんじゃなくて
ただ偶然にもいいことが続いたそれ以上でもそれ以下でもないって考えるのが普通のなの

919 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/29(月) 17:18:32 ID:???
>>913
 さっきから言っているが、未来において現在を振り返って「あの時運が良かった」って事がある。
その時に、損をしないように自分の運が良いのか悪いのか今現在で把握する。
それができれば損をしなくなる。
ただし、それが誤解である事もある。運が良いと思ったのにそうではなかった事もある。
ただ、何も考えずに打つよりも少しでも失敗を減らす事をすればそれが勝ちや、収支につながる。
 その連続が偶然であっても関係ないでしょ。連続が偶然であっても連続する事もある。
だったら、それが連続した状態(偶然が発生している)が運がある状態で問題ないでしょ。
>>916
 そのとおり矛盾してるね。
運を寄せる事はできると思っており、それが最終研究課題なわけ。
運を離すのは偏りが無くなるって事でもあるわけ。普通になるって事。
現在の状態では、運を偏らせる事はできていない。ただ、偏る事はあるのでそこに因果関係がある可能性があるので
その因果関係を探している。もし本当にあったら、多分誰にも教えないと思う。

920 :前々245 ◆OfU5f.3arc :2005/08/29(月) 17:20:09 ID:???
>>918
 運を除いて実力以上の事が起きたのなら、その理由は運でしょ。
排除したものが理由になるのでは無いの?

921 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 17:20:59 ID:???
運(の状態)がいいからいいことが起こっているわけじゃないの
そんな風に運ってのはあらかじめ決められてはいないの
もしそうでなく主張したいのなら
今状態がいいからいいことが起こりますよっていう未来予測(予言)を何回もして
かなりの高確率で当てることができるのなら認められるでしょう
ただ、それも周りに否定的(客観的)な人がいなければただの不正としか思われないから駄目

922 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 17:34:17 ID:???
>>919
まずね言葉の勉強をしたほうがいいよ日本語じゃなくて言葉ね
偶然が発生しているって何?
偶然は偶然であって発生するわけじゃなくて本当に偶然なの
同様に偶然なんだから状態も存在しない
状態ってのはこうなりますよってあらかじめ決められたものじゃん
>未来において現在を振り返って「あの時運が良かった」って事がある
現在において過去を振り返って「あの時運がよかった」って事があるんだよ
この二つは同じようで全く違う
未来での運(←偶然だよ)ってのは全くわからないものなの
>>920
運が理由で結果がよくなっているわけだけど
その運ってのが君の主張している状態が存在する(あらかじめ未来の運が決められている)運じゃなくて
全くの偶然に起こった(未来の運が決められていない)運なの

923 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 17:46:33 ID:???
>>919
運という偏りを予測することやなくすことやよく偏らせることなどはできないって言ってるの
なぜなら運は何事にもよらず(因果関係など)ただ偶然に偏っているものだから
君は今はまだ少ししか運という偏りを予測す(省略)できていないから
そんなに結果にも表れていないって考えているのかもしれないけど
実際は運という偏りを予測す(省略)ことは全くできていないから

924 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 17:48:47 ID:???
前々245は正直苦労してるなって思う。
前々245を妄想だと言って批判している人たち、
自分の発言をよく読んでごらん。
十分妄想を語ってるよ。
もう少し広い視野で考えてみようよ。
まず否定ありきで相手の話聞いたって、何も生まれないよ。

925 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 17:49:01 ID:???
まあ、予測できた気になって大局観がついているのなら成績は向上するけど
それだと流れ読みのおかげで成績が向上したわけじゃなくて
大局観がついたから向上しただけだよね

926 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 17:51:34 ID:???
>>924
抽象的に批判するんじゃなくて具体的に批判しないと荒らしと同じだよ
視野が狭いのは自分独自の考えを前提として
自分独自の考えを絶対正しいと主張しているほうじゃないのかな?
あと、否定する側が悪いって言うのなら論は主張したもの勝ちじゃん

927 :924:2005/08/29(月) 18:00:56 ID:???
>>926
>あと、否定する側が悪いって言うのなら論は主張したもの勝ちじゃん

やっぱりこういう話し合いを「勝ち負け」だと思ってるんだね。
まぁ、どういう目的で発言してるかは個々によるかもしれないけど、
そういう幼稚な目的だと、周りに迷惑かけるよ。

前々245は自分の考えは絶対正しいと言ってるのではなくて、
質問に対して、自分なりに考えて、真摯に答えてると思うよ。


928 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 18:11:33 ID:???
>>927
「主張したもの勝ち」って言葉で、「勝ち負け」に結びつけるお前の意見の方がよっぽどくだらない。

929 :924:2005/08/29(月) 18:20:56 ID:???
>>928
いや、実際「勝ち負け」に拘ってる奴多いんじゃない?
意識的にしろ、無意識的にしろ。
そんなことに拘ったって、得られるものなんて何も無いのに

930 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 18:23:42 ID:???
>>927
何それ?飛躍しすぎ妄想しすぎなんだけど・・・
勝ち負けなんて思ってないが
ただ245の意見は納得できない部分が多すぎるから突っ込んでるんだけど
勝手に人の意見を考えて幼稚呼ばわりってどういうこと?はじめて見た
運に連続性がある、状態がある(過去を振り返ってではなく未来におこるものとして)
等を勝手に正しいと思い込んでいる人のどこをみればそう思えるの?

931 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 18:26:47 ID:???
>>929
まあ勝手にそう思っているのはどうでもいいけど(実際違うと思うし)
君のレスが最も得られるものは無いよ
昔から思ってたけど245への肯定レスは抽象的すぎて意味の無いレスしかない気がする

932 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 18:27:46 ID:???
抽象的過ぎるって言うより個人の感情だけでそれ以外中身なしって感じかも

933 :924:2005/08/29(月) 18:31:25 ID:???
>>930
>運に連続性がある、状態がある(過去を振り返ってではなく未来におこるものとして)
>等を勝手に正しいと思い込んでいる人のどこをみればそう思えるの?

だからさ、逆に言えばあなたは、
運に連続性はない、状態はない、と思い込んでるんでしょ?
だったら立場は同じでしょ
そのことに気づかずに、相手をおかしい人扱いしてるんだから、
幼稚だと見られても仕方ないでしょう。


934 :924:2005/08/29(月) 18:35:24 ID:???
>>931-932
抽象的、個人の感情から何も得られないというなら、
それも極端ではないかな?
むしろ、具体的なものからしか、得られるものがないなら、
考え方に欠陥があると思うよ。

935 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 18:37:03 ID:???
>>933
え?普通の考え(常識)じゃん
245の意見がきわめて特殊で新しいだから突っ込んでるんだけど
普通の意見(常識)に対して新たな新しい論を出していることは悪いとは思わないけど
おかしいところが満載なので突っ込ませてもらっている
論に対する説明や証明や根拠がおかしいからおかしい人扱いなんだよ

936 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 18:38:31 ID:???
>>924
なんなんだ?
言わせてもらうが、お前のような発言は最も議論に必要のないものだな。
前々245の主張に賛成するのはいい。しかし賛成ならどの部分が正しいのか示せ。
反対派のどの部分が間違ってるのか示せ。それが議論。
話し合いが勝ち負けと考えると幼稚?どうでもいい。意見のあるやつは大いに結構。
お前の発言は、話し合いにもなってない。

937 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 18:39:39 ID:???
>>934
???
個人の感情だけの意見が意味があるの?
要するに君が馬鹿だと思う素晴らしいと思うことは
正しいか間違っているか状況によるかに全く関係ないんだよ

938 :924:2005/08/29(月) 18:49:10 ID:???
>>935
常識という言葉を使った時点で、自分の視野の狭さを露呈してるよ。

>>936
悪い。頭の固い、もしくは人の意見を聞き入れようとせず、
否定のための否定をしてる奴が多すぎて見るに耐えなかったから、
まず、そこからつっこみたいと思ってさ。

賛成部分:「運がいい」「運が悪い」という状態があるという主張。
反対派に対する反論:運とは偶然、そこに連続性は無いと、「決め付けている」主張。

こんな感じでどう?

>>934
正しい、間違っているなんてことを言い切れる場面なんてそう無いよ。
個人の感情や考え方を含めて答えを出すことは、
人間関係、社会において大切なことでしょ。

939 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 18:55:31 ID:???
>>938
君の賛成意見のどういう説明が賛成できる点なの?
それが大事でしょ。もしくは君が説明して
決め付けているって極論を言えばそりゃなんでも決め付けじゃないの?
人間関係や社会で感情が大事なのは言うまでもない(ってかなんでそんな話が?)
論理にそんなものはいらないし正しいかどうかには全く関係ないし
論理は正しいか間違ってるかは突き詰めれば言い切れる
もちろん社会等は違うよ

940 :924:2005/08/29(月) 18:55:39 ID:???
悪い。今ネットカフェからで、もう時間がない。
中途半端なところで申し訳ない。
それでは、さいなら。

941 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 20:03:30 ID:???
端的に言えばろくに根拠も無いくせに断定するバカばっかって事だね。

942 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 21:10:27 ID:Uw//9KDl
めっちゃしょうもない質問なんですけど、数え役満って何ファンから?12?13?

943 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 21:18:26 ID:???
欽ちゃんが人生の運は最終的にはチャラになる
どっかで運が良くても、どっかでその埋め合わせは来る
その逆もある。と。俺もなんとなく同じ事を思っていた
麻雀の運は信じていないが、人生の運は割りと信じてる
今まで大抵いい事あった後は何かしらちょっとツイてない事があったりしてたから
ツマラン事書いてしまった。スマソ

944 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 22:20:24 ID:???
でも古畑任座ぶろうによると

その幸運がやってくるまえに死んでしまう
本当に不幸な人もいるらしいぞ

945 :924:2005/08/29(月) 23:08:42 ID:???
>>939
賛成できる点に関しては多分に主観が入るから、言っても意味無いと思う。
逆に反対してる部分を明確な根拠を持って説明して欲しいな。

>決め付けているって極論を言えばそりゃなんでも決め付けじゃないの?

極論してしまうと、実際の状況に合わないことになるから意味ない。

ここは純粋な討論の場ではなく、単なる掲示板。
相手の感情や状況も考えず、ただつっかかって質問するだけでは、
あなたにとって有益な情報も出てこなくなりますよ。
自分も人間、相手も人間。それをよく考えましょ。

946 :焼き鳥名無しさん:2005/08/29(月) 23:24:45 ID:???
>>945
むしろ討論の場だとしたら余計にダメだと思うが。

…別にいいけど。

947 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 01:20:50 ID:???
まああれだな
前々245は以前
「俺はプロである、運の偏りを計り勝っている」と発言していたからな

そしてふたを開ければただのメンバー収支はきちんとつけた事も無くつけてみたら場代ととんとん

明らかに虚勢を張る人物であり発言を信用してもらえないのは自業自得と言えよう

948 :924:2005/08/30(火) 01:45:49 ID:???
勉強不足ですまん。もし、>>947が言っていることが真実なら、
多少叩かれることも仕方ないかも。
しかし自分としては、前々245が言っていたことには共感できる部分もある。
>>875の考えは自分の考えと近いものがある。
経験則で申し訳ないが、やはり「運の状態(良し悪し)」はあると思う。
ただ、それについて自分の考えを書くと、かなりの長文になるので、
質問されるなどの機会があれば、小出しにしていきたいと思う。

949 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 01:52:10 ID:???
>>945
「君の賛同する根拠のある正しい説明」を抜き出してって言ってるの
この意見が正しいと思うだけだったらそうですかご勝手にとしか答えようが無い
賛同できる根拠を示さないと君の正しいと信じたい意見を聞いただけになってしまう
>賛成部分:「運がいい」「運が悪い」という状態があるという主張。
>反対派に対する反論:運とは偶然、そこに連続性は無いと、「決め付けている」主張。
君の書き方のね賛成部分にも決め付けているを入れても同じだから
君の決め付けているってのは極論だから意味が無いよって言ってるんだけど
君も245もそうだけど相手の意見を文章から正しく読み取るように努力しましょう
あと、なんで相手の感情まで考えなきゃいけないの。意味がわからん
245の意見で矛盾やおかしいところがあるから突込みを入れてるだけ
それに対してキレるのなら本人もその意見を説明できないで逃げただけ
とりあえずどの意見のどの説明がおかしいと思うわけ?

950 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 01:56:59 ID:???
>>948
>経験則で申し訳ないが、やはり「運の状態(良し悪し)」はあると思う。
この1文だけで君の長文説明が不要って判明したよ。よかったね
経験則は全くあてにならない

951 :924:2005/08/30(火) 02:04:39 ID:???
>>949
お互い「決め付けてる」んだから、もうちょっと話し合いの仕方があるんじゃない?ってこと。
なぜ、感情まで考えなければならないか?
それはお互い人間である以上、感情に行動が左右されるから。
お互い、身のある話し合いしたいでしょ?
そのためには、矛盾点があるからといって、一方的に指摘してはダメ。
相手の感情を逆撫でし、相手から内容のある発言が出なくなるでしょう。
それでは、話し合いの意味自体なくなってしまうのではないでしょうか?
あと、まずあなたの意見がどれなのか、教えてもらえますか?

952 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:10:21 ID:???
>>前々245
あなたの意見を見ていると「運」(運がいい状態)というのはなんらからの力により連続性を持った
働きをするものとしているのでしょう。その上でその連続性を利用、もしくは操作をできる可能性が
ある、と。

確かになんらかの見えない力として「運」があるとすれば、その利用は考えられるかもしれません。
もちろん、少数の意見だから間違っているとは言い切れません。

しかし、前々245さんの発言の中にあなたが感じる「運の存在」を説明できている部分が無いので
は相手がわからないのではなく、相手にわからせるだけの説明をできていないと言わ
れてもしょうがないでしょう。(経験則で説明になるのなら、運なんて無いと経験則を根拠に主張さ
れたらどうしようもないでしょう。もしくは、そう思う人にだけ存在するものと考えているのですか?)

なんらかのロジカルな説明をしていただけると、非常に興味のある話なのですが。
前々245さんに限らず、同じようなことを考えている人の説明でもいいのですが。

953 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:15:56 ID:???
>ただ偶然にもいいことが続いたそれ以上でもそれ以下でもないって考えるのが普通のなの
>運(の状態)がいいからいいことが起こっているわけじゃないの
>そんな風に運ってのはあらかじめ決められてはいないの
>偶然が発生しているって何?
>偶然は偶然であって発生するわけじゃなくて本当に偶然なの
>同様に偶然なんだから状態も存在しない
>状態ってのはこうなりますよってあらかじめ決められたものじゃん
ここらへんかなぁ。245の意見は矛盾や語彙の意味の取り違いが多すぎる
ていうか君は議論するつもりが無いみたいだから俺の意見言っても同じじゃん
君が245マンセーって言ってるだけで何もその根拠を示さないから
何度も何度も聞いているんだけど速く答えて

954 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:18:06 ID:???
>>951
実のある議論はしたいけど矛盾点や間違いを突っ込まれてキレるやつは
もともと中身が無いだけだからそんなやつの意見はどうでもいい

955 :924:2005/08/30(火) 02:22:24 ID:???
>>953
挙げられた七つの意見、すべてに根拠が無いと思いますが。

>ただ偶然にもいいことが続いたそれ以上でもそれ以下でもないって考えるのが普通のなの

特にこの意見は、普通ではないから間違ってると捉えられます。
こういう根拠でいいならば、
「前々245と自分との感覚が類似している点が多いので、賛同する。」
これで、十分でしょう。

956 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:23:52 ID:???
>>951
あと、無いのを証明することは不可能だから
あると主張しているほうが必死こいて説明してわからせるのが普通であって
証明方法を人に求めたり、俺が有ると言っているから有るって言う(経験則)
人の話を信じれるわけはない

957 :924:2005/08/30(火) 02:27:18 ID:???
>>954
自分の感覚を文章化したり、理論化するのって難しいことでしょう?
だから、文章に書かれたことが、本当にその人が言いたいこと、考えていることではない場合は多々ある。
そこを頭ごなしに言ってしまっては、感情が邪魔して、よけいに表現出来ない。
相手の真意を受け取るためにも、やり方を考えましょうってことです。

958 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:29:42 ID:???
>>955
うんじゅうぶん
つまり君の意見は前々245と同意見て事ね
さっみんな議論の続きしようぜ!

959 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:31:54 ID:???
>>956
上3行はただの意見で
下4行は矛盾点の指摘
偶然を認めていながら状態という245に対するね
俺の意見の根拠は245の意見を正しいとすると
運を読める人は運を読めない人と比べて結果に大きな差が出ないといけないから
2,3局で運が読めるのなら3連敗以上はすることは無いでしょ
ってことは連勝は普通の人並みにできるんだからありえない成績になるはずなのに
3割っていう運を読めなくても到達できる成績だから(実際その成績も虚勢の可能性はあるが不問)

960 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:32:15 ID:???
>>957
了解しました以後きおつけます

961 :924:2005/08/30(火) 02:35:15 ID:???
>>956
>あると主張しているほうが必死こいて説明してわからせるのが普通であって

それが出来たら、こんなに長引く話ではないでしょう。
>>956の発言自体、歩み寄りをみせてる態度ではないようにみえる。
相手に何か求めるなら、自分も何かしてみたらどう?
そもそも無いこと証明できたとして、あなたは何を得ようとしているのでしょうか?


962 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:36:38 ID:???
>>955
相手が根拠が乏しいとみたら(言い忘れてただけだけど)
自分も根拠はいらないとする態度のほうがよっぽど議論で最悪なことだと思うんだけど
君は口調を攻めているだけ?なら謝ります。だからもうこないでください

963 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:39:15 ID:???
>>961
>そもそも無いこと証明できたとして、あなたは何を得ようとしているのでしょうか?
?わけわからん
真実が解明されれば良いに越したことは無いじゃん。無いとわかる事が得るもの
あるとわかるものだけが得るものなら前も言ったけど論を言ったもの勝ち

964 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:43:02 ID:???
>>961
>相手に何か求めるなら、自分も何かしてみたらどう?
矛盾点をついて君の意見は間違っているよと言っているよ
てか924はどうでもいい。いる意味が無いじゃん
経験則等の個人の主観だけでしか根拠を相手に説明できないなら
極めて虚言に近い論理ってことで終わり

965 :924:2005/08/30(火) 02:43:29 ID:???
>>959
>俺の意見の根拠は245の意見を正しいとすると
>運を読める人は運を読めない人と比べて結果に大きな差が出ないといけないから
>2,3局で運が読めるのなら3連敗以上はすることは無いでしょ
>ってことは連勝は普通の人並みにできるんだからありえない成績になるはずなのに
>3割っていう運を読めなくても到達できる成績だから(実際その成績も虚勢の可能性はあるが不問)

運が読めると言っている人のほとんどが、実は読みきれていないという可能性は?
前々245の意見には賛同するけど、前々245が運を読みきれてると思ってるってことではないよ。

あと、意見だからで逃げるのは、ちょっと卑怯でない?
その意見にも根拠があるわけだし。

966 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:43:30 ID:???
>>961
何であるかないか議論してんのに損得が出て来んの?

967 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:46:30 ID:???
>>965
それなら彼が「運を計り勝っている」
こんな事を言っていたのにその意見に賛同するあなたはおかしくありませんか?

968 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:47:46 ID:???
>>965
下2行は本気で意味がわからない

うん可能性はあるよ。だから説明もできない結果にも表れないなら
極めて虚言に近いと思われる論理で終わり
無いことは否定できないって言ったよね聞いてた?

969 :924:2005/08/30(火) 02:50:09 ID:???
根拠が説明出来なくても、多数の人間が共有する感覚ってあるでしょ。
なんでそれを完全否定できるのか、それの方が不思議なんだけど。
他人を理解しようとしてないなら、それこそ議論に参加すべきじゃないよ。

970 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:54:04 ID:???
夜な夜な見てみたら、すごい伸びてるな。たまーに一気に伸びるスレだな。

割り込んで悪いのですが、運があると主張する924さんが>>952とかで言われている
運の存在の論理的な説明をするべきでは?

971 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:54:22 ID:???
>>969
完全否定はできない。無いことは証明できない
肯定者以外を否定している君の態度のほうが議論する意味が無いと思うがどう?
多数の人間が共有する(都合が悪くなるとその人とは違うと言い出すが)感覚が
無条件に正しいとは思えない
例:霊、死後の世界、超能力など

972 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:54:24 ID:???
>>969
あなたは人の話を聞いていますか?
完全否定するのに「無い事を証明できない」こう発言する者がどこにいるんですか?
また肯定も否定せずにただ相手の意見を認める事が議論なのですか?

973 :924:2005/08/30(火) 02:54:45 ID:???
>>968
>うん可能性はあるよ。だから説明もできない結果にも表れないなら

結果って何の結果?データがあるなら見せてもらいたい。

あと、>>965の最後の2行に答えてもらいたい。
意見の根拠は?

974 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:57:44 ID:???
>>973
ごめん。本当に日本語の意味が理解できない
俺の意見の根拠なら>>959の後半に書いてあるけど?

975 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 02:59:38 ID:???
>>973
結果=勝率、成績
解説すると前々245の様に運や流れを読めると言い張る方はたくさんいるが
実際に流れを読めたなりの成績の者がいない
こんなとこ

976 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:03:22 ID:???
つかアンカー無視して他人への質問に答えてるが当事者の方すいません

977 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:04:03 ID:???
>>975
ありがとう。俺話するの下手だわ
相手に理解力が無いと無駄に話が長くなってしまう

978 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:06:31 ID:???
次スレどうするの?まだまだつづくの?

979 :924:2005/08/30(火) 03:09:31 ID:???
>>965
すべてに賛同してるのではなくて、賛同できる部分があるということです。

>>970
それについてはまことに申し訳ない。
運の存在を論理化出来ていないし、
感覚から故に、後付の論理であることは否めなくなりそう。
だから、こういう話は「ある」「ない」に拘るのではなく、
「あると考えた場合、こういうメリット、デメリットがある」
「ないと考えた場合、こういうメリット、デメリットがある」
例えではあるけれど、こういう話の方が有意義だと考えています。

>>971
無条件に正しいとしてほしいのではなくて、
存在する可能性を考慮しつつ、話を進めて欲しいということです。

>>972
あなたは議論に勝ちたい、それだけのような気がしますが、
それでは、得られるものが無いですよ。
完全否定することで何が得られるのですか?

980 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:14:45 ID:???
>>979
>存在する可能性を考慮しつつ、話を進めて欲しいということです。
完全否定は誰もできないって何回も言ってるんですけど聞いてますか?
ただし論理的に説明できない、成績も連敗を回避できるはずなのに普通
こんな理論を現段階で信用できるわけ無いじゃん
だから現段階では極めて正しいとは言いがたい論理

981 :972:2005/08/30(火) 03:16:22 ID:???
>>924
違うでしょ?勝ち負けなんてどうでもいいよ
じゃあ議論は俺の負けとするから俺の質問に答えてもらえるかな?
前々245に賛同できる部分は何?いくつか書いてもらえるかな?

982 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:19:49 ID:???
賛同できる部分はだいたい245意見全般みたいだからその根拠のほうが知りたい
経験則等の主観的なことのみなら消えてくれ

983 :924:2005/08/30(火) 03:20:29 ID:???
>>974
悪い。その根拠は矛盾点の指摘に対するものだと思った。
あなたの喧嘩腰の態度に合わせるなら、
「相手に文章力無いと無駄に話が長くなってしまう」

>>975
その成績というのは、どこの範囲で言ってるのってこと。
「見たこと無い」だけなら、十分主観で判断してるからさ。

984 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:22:43 ID:???
>>983
ん?感覚と主観と何が違うんだ?
人感覚を肯定し主観を否定する
ちと矛盾しすぎてるよ

985 :924:2005/08/30(火) 03:25:36 ID:???
>>984
否定はしてないよ。
逆で、主観を否定するくせに、主観で反論してはいかんだろってこと。
相手に求めるならまず自分からでしょ。

986 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:28:10 ID:???
>>983
文章力がないのは本当にすまん
成績ってちゃんと記録に残して長期的なので勝率4割以上なんているのか?

987 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:31:20 ID:???
>>985
否定していないならその主観を認めたのではないの?
言葉遊びしてんじゃ無いんだからさ
前々245があると言ってるんだから無いと思うみなんは無いと言ってるだけでしょ?
何がいけないんだ?

988 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:34:13 ID:???
>>924
前々245に賛同できる部分
つまり君の意見を聞かせてよ

989 :924:2005/08/30(火) 03:38:12 ID:???
>>986
それは自分も見たことないよ。
そもそも、「ちゃんと記録に残して長期的」
この条件満たした人自体少ないのではない?

990 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:41:56 ID:???
>>989
正解
にも関わらず前々245は自分をプロ、運が読めて勝っている、運が読めないおまえらは中級者どまりだ
と発言していたのだよこの人根拠も無く物を語る人なんだと思われて当然

991 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:43:47 ID:???
>>989
だからその成績をつけないような感覚でものを言ってもいい風潮が駄目なんだよ
まぁそれはいいから君の意見とそれの根拠を速く言ってくれ
もうこれ以上催促して言わないのなら消えてくれ
根拠が主観だけでも消えてくれ

992 :924:2005/08/30(火) 03:48:00 ID:???
>>987
主観を認めないと言いながら、自分は主観で相手の意見を否定するのは、
論法として矛盾してますし、社会的にもおかしくありません?

これ次のスレに続いた方がいいですか?
立てるにしても、立てたこと無いので、かなり不安なんですが。


993 :924:2005/08/30(火) 03:52:18 ID:???
>>991
主観で意見してることは、迷惑をかけていると思っています。
ただ、そこまで言うなら、あなたの意見も聞かせてほしいです。

994 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:53:15 ID:???
>>992
俺の意見は違うな
虚勢を張る者の主観は「認められない」だ

995 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 03:56:24 ID:???
>>993
いいました
とりあえず説明できないならあなたが存在する意味が無いので消えてください
それとも相手を否定したいからあなたはここにいるのですか?
あると主張するのにある根拠が俺があると思うからでは苦笑いしかできません

996 :924:2005/08/30(火) 03:59:01 ID:???
>>995
名無しに言ったと言われても・・・
あなたがどこで発言したかもこちらが判断するんですか?

997 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 04:02:22 ID:???
>>996
主張は245は信じれない根拠は>>959後半ね
ていうか自分の意見の根拠もなくて俺の意見を否定したいだけなら消えてください

998 :924:2005/08/30(火) 04:22:19 ID:???
>>997
あなたは意見を言ったと思ってるみたいだけど、
>>959はあくまで、245の意見の否定であって、あなた自身の意見ではないですよ。
しかも、それに対する反論も言ってるしね。

確かに自分の意見は、かなり主観が入ってるから説明しずらい。
ただ、それ以上にためらっている理由は、
次のスレを立ててやるべきかどうかということ。
今意見を書いてもどうしようもないし。
どうせ書くなら次スレがよさそうだからさ。

999 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 05:48:40 ID:???
>>998
議論を先延ばしにして逃げるんですか?

1000 :焼き鳥名無しさん:2005/08/30(火) 06:24:25 ID:fAyX/DWZ
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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