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共産主義を曲解する人間のなんと多い事か その2

1 :革命的名無しさん :2006/10/25(水) 13:33:36
続きをどうぞ
前スレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1158193970/

2 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 13:39:26
スレッドルール
本スレッドは共産主義について理論的に論ずるスレです。
日本共産党や個別党派を論じるスレではありません。

その方たちは他スレへどうぞ。



3 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 14:31:48
>>LPGさん、スレの乱立は「市民の視点」に反すると愚息が申しています。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、LPGの友人、HN、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、LPGというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない!」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、でも、九条の会の講演が去年7月末
から一度もないけど、どうしたのかな〜、なにかあったのかな〜、"共産主義者による建党協議会"の高田健さんが、いつから”chanceの人”になったのかわかんないけど、おいらも頑張る!」と心配しているものの
少しも顔には出さず張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの下段にある
メールでの嫌がらせ、LPGの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係ではありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


4 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 15:59:24
共産主義って「殺せ!奪え!火をつけろ!」ってことでしょ?

5 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 16:01:43
旧日本軍じゃあるまいしw

6 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 16:40:23
>>4
ここは理論を話すスレです
日本共産党や中国共産党や朝鮮労働党の事件を語る場所でもありません

7 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 17:07:08
主義主張の正当性はどっちにしても共産主義なんて信じて幸せになれるの?
失業率が改善されたり単純労働者の給料が上がったニュースが出るたびに不幸を感じそう。

8 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 18:12:42
>>5
共産主義国って旧日本軍よりひどいとこばっかじゃないか?

9 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 18:55:46
共産主義「国」なんて書いている人は、
共産主義とは何かを勉強してください。きちんとね。

10 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 21:57:25
共産主義をロンじる事自体古クサイ

11 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 22:44:40
>>1
スレたて乙

確かに古臭い。すでにソ連、東欧が社会主義を奉じた国家であったことなど
リアルタイムで知らない世代がどんどん大人になりつつある。ソ連?それなに?ってなもんだ。
ま、しかしギリシャの民主制や独裁制も、信長の天下統一も、ある文脈においては
つねに思い起こされ、現代社会と関連づけられながら、再構成されていくわけで、
それが過去を「歴史」として捉える人間の性のなせる業ちゅうことでしょ。

12 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 22:55:37
>>6>>9
共産主義を語るのに共産党や共産主義国家は外せないだろ。
党や国抜きなら「資本論」について語った方が良いのでは?

13 :革命的名無しさん:2006/10/25(水) 22:57:22
共産主義「国家」という書き込みはもうテンプレに入れてもいいくらいに
矛盾していると指摘されていますが・・・

14 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 00:03:56
前スレ  >>986
ていうわけで、古臭くも世の中に役に立つかどうかなど一切関係なく(まあ、多端罠)、
前スレの続きにいっちゃうかぁ!

@独裁について  私の主張を理解してもらうためにも少し質問
ある階級が他の階級を抑圧し、自らの階級的利害を実現し守ろうとするために政治権力を
を行使している状態を階級独裁と呼ぶ。
この階級独裁をあらわす独裁という概念は、必ずしも、直接、国家がとる政治制度の
形態とは一致しない。階級内部では民主主義がとられていようと、被抑圧階級に対しては
権利を剥奪し自由を抑圧する独裁であると。こういうことでよろしいですか? 



15 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 00:05:03
A
>政治的主張が異なるものをどのような意味で政治的多数派として括りうる
>のか?まさに、観念の世界で同質性を語っているだけではないのか?
あなたは、これを、
>政治的主張が異なるものを政治的多数と括らないと意味が無いと貴方は言いました。
と理解したらしいのだけど。
私の主旨は全く逆で、政治的主張が異なるものを政治的多数派と括ることはできない、
といってるんですよ。だから、実際には思想も意見もことなるものをプロレタリアート
という概念で、政治的行為の主体におくことはできないのではないか、と述べて
いるわけ。微妙に意味がづれているけど、なんでかな・・・



16 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 00:06:38
Bマルクスですら理論構築はしていたが現実からの抽象はなかったのでしょう?
そこの所を有耶無耶にしてもらっては困ります。

これは結構核心的なことです。マルクスの共産主義論は、決して、出来上がった
ユートピアの設計図ではない、ということです。マルクスはそういう思考そのものを
否定しています。
「共産主義とは現実を変革する現実の運動である」>ドイツ・イデオロギー

マルクスがゴータ綱領批判でスケッチした共産主義論、あるいは、プロレタリア革命
の内容については、明らかに、資本主義経済の理論的把握である資本論の執筆が
基礎にあります。たとえば、労働者とはなにか、労働者階級とはなにか、彼らが
つなぎとめられている資本とはなにか、これらの概念が、現実の資本主義社会の分析=
抽象をすることによって得られ、そのもっとも基礎的概念をなす商品から展開して純粋モデルとして
資本主義経済を再構成したのが「資本論」なわけです。
そのことによって、はじめて、プロレタリアの搾取と抑圧の原因が明らかになり、
その解決の方策も理論的に主張できた、というわけでしょう。
 だから、マルクスの共産主義論は、現実とは無縁な空想的「理論」ではなく、歴史的
現実と向き合うことによって得られたものといえる、ということが言いたいのです。
Bさすれば、プロ独論においても、ソ連、東欧、中国の歴史を、あれは「スターリン主義」
「遅れたロシア」と切り捨てずに、マルクス思想の具体的展開の結果として分析し、
なぜそのように結果したのかを分析することぬきには、古い命題をただ繰り返して
いてもだめだ、ということを言っているわけです。
 とにかく、北朝鮮だろうが、中国だろうが、共産主義運動の歴史的現実の分析を
右翼の専売特許にさせておいてはだめ。
 いやあ、もう少し違う事例から主張するべきなのだが、疲れた。今日はここまで。 



17 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 02:22:51
右翼が独裁政治を敷いたら酷い国になるけど
自分たち共産主義者が独裁政治を敷いたら地上の楽園になるという
そう思ってるのが共産主義者でしょ?

18 :革命的名無しさん :2006/10/26(木) 09:30:42
>>14
>古臭くも世の中に役に立つかどうかなど一切関係なく(まあ、多端罠)
多端罠って「たたんわな」って読むんですか?
古臭い書物ではありますが、その原理原則は未だ通用しているでしょう?
マル経による資本主義理論を否定している学者は存在しているんでしょうか?

@についての独裁の定義は異論ありません
Aについて、貴方の趣旨と若干ずれた理解を私がしていたと言う事は理解できました。
しかし、そもそも私は「政治的主張が異なるものを政治的多数派と括る必要がない」と言っており
実際には思想も意見もことなるものをプロレタリアートという概念で、政治的行為の主体におくことは可能だと考えています。
何故なら、「国民」と言うのは政治的主張がそれぞれ異なりますが「国民」という概念は
政治的行為の主体に置く事がまかり通っているからです。

19 :革命的名無しさん :2006/10/26(木) 09:52:37
Bについて
概ね理解でき異論もありませんが
>Bさすれば、プロ独論においても、ソ連、東欧、中国の歴史を、あれは「スターリン主義」
>「遅れたロシア」と切り捨てずに、マルクス思想の具体的展開の結果として分析し、
>なぜそのように結果したのかを分析することぬきには、古い命題をただ繰り返して
>いてもだめだ、ということを言っているわけです。
だから切り捨ててないでしょうと言っているんですが・・・
切り捨てると言う事は黒歴史扱いし「社会主義ではない」と否定する事でしょう?
そんな事は誰も言ってないんですよ。
あれは紛れも無く社会主義であったし、その失敗の大きな要因は一国社会主義とトロツキストは指摘しており
資本主義段階の跳躍が原因だったと、マルクス・レーニン主義者は分析しています。




20 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 11:45:54
マルクス主義なんざぁ、もう駄目よ。
独裁、貧困、暴虐、陰険、下品の代名詞だろ。
第一、マルクス自身が「俺はマルクス主義者なんかじゃねーぞ」
って言ってるそうじゃんかよ。

21 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 17:33:10
キタチョー

22 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 17:40:10
社会民主主義が一番良いよ。議会主義で社会主義的政策をやる。日本はアメリカ型の
経済体制を放棄して残業ばっかりの職場のないまったりした国家になってほしい。経済発展はいらないのでマターリと

23 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 18:59:49
共産主義は、人間が飯を食わなければ成功するだろ。

24 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 21:13:58
日本共産党大会へのメッセージ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-01-18/05_02.html
アイルランド労働者党
 親愛な同志のみなさん
 アイルランド労働者党は、日本共産党第二十三回大会に、熱烈な兄弟的あいさつを送ります。
あなた方の討論の大きな成功と今後の活動の成功を願うものです。 兄弟のあいさつをもって

アイルランド労働者党国際部 ゲリー・グレンジャー
 ↓
『アイルランド労働者党ショーン・ガーランド』
http://www.workers-party.org/
2005/10/7 偽ドル紙幣札を流通させた罪で逮捕。
 ↓
ウルトラ・ダラー    手嶋龍一
http://www.shinchosha.co.jp/wadainohon/382303/
・・北の独裁国家は、もう30年も前に、印刷熟練工を何人も日本から拉致していた。
何のためにそんなことをしていたか、分かるかい?敵国の紙幣を偽造させるために拉致したんだ。
何十年も働かせようとしたのだろう。若くて、とびっきり腕の良い日本人印刷工を工作船で
さらっていったんだ・・
『ウルトラ・ダラー』 立ち読み(映像版)
http://www.shinchosha.co.jp/wadainohon/382303/movie/ultra_dollar.wmv

日本共産党って、朝鮮労働党と友党関係なんだよね。偽札(スーパー・ノート)作ってる朝鮮労働党と
友党関係で、更に朝鮮労働党から偽札貰って流通させていたアイルランド労働者党からメッセージ
貰ってるって事は・・(略

25 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 22:46:35
>>22
その社民主義すら許さないのがソ連崩壊後の社会。
欧州社民も続々と社会自由主義に転じて到底労働者の味方と言えない勢力に転落してる。
おまけに社民主義的な手法の限界が見え始めているという現実もある。
さて、じゃあどうするの、という話になってマルクスが復活してきたわけよ。

26 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 22:54:58
労働者が帝国主義に食わしてもらうのが、資本主義
労働者が帝国主義を食わしてやるのが、共産主義


27 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 22:57:02
万歳 日ハム優勝おめでとう!!

28 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 23:00:44
普通に社民主義って破綻したんじゃない?

29 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 23:06:17
日本の「社民」は伝統的に、中身はスタとファシストだからな、名前は看板だけだよ。
いまは、ファシストは「民主」に化けちまったけどな。

30 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 23:10:12
>>28
それも微妙と思うが。
現在は社民は駄目だと社会自由主義に舵を切り、
社会がそれでおかしくなったのにまだ社民は駄目だと右に舵を切る、
という意味不明な状況だな。

31 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 23:28:21
日ハムのビールかけまだか??

32 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 23:33:57
    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'  / 話は全て聞かせてもらった!!
    |┃     |    ='"     |    <
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \  同志達・・・!>>8は、シベリア送りだ!
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"〜ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ


33 :革命的名無しさん:2006/10/26(木) 23:38:28
社会主義革命まだー?

34 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 00:05:41
>古臭い書物ではありますが、その原理原則は未だ通用しているでしょう?
>マル経による資本主義理論を否定している学者は存在しているんでしょうか?
もちろん、マルクスを批判している経済学者はいっぱいいるよ。
http://cruel.org/econthought/schools/marxian.html



35 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 00:48:24
>>32
出たな岡田真澄めw

36 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 01:21:16

歴史の真実を愛するものは、残らず立ち上がるときがきた。
戦争をする政府など打倒するにかぎる。
戦争など革命やって止めちまおう!

 11月5日、1万人の国会デモで、 革 命 を 開 始 す る の だ。

37 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 02:31:00
>戦争など革命やって止めちまおう!
中国や北朝鮮で革命を起こさないとナw

38 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 09:41:22
革命なんぞ面倒くさいだろ。
いっそ抹殺しちまおうや。
愉快だろうな。

39 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 11:58:09
気持ちは判るが、ちょっと露骨すぎるよね。
革命よりクーデターのほうが可能性としては
大きいし、興味が湧くね。

40 :革命的名無しさん :2006/10/27(金) 12:24:16
>>34
言葉が足りなかったですね。
「資本主義の崩壊は必須である」という理論には批判している学者もたくさんいます。
しかしながら資本論の大部分を割いて説明されている「資本主義的生産様式、
剰余価値の生成過程、資本の運動諸法則」について否定している学者は存在しないと言いたいのです。
そしてその諸法則は今現在の資本主義社会においてもなお通用しています。
古いから役に立たないなんて乱暴な理屈はおかしいと言う事です。

41 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 12:25:17
>>39
日共がするの?w


42 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 12:49:08
>そしてその諸法則は今現在の資本主義社会においてもなお通用しています。

???
どの部分がどこに?

古くさいくて適用できないのは私も同意。
いつまでも19世紀で思考停止していると人生無駄に終わってしまうよ。


43 :革命的名無しさん :2006/10/27(金) 13:00:36
>>42
簡単に言います
労働力商品化、拡大生産、剰余価値と搾取の基本原則に沿わない資本主義社会は存在するのですか?
この基本原則を発見、定義したのが資本論です。

44 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 14:15:14
>労働力商品化、拡大生産、剰余価値と搾取の基本原則に沿わない資本主義社会は存在するのですか?

もっと具体的に行って欲しいね。
どこの企業がいくら日本人から搾取しているか。

ちなみに基本原則に従わない事例は
ソフトバンク参入による携帯サービスの競争激化(将来のシェア確保のための先行投資の名の赤字)
下記のレスのような公共サービス
セガ、今度はソニーなどのゲーム機競争の敗北に伴う巨額の赤字、生産中止
身近に搾取とほど遠い事例が有れば説得力がなくなります。
身近な搾取の例を出していただけると貴方の論がいっそうすばらしくなるでしょう。

755 名前: 名前書くのももったいない [sage] 投稿日: 2006/10/27(金) 02:23:48 ID:???
>>283
水道事業は、水を使われれば使われるほど赤字になるため、節水してくれた方が助かります。

表向きは貴重な資源の有効活用ということで料金体系は逓増制(使えば使うほど単価が上がる)にしていますが、
実際には水道事業がコスト的に赤字体質となる自治体は多いのです。
ましてや水源を持たない自治体では、さらに苦しい台所事情となります。


45 :革命的名無しさん :2006/10/27(金) 14:37:14
>>44
レアケースで語られてもなぁ
資本主義社会という言葉は一企業を指してる訳じゃないでしょ
社会全体を見てどうなのかと語って貰わないと、レアケースで反論してしまうと、どんな黒いものでも白と言う事ができる事になってしまう。

具体的に言って欲しいっていうけど生き残っている民間企業の殆どが原理原則に従ってますよ。
だって従わないと市場の敗者となり存在できませんから。
逆に原理原則に従っていない企業を示して欲しいものです。

ちなみに
>ソフトバンク参入による携帯サービスの競争激化
は拡大生産を招きます

>セガ、今度はソニーなどのゲーム機競争の敗北に伴う巨額の赤字、生産中止
これが意味する事が何か理解不能です

>水道事業
公共事業ですよね?
公共事業って何か解ってますか?




46 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 14:47:04
>>45
レアケースね・・・。

資本主義と銘打っている国家がたくさんあるけど、19世紀さながらの資本主義を実践している国ってあるのかね?

それはそうと、
先行投資が必ず成功するわけでもないのに市場の要請により強制させられて
消費者へ価格上昇による赤字の転嫁をすることができず
社会を支えているのは資本主義の次元とは別のサービスが根幹である
ということをどうやらそれほど感じずに、搾取を論じる予定のようですね。

失礼ながらそういう今まで考えたことも意識したこともないことを論じてもきっと心に届かないだろうから別の話を聞いてみたいですね。

>そしてその諸法則は今現在の資本主義社会においてもなお通用しています。
もちろん、「現在の資本主義」を勉強してからの発言ですよね???????


47 :革命的名無しさん :2006/10/27(金) 14:53:44
>>46
>先行投資が必ず成功するわけでもないのに市場の要請により強制させられて
市場の要請そのものが「資本の運動諸法則」なんですが・・・

>資本主義の次元とは別のサービスが根幹である
具体的にどうぞ

>もちろん、「現在の資本主義」を勉強してからの発言ですよね???????
もちろん

48 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 15:01:41
>>47
もちろんですか。

そのわりには
>市場の要請そのものが「資本の運動諸法則」なんですが・・・
これと搾取の関連性が知りたいですね。
それともこれは搾取と関係ない?

>資本主義の次元とは別のサービスが根幹である
運送・エネルギーなどはわざわざ安定にして生産、生活をできるようにしているのは戦後復興の柱の一つですよ。
資本主義が金の流れが全てであって、金を集めている企業、個人は悪であるとしか認識していない人には
初めて聞く話でしたかな?
小学校で海の近くに工場が出来るのはなぜとかやりませんでした?
今はやっていないのかな?
それなら貴方のせいではなくてゆとり教育のせいで、貴方は被害者なんでしょう。

金・金・金に一番うるさいのは共産主義者のようですね。

49 :革命的名無しさん :2006/10/27(金) 15:23:07
>>48
市場の要請と搾取に関しては経営学の基礎中の基礎です
説明するのがめんどくさいので本を読んでください。
http://redmole.m78.com/bunko/13/bunko130.html


>>資本主義の次元とは別のサービスが根幹である
>運送・エネルギーなどはわざわざ安定にして生産、生活をできるようにしているのは戦後復興の柱の一つですよ。
>資本主義が金の流れが全てであって、金を集めている企業、個人は悪であるとしか認識していない人には
>初めて聞く話でしたかな?
>小学校で海の近くに工場が出来るのはなぜとかやりませんでした?
>今はやっていないのかな?
>それなら貴方のせいではなくてゆとり教育のせいで、貴方は被害者なんでしょう。
だれが金の流れが全てなんて言ったんでしょうか?
私は社会全体を見てどうなのか語って欲しいと言いましたよね?
そして公共事業が何であるかと問いましたよね?
公共事業とは資本主義社会において「資本主義様式」では成立できない分野を国家や自治体によってまかなう
「社会主義様式」事業です。
つまりは資本主義の原則に沿っていないケースもあるがそれは公共事業でしかなく
その公共事業とは性質そのものが資本主義的様式ではなく社会主義的様式であると言う事です。

原理原則から逸脱した資本主義様式は存在しないと言う事ですな


50 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 15:40:35
>市場の要請と搾取に関しては経営学の基礎中の基礎です
>説明するのがめんどくさいので本を読んでください。

どこで手に入れればいいのやら。

>その公共事業とは性質そのものが資本主義的様式ではなく社会主義的様式であると言う事です。

そういう公共事業をしている国でも資本主義の害悪を述べる輩がいて困っているのですよ。
19世紀の資本主義を実践している国なんて少ないのに、搾取だ、搾取だと。
マルクスは全知全能の神の代理人で、資本論は完全無欠の聖書であるとして。
そういう人間は貴方が評価する社会主義的様式を全く評価していない。
貴方は別にして、そういう輩は本当に現在の資本主義を語るに価するのだろうか?

何度も言うが共産主義なんて人生不幸になるだけだ。
社会主義政策なんてやってもらってあたりまえ、まだ搾取されている、
この世の99.99%が資本主義の悪に染まっているなんて。

現実は社会主義政策が行き過ぎていてそれを調整しているだけなのに。

51 :革命的名無しさん :2006/10/27(金) 15:50:22
>>50
いや19世紀も21世紀も資本主義は根本的には変化してないって言ってるんですよ。
現在、過去よりも複雑化し社会主義的政策を取り入れ純然たる資本主義国家は少ないですが
そもそもの資本主義の原則は変化していないと言っているのです。

そしてなんで社会主義様式を評価していないなんて事を言うのでしょう。
マルクス主義者である私がどうして評価しないのか?
私は社会主義様式を包括している現代資本主義社会において資本主義的様式の産業は
マルクスの指摘した諸問題から抜けきれていないと言っているのに・・・

52 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 16:07:46
>>51
純然たる資本主義なら崩壊するでしょう。
しかし、現在は資本主義の原則を薄めているに何か問題があるのですか?

資本を独占できるのでしょうか?
できません、というかしません。
すれば不景気に直撃を受けるだけです。
(資本主義は必ず不景気があります。生き残れるかどうかは敵対する他の資本家の動向と、市場の需要によります)

不景気は回避すべきか?
不景気自体は回避すると調整する機会がなくなります。
経済的小国でも景気がよくなるように
どうせ回復します。意図的であれ自然であれ。

私は資本主義+社会主義の政策を望みます。
不景気にも物品が溢れるような社会がいいですね。

100%混じりけ無しの社会主義国ってどうして存在しないのでしょうか?
マルクスの指摘した諸問題を過大評価して維持発展する社会のシステムを構築できなかったかもしれません。
労働や物資を集めて近い将来への先行投資なんてできそうにないですから。
発展どころか維持のための更新すらままならないでしょう。



53 :革命的名無しさん :2006/10/27(金) 16:19:39
>>52
やっと話が進みましたね
貴方の疑問は一つ一つ語っていくのはレスを沢山重ねなければならないと思うし
一度に答えられるものでもない。
とりあえずは「マルクスが指摘した事は資本主義様式」である事を理解していただけたことは一歩前進です。

肝心なのは前スレでも書いたけれども
資本主義と社会主義の比重の問題です。
どこまで薄めたら資本主義でなくなるのか?
とかね

>100%混じりけ無しの社会主義国ってどうして存在しないのでしょうか?
100%混じりけなしの資本主義国も存在しません。
そして貴方は社会主義の性質も理解しないといけません。
資本主義の原則を薄める要素は何か?
まずそこから始められてはいかがでしょうか?

54 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 16:26:14
>>53
別に前進というか同じ結論に達することはないですよ、きっと。

まず、庶民の所得を国際水準まで下げて
投資による資金の集中によって新たな産業をいきなり打ち出せるようにできる社会の構築を望んでいますし。
これからそうなるでしょうし、それでしあわせになれますからね。

所得を増やすべきで、産業よりも庶民の日々の暮らしに金を回すべきだ、とおっしゃるでしょうから。
↑では資本主義の問題が〜〜〜〜〜〜〜〜〜でしょ?

2つの特質を組み合わせて単純に足した社会ではなく、もっと別の性格の社会を作りたいですね。
もう19世紀の話は忘れた方がいいんじゃないですか?




55 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 17:03:12
横レス

>庶民の所得を国際水準まで下げて

>それでしあわせになれますからね

幸せになる主体は誰ですか?

56 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 17:22:32
>>1さん、愚息は「市民の視点」で頑張っています。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、LPGの友人、HN、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、LPGというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない!」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、そうすれば大きな世論ができて、やが
ては政治を変えることができるんだよ、高田健さんが”フリーター・メーデーに参加していた人びとの一部からは、この間、WPNへの不当な非難を受けて、腹に据えかねる思いがある”といっていたけど、おいらも
同感だ〜い、"共産主義者による建党協議会"の高田健さんが、いつから”chanceの人”になったのかわかんないとこもあるけど、おいらも頑張る!」といって張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ
、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、LPGの犯行に間違いないと愚息が申しております。
友人の母とて無関係ではありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


57 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 17:28:21
>>55
>私は資本主義+社会主義の政策を望みます。
>不景気にも物品が溢れるような社会がいいですね。
そうだな、日本のしあわせを考えると
52のこれと合わせて
所得と物価を下げることですな。
そして世界の仕事を独占すること。

買える量は変わらず、安い賃金の国に仕事が移ることもない、
こういうのがしあわせに感じる人が主体。


58 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 18:11:25
デフレーションがベストだということですな?
このような発想は面白いですなあwww

59 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 19:45:17
一番得をするのって現在の勝ち組である金持ちだけのような気がw

60 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 19:53:50
ウルトラ・ダラーHP  北朝鮮と偽ドル紙幣
http://www.shinchosha.co.jp/wadainohon/382303/nisedoru.html
2005/10/7 北アイルランドで「アイルランド労働者党」指導者ショーン・ガーランド容疑者が偽ドル紙幣札を流通させた罪で逮捕。
2005/10/12 米国政府がガーランド容疑者の起訴状の内容を公開。(起訴は同年5月19日)
 アイルランドも「北」とつながっている? ガーランド容疑者が率いる「アイルランド労働者党」は北朝鮮労働党との繋がりも強く、
ガーランド容疑者も金日成主席と会談したこともある。ガーランド容疑者の容疑は1997年12月から2000年7月にかけてモスクワ
やワルシャワで北朝鮮関係者から偽ドル紙幣を受け取りアイルランドやイギリスで流通させた疑い。起訴状で米国は「北朝鮮で
政府のもとで製造され、政府職員として活動している北朝鮮人により世界中に運ばれた」と指摘。
米国政府が公式に偽ドル紙幣の犯人を北朝鮮政府と特定したのは初めて。

尚、『アイルランド労働者党』は『日本共産党』とも関連があります。
日本共産党大会へのメッセージ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-01-18/05_02.html
アイルランド労働者党
 親愛な同志のみなさん
 アイルランド労働者党は、日本共産党第二十三回大会に、熱烈な兄弟的あいさつを送ります。
あなた方の討論の大きな成功と今後の活動の成功を願うものです。
 兄弟のあいさつをもって
 アイルランド労働者党国際部 ゲリー・グレンジャー


61 :革命的名無しさん:2006/10/27(金) 23:30:13
質問ですが、創価と共産党は仲が悪いの?
糞在日創価が共産党批判してるのはなんで?

62 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 00:17:50
>>61
貧乏人という共通のお客を奪い合ってるからw

63 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 00:23:42
成る程!どちらも糞組織だなぁ!

64 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 00:45:17
資本論の第一巻、冒頭商品論のところでさ、抽象的人間労働が価値の実体だ
って述べるところがあって、そこでロビンソンの物語出て来る。自分にとって
なにがどのくらい生活資料として必要かってことから、彼は1日の具体的有用労働の
配分を時間で行うはずだと。
そのすぐ後に、このロビンソンがやったことを、個人としてではなく、「自由な
人間の協力体」で叙述する。「共同の生産手段をもって労働し」「個人的労働力を」
意識して一つの社会的労働力として支出する」
そこでは「労働時間の社会的な分配は、各種の労働機能が各種の欲望にたいして
正しい比例をとるように規制する。他方において、労働時間は、同時に生産者の
共同労働にたいする、したがってまた共同生産物の個人的に費消さるべき部分に
対する、個人的参加分の尺度として役立つ」と述べている。

 これは明らかに必要に応じて働き、労働に応じてとる、という社会主義社会の
原理的な考え方を述べたもの。

 しかし、近代国家ほどの規模になったとき、共同体成員の欲望の質や量=
需要を完璧に知ることも、そこに最適な労働を組織することも、難しいという
ことが20世紀共産主義運動で明らかになったとはいえるな。
 市場に問題があるとはいえ、社会的総労働の配分、需要と供給の調整には
むしろ適しているとは思うな。

65 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 00:49:12
>>61-63
スレ違い

66 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 08:06:19
>>58
まあね。
所得が上がることによって仕事が海外に流出するジレンマを受け入れるのなら
アメリカ型もいいかもしれない。

もちろん、この時も金持ちはセイフティなポジションを取れ、
59はこの時も「一番得するのって・・・」と発言することになる。


67 :革命的名無しさん :2006/10/28(土) 13:19:56
>>66
それじゃ今とあんまり変わらんな
将来の展望がその程度だったら黙ってたほうがいいよ

68 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 15:07:55
>一番得をするのって現在の勝ち組である金持ちだけのような気がw
共産主義でも封建主義でも未開の裸族でも同じ事w

69 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 15:44:31
>>67
2つは全然違うだろ。
理解がその程度だったら黙っていた方がいい。

完全無欠の地上の楽園がお望みならば北朝鮮に行けばいい。

70 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 17:06:07
>>69
アメリカ化を推進する売国工作員は黙ってなさい。

71 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 17:12:35
すぐに北朝鮮と言い出す売国工作員69がアメリカに行けばいいだけのこと。
反撃されて北朝鮮を持ち出すのは自分が工作員であると認めているようなものだからな。

>アメリカ型もいいかもしれない。

国内でこの意見を支持する向きは少数派であるにもかかわらず、
何故か自民党も民主党も必死になってアメリカ化を推進しようとしている。
アメリカとの利益が合致するのでアメリカ化を推進し、
何故かこの層とアメリカ化により得をする階層が被さるという不思議な構図。
まるで南米のどこかの国みたいな展開だな。

72 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 17:20:20
>>71
「ジレンマを受け入れるのなら」という言葉が目に入らないようだね。(笑
人間というのは見たい物だけが見え、見たくない物は見えないものだが
君は典型的な人間のようだ。

現在のぐだぐだの民主党は別にして、自民党は別にアメリカ型なんか目指していないよ。
そういうのは資本主義がアメリカ型しか存在しないと思っている人間だけ。

共産主義を目指す人間が信仰と揶揄されるのは
自分に意見する者は悪魔の手先と解し、この世を楽園という名の地獄を真剣に作りだそうとするからだろう。

73 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 17:23:06
ちょっと文章がおかしかったな。
正しくは、

アメリカとの利益が合致するとしてアメリカ化を推進する層と
アメリカ化により得をする階層が被さるという不思議な構図。

こういう視点から新自由主義改革を切ると話が違って見えてくる。
売国行為は、中韓に対する売国行為の専売特許なんかじゃないんだけどね。
ネトウヨの連中も最近では米に対する売国行為も批判するようにはなったが。

74 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 17:26:58
>>72
お早いおつきでw
レスを書いている最中にレスが増えていたので気付かなかった。
無論、ジレンマと言う言葉は見ているよ。
が、それもアメリカ化を正当化する方便であると解釈したのでね。

>自民党は別にアメリカ型なんか目指していないよ。

また随分とセコウ臭い事を書いておられますなあw
小泉以降の自民党は間違いなくその傾向を持つ政党なわけだが?

>共産主義を目指す人間が信仰と揶揄されるのは
>自分に意見する者は悪魔の手先と解し、この世を楽園という名の地獄を真剣に作りだそうとするからだろう。

アメリカ化に懐疑的な人間に北に行けと暴言を吐く人間に言われてもねえ。
はっきり言えば北に行けなどと言うあなたの言動にこそ当てはまるんじゃないの?

75 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 17:45:28
>>74
そうだね、
日本がアメリカ追従だと批判して安保から数十年経ち
バブル崩壊という絶好のチャンスがありながら
アメリカはまだ完全占領は出来ていないようだね。
いつになったら出来るのやら。

ちなみにアメリカだけでなく日本は各国に協調的に(相手国に利益になるように)行動している。
地震が起これば真っ先に支援金を出すとかね。

どうも君の意見を聞いていると、他国に対しては日本一人勝ちの外交・経済政策をとらなければ認めないともとれる。
アメリカより上に立ちアメリカからもっと搾取を!!!ともね。

私は為替やっているのは知っているだろうが
もう各国は協調的な為替政策を「積極的に」採っているよ。
要するに各国が大もうけもしない代わりに大損もしない世界。

一人勝ちも一人負けもない世界がね。
共産主義者はこれをひとつのある形の平和の到来と見るのか、自分たちが不要になったと見るのかは知らんが。

76 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 18:01:43
>>75
セコウには触れず、アメリカに対する売国行為の全否定ですか。
アメリカに搾取されてる事実には触れずにその逆を言う。
何となくあなたの正体が見えてきましたよw

77 :革命的名無しさん :2006/10/28(土) 19:07:30
おい>>69
お前が言う「2つ」と現在の社会形態の違うところを挙げてみろ。


78 :革命的名無しさん :2006/10/28(土) 19:25:34
>私は為替やっているのは知っているだろうが
>もう各国は協調的な為替政策を「積極的に」採っているよ。
>要するに各国が大もうけもしない代わりに大損もしない世界。
これは違う。
一部金持ち国家が協調的に利益の配分をしているだけで
貧しい国から搾取している現実は変わらない。
つまり今の日本社会と変わらない。
象徴的である今現在のイラクから一日何万バレルの原油が吸い上げられているのか?


79 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 19:35:03
資本主義国の中で一番生産力が高いのはアメリカなんだから
アメリカが一番進んだ資本主義国だ。っつうこうとは理屈の上から
アメリカが一番共産主義に近い状態だってことだ。その状態を反映
しているのが今のアメリカの政治っていうことになるわけだ。
でここで不均等発展なんて事を持ち出したならそれはおかしいことになる。
じゃあ不均等発展で遅れたソ連や中国の昔の革命をまた蒸し返すのか
それは否定したんじゃないのかってことになる。
ソ連や中国の昔の革命が間違っていたってのは、それを持ち出されると
人から嫌われるもんだからご都合主義的にイヤあれは違うと誤魔化し
ているだけか。

80 :革命的名無しさん:2006/10/28(土) 19:54:57
オミンスクソがいるみたいだな

81 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 08:22:26
>>76
セコウなんて関係ないし。
なら安倍政権支持率70%だが、この国はセコウが過半数以上占有しているのかな?

アメリカに搾取されているのか、それとも逆に搾取している(貿易収支)かはどっちと評価すべきでしょうね?

君の正体はわかっていますよ。
庶民の暮らしの話題をふっても、アメリカとか金持ちとかが得するかどうかしか考えない人。
他人の利益が己に関係ないのに、自分の損に感じる人。
そういうのを小人と言ふ。

82 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 08:32:11
>>77
現在の形態がそのうちの一つだよ。
他国とそれほど変わらない所得に他国と変わらない物価を目指すように。

そうだな、まだアメリカ型にならないな。
例えば銀行口座維持費など。
ジャパンネットバンクなどは設定しているけど
使用状況によっては維持費はかからない。
資産があるものにいいサービスを提供するというスタンスは日本では何があるだろうか?

それでもなぜかアメリカ型だと評価される。
何か一部分でもアメリカに似ていればアメリカ型であると評価できるらしい。
資本主義者でない、でも資本主義をよく知っていると豪語する一部の人(たち?)が。

83 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 15:54:30
>>19
>あれは紛れも無く社会主義であったし、その失敗の大きな要因は一国社会主義とトロツキストは指摘しており
>資本主義段階の跳躍が原因だったと、マルクス・レーニン主義者は分析しています。

こういう批判は定番だけども。
そして、革命成功のための重要な客体的な条件ということかもしれないが、
逆にいえば、それで全てが免罪されてしまい、過去の教訓が出てこない。

ソ連一国しか社会主義政権がなかったときならともかく、ソ連圏、社会主義圏
というものが生まれ、初期の開発独裁的な政治も後景に退いた後には、資本主義が
そうであったように、なぜ、「本来」の社会主義のコースへ向かうことができ
なかったのか。少なくとも、あれだけの非資本主義諸国が資産としてありながら、
それを活用できなかったということは、何か、共産主義運動に根本的な能力の
欠如があったとしか思えない。

 次のようにいいかえてもいい。
 ゴルバチョフ革命は、マルクスの志向した革命への復帰に何故いたらなかったのか。
また、あの時点で、資本主義への復帰ではなく、あらたな社会主義への発展を
辿るコースがありえたのか。ありえたのなら、何をすべきだったのか、これが
問題になるのだと思う。そういうプログラムを誰も持っていなかったというのが
真相ではないか。だから、日共も新左翼も決してスターリンやソ連指導部を
超えていない。いえるのは、「あいつらは〇〇だから間違いだった」という
革命の客観的条件をもって批判に変えることだけだと思う。



84 :革命的名無しさん :2006/10/29(日) 16:48:44
>>83
根本的に間違ってます
資本家の性質が世界に跨っているという要素
その影響を一国社会主義、もしくは社会主義圏では排除できないという事
スターリニズムの失敗でそれが不可能であると判明しました。
過去からの教訓がないなんていわないでください。
一体どういう風に言ったら教訓を得ている事になるんでしょうか?

> ゴルバチョフ革命は、マルクスの志向した革命への復帰に何故いたらなかったのか。
>また、あの時点で、資本主義への復帰ではなく、あらたな社会主義への発展を
>辿るコースがありえたのか。ありえたのなら、何をすべきだったのか、これが
>問題になるのだと思う。そういうプログラムを誰も持っていなかったというのが
>真相ではないか。だから、日共も新左翼も決してスターリンやソ連指導部を
>超えていない。いえるのは、「あいつらは〇〇だから間違いだった」という
>革命の客観的条件をもって批判に変えることだけだと思う。
これらの問題を共産主義者は無視してきたのか?
問題提起しなかったのか?指摘しなかったのか?
貴方の思い込みですね、実際分析され指摘されています。
ただこのような専門的な話に触れられる人間がどれだけこの世に存在するのか?
そしてどれだけ認識できるのか?
つまりここまで細部に触れなければならないほど共産主義という物は一般的でないのです。

85 :革命的名無しさん :2006/10/29(日) 16:53:28
あと日共と話をごちゃまぜにしないで頂けませんか?
日本共産党が共産主義の代表なんでしょうか?
だったら資本主義の代表は自民党なんですか?
話を矮小化して共産主義者全てがそうであるかのようなイメージ操作はやめて欲しいものです。

86 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 16:55:55
>>81
もういいからセコウ工作員くんw
しかし、あなたの正体がセコウだったとはね。

87 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 16:59:00
>一体どういう風に言ったら教訓を得ている事になるんでしょうか?

「影響が社会主義圏では排除できない」とは、何が排除できず、排除できない
ことがどのように社会主義建設の実際に影響したのでしょうか。
例えば、経済建設や政治運営のどんなところに?

>これらの問題を共産主義者は無視してきたのか?
>問題提起しなかったのか?指摘しなかったのか?

もちろん、私が不勉強の場合があるので、是非知っているなら訓えてほしい。
問題提起じゃなく、スターリン主義をこえる処方箋を。
ちなみに、ソ連ではフルシチョフ以後、数々の経済改革がおこなわれたが、
ほぼ失敗し、ゴルバチョフを迎えることになる。


88 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 18:17:21
>>84
>これらの問題を共産主義者は無視してきたのか?
>問題提起しなかったのか?指摘しなかったのか?
>貴方の思い込みですね、実際分析され指摘されています。

横レスだが
共産主義も修正主義とか教条主義とかあって
両者が対立するとかあるけど、
正直、論破されるとセコウとしか話せない上の人間って教条主義者だろ?
生産手段の私有が矛盾で暴力的に革命する階級闘争に染まった人間は金持ちしか見えなくなる。

でも現実は資本主義で発達した生産手段を継承するのが本質で
なおかつそれを発展維持していく必要がある。

だがそれはまだ示されていない。

過去の偉人の文献をおさらいするのが今の共産主義者か?
いつだって現在と近い未来になじむように持っていくべきではないか?
どんな資本主義でも肉食獣のように弱者を食い散らかすと考えていると
現在も未来もつかめなくなるぞ。

89 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 18:28:49
>>88
74読んでみ。
どうして彼がセコウと呼ばれてるのか分かるからw
あそこまで露骨に自民党工作員ですと告白する人も珍しい。

90 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 18:36:54
>>89
本人だよ。

資本主義と共産主義の先の経済システムについて別の人間と語る予定なので
君はもういいよ。
いつまでも金持ちが有利かどうか、工作員かどうかレベルで語っていたらいいよ。
それが君の全力なんだろう?

ごくろーさん。

91 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 18:47:52
>>90
セコウ本人だったかw
奇妙な工作活動なら無駄だからやめておいた方がいいよ。

>いつまでも金持ちが有利かどうか、工作員かどうかレベルで語っていたらいいよ。
>それが君の全力なんだろう?

工作が ばれてもまだまだ 続けます それがぼくの お仕事だから
ってか(爆)

72 :革命的名無しさん :2006/10/28(土) 17:20:20
>>71
「ジレンマを受け入れるのなら」という言葉が目に入らないようだね。(笑
人間というのは見たい物だけが見え、見たくない物は見えないものだが
君は典型的な人間のようだ。

現在のぐだぐだの民主党は別にして、自民党は別にアメリカ型なんか目指していないよ。
そういうのは資本主義がアメリカ型しか存在しないと思っている人間だけ。

共産主義を目指す人間が信仰と揶揄されるのは
自分に意見する者は悪魔の手先と解し、この世を楽園という名の地獄を真剣に作りだそうとするからだろう。

92 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 19:02:18
>>91
いや君は君の性根の赴くままに行動してくれたらいいよ。
共産主義者は寛容な大人であるか、それとも恨みで行動する小人かというのもわかるし。
理屈だけでなく、気性も反社会的であるとね。

君は単なるアンチ資本主義なんだろう?
こちらは説得なんてはなっから考えていないしね。
↓のように。

17 名前: 革命的名無しさん 投稿日: 2006/08/10(木) 18:20:30
とりあえず、共産党支持者が共産主義信奉者でなく単なるアンチ資本主義で有る以上、
資本主義者に転換させられるはずがないと思われ。

93 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 19:08:00
>>92
いやあ、
自民党はアメリカ化なんて狙ってないと嘘を平気で書いておいて、
挙げ句の果てに次から次へと小人だの恨みで行動するだのと書き続けるあなたには感服しますよ。
流石はネット工作員、正体をばらされても必死に頑張りますなあw

>君は単なるアンチ資本主義なんだろう?
>こちらは説得なんてはなっから考えていないしね。

あなたこそ単なるアンチ社会主義なんでしょ?
私もセコウ工作員の説得なんて考えるほど馬鹿じゃないですからw

>現在のぐだぐだの民主党は別にして、自民党は別にアメリカ型なんか目指していないよ。
>現在のぐだぐだの民主党は別にして、自民党は別にアメリカ型なんか目指していないよ。
>現在のぐだぐだの民主党は別にして、自民党は別にアメリカ型なんか目指していないよ。

94 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 19:09:35
>寛容な大人であるか

あっ、そうかw
これは露骨なセコウ工作員がいても寛大に見逃してやれって事ですね。
そういうことなら了解ですよ。

95 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 19:23:24
トムっとジェリー、仲良く喧嘩しな(笑

96 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 19:31:16
>>93
>あなたこそ単なるアンチ社会主義なんでしょ?

いや、アンチ単なる社会主義ですよ。
単純な社会主義を出してきてこれで世界がよくなると言っている人間に
そんな恥ずかしいことを臆面もなく出してくるのはなぜでしょうか?
君の知識の深さは何センチか測らせてもらいます。
と測った結果、
南米の社会主義化がどうとか、具体的には知らんがロスチャイルドが陰謀を巡らせているのは当然だ、
とか。

これは真の社会主義者が困るではないか。
真の社会主義者のためにそれではいかんと。君のめがねは歪んで曇っていると指摘したまでですよ。

そろそろ眼鏡を買い換える時期だと思いますがどうでしょう。

97 :革命的名無しさん:2006/10/29(日) 21:06:08
セコウって何よ?

98 :愛国士:2006/10/29(日) 21:20:44
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1161671454/201-300

皆さん聞いてください。再三の警告を無視して、このスレを荒らされた以上
しばらく、このスレ休み、私が、撃退するまで、名をかくし、徹底的に戦いたいと
思いますが、奴らのスレで打って出たいと思いますので、しばらく休ませていただこうか
と思うのですが、どうでしょうか。皆さん。


99 :革命的名無しさん:2006/10/30(月) 00:09:09
陰謀論者に仕立て上げて相手を貶めるのも工作員クオリティーだがなw
セコウくんは何がしたいのか意味が分からんよ。

>具体的には知らんがロスチャイルドが陰謀を巡らせているのは当然だ、

100 :革命的名無しさん :2006/10/31(火) 12:38:17
>具体的には知らんがロスチャイルドが陰謀を巡らせているのは当然だ、
古来より大資本は政治に対して干渉するのは必然
今の日本で言うならパチンコと消費者金融ですね。
世界的な大資本家であるユダヤ資本が政治にまったく干渉しない戦略をとると考える方が不自然
それを陰謀と表現することであたかもトンデモ論を言っているかのような印象操作
「国家に干渉するレベルの経済的戦略を巡らせている」としたなら違和感はありませんよね。





101 :革命的名無しさん :2006/10/31(火) 12:50:30
>>87
>「影響が社会主義圏では排除できない」とは、何が排除できず、排除できない
まず社会主義社会であるからには資本家と労働者の対立構図がどういう状態であるべきか?
そして社会主義圏外の資本家が干渉する事によりその構図を保てるのか?
これが基本だと思います。
すなわち資本家による干渉(資本の運動法則)が排除できないのです。

>問題提起じゃなく、スターリン主義をこえる処方箋を
レーニンの二段階革命論はご存知ですよね?
スターリン主義を超える処方箋は今現実に実行されてるじゃないですか
「すなわち時期尚早の社会主義社会から脱却し、資本主義社会へ移行し成熟をとげる」
貴方なら解るでしょう、共産主義思想の基本は打倒資本主義ではなくポスト資本主義であることがね
だから資本主義の成熟を待つんじゃないんでしょうか?


102 :革命的名無しさん :2006/10/31(火) 13:03:40
>>88
>生産手段の私有が矛盾で暴力的に革命する階級闘争に染まった人間は金持ちしか見えなくなる。
矛盾を否定している学者は存在しません
ケインズですら矛盾であると認めています
暴力的に、を重点を置いてますが体制の転換を迎えるにあたり先に暴力で弾圧するのは体制側です
肯定しているのはそれに対抗する暴力です。
平和な状況下に暴力で持って強制的に転換させようなんて事は言ってません。

>どんな資本主義でも肉食獣のように弱者を食い散らかすと考えていると
>現在も未来もつかめなくなるぞ。
どんな資本主義でもなんて言ってません。
社会主義政策を多く含んだ資本主義社会に一度でも口出ししましたか?
ここで話題になっているのはアメリカのはず。
つまり暴力的な搾取構造を未だに実践している国を問題視しているのです。

103 :革命的名無しさん :2006/10/31(火) 13:23:41
>>87
http://www2.odn.ne.jp/4th-intl/
>ことがどのように社会主義建設の実際に影響したのでしょうか。
>例えば、経済建設や政治運営のどんなところに?
>問題提起
私の意見と一番近い場所です
有名なんで知っているでしょ?

104 :革命的名無しさん:2006/10/31(火) 15:25:43
>>100
何か釣りかな?

一極集中なんてしていない状況である特定の資本家だけの利益になるような政策を採ることは難しい。

というか最近の円安など別にロスチャイルドの意向でもないし。
何か円安でロスチャイルドに利益になるとでも?

なぜ陰謀論がトンデモとかいわれるかというのは一時的な動きをどっかの誰かの利益になることとリンクさせるだけだからである。

公定歩合をあげれば、金持ちの利息収入が増え、貧乏人の住宅ローンの負担が増えるといい
公定歩合を下げれば、老人の利息収入が減り、企業の付け替えにより有利子負債の負担が減るという。

一つの政策が強者・弱者両方共ににいいことだったり悪いことだったりするのに
この世に一方的に強者が優遇され弱者が虐げられていると記事にする機関誌があるという。
そういう記事に疑問を抱いた人は去っていくし、疑問を抱かない人はいつまでもだまされていく。

105 :革命的名無しさん :2006/10/31(火) 15:45:54
>>104
なんで円安に限定するんだ?
なんで日本に限定するのでしょう?
日本に限定するならユダヤ資本の例を出すまでもなくパチンコ、消費者金融とわかりやすい例があるでしょう。
消費者金融なんて最近もっともわかり易い法案があったじゃないですか。
ユダヤ資本を語るなら世界のエネルギー、金融、メディアを語った方がいいと思いますが?

106 :革命的名無しさん:2006/10/31(火) 16:59:56
>>105
円安のに限定でなく、実際に円安だし。
陰謀論者には今の円安は説明できないのでは?
5月には110円台にいったのにもう119円まで戻したし。
ロスチャイルドは一体何をしているのだろうか?

>パチンコ、消費者金融

コマーシャルの宣伝が多いところが陰謀を巡らせているのですか?
その二つを選んだ理由がよくわからないです。
携帯会社も負けずに宣伝が多いですが、ここも陰謀を巡らせているのでしょうか?

107 :革命的名無しさん :2006/10/31(火) 18:44:04
>>106
うーん、わざとわからないフリしてるのか?
ユダヤ資本の戦略=円安とする理由は?と聞いているんですけど
まったくもって意味が解らない。

コマーシャル宣伝が多い=陰謀と理解するのはなんでですか?
まったくもって意味が解らない。
「消費者金融なんて最近もっともわかり易い法案があったじゃないですか。」
と言っているのに・・・
どうしたらいいんだ・・・


108 :革命的名無しさん:2006/10/31(火) 20:35:19
>>100
確かにそう言いかえると筋が通りますね。
納得。

>>101
>「すなわち時期尚早の社会主義社会から脱却し、資本主義社会へ移行し成熟をとげる」
>貴方なら解るでしょう、共産主義思想の基本は打倒資本主義ではなくポスト資本主義であることがね
>だから資本主義の成熟を待つんじゃないんでしょうか?

実はこれ、正論中の正論。主張としては、というより、主張そのものは正しい。
しかし、この主張が、反資本主義勢力を弱める為の工作として行なわれているなら意味が違ってくる。
左翼が反資本主義の御旗をおろしても、今度は右翼側の国家社会主義やネオナチが代替するだけだから。
特にネオナチに対抗・克服できる左翼反資本主義勢力が御旗を下げるのは無責任でしょう。

109 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 02:20:49
100パーセントのブルジョアイデオロギーとしての人間中心主義
それに対する根底的批判がなきゃ
左翼とはいえない。
人間も自然物だ。
そのかみの「人間機械論」に返ろう。

110 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 04:35:34
>>108
>今度は右翼側の国家社会主義やネオナチが代替するだけだから。

こういうのに対抗するロジックとしては、左翼以外にもあるのでは。
ニヒリズム、アイロニズム、合理的、科学的、懐疑的、近代的価値観、自由主義、相対主義。

意味とか観念とかの行き過ぎたものを腐せばいいのでは。

111 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 06:54:22
 うーん・・・確かに正論だと思いますし、論理的議論を中心とするならば、とりえあず
それを妥当ということにして、議論を移してもいいのではないでしょうか。
ただ、反資本主義が左翼が旗を降ろしたら、右派が台頭するだけというのは分かります。
とするならば、どのような思想と実践があるべきなのでしょうか、資本主義の否定、破壊をしてしまえば、
本来の社会主義、共産主義思想に反する革命になってしまうと思います。みなさんは
どう思われますでしょうか・・・?

〜 解放された世界 〜
http://yy45.60.kg/utopian/

112 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 06:56:52
 ちなみに、思想を実践的に表明できる場として、「チャンネル桜」さんが出演者を
募集されているようです、以下は転載です、社会主義、共産主義を曲解して受け取っている方に
対して訴えかけるには、公共メディアの場として有意義かもしれません。ご興味がございましたら、
ご参照下さい。

--------------------------以下転載です------------------------------------------------+
スカイパーフェクTVCH767 チャンネル桜の番組「TV掲示板」では左翼系の皆様の出演者を募集しています。
「TV掲示板」は一般人による3時間の討論番組です。
この番組では毎回 司会を含め7名程度でいろいろな議論をしています。
持論を主張したい関東近郊の方のご応募をお待ちしています。

番組内での紹介はハンドル名になります。顔を隠したい方はサングラスその他を準備お願いします。

交通費及び少しの謝礼がでます。こちらの領収書には実名が必要です。

収録日 :月一回の平日 午前11時頃から休憩を含め5時間程度

場所 : 渋谷チャンネル桜スタジオ 最寄り駅 JR渋谷駅 東京メトロ表参道駅

討論内容 : 政治経済を問わず左右で討論出来るもので有れば、ご自由にどうぞ 

みや東亞 miya3miya@mail.goo.ne.jp までご連絡を。

113 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 12:14:25
>>112
チャンネル桜の言ってる左翼は社民系の、主に親特定アジア派の事を指しているんじゃないでしょうか?
私はたまにyoutubeで視たりしますけど「資本主義VS共産主義」ではなく
「愛国VS売国」の構造がメインでしょう。


114 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 15:25:42
>>107
世界各国の経済政策が、大資本も含めて活発になるように、または大資本といえども縮小整理するようになっているのに
何か「大資本のみ」が優遇されていて他が食い物にされていると感じているのがもともとも間違いでしょう。

大資本にダメージを与えつつ(笑、経済がうまくいく政策ってなんでしょうか?
そんなものはもともとありません。

前にも似たようなことを言ったけど
現在は資本を持つ者に株などを投資するするようにしむけ、バブル絶頂で売り抜けられなかった資本家はダメージを受ける流れになっているよ。
普通の事業では収益を上げられなければ、お金は投資と投機に向う。
中国やインドやベトナムといった開発の余地のある国にお金が向かう。

今はビジネスを立ち上げて従業員や顧客から搾取(?)するなんてしません。
どちらかといえば搾取されているのではなくて、無視されているといった方がいいかもしれない。

そういう意味でも共産主義の主張は今はいらないってこと。
ただアンチ資本主義として庶民を無視するな、という主張なら必要だろうな。

115 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 15:40:23
あと、消費者金融の話があるけど、
そもそも借金というのは将来の収入の前借りなんだよね。
住宅ローンで20年ローンを組むと言うことは20年先までの収入を一気に現在で使うことが出来るようになる。

そうして経済を支えている、ソフトランディングとして。
別にアコムの会長の年収を増やすためにやっているわけでもない。

バブルのときは不動産会社はこの世を謳歌したが
別に不動産会社を儲けさせるためにやったわけでもない。

陰謀論者にはこのあたりがわからないようだ。

資本主義というのはもう少し辛辣な物である。
庶民にも借金をさせようとしている。
共産主義者ならそこをつくべきだろうな。

借金をさせよう、借金をさせようとしているけど、賢明な資本主義者はしないほうがいい。
複利と威力はすごい。
ミドルリスクで年利8%の運用なら9年で資産が倍になる。
45年後には32倍になる。
20歳で300万をゲットして運用すれば65歳で9600万になる。
もちろん、その最初300万だけで後の給料は好きに使えばいい。
後の給料も使えばもっと早く1億に達する。
でも大抵は複利を敵に回し、利息が膨らますだけだが。


116 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 15:43:37
>大資本にダメージを与えつつ(笑、経済がうまくいく政策ってなんでしょうか?
>そんなものはもともとありません。
大資本にダメージをなるべく与えない政策をとるアメリカがうまく行っているのでしょうか?
双子の赤字、占領政策、所得格差と問題は山積みのようですが?
逆のケースはヨーロッパ圏に多いようですが?

>今はビジネスを立ち上げて従業員や顧客から搾取(?)するなんてしません
この一言で貴方が何も共産主義について勉強していない事が解ります。
搾取がないと言っている学者は存在するんですか?

>そういう意味でも共産主義の主張は今はいらないってこと。
貴方のでたらめな認識からすればそうなるでしょうね
片っ端から論破されている事をもっと重大に受け止めた方がいいですよ

117 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 15:51:18
>>116
114を読んで確信したんだが、
この人って典型的な新自由主義者なんじゃない?
例えばこの部分。

>現在は資本を持つ者に株などを投資するするようにしむけ、
>バブル絶頂で売り抜けられなかった資本家はダメージを受ける流れになっているよ。
>普通の事業では収益を上げられなければ、お金は投資と投機に向う。
>中国やインドやベトナムといった開発の余地のある国にお金が向かう。
>今はビジネスを立ち上げて従業員や顧客から搾取(?)するなんてしません。
>どちらかといえば搾取されているのではなくて、無視されているといった方がいいかもしれない。

確かに書かれているのは事実なんだけど、
その「搾取されず無視されている」というのがどれだけ恐ろしいことか全く分かってない。
実は、投資と投機された金が、利益が上がらない、或いは、左翼政権が出来る、となると、
一気に暴力的なまでに資金が回収されて経済が破壊されかねない恐ろしさがある。
はっきり言ってしまえば、投機や投資は「利潤追求」なんだから、
対象国の経済がどうなろうが、労働者が困窮しようが、利潤だけは上げてくれよってこと。
これは立派な搾取だし、搾取させないなら経済自体ぶっ壊すと言ってるんだからマフィア以上にたちが悪い。
こんなものがいいと言ってるんだから到底まともとは言えないですよ。

118 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 15:53:54
>>115
消費者金融の話を持ち出したのは大資本と政治が結びつくという一例として出したのです
誰が借金のシステムの話をしたんでしょうか?
貴方はそういうミスリードというかピントがずれているというか・・・疲れる方ですね
どうしてグレーゾーン金利の制限が最高裁で違法判決がでているのに係わらず
これだけ重大な社会問題を引き起こしているのにかかわらずすぐさま施行されないのか?
阿部内閣閣僚との関係も色々言われていますよね。
これほどわかり易い例が存在しているのだからいい加減に「資本と政治」の結びつきを認めたらどうでしょう?

119 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 16:04:49
>>117
搾取という性質とか概念とか、それに付随する知識が根本的に欠けてるような気がします
搾取が存在するから競争原理が働き資本の運動が活発化するのに・・・



120 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 16:17:47
>>116
>大資本にダメージをなるべく与えない政策をとるアメリカがうまく行っているのでしょうか?
>双子の赤字、占領政策、所得格差と問題は山積みのようですが?

別に解決してもらっていいんですよ。
その代わり、消費大国でなくなるので日本のお得意さまがなくなるのですが。

【海外/米国】通常の4倍か!飲食店の料理は必要量大幅に上回る 客離れ恐れ量減らせず
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162253096/l50

実の話それでもいいんですよ。
自由主義者とか関係無しに、国内の景気低迷を外需というか他国に経済的に進出して解決する方法を
現在は紳士協定により許されていない、と解説しただけですよ。

だからアメリカは消費大国を辞めました。
日本の仕事がその分なくなります。
大きな選択として2つ、他の消費大国を作り出す、その分の仕事をなくすことを許容する。
どっちがいいではなくて、どちらも一長一短。
ただ現在はどうしているのかを述べただけ。

まあ、まかり間違っても搾取ではないんですよね。
資本家が信用により資金の数倍から数百倍に膨れさせてそれを投機に回す。
それで各国の産業構造を変えさせなおかつ「景気がよくなった」と宣伝する。
それが現在の資本主義。


121 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 16:23:32
>>119
まあ、そういうことで搾取しなくても信用による資本の(見かけの)増大で活発化しています。
私も小金で大きな運用をしています。
まあ、いつまで続くことやら。

>>118
陰謀論者には付ける薬はないようですね。
経済の流れとリンクさせて話しているのに
それは無視して陰謀であるですか。

まあ、最初に読んだ本がわるかったんでしょうね。

122 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 16:24:13
>大資本にダメージを与えつつ(笑、経済がうまくいく政策ってなんでしょうか?
>そんなものはもともとありません
といいながら大資本にダメージを与えない政策もうまくいかないと言う事ですね。
それはつまり資本主義そのものが壁に突き当たってるってことじゃないんですか?

>まあ、まかり間違っても搾取ではないんですよね。
こう言う事は言わない方がいいと思います。
貴方の書き込みの信用を落とす結果になると思いますので。

123 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 16:26:59
>>121
>経済の流れとリンクさせて話しているのに
経済の流れと何をリンクさせて話しているんでしょうか?
経済の流れしか言ってないような気がするんですが?
私は司法と資本と政治をリンクさせたつもりなんですが?

124 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 16:34:49
>>123
君は、経済の動向を無視してでも搾取・陰謀がまかり通ると主張するわけで

こちらは、
今は、こういう状況だからこの産業(サラ金)が儲かっていて、それは別に永遠に続くわけでもない。
まあ、そういう時期もあったなぁ。
とう感慨深く思い返すときがあるでしょう。
どうせ需要が先細るとき、会長さんは犯罪をしても今までの収益を維持しようとするでしょう。
株価維持のためでも己の欲望のためでも。
経済がサラ金いらね となったとき普通に逮捕されるでしょうな。
勝ち組はきちんと予測してステージから自ら退出した人間ということになるでしょうな。

>>122
別にかまいませんよ。
全てを搾取搾取で語られても。
そこんところで一致するのは無理のようですね。


125 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 16:35:21
つうか

>大資本と政治が結びつく

が陰謀論か?
別にどこの国したって程度の差こそあれ財界と政界は繋がってる。
アメリカなんか政権幹部になる前は大資本の幹部なんてケース普通にあるじゃん。
なんか都合の悪い部分を陰謀論だと罵って逃げようとしてないか?

126 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 16:42:10
>>125
経済の動向を無視して、
収益を上げているのは癒着しているからと信じている人に陰謀論者といっているだけですよ。
陰謀論者はサラ金は永遠に発展するとでも思っているのでしょうか?

経済の動向とシンクロさせている人には言った覚えはないですね。
いいましたっけ?

127 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 16:42:21
>>124
>君は、経済の動向を無視してでも搾取・陰謀がまかり通ると主張するわけで
どこでそんな事言ったのでしょう?
逆ですよ、そもそも資本主義経済の動向は搾取が存在しなければ成り立たないし
そこで成功した大資本は体制と結びつく傾向があると言っているのです。

128 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 16:46:03
>>126
だんだん壊れてきましたね
「経済の動向を無視して」という言ってもいないような条件付けをしてなんとか乗り切ろうとする姿勢は潔くないですね。
そもそも資本主義経済の動向に沿わないと搾取、陰謀はまかり通りません。
逆に言えば動向に沿えば搾取、陰謀が可能なんですよ。
そこんとこちゃんと認識しないといけませんね。

129 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 16:50:34
>逆ですよ、そもそも資本主義経済の動向は搾取が存在しなければ成り立たないし
>そこで成功した大資本は体制と結びつく傾向があると言っているのです。

そこで信用による資金・資本の膨張を出して、搾取するよりも簡単にお金を手にすることが現在できますし
現在しています。
と言っているわけですよ。
搾取が無くても問題なかったりしています。
まあ、昭和40年代の書籍には搾取のみで成り立っていると書かれていそうですね。

そして各国、各人が資金を膨張させるため、各大資本家の資本は全世界から見れば相対的に小さくなりました。
しかも、しかも収益を上げるにはビジネスするのは不利でもある。
資本家はどうしても運用に手を出し、そして不景気に逃げ遅れた資本は消滅するでしょう。
資本家も立場は弱くなっているようです。

130 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 16:55:29
>>128
まあ、君はいつまでも古典を読んでいたらいいんですよ。

というか、膨張した資金が投資対象の企業に金が回り、それを景気が回復したと表現したに過ぎないことを論じているのに
無反応のようで。

搾取論に従うと
下がった所得の100万円*4000万人ぐらい?=40兆円ですか?搾取したのは?
全然計算があいませんけど。
そんだけで株価が最低の時の2倍になるのですか?

131 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 16:58:18
>>129
>そこで信用による資金・資本の膨張を出して、搾取するよりも簡単にお金を手にすることが現在できますし
そのお金は湧き出したお金なんですか?
どこからのお金かと考えた事はないんですか?
世の中の大半がマネーゲームによってお金を生み出しているんですか?
貴方の一番の間違いはその場の見えてる範囲で搾取構造がないから搾取もないと思っている所ですね。

132 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 17:01:32
>>131
>そのお金は湧き出したお金なんですか?

そうですよ。
保証金の200倍に膨らんだ資金で投資(?)やっていますよ。


133 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 17:02:15
>>130
古典も読んだ事の無い人に言われてもね
こんな基本中の基本を知らないなんて恥ずかしいですよ

>というか、膨張した資金が投資対象の企業に金が回り、それを景気が回復したと表現したに過ぎないことを論じているのに
というのと搾取がないといっているのとどう関係があるんですか?
話のテーマに関係ないことまで相手にする気はありませんので。

134 :革命的名無しさん :2006/11/01(水) 17:03:55
>>132
・・・今まで話してきた事が無駄だとわかりました
後はここを読んだ人が判断するでしょう。


135 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 17:07:33
>>134
そう?
公定歩合が上がり、消費者金融の資金集めのコストが上がり
一週間ノーローンも、CMも控えるようになったら
認めてくださいね。

136 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 18:26:51
>>136
あなたは搾取をどのように定義して搾取がないといっているのですか?
素朴な疑問です。教えていただけたら幸いです。

137 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 18:27:56
>>135さんあて

138 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 22:56:28
>>103
ほんと古臭い理論的道具立てで展開されてるもんばっかりなんだが。
あなたが推奨する論文はどれ?

139 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 23:45:42
「第二次大戦後のソヴィエト同盟には、かつてレーニンが提起した孤立した労働
者国家生存のための外的諸条件のほとんどすべてがこれ以上望み得ないほど十
分に備わっていた。ソヴィエト同盟崩壊の原因をただ単純に“一国社会主義論
の必然の帰結としての孤立化”に求めることはできない。」
(ソヴィエト同盟が崩壊したことによって提起された問題は何であったのか?)
 こういう問題意識は非常にうなづけるけれども


140 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 23:54:45
「だが、全体としてみれば、彼らはボリシェヴィキ的な中央集権的な党組織形態
に分権性に基づく緩やかな連合体を、中央計画経済に自主管理を対置している
。彼らのうちの少なからぬ部分が、主観的には、それにおいてポスト・スター
リニズム世界における社会主義の再生・再建を目指している。だが、彼らは、
左翼組合主義者や反原発・反戦平和・フェミニズム等の市民運動を統合して社
会内多数派を形成し権力を獲得しようとしている。彼らの主観的な意図がどう
であれ、彼らは、現在予測しうる限りで、プロレタリアートの革命とその独裁
に対する最大最強の障害物として自らを登場せしめてきているのである。」

結局、ボリシェビズムなわけだ・・・

141 :革命的名無しさん:2006/11/01(水) 23:58:03
「明日もし、プロレタリアートが再び闘争を開始したならば、我々は、自主管理
とエコロジーを軸に結集している諸潮流と権力を巡って争わざるを得ないであ
ろう。それゆえにまた、我々は現在、彼らとプロレタリアート前衛の獲得を巡
って闘わざるを得ないのである。ソヴィエト同盟はなぜ崩壊したのか? そし
てまた特に、中央計画経済とプロレタリア民主主義は両立不可能であるのか?
 中央計画経済の下では、官僚独裁は不可避であるのか? あるいは、最初の
労働者国家・ソヴィエト同盟の国家権力はなぜ官僚に簒奪されてしまったのか?」

こういうことに具体的に応えられるかどうか、構想できるかどうか、それが問題。
きっと彼らは答えは見つかっていない。なぜなら、分析と反省はこれからはじまるから。
・・・ミネルヴァの梟は黄昏とともにようやく飛び立つ・・・


142 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 13:53:39
ミネルヴァの梟は夕暮れがきてはじめて飛び立つ
とも訳されているが・・・。
要は好みということで。

143 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 15:42:18
>>136
所得に限ると
所得の最適な水準にあることが善とする。
言ってみれば、
国際水準により高ければ、仕事は他国に移り仕事は少なくなる。
所得を固定化すると失業率があがることになる。

これを搾取とは定義しない。
というか今まで高かったことが他国からの搾取と認定するだろう。
他国より高い所得が欲しいが共産主義であるという人は豆腐の角に頭を打ち付けて死んで欲しい。

購買力で話をすると
所得がどうであれ物価も下がれば購入できる商品が増えることになる。
所得が上がっても物価が高ければ意味がない。
所得が下がっても物価がそれ以上下がれば善と解釈できる。
金銭のない世界を構築するはずなのに
購入できるサービス・商品の量でなく金銭の量で考える共産主義者はへそを噛んで(略



144 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 15:54:38
それで共産主義者の出番はないのかといえばそういうものでもない。
資本主義の後継者であるはずなのだから
コストがかからない生活を提案し続けるべきだろう。

共産主義社会になれば欲望による労働でなく、義務による労働になる。
欲するという動機をエネルギーの社会から、必要な分を必要なだけという社会になる。
コストを減らすことはこの義務を減らすことにもなる。

消費税で、逆進性の理屈、支払った税金から引いた残りに差が出る(←これもなんか変なんだけど)
と同様に、生活費の圧縮は自由に使えるお金が残ることになる。
税金も生活費もコストだからね。
生活費が1万ですめば年金が10万でも9万のこるというわけだ。

現在の幸せのために、将来の共産主義社会のために
是非、コストのかからない生活スタイルを提案して欲しい物だ。
貧乏くさいと一蹴するならそれでもかまわんが。

まあ、それができなければ貧乏くさくない生活のために強制収容所でも作って義務による労働専門部隊を作ることになるかもしれない。




145 :136:2006/11/02(木) 15:59:14
>>143
搾取を定義した文章はどの部分ですか?

146 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 16:11:29
>>145
資本主義に搾取の定義なんて無いよ。
あるのは時代条件により変化する基準。

共産主義者はあるんだよね。
利潤=搾取

資本主義者は
利潤=再投資or配当or借り入れの信用

よく赤旗で「溜め込んでいる」と表現されるけど
あれはおかしいよね、「ど こ に」溜まるんだろう?資本主義も勉強している人はきっとわかってくれるでしょう。
昭和40年代の本しか読んでいない人にはわからないだろうけど。


147 :136:2006/11/02(木) 16:58:50
>>146
あなたは搾取の定義をしないで搾取がないと主張するのですか?

148 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 17:12:10
>>147
ちょっと違うな。
資本主義には搾取という概念がないから
搾取として問題にすることない。
経済状況に対する解決策は国政に関係なしにこちらが考えて行動する。

古典的な共産主義による資本主義概念だと
利潤の確保のために価格を高くして労働者の賃金を減らすのだろう。
現実は賃金が減るが価格も減り、利潤確保すらままならない。
仕事は地域により減ったり増えたり。

ところで搾取の定義ってこちらはどんなのかは聞かないけど
正しいんだろうね?
だまされていたりしてね、その手の本に。

「この企業は長年にわたって溜め込んでいるので十年は赤字でも耐えられる」という投資記事は見たこと無い。
どこも1年赤字になるだけで大騒ぎ。
一体搾取って何ですか?
そちらが勝手に定義はするけど現実には存在していないような気がします。

149 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 17:17:02
やっと基本的な議論ができるようですね。
商取引とは価値の等しいと思われているものを交換することである。

この概念は受け入れますか?

150 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 17:23:40
>>149
>商取引とは価値の等しいと思われているものを交換することである。

思われているの主語がわかりません。
商取引二人の主観的なことなら80%同意。
価値が等しいと社会が思っているというのなら5%同意。
その他は、それに従って答えましょう。

151 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 17:45:24
出かけるのでそれではまた。

152 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 19:30:51
>>143
正しい部分だけのせて都合の悪い部分はスルー。
資本家の話がまるで出ず、労働者の話しか出ないのは何故?
海外からの投資に関する問題点がまるで出てこないのは何故?
なんだろう、この人、こればっかなんだよなw
現代の資本主義者は議論をかわすのが巧みだ。
騙される人はあっけなく騙されてしまうだろう。

153 :革命的名無しさん:2006/11/02(木) 20:21:17
また労働価値説だろ
説なんだから、それを根拠に搾取と言い切るなよ
搾取説

154 :革命的名無しさん :2006/11/02(木) 21:05:29
>>148
>利潤の確保のために価格を高くして労働者の賃金を減らすのだろう。
>現実は賃金が減るが価格も減り、利潤確保すらままならない。
と言ってる時点で彼はマルクス経済学に触れた事も無いと解る
利潤の確保のためになんで価格を「高く」するんだ?バカか?
価格を高くすれば市場の敗者になってしまうじゃないか。
利潤確保の為に価格を安くするんだよ、そしてシェアを奪うんだよ。
そしてそれが拡大生産に繋がるんだよ、そんなことも知らんで共産主義を批判してたのか?
少しは己の無知を恥じろ。

>>153
労働価値説以外の考えで資本主義に搾取がないと定義している学者なり論文なりあげてみろ。
無理だと思うがな。


155 :革命的名無しさん :2006/11/02(木) 21:21:47
>よく赤旗で「溜め込んでいる」と表現されるけど
>あれはおかしいよね、「ど こ に」溜まるんだろう?資本主義も勉強している人はきっとわかってくれるでしょう。
>昭和40年代の本しか読んでいない人にはわからないだろうけど
主に「資本」となってるんだろ?
更なる利潤を生み出す資本となって蓄積してるんだよ。
そのくらい説明されなくてもわかろうな?

>「この企業は長年にわたって溜め込んでいるので十年は赤字でも耐えられる」という投資記事は見たこと無い。
新たな資本拡大の為にそれを維持、運営する為さらなる利潤が必要なんだよ。
だから成長した分もっと利潤が必要となるんだよ。
溜め込んだのは金だけじゃないんだよ。
そんくらいわかれよな?

156 :革命的名無しさん :2006/11/03(金) 13:22:12
こてんぱんやなw

157 :革命的名無しさん:2006/11/03(金) 17:15:03
>>154
>利潤の確保のためになんで価格を「高く」するんだ?バカか?
>価格を高くすれば市場の敗者になってしまうじゃないか。

そうですよ、条件として自由市場でしたらね。
ところがどっかの誰かさんが好きな社会主義的な市場では
己の汗を流すより価格の上昇を選んだりします。
昔のタクシーの料金とか、組合で設定する銭湯の料金とか、代替えのきかないバス・地下鉄の料金とか。
上昇しても市場の敗者になるおそれがなければ価格はあがります。

「己の無知を」と叫ばれても結構ですが
貴方が自由経済社会を容認したことを私は祝福します。

>>155
>更なる利潤を生み出す資本となって蓄積してるんだよ。

よく共産主義にかぶれた人間が蓄積という言葉を使いますが
はっきりいってバナナと一緒で蓄積できません。
過剰になると価値が下がるのです。
土地だろうが貨幣だろうが生み出した生産物だろうが。
10生産して100利益を上げても20生産すれば200の利益をあげられるか?
20も需要がなければ単価が下がり結局利益100ぐらいに落ち着いたりします。
貨幣もばらまくと貨幣の価値も下がります。
ドルもか?そうです。
ドルも刷りすぎると価値が下がります。
ドル建てでの資産は何もしなければ下がるでしょうね、アメリカがあの調子なら。
ドルで資本を溜め込んでいる資本家はどんどん投資していかなければ没落します。
蓄積って難しいんだと、共産主義者も納得していただけるでしょう。


158 :革命的名無しさん :2006/11/03(金) 17:55:43
>>157
>>148
>古典的な共産主義による資本主義概念だと
>利潤の確保のために価格を高くして労働者の賃金を減らすのだろう。
とお前は言っているのだ。
この間違いは認めるよな?
共産主義による資本主義概念でも価格を高くするなんぞ言ってない。
と認めるよな?

>ドルも刷りすぎると価値が下がります。
>ドル建てでの資産は何もしなければ下がるでしょうね、アメリカがあの調子なら。
>ドルで資本を溜め込んでいる資本家はどんどん投資していかなければ没落します。
>蓄積って難しいんだと、共産主義者も納得していただけるでしょう。
そうだ、蓄積もいきいすぎると弊害の方が大きくなる
わかってるじゃないか。そしてその弊害を克服するためさらなる投資を続けるのだ。
でそれが続けばどうなるんだ?
お前さんは考えた事はないのか?
とにかく蓄積が存在すると認めた所は褒めてやる。

159 :革命的名無しさん:2006/11/03(金) 18:36:52
あなたが「病院で「殺される」しくみCT被ばく

160 :革命的名無しさん:2006/11/03(金) 18:46:06
>>158
>共産主義による資本主義概念でも価格を高くするなんぞ言ってない。

別に認めませんよ。だって知り合いの党員がそういってます。
車は高値で買わされているとも言ってますよ。
そして資本論を読めとも言っています。
ではこの党員の代わりに、不景気なると価格はどうなるのですか?
正しい認識をここに書き出してください。
典型例でも現実でもない一例を挙げて、
不景気になると価格があがるorさがるという話は勘弁ね。
全体をあますことなく書いてください。

>にかく蓄積が存在すると認めた所は褒めてやる。

蓄積なんて存在しませんよ。
小遣いの貯金箱には存在しますが。
過剰になると調整が入ります。
ビルの需要が高まりみんなでビルを造りました。
2年後に完成しましたがビルの需要はおさまりなおかつ過剰に作られたので空室だらけになり
投資した資本家は大損をしました。
せっかくの資本はなくなり、廃墟マニアが喜ぶスポットが出来ただけでした。
いつのまにか投資家は数%の利益で満足するものになってしまいました。
これって下手したら定期預金と一緒だったりします。
定期預金と違って元本保証はありませんが。
蓄積でなく一瞬所持しただけですね。


161 :革命的名無しさん :2006/11/03(金) 20:36:28
>>160
お前さんはちょっと普通の人とは違うようだね
>別に認めませんよ。だって知り合いの党員がそういってます
マルクス経済学よりも知り合いの党員を優先するのかい?
なかなか面白い思考だね。

>ではこの党員の代わりに、不景気なると価格はどうなるのですか?
教えてやりたいが質問が漠然としすぎとる。
あがるorさがるとしか言いようが無い。
もっと限定して質問しろ。アホ


>蓄積なんて存在しませんよ。
蓄積がないのならTOYOTAもSONYもどうしてあんなに大きな企業になったんだ?
あの資本も一時所持か?
>2年後に完成しましたがビルの需要はおさまりなおかつ過剰に作られたので空室だらけになり
>投資した資本家は大損をしました。
>せっかくの資本はなくなり、廃墟マニアが喜ぶスポットが出来ただけでした。
お前さん解ってるじゃないか、資本を蓄積するための過剰投資がどういう結果を生み出すか。
すなわち「蓄積された資本」が存在しそれを「過剰投資」が破壊したと言う事だろうに。
存在を遠まわしに肯定しているんだよ、お前さんは。

162 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 06:35:12
>蓄積がないのならTOYOTAもSONYもどうしてあんなに大きな企業になったんだ?
>あの資本も一時所持か?

そうですよ。
日本車は北米でのシェアを落としたそうです。
(TOYOTA自体は販売台数を増やしています)
ソニーはシングルAマイナスの格付けからさらに落とすそうです。
大企業になりましたが永遠の繁栄なんて約束されていません。
談合できない企業同士がお互いの資本を削っていたりします。
また新たな商品開発を成功させなければいけません。
そして資金調達のコスト(利息・配当)は毎年かかります。
大企業になったのは売れる商品を開発したからで
そして将来的にもそれが売れるので資金をを調達しやすくなったからで
別に小学生のお小遣いのように貯金したわけではないんですよね。

1兆円の利益があがったとしても、それを再投資で使うか、
それとも20兆円を5%の利息で借り入れて、20兆円を投資して増益を狙うか?
後者なら毎年必ず少なくとも1兆円稼がなくてはいけないのだが。
大企業がどちらの選んでいるのか?
なぜ毎年利益の付け替え、無理な販売をしてでも利益を上げようと無茶するのか、
小学生でもわかるでしょう。
そして蓄積したわけでもないこともわかるでしょう。
利益は全額ではないが将来の投資のコストになったりしていたりします。
資本を蓄積したから大企業でもなく、資金が調達できれば大企業になれます。
ライブドアとかね。

163 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 06:43:58
大企業が蓄積なんて安全なことをしていません。
投資・開発などの不確実な物、グループの損失埋め合わせ、そして資金調達のコストにあてている。
資本主義って止まることを許さないんですよね。

そのまま再投資に使わずにもっと大企業らしいことに使用することがわかったと思います。
1970年代の本には書かれていないかもしれませんが。

>マルクス経済学よりも知り合いの党員を優先するのかい?

そうですよ、彼はマルクス経済学を学んだと言っていますよ。
いや、その党員が間違っているというのならここで出すべきでしょう。
ちなみにこの党員は「この世の価格は資本家が潤うように設定されている」と言っています。
資本論を読めばわかるそうです。

どこ読めばいんだよ。第7編の資本の蓄積過程でいいのか?


164 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 12:18:04
資本主義擁護派がどんなに言葉遊びしても搾取はあるんだけどね。
欧州でも南米でも反資本主義勢力が元気だから、
擁護派の神通力も言葉遊びもそろそろ限界に達しているのだろう。

165 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 14:17:11

と、論破された、言葉遊び「しか」できない共産信者が申しておりますw

166 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 14:38:29
反資本主義勢力≠共産主義w

元気なのは民族主義者や宗教勢力、極右、薬の密売組織
共産主義とは何の関係も無い
必死にごまかしてるなw

167 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 14:43:00
>>162
お前さん、だいぶ頭が悪いようだね。
なんで永遠の繁栄が約束されてない=資本の蓄積がない 事になるんだ?
それはつまり「繁栄している状況下では蓄積が存在する」と言う事だろ?
あと一時所持というのも資本の蓄積が一時所持という事だろ?
罠にまんまとはまってくれたのは嬉しい限りだよ。
つまり資本の蓄積が一時存在するとお前さんは認めた訳だ。
TOYOTAやSONYの場合は一時所持が数十年続いている。
つまり資本の蓄積状況が続いていると言う事だな。

>>163
お前さん投資という言葉を多用しているが
投資は何に対してするんだ?
特にTOYOTAやSONYは何に対して投資するんだね?
主に設備や人間、システム、だろう。
つまり資本に対して投資するんだよ。
お前さんが「投資」と言った時点で資本に蓄積される運動を肯定しているんだよ。

あとお前さんの夢想の党員の話はしない方がいいな。
まるで「お母さんがそういってたもん」と駄々をこねる子供みたいだから

168 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 15:15:05
>>167
うーん、どちらかといえば
君が党員と関連がなく、また最後の資本論の話題にものってこないとこを見ると
資本論を読んだこともなく、何となくオリジナルの共産主義を出しているという印象だね。

本当に資本論読んでいるの?


169 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 15:17:11
>>168
読んでるよ
読んだ事ない君がどうやって「オリジナルの共産主義」と断じれたのか不思議だよ


170 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 15:26:54
どうも正体を出すのが嫌みたいだけど

資本主義の経済書を読んだこともなければ
資本論を読んだこともない
投資関連の書物を読んだ形跡もなければ
現実の日本共産党員がどういっているかも知らない

そういう印象がある人間が語る共産主義と、知り合いの党員が語る共産主義を天秤にかけるのか。
さてどっちがかたむくのやら。

171 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 15:28:32
>>169
じゃあ、君の語る蓄積というのは
資本論のどこを読めばいいの?

読んでいると言うことはその読んだとこを指摘して初めて読んでいることを証明できる。

172 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 15:32:36
>>171
では指摘してあげよう
資本の蓄積は第一部の6編と7編にその運動法則が書かれています
今ならマンデル版だが電子図書でも読めるので確認は簡単だよ

173 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 15:34:05
>>165
アホくせ。
流れ的に資本主義擁護派の負けだろう。

>>166
極右(ネオナチ)はマンマだろ。
民族主義は社会主義との混合で反資本主義。
そこまでしてごまかそうとするお前こそ何なんだ?

174 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 15:34:53
>>172
こっちでは6編は労働賃金だがそれであっているの?

175 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 15:35:31
>>170
ちなみに昭和40年代以降の経済書を読んだお前さんに質問なんだが
資本主義に搾取が無いと言っている学者なり書物なりを教えてくれ
俺は大学で使用した教科書の中に搾取が無いなんて一文、それに従ずる内容の文章を見たことが無い

176 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 15:37:10
>>174
合っている、資本を蓄積する為に大きく二つある
労働者からの搾取と生産においての利潤
資本の蓄積はこの二つと切り離せない

177 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 15:45:37
>>175
自分たちが想像している搾取はないと言っているんだよ、今の現実は。
誰に断ることもなく、誰かが宣言したわけでもなく、いつのまにかね。

>>176
読んでいて不思議に思うのだが
例えば綿業工業労働者の栄養状態が悪い→資本が搾取しているからである
これで理解はあっているの?

178 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 15:56:23
>>177
派遣社員が正社員並みにこき使われ賃金も安く無保証な状況が存在している以上
自分達が想像している搾取は存在している。

>例えば綿業工業労働者の栄養状態が悪い→資本が搾取しているからである
もっと具体的に言ってもらわんとわからんよ。
そもそもの生産価値が低ければ賃金も低くてもしょうがないし
生産価値が高いのに月1万円とかでこき使われていたら搾取してるからだろうねぇ

179 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 16:16:49
>>178
>もっと具体的に言ってもらわんとわからんよ。
第23章 資本主義的蓄積の一般法則 イギリス工業労働者階級の低賃金層 のくだり

>派遣社員が正社員並みにこき使われ賃金も安く無保証な状況が存在している以上
>自分達が想像している搾取は存在している。

そうだね、そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカでのシェアを落とす結果になっている。
トヨタだけは儲けているけど、他が駄目。(トヨタの営業益が2兆円)
そろそろ撤退する?
それでもいんだよ。
搾取しているんじゃなくてもう儲からない産業の典型的な流れだね。

こちらはほどほどがいんだよ。
シェアを落としても、仕事が無くなっても。

ちなみにトヨタって
終身雇用に固執するといって格付けを下げられたことがある。
多数の人間を雇うことが薄給なので悪と報じられている。
ある意味可哀想である。

112 名前: 名無しさん@七周年 [sage] 投稿日: 2006/11/04(土) 09:24:13 ID:z3scqKhB0
>>107
トヨタなりトヨタの系列会社がバブルの影響を受けずに残ってこれたのって、
景気がいい時に浮かれないという経営方針があったからなんだと思う
いい時も社員に大きくは還元はしないが、不況でも首は切らない

180 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 16:29:49
>自動車産業全体でアメリカでのシェアを落とす結果になっている。

横レスだが事実と違うぞ。
本当に投資してるのかな・・・
FXでも時事知識は必要だと思うんだが。
もしいつもの粘着さんと違ったらすまないんでコテ付けてくれますか?

181 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 16:30:39
>>179
お前さん、ここで俺に資本論を解説させる気か?
今手元にないから、月曜図書館で借りてくる
素直に読んでいるのは感心感心
まぁ教科書片手に説明はしてやれんが解る範囲で答えるよ

182 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 16:31:13
アメリカの自動車産業がアメリカでシェアを落としてるって言ってるのかな?
それならそのとおりだが。

183 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 16:38:24
>>180
そうか、
10月新車販売台数

市場シェアはビッグスリーが53.8%と微増する一方
日本車は34.9%に低下した(11月3日米国調査会社オートデータ)

本当は何?
ソースはネットじゃなくてもいいから
出してくれるとうれしい。

いつでも情報源の更新はしているからね。

というか何も言わずに消えないでね。
FXをやっているいつものひとだよん。
現在はドルスイで利益が出ています。
基本的にテクニカルの人ですが。

>>181
そりゃもちろん解説してもらいますよ。


184 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 16:39:03
>>182
違う。

185 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 16:50:11
誘導します

【政治】週刊誌で「赤い貴族」と優雅な生活を暴かれた、共産・不破前議長が「赤旗まつり」で完全引退を表明 [11/4]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1158938011/


186 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 17:01:50
>ちなみにトヨタって
>終身雇用に固執するといって格付けを下げられたことがある。
>多数の人間を雇うことが薄給なので悪と報じられている。
>ある意味可哀想である。
コストを減らそうとすれば出来るのにしないから下げられたんだろうな。
まぁコストを減らす事で色んな弊害も出てくるだろう
その弊害とコストを天秤で比べて減らさない選択をしたのだろう。
何が企業や労働者にとっての利益か?
トヨタはマネーよりもその他の部分に価値を見出したのだろう。


187 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 17:14:45
>>183
わかった。デイトレードしてる人だね。
(まあFXなら当然か・・・レバ200倍とかばかなこと書いてたし)
年毎の傾向を無視するくらいだから。

ttp://www.fourin.com/jp/japan_auto_industry_2005.html

188 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 17:28:25
>>187
うーーーん、
出してもらってうれしいけど
>21世紀の成長市場を獲得して世界シェア40%に挑戦
>2010年世界2,500万台体制目指す日本自動車産業

赤旗の購読数増加運動じゃないんだから・・・。

まあ、投資する人の行動パターン・情報ソースは様々だけど
「シェア10%獲得に向け」とか、「2010年120万台を目指す」のオンパレードだよね。
中身が見れないから目次だけで判断すると。

君がこれを信じるのは勝手だけど、
4年後にヨーロッパでトヨタの小型車が120万台になるかどうかはわからないよ。
120万が必然でなら買いだろうけど、そうなの?

しかし「目指す」が36個か・・・。

まあ、お互い、投資がんばろう。
しているかどうか知らないが。

189 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 17:32:21
なんで搾取などないと言い張ったかようやく理解できた。
要するに自分の投資が搾取と思いたくないって心理か。

190 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 17:46:01
>>189
確かに搾取しているな、ライバルの投資家から。
いやされている方か(笑


191 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 17:48:52
>>173
流れってこの世のどこにそんな流れがあるんだよw

192 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 17:52:59
>>173
>民族主義は社会主義との混合で反資本主義。
アフォか?民族主義と社会主義は目指す方向がまったく違うだろーが
中国が民族主義に走ったら四分五裂で社会主義国家は崩壊だw

193 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 18:08:41
>>188
グラフ見たの?(呆

194 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 18:14:14
>>192
未だに中国を社会主義というバカ
自由主義経済って聞いた事ねーか?

195 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 18:20:34
>>192
そう言えばウマラについて左翼民族主義なんて言い方してたな。
民族主義と社会主義が融合したものは普通にあるぞ。
おまいは本物のアフォと自己紹介したわけだよ。

196 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 18:52:23
>>193
どうでもいいよ。

>FOURINが独自に収集した統計データ・情報をもとに整理・分析し、

君がこれをソースとして活用するのは勝手。
2005年度版だしね。
それでも目次がね・・・・。
独自に収集してね・・・・。
うーーーーーーーーーん。


もっといいソースがあればいいんだけどね・・・・。

投資に関しては、グラフや指標で勝手にストーリー作っちゃいけないんだけどね・・・・。
過去のデータで投資するのはバックミラーで運転するような物で危険極まりなんだけど
それでもこれからシェアは増加する一方であるというわけ・・・・?
下がったら下がったと受け入れるべきだし
あれだけ搾取(?)しても労働条件が正社員も期間工も悪いのにがんばっても必ずしもシェアは取る方向でないというのが主張だからね。
いやトヨタは利益を上げているか。

うーーーーーーん。
もうちょっといい本はない?
もし本当ならこの本だけってことはないだろう。
・・・・それでもなぁ、1500円ぐらいの書籍はよいしょ本だし、嘘書いているし、
アナリストはもっと嘘言うし。(日本・企業にとっていい方向に)
左系の本は日本は破滅すると書くし・・・。

正直あんまり感銘を受けなかったんだけどどうもありがとう。
参考にさせてもらいます。

197 :革命的名無しさん :2006/11/04(土) 18:52:30
セコウ君もおしまいだね
明日からこのスレも平和になるだろう・・・
めでたしめでたし

198 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 20:28:25
>過去のデータで投資するのは

話をすりかえないでね。
あなたが
>自動車産業全体でアメリカでのシェアを落とす結果になっている。
っていうから出しているのに不誠実じゃないのか?

参照元は自動車業界紙だぞ?
まあ気に入らないデータを受け入れたくないのかもしれんが
グラフを見れば書かれている2000年以降2004年まで日本車がシェアを伸ばしているのがわかるはずだ。

そもそもあんたの詭弁は単にその月のシェアの現象をまるで傾向であるかのように
ごまかしているんだよ。

あんたのほかの主張も同類だとみられるからごまかしはやめたほうがいい。

199 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 20:39:07
>投資に関しては、グラフや指標で勝手にストーリー作っちゃいけないんだけどね・・・・。

>基本的にテクニカルの人ですが。

オマイ・・・
自分で何書いてるか判ってないだろう(哀

200 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 21:32:55
>>198
わかりました、わかりました。
>グラフを見れば書かれている2000年以降2004年まで日本車がシェアを伸ばしているのがわかるはずだ。

そうですね。
  2 0 0 4 年 までシェアをのばしていますね。
それが言いたかったのですか?
2004年までシェアをのばしていることがよくわかりました。
今もデータにだせるわけでもないですが
順調にシェアをのばしていると。
気に入らないとかの問題じゃなくてどう見ても人の心に疑念を抱かせる目次なんですけどね・・・。

>>199
あなたがわからないことがわかりましたのでそれだけでも収穫のレスのようです。

前者は一般論に過ぎず、後者は多様な投資法のうち個人的に何を採用する傾向にあるかの話なのに。

あなたは2004年までのデータをもって今も自動車産業はシェアをのばしていると評価するのが妥当であり、
投資法は多数あれど、一つに決めたらそれに矛盾しないように他を切り捨てるのが一般的というか普通というかスタンスは固定すべきというか、何というか・・・。

すみません、まじで貴方は投資に関してどんなスタンスですか?
面白そうなので書いてみてください。
先に書くと、現在はローソク、移動平均、ボリバンで候補を絞り、ブログ、2chを見て
結局月3,4回のポジ(笑
実はしていなかったらしていないでいいですよ。


201 :革命的名無しさん:2006/11/04(土) 23:31:14
>前者は一般論に過ぎず、後者は多様な投資法のうち個人的に何を採用する傾向にあるかの話なのに。

一般論に逃げ出したらもうその論者は修復不可能だわな。

>現在はローソク、移動平均、ボリバンで候補を絞り

みんなグラフを基にしたデータなんだけれどな。
「一般論」では違うのか?

>投資に関しては、グラフや指標で勝手にストーリー作っちゃいけないんだけどね・・・・。
これはテクニカルやってる人間が書くせりふじゃないだろ???

> 2 0 0 4 年 までシェアをのばしていますね。
>それが言いたかったのですか?
>2004年までシェアをのばしていることがよくわかりました。
>今もデータにだせるわけでもないですが

すまんな。自動車白書は隔年間発行なんで2004年が最終データなんだ。
で、去年も日本メーカーの北米市場シェアは伸びているぞ。

なあ、自分の意に染まないデータが出ると必死にその存在を打ち消そうとするのはみっともないぜ?

202 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 00:25:53
>>201
>みんなグラフを基にしたデータなんだけれどな。
>「一般論」では違うのか?

そうだよ、ローソクも移動平均も、実際の取引「から」表現されているが
あれは実際の取引「を」表現しているわけでない。
それが一般論。
だからテクニカルだけで取り引きすることは危険と書かれている。
確か投資苑には書かれていたな。
他にもちょくちょく散見している概念だが。

>>投資に関しては、グラフや指標で勝手にストーリー作っちゃいけないんだけどね・・・・。
>これはテクニカルやってる人間が書くせりふじゃないだろ???

いえ、基本ですよ、まじで。
テクニカルというのは現実の一部でそれを表せない現実を意識しなければ危険ですよ。
テクニカルで判断できる範囲は限られています。
じゃないの?????
まじで言い逃れとか詭弁とかじゃないぞ。
何か根本的に勘違いしてません?テクニカル重視の手法を。

今のところは初心者向けの本を読んでお勉強をしたという感じだね。
その枠から超えていない。
違うの?
違うんだったらもうちょっとお話ししてみて。
例えばテクニカルとはなんぞやとか。
こっちはもう話したし。

203 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 01:51:19
>>194
なら中国大使館に行って聞いてミロや
中国共産党は共産主義を捨てたんですか?
ってなw

>>195
>ウマラについて左翼民族主義
ペルーのウマラか移民や植民地で複数の民族がいるのに
左翼民族主義なんて実行したらペルーは破滅するぞ
ユーゴスラビアみたいにナw

204 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 11:54:44
ああ、詭弁がまた始まったな。
テクニカルを今度は否定し始めたぞ。

このヒトのパターンは言っていたことを反論されると
総括もなしにその事実を捻じ曲げようとするんだよな

205 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 15:08:51
>>204
事実を捻じ曲げてるのは中国を自由主義経済だとか
民族主義を社会主義だと言い張るオマイらだろw

206 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 16:41:39
>>205
>民族主義を社会主義だと言い張るオマイらだろw

反論できずにすり替えで逃げた馬鹿がデカイ口叩くなw

>>ウマラについて左翼民族主義
>ペルーのウマラか移民や植民地で複数の民族がいるのに
>左翼民族主義なんて実行したらペルーは破滅するぞ
>ユーゴスラビアみたいにナw

207 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 16:44:26
>>204
面白いのは資本主義擁護君の雲行きが怪しくなってから登場してること。
資本主義擁護くんの正体はやはりセコウ一味だったんですね。

208 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 18:36:44
しかし便利だよな世耕。セコウの工作云々と言い出すだけで
陰謀妄想ブサヨと分かるもんな。

209 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 18:46:26
>>208
陰謀論を主張しない人間相手にもセコウといえば陰謀論と言ってくるのは工作員の特徴。
工作が難しくなるのは理解するが、もう少し頭を使った方がいいぜセコウの旦那w
今後は陰謀論と言い立てる工作員=セコウとの図式が成り立つであろう。

210 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 21:30:24
>>206
何が詭弁だ?多民族国家で民族主義を主張したらどうなる
他の民族が黙って排斥されてくれるとでも?
それに民族相食み殺しあう民族主義国家が社会主義の進むべき道だってかw

211 :革命的名無しさん:2006/11/05(日) 22:03:29
おいらには、投下労働価値説という一つの説を何の根拠もなく頑固に信じて
搾取搾取と騒ぐ人の心理が分かりません

宗教ですかね

212 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 09:59:21
そうです、今や腐臭を吐き出し始めた宗教です。
なるべく早くこの世から掃き出して歴史のゴミ箱に
捨てなければなりません。

213 :革命的名無しさん :2006/11/06(月) 15:45:26
>>211
労働価値説を効用価値説に変えても
単に搾取という言葉が利益追求という言葉に変わるだけ
現実に生じているものは変わらないことを知っとけ

214 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 20:10:24
>>204
はいはい、どこが詭弁かどうか指摘せずに詭弁ですか。
こちらは出典も明らかにしてテクニカルについて語っています。
論じられなければそれで終わりにしましょう。

そして書籍は嘘を言っていると何度も言っている人間に
煽り目次満載の書籍を出してきてどうするのやら。


さて、月曜日になったが図書館で見つかったのかな?

215 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 20:23:35
自分の主張していたことの矛盾を指摘されると
逆の事を言い出すんだから詭弁だろうな。

>そして書籍は嘘を言っていると何度も言っている人間に

あんた・・・最強
これこそ議論必勝法だわな。文献を示されると嘘を言っていることになるんだから。

216 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 20:44:03
>>215
そこにいたのか(笑

正直、君にとってテクニカルって何?
独りよがりの定義で自爆しているだけなんですけど。
機械的に分析するとでも思っていそう。

こちらは君が登場する前から書籍に不信感を持っていると言っています。
なのでソースはネット上(書籍の引用)になくてもいいとこちらから言っている。
どこまで読んでいるかしらないが。

そういう人間に日本産のソース持ってきてどうするのでしょう?
しかもどうやら買っていないのにWEB上にあるグラフを信じ切って。
あれに12万出すのは勘弁ですな。

それとも12万の価値があるの?



217 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 21:00:46

主張と違うデータを示される

それは目次が気に入らないから信用しないという

グラフを見ろと示される

グラフの数字が自分の意見と反しているので自分は書籍を認めないという

それは詭弁だと指摘される

12万もする本じゃないと本の価値を認めない ←イマココ


218 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 21:16:45
>>217
主張は先月下がったよ、そんなに先行きはバラ色とは限らない

2000年から2004年までのデータを出して先月が下がったのは嘘だという。

そもそも書籍自体駄目違う?と疑問を呈す

隔年だからソースはないが2005年もそうだという

ついでにテクニカルについてつっこむがどうみても初心者本しか読んでいなさそう

テクニカルに関しては言及を避けまくる、俺の出したソースは残さず食うべしと因縁を付け続ける

相手が根負けするまでレスをかぶせる予定、もちろんテクニカルの話は絶対にしない ←コレカラ


というか君本当に賢いの?
投資に関しても、ソースの選別についても?
それ一つじゃなくてもっと出してみな。
WEB上になくてもいいから。

219 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 21:22:08
そんなこといっているが>>183でいっていたドルスイどうしよう。
利確するか。

>>183でいっているように、いいソースだったら食べるんだけどね。
そしてうーーーんと言いながら受け入れるかどうかちゃんと悩んでいるのだが
受け入れなかったら強制的に食べさせようとしますか・・・・。

本当に賢くて情報を選別する能力があるなら
証明してよ。

こちらはちゃんと取り引きしていてなおかつ少なくともこれは利益でていますよ。

220 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 21:28:04
>>179
>自動車産業全体でアメリカでのシェアを落とす結果になっている。
これをすりかえると
>主張は先月下がったよ、そんなに先行きはバラ色とは限らない

だれも先月のデータが嘘だといっていないが
これをすりかえると
>2000年から2004年までのデータを出して先月が下がったのは嘘だという。

>隔年だからソースはないが2005年もそうだという
ごめん。君はソースを必要としていたとは知らなかった(w
ttp://car.nikkei.co.jp/news/business/index2.cfm?i=2006010507622c6
05年新車販売、国内は2年連続減・米でのシェアは最高

 日本の自動車メーカーの収益の海外依存度が一段と高まっている。
日本自動車販売協会連合会(自販連)が5日発表した2005年の国内登録車販売台数
(軽自動車除く)は0.9%減と2年連続のマイナスとなった。
一方で05年の米国市場での日本車シェアは32.2%と過去最高を記録。

221 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 21:32:19
>>220
そんなソースもいらないって。
2005年もそうだし、それが先月と近い将来を推測するに足るデータなの?
どんな分析をすれば2005年のデータで2006年10月とその先を推測できるのやら。

それをして初めて説得力があるんでしょう?


そしてテクニカルに関しては何も言及しないの?

222 :革命的名無しさん:2006/11/06(月) 23:55:54
>隔年だからソースはないが2005年もそうだという

>そんなソースもいらないって。

おまえ・・・ソースがないと文句たれてソースいらないってか・・・
2ちゃんとはいえここまで支離滅裂なのは始めてみた。

>2005年もそうだし、それが先月と近い将来を推測するに足るデータなの?
>どんな分析をすれば2005年のデータで2006年10月とその先を推測できるのやら。

とうとう未来予想図を求めだしたぞ(呆
おまいが
>自動車産業全体でアメリカでのシェアを落とす結果になっている。
っていうから、いろいろデータ出してやったのに。
あんたが反論する方法はひとつしかないの。↓

<あなたが書き込んだことと整合性のある主張>
過去5年間日本の自動車メーカーは北米市場でシェアを伸ばしているが、
今度の10月に限ってはシェアを減らした。これはトヨタが労働者搾取しているのにもかかわらず
起きた事象であるから私の論は正しい。過去5年間のデータは、私が信じないサイトからの引用だから
これを取り上げない。


223 :革命的名無しさん:2006/11/07(火) 04:19:37
>>222
おいおい、支離滅裂とか言っているけど
それは君。
2chによくある自爆、ブーメランってやつだね。
民主党といい、君といい、やることは同じだね。

【民主党】安倍総理大臣の歴史認識などについて、国会での追及を強めるため、発言の整合性を検証するための作業チームを近く設置
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162600174/l50

出してくる本も、データの分析も、専門的(?)な知識も何もかもが中途半端。
整合性というが、
2次データに不信を抱いている人間相手に、当然に疑念を抱くおそれの本を出して、あたかもそれが正しいと主張する。
嫌がらせですか?(笑
こちらは不信を抱くという整合的な態度でございます。
君のいう整合性って、君の脳内の先入観と整合させると言うことだからな・・・。
難しいや。

大体、本当に正しいのなら2つ3つソースを出せるはずだが
それひとつですか?
あまたあるデータの一つに過ぎない物をあたかも真実と盲進しちゃっただけじゃないんですか?
だからこれからもシェアは増えているとそのデータではいえないのにそう思ってしまう。

案の定、データを複数出すこともなく、テクニカルにも言及することもなく、レスをかぶせるだけで勝利しようと言うのでしょう。
いいこと教えようか。
投資も喧嘩も、仕舞いを考えて始めないと。
そしてそろそろ損切りする時じゃないかな(大笑

224 :革命的名無しさん:2006/11/07(火) 07:38:35
>こちらは不信を抱くという整合的な態度でございます。
>大体、本当に正しいのなら2つ3つソースを出せるはずだが

ソースいくら出しても否定するんだろ。
日経サイトもソースとして聞かない認めないってか(呆
まあ何を言っても聞く耳持たないんだろうな。
意味不明の民主党なんてものを出してくるのは
ますます詭弁の法則に適合するな。

>だからこれからもシェアは増えているとそのデータではいえないのに

だれもこれからのシェアについて話していないが?
なんでそう捻じ曲げるの?
あなたが
>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、
>自動車産業全体でアメリカでのシェアを落とす結果になっている。
というから過去数年シェアを伸ばし続けていることを指摘した。
あなたはそれに対して10月はシェアを減らしたから自分の主張が正しいという。

過去何年かのデータで議論すべきなのか、一回の調査結果で議論すべきなのか
第三者が判断するだろうよ

>喧嘩も、
喧嘩してるつもりなんだ藁

225 :革命的名無しさん:2006/11/07(火) 12:49:40
>>1さん、愚息は「市民の視点」で頑張っています。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、LPGの友人、HN、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、LPGというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない!」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、"普通の人、普通の人"というけど、
”共産主義者による建党協議会"のメンバーの高田健さん自体が、"普通の人"といえないじゃ〜ん」と少し批判的なことをいいつつも張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きな
ボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、LPGの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係では
ありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


226 :革命的名無しさん :2006/11/07(火) 21:08:57
スレ違い

227 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 06:12:26
>>224
>ソースいくら出しても否定するんだろ。

もういっぺん>>183を読んで欲しいな。
もうね、WEB上にある日本産のソースなんて信用していないし
そして明確なデータなんて存在しないとも思っている。
最初は賢人現るか?と期待した物だが、出してきたソースが幻覚剤入りのソースですか。
将来がバラ色に見えてしまいそうですね。

そういうものは食べないようにしております。

外国産のソースとブレンドしながら食べなければ思っていますが何か?



228 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 06:53:58
主張と違うデータを示される

それは目次が気に入らないから信用しないという

グラフを見ろと示される

グラフの数字が自分の意見と反しているので自分は書籍を認めないという

それは詭弁だと指摘される

12万もする本じゃない、と本の価値を認めない

ほかにソースを出せという

日経サイトからソースを出される

日本のデータ信用しないという ←イマココ

229 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 08:08:57
>>228
過去のデータなのに将来がバラ色に見える幻覚剤ですか?

現在と将来に対する知見を出して初めて意味があるのではないですか?
少なくとも2006年10月の新車販売に関するデータを出してください。

あんた、2000年から2005年のデータで投資しているんですか?
そういうぐぐったソースで投資できたら簡単だね。

というかテクニカルの言及も出来ない人間がレスかぶせるだけというのはあたっているよね。

230 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 08:19:03
主張と違うデータを示される

それは目次が気に入らないから信用しないという

グラフを見ろと示される

グラフの数字が自分の意見と反しているので自分は書籍を認めないという

それは詭弁だと指摘される

12万もする本じゃない、と本の価値を認めない

ほかにソースを出せという

日経サイトからソースを出される

日本のデータを信用しないという

将来の話をしてることにすりかえる ←イマココ

231 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 08:26:10
結局はテクニカルの話も出来なければ
各社の動向、新商品の分析、消費者の好みの変化はあるかどうか、の話でなく
「2000年から2004年のデータと2005年がどうした」というデータだけですか。

それが全力の精一杯のソースですか(微笑

あとは君のプライドの問題だけのようですね。


232 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 08:30:04
>各社の動向、新商品の分析、消費者の好みの変化はあるかどうか、の話でなく
>「2000年から2004年のデータと2005年がどうした」というデータだけですか。

>>179
>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカ
>でのシェアを落とす結果になっている。

には十分な反証だと思うぞ。
再掲
過去何年かのデータで議論すべきなのか、一回の調査結果で議論すべきなのか
第三者が判断するだろうよ

233 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 08:43:27
>>232
そして来月、再来月、来年の戦略が変わってくる。

一時の変化を受け入れることなく、数年前の傾向がいつまでも例外なく続くと誤認しているのはなぜ?

君の分析方法を手本として見せて見ろ。
それともぐらふや数値化されたデータだけで満足する口なのかい?

こちらは将来の戦略の可能性を論じることもあるかと思っているので
ソースはWEB上になくてもいいと思っているし、そう言っているし、これからもそうだろう。

それに対して君はグラフひとつで必要十分、他はいらないというわけだ。
それが君の分析の仕方でそれは他人におすすめできるし、言ってみれば強制することするし、
受け入れられなければ受け入れられるまで毎日がんばり続けるんだよね。


234 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 08:48:34
>一時の変化を受け入れることなく、数年前の傾向がいつまでも例外なく続くと誤認しているのはなぜ?

未来の話は一度もしていませんが?
あなたが
>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカ
>でのシェアを落とす結果になっている。
と書き込んだことに対してそうなっていないことの例証を挙げました。

再掲
過去何年かのデータで議論すべきなのか、一回の調査結果で議論すべきなのか
第三者が判断するだろう

235 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 08:57:29
>>234
そうだね。
現在に影響しない2000年から2004年のデータで判断するか
各月の状況を受け入れ続けていき、いつも情報を更新すべきか
ギャラリーが決めるだろうね。

君は2年ごとの更新だよね、あの本は隔年だし。

というか君にとっては2000年から2004年のデータは第三者から見ても有益と判断してくれると思うわけだ。
なるほどな。



236 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:17:39
すりかえの例

一回の調査結果で議論すべきなのか

各月の状況を受け入れ続けていき、いつも情報を更新すべきか

>君にとっては2000年から2004年のデータは第三者から見ても有益と判断してくれると思うわけだ。

まあ一回の調査結果で傾向を判断する人には意味がないんでしょうね。

237 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:27:37
>>236
というか、情報源はいつも更新していると言っていたよね。
>>183で。
こういう発言をしているのに、毎月見ていないはずであるとなるのか?

言っていないことは存在しないはずと、きっと後付だと、
絶対すりかえと評価しないと君の全てが崩壊するもんね。

いつまでも2004年のデータで論じていたらいいよ。
もうすぐ2007年なのに。





238 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:34:20
またすりかえ
誰がこんなこと言ったの?

>毎月見ていないはずであるとなるのか

239 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:39:28
おまいらそろそろまとめますよ。
スレから外れてきてるんで。

まとめ
どちらの立場で論ずるか。


A.一回の調査結果で
>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカ
>でのシェアを落とす結果になっている。
と傾向を判断する

B.過去数年の調査結果で
>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカ
>でのシェアを落とす結果になっているとはいえない。
と傾向を判断する

240 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:41:17
>>238
それでは君は一体何をついているのかな?

一月のデータで語られたからって
2000年から2004年のデータを持ち出す人の思考がわかりません。

テクニカルに対しても誤解していたし、そもそも説得力のある発言ってありましたっけ?
ぐぐってリンク貼っただけじゃないんですか?2000年から2004年と2005年分を。



241 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:46:10
>それでは君は一体何をついているのかな?
話をそらす前に
この発言がどこでなされたのかを示してくれないと。
>毎月見ていないはずであるとなるのか

242 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:46:44
>>239
そして2000年から2004年を出してきて、何の分析になるのですか?
それを言ってみてくださいよ。

わざと「過去のデータ」とかいっていますけど85年から90年を出してきてもいいのですか?(笑

2000年から2004年に特別の意義があるはずなんでしょう?
それは20006年10月を凌駕する意義が。

さっさと論じてください。
20006年10月を凌駕するデータであることを。

こちらは、意味のない関連性のないデータなので参考程度かどちらかといえばあまり考慮できないと明言しておきましょう。
それではどうぞ意味のある慣例性のあるデータであることを主張してください。

どちらの立場ではなく、すでに君の立場は無意味ですというか無益です。
ライバルではありません(笑

243 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:51:05
>一月のデータで語られたからって
>2000年から2004年のデータを持ち出す人の思考がわかりません。

え?何を主張したいの?統計分析には一回のデータで十分だということかな?

244 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:52:19
>>241
君は一月だけで論じているように(君が勝手に)見えたのが問題なんでしょう?
君の脳内の問題なんですよ。

こちらは一体何を言っているのかわからない。
どうもそれほど勉強されていないようだし、どうしても敗北したくないモードにはいっていて
どうでもいいソース出して、受け入れなければおまえの過去の発言が問題とつっこんでみる。
でもこちらの立場はこうですよといっても受け入れられない。

どうせ他人が関連性のない過去のデータを出してきたらつっこむでしょうに。
もっと俯瞰して論じないといけませんよ。

245 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 09:55:44
>>243
そもそも統計分析できるかどうかもわかりません。
できるのですか?
それはすごい、あのデータから統計的に何が言えるのですか?

手法として何を使うのが適切ですか?

246 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:00:37
>>242
>そして2000年から2004年を出してきて、何の分析になるのですか?
>それを言ってみてくださいよ。

2000年から2005年までだけどね。
直近5年の傾向を示すことは北米市場でのシェアの推移を
論ずるには適切だと思うよ。一回のデータでは「推移」はわからないからね。

>わざと「過去のデータ」とかいっていますけど85年から90年を出してきてもいいのですか?(笑
なんで?意味がわからない
詭弁の法則
仮定の話をする

>さっさと論じてください。
>20006年10月を凌駕するデータであることを。
もう何度も書いたんだけど、時系列データは傾向をつかめるわけ。
一回のデータはそのときの現象を示すことにしかならない。
文科系の人かな?

>どちらの立場ではなく、すでに君の立場は無意味ですというか無益です。
>ライバルではありません(笑
勝利宣言出ちゃいましたねw
終わりですか?


247 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:05:08
>>246
>時系列データは傾向をつかめるわけ。
>一回のデータはそのときの現象を示すことにしかならない。
>文科系の人かな?

いえいえ、具体的に何を使い、何をいえるのかを言ってください。
統計の授業の最初にやる基礎的な思考です。

傾向すらつかめないかもしれませんね。



248 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:07:19
>>244
勝利宣言が出たのにまだ書くのw

>君は一月だけで論じているように(君が勝手に)見えたのが問題なんでしょう?

主語が変だよ、あなたが論じているとこちらは指摘しているわけだから。
あなたが挙げた例証は下記の一箇所だけだから、そう判断したんだが。
一月だけで論じていないならその他の例証を出してね。

>>183
>10月新車販売台数

>市場シェアはビッグスリーが53.8%と微増する一方
>日本車は34.9%に低下した(11月3日米国調査会社オートデータ)



249 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:11:46
>>244
>どうせ他人が関連性のない過去のデータを出してきたらつっこむでしょうに。
>もっと俯瞰して論じないといけませんよ。

ワラタ
自分のやってることの裏返しだね。

他人が関連性のない(と思っている)過去のデータを出してきたらつっこむでしょうに。


250 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:16:10
あれ?
統計手法は具体的に出せないの?


251 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:17:39
テクニカルを知らずにテクニカルを語る人間が今度は統計ですか。
どんどん風呂敷が広がりますね。

畳むのが一苦労。(笑

252 :印象批判表現集:2006/11/09(木) 10:18:27

>どちらの立場ではなく、すでに君の立場は無意味ですというか無益です。

>ライバルではありません(笑

>どうもそれほど勉強されていないようだし、

>あとは君のプライドの問題だけのようですね。

>過去のデータなのに将来がバラ色に見える幻覚剤ですか?

>出してきたソースが幻覚剤入りのソースですか。

>出してくる本も、データの分析も、専門的(?)な知識も何もかもが中途半端。

>というか君本当に賢いの?

253 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:20:57
>>248
勝利宣言なんてしていませんよ。
逃げられないようにしているだけ。

あなたがここまま去ると敗北ですから。
テクニカルや統計や自動車を見るたびに私を思いだして怒り狂うかもしれませんね。

254 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:24:37
>>250
統計手法?
データから値が増加しているか減少しているかをみるのに?
小学校で習うグラフの見方でいいんじゃないの。

しかしあなたは話をそらそうとするねえ
<本論>
>>239さんがまとめてくれた
<あなたが土俵に誘い込みたいこと>
・テクニカル
・統計



255 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:26:42
>>254
>小学校で習うグラフの見方でいいんじゃないの。

・・・・・・・・・w


256 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:29:14
>>254
>データから値が増加しているか減少しているかをみるのに?
>小学校で習うグラフの見方でいいんじゃないの。

全然駄目です。(笑
あんた中卒ですか?

><あなたが土俵に誘い込みたいこと>
>・テクニカル
>・統計

どちらもあなたがつっこんだところですよ。
そんなに自分を大きく見せなくていいですよ。
本当のあなたが見えたレスでした。

257 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:29:18
>>244
>君は一月だけで論じているように(君が勝手に)見えたのが問題なんでしょう?
>君の脳内の問題なんですよ。

>>240
>一月のデータで語られたからって
>2000年から2004年のデータを持ち出す人の思考がわかりません。

を比較すると面白いな。
一月のデータで語ったことを>>240では認めているのに
>>244では相手の脳内で勝手に思っていることにしている。

258 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:33:52
問い
示してある棒グラフは5年間の北米自動車販売における日本企業のシェアをあらわしています。
さて、日本企業のシェアは5年間で増加しましたか?減少しましたか?

やっぱり小学校で十分だなw

259 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:34:04
>>257
小学生水準ではわからないだろうけどさあ、
全部君の脳内のフィルターがおかしいんだよ。

相手の発言の理解も、データの出し方も、ソースの分析も。

つっこまれると自分からよくも知らない統計とか持ち出して自爆する。



260 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:34:49

>どちらの立場ではなく、すでに君の立場は無意味ですというか無益です。

>ライバルではありません(笑

>どうもそれほど勉強されていないようだし、

>あとは君のプライドの問題だけのようですね。

>過去のデータなのに将来がバラ色に見える幻覚剤ですか?

>出してきたソースが幻覚剤入りのソースですか。

>出してくる本も、データの分析も、専門的(?)な知識も何もかもが中途半端。

>というか君本当に賢いの?

>あんた中卒ですか?

>そんなに自分を大きく見せなくていいですよ。

261 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:36:48
資本主義者ってバカ?wwwwww

262 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:37:56
>>260
全部あっているじゃん。

263 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:39:31
>>259
なら答えて。あなたは一月のデータで事象を語ってるの?語ってないの?

語っているなら>>244は誤り
語っていないなら>>240は誤り

264 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:41:40
>>256
>全然駄目です。(笑
なぜ駄目なのかを説明していない件。


265 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:43:40
>>263
>>244は君の主観について述べたこと
>>240はレスしたこと、発言したことを指している。内容まで言及していない。

なのでどちらも私が事象を語っていることも語っていないことも指していない。
それがわからないのは君の脳内のフィルターの問題。
日頃から掃除しないと。

266 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:45:45
自己分析ワロタ

どうしても敗北したくないモードにはいっていて
どうでもいいソース出して、受け入れなければおまえの過去の発言が問題とつっこんでみる。

267 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:46:44
>>264
投資ではボリバンですね。
MACDでもストキャスでもかまいません。
上限が来れば反転します。
必ずではないが。

統計学で有名な話では
「足の大きい人は学校の成績よいと統計で出る」ということですね。
両者は量的に表現することはできますが
因果関係はありません。


268 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:49:18
>どちらも私が事象を語っていることも語っていないことも指していない。

おいおい・・・
>一月のデータで語られたからって
これはあなたの書き込みだよね?
一月のデータを出したのは別人だとでも?

269 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:50:54
>>268
そっちは発言をしたの別表現ですよ。


270 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:52:28
>>267
あのう・・・

棒グラフの数字の見方は投資とは関係ないし・・・
シェアと時系列は因果関係でないし・・・



271 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 10:57:48
>>270で、つられて因果関係って言葉使ったけど正確には相関関係だな。訂正。

272 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 11:01:14
>>270
「棒グラフ」に関係ないというのは聞いたこと無いですね。
それより問題なのは内容。
小学生レベルで読むと、これからも上がり調子と読むのでしょうが
中には上がりすぎることを示すものもあるってこと。
小学校ではやらないだろうが。

というかそもそも、これは最初っから統計にはなじめない派ですから、
小学生知識をつぶしてやるだけの態度ですよ。



273 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 11:06:03
>>265
>なのでどちらも私が事象を語っていることも語っていないことも指していない。

では、>>240>>244のことから離れて考えて。
あなたは一月のデータで事象を語るのかな。過去のデータには意味がないと?


274 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 11:10:16
>>272
>小学生レベルで読むと、これからも上がり調子と読むのでしょうが
未来を誰も語ってないと思いますが?

>「棒グラフ」に関係ないというのは聞いたこと無いですね。
あのう・・・わざと逆にしてます?
投資が棒グラフ「の見方」に関係ないといってるんではなくて
棒グラフ「の見方」が投資と関係ないといってるんですけど・・・


275 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 11:16:56
データから値が増加しているか減少しているかをみるのに?
小学校で習うグラフの見方でいいんじゃないの。

全然駄目です。(笑

なぜ駄目なの?

投資ではボリバンですね。
MACDでもストキャスでもかまいません。
上限が来れば反転します。
必ずではないが。
統計学で有名な話では
「足の大きい人は学校の成績よいと統計で出る」ということですね。
両者は量的に表現することはできますが
因果関係はありません。

値の増減をいうのに因果関係?投資?
よくわからんな

276 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 11:19:50
>>274
一人いますよ。
2004年の棒グラフから現在を読む人間が。

>棒グラフ「の見方」が投資と関係ないといってるんですけど・・・

ん?
ちょっと読み切れませんので詳しくお願いします


277 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 11:25:57
なんだよ、このアホ臭い議論。
トレードはファンダメンタルなんかに頼ってたって無駄だよ。
テクニカルを磨いて、バックテストを繰り返し、
その上で統計的な優位性の元に仕掛けていかないと。


278 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 11:29:46
>>276
なんで棒グラフの数字を読むのに
投資の話ですか?

>投資ではボリバンですね。
>MACDでもストキャスでもかまいません。
>上限が来れば反転します。
>必ずではないが。

279 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 11:33:06
>>277
じつはトレーディングの話じゃないんだなw
>>239がテーマだ。


280 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 11:38:20
>>276
>2004年の棒グラフから現在を読む人間が。
またすりかえたね。
傾向の話をしているんだけどね。



281 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 12:53:00
>>278
小学生レベルでは教えられない数値の読み方の例を出しただけですよ。

それに「棒グラフ」の読み方は見方によって変わってきますよ。
前年を基準として翌年を評価するか、過去数年の平均との差異と比べるか
または単に線を引いて上向きか下向きか見るだけか。

282 :革命的名無しさん :2006/11/09(木) 15:15:40
ってか固定名乗れ
名乗らないなら俺がつけてやる

A.一回の調査結果で
>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカ
>でのシェアを落とす結果になっている。
と傾向を判断する奴が「詭弁くん」

B.過去数年の調査結果で
>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカ
>でのシェアを落とす結果になっているとはいえない。
と傾向を判断する 奴が「正論くん」

どうだ?




283 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 15:55:07
>>282
C過去の関連性のないデータでBという結論を出すうっかりさん
が抜けているぞ。




284 :革命的名無しさん :2006/11/09(木) 16:05:12
>>283
詭弁くん、HN気に入ってくれたかい?

285 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 17:46:10
>>284
ああ、それHNだったのか。
もっと気の利いた物はないの?
文学的なものとか歴史的な物とか。

君には一痴半壊がぴったりような気がするが気に入らないだろうからつけなくていいよ。

286 :正論くん:2006/11/09(木) 17:52:02
>>283
>C過去の関連性のないデータでBという結論を出すうっかりさん
>が抜けているぞ。

そのような書き込みをがありましたか?

287 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 18:02:13
>>272
>というかそもそも、これは最初っから統計にはなじめない派ですから、
>小学生知識をつぶしてやるだけの態度ですよ。

あなたが「統計にはなじめない派」っていうこと?
でもあなたは一月の統計をデータとしてだしているよね・・・

288 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 18:08:41
あとこれも逆だと思うんだが・・・
>MACDでもストキャスでもかまいません。
>上限が来れば反転します。

反転するからそこが上限なのであって・・・
反転しなければ上昇を続けるわけだから・・・

289 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 18:13:53
>>287
いやなに、投資に関しても知識があると見せかけた人がいっちゃもんをつけにきたので
分析に関して有益なデータかどうか、どう分析ををするか聞いているだけなんですよ。

グラフがネット上にあるからってそれがどのように収集されているか見ることなく
盲信する人間にそれでいいの?と聞いているんですよ。

特に日本産のソースはおなかいっぱいですけど。
そういえば日経に関して言えばとある銀行員から(現在は海外に転勤している)うそばっかりだと。

内部の一次情報と外部に出る2次情報とはやっぱ違う。

順調に儲かっているのならホワイトカラー・イグゼンプション(労働時間規制の適用除外)なんて話題にもならないよ。

290 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 18:41:29
>>289
統計自体を否定してるわけではないってこと?
なら「統計にはなじめない派」というのは事実と違うんだよね・・・

>グラフがネット上にあるからってそれがどのように収集されているか見ることなく
>盲信する人間にそれでいいの?と聞いているんですよ。

>特に日本産のソースはおなかいっぱいですけど。
>内部の一次情報と外部に出る2次情報とはやっぱ違う。

あなたが出したオートデータ社の統計はどのように収集されたか確かめたの?
外部に出る2次情報を集計したんじゃないってことも確認したの?
日本のソースだと信用できるけれど、アメリカのソースだと信用できるの?

291 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 18:44:35
↑日本のソースだと信用できる→日本のソースだと信用できない に訂正

292 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 19:01:51
>>290
>あなたが出したオートデータ社の統計はどのように収集されたか確かめたの?
>外部に出る2次情報を集計したんじゃないってことも確認したの?
>日本のソースだと信用できるけれど、アメリカのソースだと信用できるの?

しょせんは何もかもが疑わしい。w
というかネット上にないけど個人的に入ってくる情報と矛盾しなければOKというスタンスだね。

こういう話題になったのは相手が投資(自己責任で情報を分析)していると誤認させただけであって
実は投資は本で読んだだけの知識であり、ソースをネット上にしか持ってこない人間なので
情報交換の意義も意味もないね。




293 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 19:02:27
今来たが
どうやったらこんなスレタイのスレが
こんな重箱の隅みたいな話になっているのか
経過を要約してくれ

参加できん。




294 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 19:11:40
発端
>>293
詭弁君が搾取など存在しないという議論の延長線上で

>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカ
>でのシェアを落とす結果になっている。
と書き込んだのに対して、正論君がそうはいえないとした。


「詭弁くん」
A.一回の調査結果で
>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカ
>でのシェアを落とす結果になっている。
と傾向を判断する
論拠:10月(単月分)のアメリカ調査会社の数字

「正論くん」
B.過去数年の調査結果で
>そして正社員も鬱病になりそうになりながら働いて、自動車産業全体でアメリカ
>でのシェアを落とす結果になっているとはいえない。
と傾向を判断する
論拠:過去5年間(年毎)の日本調査会社と日経の数字

投資とかテクニカルに関する話は本題と関係ないのでスルーが吉。

295 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 19:20:50
>>293
ごめんごめん。

10月の自動車産業の話をしたら小学生の棒グラフを読み方をする人が現れたの。
「2000年から2004年のデータ」と2006年10月のデータが矛盾するが
これは10月のデータが間違っていると主張しているわけ。
それを自分で正論といっている始末。

こちらはそんな過去と関連無いだろ、一蹴したのが気にくわないらしく
粘着されているって訳。

もちろんテクニカルの話題は無かったことにしたいみたい。
こっちがつっこんだらもう何も言えなくなった。
あとは、2000年から2004年までのデータが2006年10月まで影響するかという証明なのだが
まだされていない。

296 :正論くん:2006/11/09(木) 19:37:28
>これは10月のデータが間違っていると主張しているわけ。
その主張をしているレスを示してください。

>2000年から2004年までのデータが2006年10月まで影響するかという証明
もちろん、そのようなことは主張していないしそのようなことは成立しません。
その主張をしているレスを示してください

297 :革命的名無しさん:2006/11/09(木) 19:50:01
>>294
Thx

どっちにしても
「搾取が存在する」か「存在しない」か
の証明にも反証にもならんと思うが、ま、いいや。
そもそも
「搾取が存在する」=共産主義
「搾取が存在しない」=反共産主義
っていうわけじゃないし。

というより、最近の反共産主義者っていうのは
「搾取が存在しない」
って主張してるのか。もしかしたら。
昔なら{単なるバカ」じゃん。そういうのがネットうよっていうのか。

ま世界史未履修世代だからな。

せめて2.26の青年将校の思想ぐらい
勉強してくれよ、ウヨのふりをするなら。
三島がなくぞ。

三島っていっても女郎衆じゃないぞ。




298 :革命的名無しさん :2006/11/10(金) 15:19:25
愚かな詭弁君も撃退した事だし
本来のスレに戻りましょう!

299 :革命的名無しさん:2006/11/10(金) 21:44:59
>>297
>というより、最近の反共産主義者っていうのは
>「搾取が存在しない」
>って主張してるのか。もしかしたら。
>昔なら{単なるバカ」じゃん。そういうのがネットうよっていうのか。

搾取がないと公言しているのは私ぐらいですよ。
普通の反共とかネットウヨは独裁をつくんじゃないですか?
あとは普通に政府発表を信じていますよ。

お金がないのでお金をふくらましてそれでもまだ足りない。
それでも200万以上の所得を上げようとしている。

まあ、それもいつまで続くかとやばいのが数ヶ月前から。
毎年8月は円高になるが
今年は春を除いてずーーーーと円安水準。

年度末決算は乗り切れるだろうが
来年もまだ実感無き景気回復が続くだろうね。

300 :革命的名無しさん:2006/11/10(金) 21:55:48
>>299
>>296には答えないの?

301 :革命的名無しさん:2006/11/10(金) 22:13:58
>>300
まだいたの?
中身のないデータに振り回されて
世の中が変わってから初めて変化を認識する人間がこの世にそれなりにいる。
それが君。

いつまでも数年前のデータを大切にしたらいいよ。
それか、来年の発行までまとうか。
その時には「販売台数は(弊社が独自の調査では)増えなかったが(他社の減産のため)シェアが増えた。(実力ではないが)日本の自動車産業はこれkらも大丈夫である」
と分析するかもしれない。

真に受けた人間がホンダなりトヨタなりをささえてくれたらいい。

共産主義者には資本主義社会のごまかしをきっちり認識して欲しい。
いつまでも搾取で企業活動がなりたっていると思っていないで。


302 :革命的名無しさん:2006/11/10(金) 22:17:20
おいら正論君じゃないけど・・・
>>296には答えないの?

答えないと、あなたは嘘をついてそれを頬かむりしていることになるから
このまま何かを書き込んでも信用されないよ・・・

303 :革命的名無しさん:2006/11/11(土) 01:18:50
まぁ、カタイこと言うなって、
高々2chのオアソビじゃんか。


304 :革命的名無しさん:2006/11/11(土) 05:30:29
>>303
そうなんだけどね、真剣というか必死なひとがいるの。
ん?オマエガイウナ?w

>>302
じゃあ、彼が私に粘着する必要が無くなる。
プライドと知能が比例しなくて不幸になる例だったね。
それに関しては君もそう思うだろう?
彼はテクニカルに関しても資料の読み方に関しても自分で出してきた統計という話題も返り討ちにあった。
棒グラフを読むというのは目盛りを読む程度で上昇基調なら永遠に上昇基調と主張する。
バブル期にもいたけどね、そんな輩。

それに信用というのはこれからだよ。
共産主義者は日本の企業に潤沢な資金が回り庶民には回らない現在の状況を搾取と評価し、
政府・マスコミ発表で論じる資本主義者は日本は好転するはずだという。
私は、現在はまどろんでいて明日急激に悪化しても不思議ではない、帳簿上の好景気、未来もそれほど楽観的でない、ってとこかな。
搾取ではなく、まだ給料取りすぎと評価できるかもしれない。
それが証明できるのは現実に悪化してからだが
証明できなくて信用が無くなってもいいからそんな事態にならない方がいいのは本音。

305 :革命的名無しさん:2006/11/11(土) 08:38:53
>>304
>じゃあ、彼が私に粘着する必要が無くなる。

答え(>>296)られないんですね・・・
あなたは相手の主張していないことを書いて
そのままほおかぶりして逃げようとしているということでいいのかな?

306 :革命的名無しさん :2006/11/11(土) 16:56:36
>>304の最初三行以降はまったく本論に関係ない
詭弁君は自分が答えられなくなる質問には関係のない話を
長文で書き込み論点を誤魔化す卑怯者なので
騙されないでくださいね、みなさん。

307 :革命的名無しさん:2006/11/11(土) 17:00:38
ウィキペディア反核運動

もともとの記事
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E6%A0%B8%E9%81%8B%E5%8B%95&oldid=8641107
↑これには
反核団体に民潭が入っていること、 原水協が北朝鮮に抗議してないこと、 抗議や要求を使い分けていること、が記されている。
それを隠すために、削除や印象操作を行って、反核団体が北朝鮮に積極的に抗議しているかのような記事に書き換えて保護したのがこれ↓。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E6%A0%B8%E9%81%8B%E5%8B%95&oldid=8673340

原水協、共産党の必死さが伝わるww

308 :革命的名無しさん:2006/11/11(土) 17:10:11
CT被ばくで断面癌にされる。

309 :革命的名無しさん:2006/11/11(土) 19:47:41
>>307
要求のほうが抗議より意味が強いが???
ゆとり教育世代の国語力は問題だな。

それとも要求してほしくない人=朝鮮の人なの?

310 :志位委員長の報告:2006/11/11(土) 20:33:35
★日本は南北の平和的統一という朝鮮民族の悲願が実るように
国際的環境を作り上げなければならない。

日本共産党 志位委員長の報告(大要)(上)
2006年9月28日(木)「しんぶん赤旗」
http://www.shii.gr.jp/pol/2006/2006_09/J2006_0928_1.html
 日本が一九四一年に無謀な太平洋戦争に突入して敗北したら、
敗戦国の植民地として南北に分断された。こういう思いがあります。
その意味では、私は、南北の分断の歴史的淵源(えんげん)をたどると、
日本の植民地支配と無関係とはいえないと思います。

 日本政府は、こうした歴史的経緯からも、
南北の平和的統一という朝鮮民族の悲願が実るような国際的環境をつくるうえで、
重要な責任の一端を負っていると、私は、考えるものであります。

311 :志位委員長の報告:2006/11/11(土) 20:35:00
■志位和夫委員長の韓国初訪問!!
http://www.shii.gr.jp/pol/2006/2006_09/O2006_0912_2.html
2006年9月12日(火)「しんぶん赤旗」
 西大門刑務所跡を見学する志位氏の様子を流し、
「拷問室、獄舎、死刑場などを真剣に見て回った後、
刑務所で殉国した愛国志士をたたえる追悼碑に献花した」と報道。
「日本帝国主義の野蛮な拷問・処刑に立ち向かいたたかった韓国人たちに
敬意と追悼の意を表すために来ました」
とする志位氏の発言を伝えました。
■[永住外国人に地方参政権の保障を]
http://www.jcp.or.jp/seisaku/004_0607/981117_eijuu_gaikokujin.html
志位書記局長が法案要綱を発表
在日本大韓民国民団などから実現にむけた要請があったこと、訪日した韓国の金大中大統領が国会演説で永住韓国人への参政権についての希望をのべたことなどをあげ、
「永住外国人への参政権問題は熱い焦点になっている。
機が熟してきたなかで、検討してきた方向を法案要綱として具体化した」とのべました。

312 :革命的名無しさん:2006/11/11(土) 20:50:18
>>305-306
結局、テクニカルもデータの現実的な分析をしないまま
逃げ出すのですか。

仕方ないですね、2004年のデータ出してどうにかなると思ったのが運の尽き。

これからはおとなしくしておきなさいね。

もちろん、305,306はご本人様だろうから。(笑

313 :革命的名無しさん:2006/11/11(土) 21:00:06
>>309
>要求のほうが抗議より意味が強いが???

ソースは?

314 :革命的名無しさん:2006/11/11(土) 21:18:31
あなたは相手の主張していないことを書いて
そのままほおかぶりして逃げようとしているということでいいのかな?

315 :305:2006/11/11(土) 23:45:15
>>312
>もちろん、305,306はご本人様だろうから。(笑

・・・
楽ですわね、そうやって他人の属性を勝手に決めつけ、
逃げ続けるのは。

参考までにこれが私の書き込みね・・・

287 名前:革命的名無しさん 投稿日:2006/11/09(木) 18:02:13
>>272
>というかそもそも、これは最初っから統計にはなじめない派ですから、
>小学生知識をつぶしてやるだけの態度ですよ。

あなたが「統計にはなじめない派」っていうこと?
でもあなたは一月の統計をデータとしてだしているよね・・・

288 名前:革命的名無しさん 投稿日:2006/11/09(木) 18:08:41
あとこれも逆だと思うんだが・・・
>MACDでもストキャスでもかまいません。
>上限が来れば反転します。

反転するからそこが上限なのであって・・・
反転しなければ上昇を続けるわけだから・・・

316 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 04:50:45
>>315
お、他人と明言するんですね。

なら2000年から2004年までのデータで2006年の自動車産業もシェアをのばしているというのはどう思いますか?
他人らしく、他人の視点で語れますでしょうか?

こちらの2006年10月の話に彼がいっちゃもんをつけてきたのは
彼は今ものばし続けていると思っていたからですよ。
いちいちどのレスだとか聞かずに、他人の証明をしてみてください。
ちゃんと読んでいるのなら。

というかご本人様は現れないところを見ると本格的に逃亡しましたか。
まあ、あなたが彼の代わりをすればいいだけですが。
私にとっても誰にとってもかまいません。

データの分析の仕方を語れるのなら。



317 :305:2006/11/12(日) 04:57:59
>2000年から2004年までのデータで2006年の自動車産業もシェアをのばしているというのはどう思いますか?
2006年の統計結果が出ないと、今年の結果に言及できないと思いますが・・・
あなたは10月の結果で2006年を語るのですか・・・

で、>>296には答えないの?
あなたが、相手が言っていると主張している根拠ですよ?
それを挙げられないとあなたの書いていることが無意味だって気が付いてます?

あなた以外のこのスレの住民は気が付いているようですけど・・・

318 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 05:08:07
>>317
>2006年の統計結果が出ないと、今年の結果に言及できないと思いますが・・・
>あなたは10月の結果で2006年を語るのですか・・・

いいえ、10月の結果をもって、搾取をしている自動車産業も別に善戦しているとは限っていないんだよ
といったのが発端ですよ。
この言葉にもあるように、搾取なんて無いと言っている人間が相手は搾取があると思っていそうなので会話にそういう概念を盛り込む。
そしてあのご本人が2006年も語れると思っているのでこちらもそういったまで。

そういうのが読解できず、
>あなたは10月の結果で2006年を語るのですか・・・
と聞き返している君の脳味噌の正しさを聞いてみたいですね。

そういうことでギャラリーなんて関係ないし、
あのうっかり君は君がいうようにおばかであるとも証明できたわけだ。
ついでに君も大した読解をしていない人間で、なぜか勝手にギャラりーを代弁していまっている。
他人は他人らしいつっこみ方をするんですよ。
もう少し無責任に、注意深く、あっさりとしたね。



319 :305:2006/11/12(日) 05:23:16
>いいえ、10月の結果をもって、搾取をしている自動車産業も別に善戦しているとは限っていないんだよ
>といったのが発端ですよ。

どうもあなたの主張がわからんな・・・
問題になっているのは、どっかにまとめられているように
傾向を一月で見るのか年ごとのデータで見るかなんだと思うけど・・・

>で、>>296には答えないの?
>あなたが、相手が言っていると主張している根拠ですよ?
>それを挙げられないとあなたの書いていることが無意味だって気が付いてます?

ここはスルーなんだね・・・

320 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 05:30:05
>>319
わからないのは君の読解力の限界。
それに当のご本人宛のご本人が弁解しなければいけない話にわりこまないように。

当の本人なら問題有りませんが。

321 :305:2006/11/12(日) 05:31:52
>で、>>296には答えないの?
>あなたが、相手が言っていると主張している根拠ですよ?
>それを挙げられないとあなたの書いていることが無意味だって気が付いてます?

ここはスルーなんだね・・・

322 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 09:18:40
さいな、詰まんねーレスはスルーしないとね。

323 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 13:23:01
だよな。

324 :革命的名無しさん :2006/11/12(日) 13:27:02
>いいえ、10月の結果をもって、搾取をしている自動車産業も別に善戦しているとは限っていないんだよ
>といったのが発端ですよ。
10月だけをもって善戦してると判断するのがおかしいと正論くんは言っている
詭弁君は経理や経営に携わった事がないんだろうな。
ある月が赤字であったりシェアが食われていてもそれを持って苦しいとか善戦してないなんて判断は普通の経営者や経理担当者は思わない。
何故ならその理由が一括仕入れであったり、前月分の繰り越しであったり、プレゼンだったり状況は毎月変化するから。
普通は半年から1年以上のスパンで状況を判断する。
正論くんの言っているのが一般的な企業評価の仕方です。

>>296には華麗にスルーで笑いました

325 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 16:30:29
詭弁クソには、オミンスクソと同類の「論破されても聞き入れない」香りがするんだが
同じ人間なのか?

326 :革命的名無しさん :2006/11/12(日) 17:25:50
さて、おバカな詭弁君も逃げ出した事だし
本来のスレに戻りましょう!

327 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 18:32:56
搾取など存在しないという人間は、南米のTシャツ工場ので働いている
少年労働者のまえでも同じせりふが言えるといいね。

328 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 19:56:43
>>309
>要求のほうが抗議より意味が強いが???

ソースは?

329 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 22:47:02
>>327
科学的って言うだったら、搾取という言葉を使うのは不適切じゃないの?

共産主義の連中は、科学なのか、癒し・救いなのかはっきりしてほしいもんだ。
都合よく中途半端に使い分けるのかよくない。

330 :革命的名無しさん:2006/11/12(日) 23:07:45
なぜ不適切なのか論じてくれ

331 :革命的名無しさん:2006/11/13(月) 05:30:49
>>327
>搾取など存在しないという人間は、南米のTシャツ工場ので働いている
>少年労働者のまえでも同じせりふが言えるといいね。

その国の状況によるね。

>>324
いえいえ、状況はかなり悪いですよ。
顕在化させたニュースが日本では出てこないからです。

その正論君とやらはどこにいったのでしょう?
もう出てこないみたいなのでいっちゃいましょう。

>>296の前のレスですが、正論君には答えられない話だったのです。
>>296の前のレスに反論すると自分の首を絞めますから。
こういう釣りレスは別スレでもやっています。
情報に搾取など無いとやらかした人間がいますが
彼はごぞんじでしょう。
相手を引きずり込むためにひっぱるためのいじわるなレスであることを。

逃亡したので食らいついたのはいつもの二人と言うことで。

208 名前: 17 [sage] 投稿日: 2006/09/06(水) 20:19:43

彼はいつもの人だからそういうのは無視して引きずり込んで日本語が読めないのかと恥をかかす予定で
あなたまでのっかかってどうするんですか?


332 :革命的名無しさん:2006/11/13(月) 08:38:42
意味不明だけど、要約すると
>>296には答えられないけれど悔しいからなんか書いとけ、
ってことでいいのかな・・・

ただレス番号を2つ書けばいいだけなんだけど・・・

333 :革命的名無しさん :2006/11/13(月) 12:26:18
>>331
>いえいえ、状況はかなり悪いですよ。
>顕在化させたニュースが日本では出てこないからです。
ソースプリーズ、日本で出ないなら外国ならあるんだろ?
状況が悪いソース見せて

意味不明な事言わないで>>296に答えましょうね

334 :革命的名無しさん:2006/11/13(月) 20:36:29
>>332-333
ご苦労さん。

普通に釣りレスだと申し上げましたので
ギャラリーにどう思われるかは解決しました。
あとはおふたりさんかおひとりさんかしりませんが、どうぞ永遠に(笑

335 :革命的名無しさん:2006/11/13(月) 20:41:08
>>332-333
ご苦労さん。

普通に釣りレスだと申し上げましたので
ギャラリーにどう思われるかは解決しました。
あとはおふたりさんかおひとりさんかしりませんが、どうぞ永遠に(笑

336 :革命的名無しさん:2006/11/13(月) 21:08:48
ギャラリーとしてはオマイさんが相手の主張を捏造して
それを指摘されると「釣りだ」といって逃亡しようとしているように見える。

337 :革命的名無しさん:2006/11/14(火) 12:42:52
ギャラリーとしてはどちらでもいい
さっさと本題に戻れ

338 :革命的名無しさん :2006/11/14(火) 16:23:18
ギャラリーとしてはこんなキチガイ珍しいので
もっとコテンパンに叩きのめして欲しい

339 :革命的名無しさん:2006/11/14(火) 18:46:49
ぶちのめせるのならぶちのめしてみな!!!!!!!

340 :革命的名無しさん :2006/11/15(水) 14:10:10
汚物の詭弁くんも敗北宣言したことだし
本来のスレにもどりましょう!

341 :革命的名無しさん:2006/11/15(水) 14:36:17
詭弁君には誰も擁護者が現れないなw
誰かカバッテヤレヨw

342 :革命的名無しさん:2006/11/15(水) 16:22:40
なんとまあ、醜い人間たちだこと。

343 :革命的名無しさん:2006/11/16(木) 08:19:22
それでいいの。
清濁や醜美を併せて成立の2チャンじゃんかよ。

344 :革命的名無しさん:2006/11/16(木) 08:44:21
共産信者の本音が見えていい

345 :革命的名無しさん:2006/11/16(木) 22:05:32
  どうやら,やはり北朝鮮問題は,世界の先進国はその収入の2%くらいを供出して
世界の貧困層に分配するべきだという問題を含んでるのは確実なようだな

 そういう基本としてそこにある問題を抜かしては,なんにも動かない,多くの協議が余り意味が無いということを
北を巡る5か国が悟るに半年くらいということか 。ただウヨ的言論封殺があれば遅れるだろう

 麻生外相は一番最後にわかるひと見たいだな、韓国が一番早くロシアが次だろう





346 :革命的名無しさん :2006/11/17(金) 13:38:06
>>342
鏡を見た感想なんてここで言わなくてもいいよ

347 :革命的名無しさん:2006/11/20(月) 12:54:32
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1163963420/

10 名前:愛知の星 [] 投稿日:2006/11/20(月) 04:12:24 ID:kb7f2xeI0
何事も勝ちすぎは良くないって事が分かりました
バランスが大事って事ですね

116 名前:家族割りで快適2ちゃんねる [] 投稿日:2006/11/20(月) 05:30:46 ID:o1GjR59e0
民主党が糞すぎてどうにもならないけど自民党一極支配だけは避けたいってだけじゃねえの。
共産主義とか共産党の理念すべてを支持してるわけではないと思う。

243 名前:番組の途中ですが工作員です [] 投稿日:2006/11/20(月) 07:43:23 ID:XaX5HcT/0
社会や新進が政権とるときは手をこまねいていた自民が
議席がちょっと増えただけで慌てて選挙法変えるくらいだから
まさに自民の天敵なんだろうね
緊張感持たせる意味ではそれなりに存在価値あるんじゃないの

387 名前:ナナフシ [] 投稿日:2006/11/20(月) 12:40:32 ID:mg12EX+10
民主が10議席伸ばすより共産が10議席獲得する方が自民党にとって驚異、
その原因を調べて共産に流れた票を引き戻す政策を取る可能性が高い。
人権擁護法案の時の対応もなくはないが、自公連立の白紙委任体制に、
牽制を掛ける数少ない手段の一つとして共産に入れてる。
共産が政権取りそうになったら?入れるわけない。

さてこれは追い風と見るか逆風と見るか、共産主義とは相容れない連中にしか見えんが・・・。

348 :革命的名無しさん :2006/11/21(火) 16:10:06
共産主義社会と資本主義社会の最大の違いはなんですか?

349 :革命的名無しさん:2006/11/21(火) 16:46:25
>>348

大金持ちの利益確保を社会経済活動の原動力とするか

国民の所得向上を社会経済活動の原動力とするか

350 :革命的名無しさん:2006/11/21(火) 17:18:10
>>349
>大金持ちの利益確保を社会経済活動の原動力とするか
>国民の所得向上を社会経済活動の原動力とするか

どちらも資本主義だぞ
共産主義に原動力はない

あるのは義務の労働と執行部のいい生活



351 :革命的名無しさん:2006/11/21(火) 17:49:15
金銭を否定する共産主義に「国民の所得」という概念はない

352 :革命的名無しさん:2006/11/21(火) 17:50:02
あるのは「公平な配分」

353 :革命的名無しさん :2006/11/21(火) 19:23:32
金銭否定って始めて聞いた
誰が言ってるの?

354 :革命的名無しさん:2006/11/22(水) 09:02:00
貨幣と価値の否定は強酸主義の基本原則なのよ。

355 :革命的名無しさん:2006/11/23(木) 18:03:42
>>349
>大金持ちの利益確保を社会経済活動の原動力とするか
>国民の所得向上を社会経済活動の原動力とするか

これって典型的な誤解なんだよね。
これが原則だとすると資本主義では倒産は起こらなくなってしまう。
ビジネスというのは利潤を上乗せして販売すると思っているようだ。
現実は利潤が確保できるかあやしい。

国民の所得向上だけど
これも資本主義だよね。
内需にしても外需にしても企業同士の消費(投資)と民間の消費とは性質が違う。
庶民の消費が牽引したという高度経済成長期の3Cなど庶民の消費に企業の投資がかぶると社会全体が活気づく。
この時期をお金持ちの利益確保と庶民からの搾取と言い出す人間はそういない。

共産主義の原動力ってなんだろう?
執行部か議会かなんでもいいけど計画を立てて人民に強制的に従事させる。
原動力とは崇高な思想の押しつけと強制力を持った命令かもしれない。

356 :革命的名無しさん :2006/11/25(土) 15:32:26
>>355
>国民の所得向上だけど
>これも資本主義だよね。
違う、社会主義政策である。
詭弁くんは資本主義と資本主義政策
社会主義と社会主義政策をごっちゃにしている。
ちなみに国民の所得が向上する事は=富裕層の所得が下がる事を意味する。
何故なら富裕層の所得も同時に向上してしまえば相対的に国民の所得価値は変わらないからである。


357 :革命的名無しさん:2006/11/25(土) 15:50:14
庵堂田吾作の著作を読んで勉強汁!

358 :革命的名無しさん:2006/11/25(土) 16:14:12
法学では資本主義は自由主義的と民主主義的と分類されている
旧司法試験では基本問題として扱われる問題だが
法的には社会主義政策は大抵民主主義的な資本主義政策として解釈される

くわしくは旧司法試験の憲法を参照のこと

359 :革命的名無しさん:2006/11/25(土) 16:20:20
我等が同志、共産主義信奉者よ、団結せよ。
反動反共産の部落解放同盟を粉砕せよ。
朝鮮総連を粉砕せよ。
日教組を粉砕せよ。

360 :革命的名無しさん:2006/11/25(土) 17:03:13
>>356
おーい、共産主義と資本主義の違いが論点だよ。
なんでそこで社会主義が出てくるのだ?

361 :革命的名無しさん :2006/11/25(土) 17:23:47
>>358
民主主義的でない資本主義政策と民主主義的な資本主義政策を
「資本主義」と纏めるのは如何なものかと思います。

>>360
共産主義と社会主義の関係性を理解していればそんな疑問起きないはずなんだが・・・


362 :革命的名無しさん:2006/11/25(土) 17:32:40
>>361
オマエ法学やっていないな
「情けは人のために成らず」的な誤解をしているぞ

363 :革命的名無しさん :2006/11/25(土) 17:34:24
>>362
経済学部だからね、それにここは法的側面で語る場でもないと思うし
参考までに法的側面で資本主義政策を教えてもらえないかい?

364 :革命的名無しさん:2006/11/25(土) 17:46:35
>>363
基本書に書いてあるから図書館逝け

芦辺でも佐藤でも書いている

革命権に言及しているだけ芦辺の方がいいかw

365 :革命的名無しさん :2006/11/25(土) 17:50:44
>>364
そこまでして知りたくはない


366 :革命的名無しさん:2006/11/25(土) 20:22:26
詭弁君は、ほとぼりが冷めたと思って復活か・・・
また都合が悪くなると逃げるんだろうな。


367 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 08:22:29
>>366
ん?
毎日いるよ。
いつでも議論を挑んでもいいよ。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4537254238/

前、立ち読みした本だけど
世界の金持ち上位100に日本人は入ってないんだってね。
新たにランクインした人物は中国人やロシア人らしい。
腐っても経済大国の日本が100に一人も入っていないなんてどうしてでしょう?
不思議だ。

旧社会主義国がアメリカ型になって日本は特にアメリカ型にならなかったりして。

368 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 08:32:57
青い手の主張を捏造して議論から逃げた人間が何を議論するんだかな・・・

369 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 08:39:11
>青い手の主張を
ん?
別の人かな?


370 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 08:42:32
詭弁君もいいけど、捏造君でもいいよね>呼び方

371 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 08:52:14
>>370
捏造って何?


372 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 09:05:25
>>371
最近このスレに来た人?
過去レス読んで。>>294-335

373 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 09:12:58
>>372
それが”捏造”か。


374 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 09:32:20
詭弁捏造君でいいんじゃね?
姓名みたいだしw

375 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 09:44:09
ネーミングセンスなし

376 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 09:50:12
>>375
じゃあ、彼にふさわしいネーミングしてやってよw
論点そらし君とか、印象批判君でよいかな?w

377 :革命的名無しさん :2006/11/26(日) 15:03:02
詭弁捏造くんの面白発言

お金は湧き出す事もある
>>132

資本主義には搾取の定義がない
>>146

資本の蓄積などない
>>157

資本論の解説では知り合いの党員がそう言っているから利潤確保の為価格を高くするとなっている
(実際の資本論にはそう書いていない)
>>157

いやいや、近年まれに見るバカですねw

378 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 15:09:18
だから2chでカキコしてるんでしょうかね?

379 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 15:30:20
詭弁君ではありませんが、近代経済の側から見ると搾取も蓄積も概念はないんです
これらは、マルクス経済の概念ですから


380 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 16:14:35
>>379
まあ、そうなんだけどね。
ここで論陣張っている共産信者は昭和40年代の本で語っているし。

経済学の最初に需要供給曲線をやって、利潤が出るかでないか、利潤がでないときはどうなるかとやるんだけど
そういう基礎知識がないみたい。
資本家は利潤を出せる魔法の壺を持っていると思っているようだ。

381 :革命的名無しさん :2006/11/26(日) 19:25:53
>>379
概念がないんじゃなくて言葉がない が正しい
実際「搾取」「蓄積」に相当する現象は生じてます
それに相当する言葉がないのです。
そして言葉がないから現象もないと言っているのが詭弁くんです。
それが>>380の「魔法の壷」発言です
資本家の利潤は搾取によって生じているが詭弁くんは搾取が理解できないので
まるで無から利潤を生み出していると言っているように聞こえているのです。

382 :革命的名無しさん :2006/11/26(日) 19:33:52
マルクス経済学では搾取
近代経済学では利益追求、効果追求
どっちもやる事は同じ、違うと言うならどう違うか教えて欲しいもんだ

383 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 19:48:57
驚愕!これが中国共産党の実態だ!
多くの人にこの恐ろしい現実を知らせて下さい。
果たしてこんな国でオリンピックを開いて良いものでしょうか?

中国国内の某収容所の悲惨な全貌。

冷たいコンクリートの上に幼子が裸で這い蹲らされている
http://ca.c.yimg.jp/news/20061108135610/img.news.yahoo.co.jp/images/20061108/rcdc/20061108-00000010-rcdc-cn-view-000.jpg
信じられないほどの過密な収容環境。
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2005-12/01/xin_411202011703074867912.jpg
一列に並べられはずかしめられる
http://www.pandafix.com/photos/other_pandas/wolongcubs_20051009.jpg
人間性のかけらもない収容施設記念写真
http://www.uoregon.edu/〜nsagara/panda/pandas.jpg

グロ注意!

384 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 20:50:32
マックは嫌いだ。

385 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 20:50:34
テラワロスw

386 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 21:01:04
>>387
おもしろいね。おれだいすきだよ

387 :革命的名無しさん:2006/11/26(日) 21:02:08
白犬

388 :革命的名無しさん:2006/11/27(月) 01:20:25
そもそも共産経済体制とは一体どんなものか
マルクスも日本共産党も抽象的な言葉でしか説明できていない。
そんなんじゃ誰も分からんって。

389 :革命的名無しさん:2006/11/27(月) 01:44:59
マルクスは生活能力無しの学者だし
日共は現在の中国や北朝鮮が共産主義経済体制ですなんて口が避けても言えまいw

390 :革命的名無しさん:2006/11/27(月) 08:14:48
>>381
>実際「搾取」「蓄積」に相当する現象は生じてます
>それに相当する言葉がないのです。

現象が生じていたらそれの条件と期間はどう論じられているの?
一単語でなく、ある条件下においてのひとつの一過性の現象ではないの?

経済学とはある一時的なベクトルを強調して語るものではない。

資本家の利潤が搾取といっている時点で何も理解していないといえるだろう。

391 :革命的名無しさん:2006/11/27(月) 08:57:41
いんにゃ、利潤を搾取と言う時点で
ある一つの解釈を採用したに過ぎない、
が正しい。
但し、その解釈が真か否かは全くカテゴリー
の違う。

392 :革命的名無しさん:2006/11/27(月) 09:23:24
まあ単純に言えば、生産を制限する必要が無いってことかな。
生産すればするほど、資本主義社会ではそれは恐慌を招くが、共産主義社会では労働者の利益になる。


393 :革命的名無しさん:2006/11/27(月) 12:00:47
>>392
よくわからん。
生産するなら”誰のために”が重要なんだが。
資本主義では消費者のニーズにあってない商品は売れない。
そうやってバランスをとり、消費者のためになる生産を模索していくもんだ。

ただ作ればいいというものではない。
共産主義社会では生産者の自己満足にならない方法ってあるの?

394 :革命的名無しさん:2006/11/27(月) 15:34:02
>>392
今年は白菜とかサンマとか牛乳とか大根とか豊作豊漁だが
共産主義だとどう労働者の利益になるの?

395 :革命的名無しさん:2006/11/28(火) 01:25:57
>>394
資本主義の場合、豊作すぎると価格が下落してしまう。
それが生産者の利益になってるうちは良いけど、もしその許容範囲を超えてしまった場合、豊作ゆえに利益が出ないということもあり得る。
実際、確かアメリカで(昔だけど)、豊作すぎたために利益があがらず、焼き捨てたことがあった。(日本でも数年前に牛乳が売れず、大量廃棄の危機になった)
利潤追求ということになれば、これもやむなしということになる。
共産主義の場合、豊作であればあるほど労働者に分配される量は多くなる。
利潤追求ではないため、せかっくできた作物などを捨てる必要はなくなる。

396 :革命的名無しさん:2006/11/28(火) 01:29:19
せかっく→せっかく スマン

397 :革命的名無しさん:2006/11/28(火) 01:29:49
おとぎ話はそれくらいにしておいて、
現実的には、市場の神の手にかわる、
完璧なビッグブラザーを構築することが必要だな。

398 :革命的名無しさん:2006/11/28(火) 02:14:32
共産主義では捨てる必要は無くなるが、
輸送分配がうまくいかないので
野ざらしのまま腐りますwww

399 :革命的名無しさん:2006/11/28(火) 04:16:29
>>395豊作であればあるほど労働者に分配して、消費し切れなくて腐った
物は労働者に処分させるのか。多すぎて消費しきれないから
闇で売買するのを容認すると、闇市場が成立しそこから経済が崩れる。
だからそれは監視しないとダメだ。

400 :革命的名無しさん:2006/11/28(火) 08:35:36
>>398
ウルトラありえーーーーる

>>399
要するに手間暇かかるわけですね


401 :革命的名無しさん:2006/11/28(火) 15:18:02
ていうか共産主義者って共産主義をいいように曲解していないか?









いまさらかw

402 :革命的名無しさん :2006/11/28(火) 15:50:34
>>390
>現象が生じていたらそれの条件と期間はどう論じられているの?
>一単語でなく、ある条件下においてのひとつの一過性の現象ではないの?
どういう意味で一過性と言っているか知りませんが搾取は恒常的に行われています
ある条件下という言葉を頭につければ大概のものは黒を白と言い含められます
貴方は詭弁くんと同じ臭いがしますね。

>経済学とはある一時的なベクトルを強調して語るものではない。
搾取が存在するしないをテーマに語っているのに強調もクソもないと思いますが?
大体搾取が一時的って貴方どういう思考してるんですか?

>資本家の利潤が搾取といっている時点で何も理解していないといえるだろう。
ではお聞きしますが資本家の利潤はどのように発生するんですか?
細かくなくてもいいです、大体で結構ですので。

403 :革命的名無しさん:2006/11/28(火) 16:40:32
いまさら石炭やペンティアム133MHzのCPUに価値なんてないし誰も使わん

共産主義者は分配されればなんでもいいのか?

404 :革命的名無しさん :2006/11/29(水) 17:24:17
共産主義だろうが資本主義だろうが価値ないものは生産されないだろw

405 :革命的名無しさん:2006/11/29(水) 17:53:25
資本主義は淘汰されるけど共産主義は命令が変わるまで生産されますw

406 :革命的名無しさん:2006/11/29(水) 18:02:43
>>405
詭弁捏造君は、共産主義を自分の思い込みで語ってないか?

407 :革命的名無しさん:2006/11/29(水) 19:57:02
市場を使わないで生産を調整する方法を示せば、疑問も解決するのでは?

408 :革命的名無しさん:2006/11/29(水) 22:05:19
社会主義って共産主義のヘッポコバージョンでOK?

409 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 00:32:53
>>407じゃ示せよ。ちなみに生産を調整するだけじゃダメだぞ。
消費も完全に監視しないと。余り物あるいは我慢して余らせたものを
横流ししようとする不逞のやからが出てくるから。そこから崩れていく。
だから監視のための秘密警察と、してはいけないと宣伝教育するための党と
共産主義でない状態の場所にいる人間と交換させないための境界線を
封鎖する軍は絶対に必要だ。

410 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 00:58:12
>>406
計画経済なんだから、計画の通りに作る
需要の有無は二の次w

411 :407:2006/11/30(木) 07:59:16
>>406さんに示してもらおう。
市場システムはおろか、貨幣や国家、賃労働制さえ用いず、ソ連型でも中国型でもユーゴスラビア型でさえない。そんなシステムについて具体的に説明してくれるはず。

説得力のあるモデルを提示してくるなら、入党してやってもよいがな。

ま、ベネズエラがモデルだと真顔で言い切るのが今の若い党員だから苦笑するが。

412 ::2006/11/30(木) 08:59:58
http://adgjm.net/ura/ua.cgi?ul=http%3a%2f%2fm-pe.tv%2fu%2fpage.php%3fuid%3dfreeasia%26id%3d1&ua=jagmtea

http://adgjm.net/ura/ua.cgi?ul=http%3A%2F%2Fhp.kutikomi.net%2Faikok%2F%3Fn%3Dtbbs1%26no%3D97&ua=jagmtea

413 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 09:55:02
共産主義には、市場システムがないと誰が決めるんだ?

414 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 09:57:22
闇市場かえ?

415 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 11:26:43
413は誤解している。
市場システムの無い社会
こそ強酸主義なんよ。

416 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 11:40:17
搾取のない社会が共産主義であって、市場の有無は関係ないでしょう。
商品交換がない社会なら市場はないでしょうが。

417 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 13:48:01
>>416
搾取がないように計画的に生産配分する社会に市場機能なんてありませんが

418 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 14:20:32
搾取がない状態と、計画的に生産配分することの間に相関性はありません。
搾取がないという状態は、労働者が生産手段を保有しているかどうかによって規定されるのです。

419 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 14:39:18
>>415
市場を作るとそっから蓄積ができるからね。


420 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 15:25:58
儲かる生産物を生産する手段を持つ労働者が儲かり、
儲からない生産物を生産する手段を持つ労働者は貧困になる。
そして生産しないのに権力を持つ者が生産物を管理・収奪する。

こういう社会を目指してしまうんだよな、いままでの失敗は。

421 :革命的名無しさん :2006/11/30(木) 16:25:06
>>419
市場をつくると何故蓄積ができるのですか?
貴方は市場の意味を誤解してませんか?

>>409
>消費も完全に監視しないと。余り物あるいは我慢して余らせたものを
>横流ししようとする不逞のやからが出てくるから。そこから崩れていく。
余り物を横流しして誰がそれを得ようとするんですか?
平等に分配されているなら誰しも余るでしょうに。
我慢して余らせた物を横流しするのに何か問題でもあるんですか?
自分に分配されたものを我慢して他人に流すのは個人的商行為でしょう。
そんなものまで共産主義は禁じてませんよ。
どうも貴方は極論すぎる、平等に分配されれば後は個人が自分の持分をどう使おうが関係ないでしょう。

>だから監視のための秘密警察と、してはいけないと宣伝教育するための党と
>共産主義でない状態の場所にいる人間と交換させないための境界線を
>封鎖する軍は絶対に必要だ。
アメリカ資本主義の拡大生産を維持する為に共産圏は悪だと宣伝教育する国家機関と
資源がある敵対国を侵略する為の軍隊と、経済的な混乱を引き起こす難民を流入させない為の境界線を
維持する軍隊も必要ですよねw

422 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 16:41:41
万国の共産主義者に告ぐ








               「   机   上   の   空   論   乙   」











423 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 16:46:56
>>421
誤解しているのは君の方だよ。
市場というのは強者が有利なシステム。
強者であるための行動(蓄積・囲い込み・売り惜しみ)をとるのは必然。

資本主義は逸脱したものを禁止しながら許容しているが
共産主義者が妄想、いや想像する市場というのはどういうものなんだろう?

囲い込み・売り惜しみは禁じるにしても、蓄積も禁じるのかな?
価格変動も禁止しそう。w
そういうのは市場とは言わないし、蓄積も価格変動も認めなければ市場は存在しないことになる。

もしあるとすれば「しじょう」でなく「いちば」があるというのだろう。

424 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 16:52:33
>>423
詭弁捏造君は、自分の思い込みだけで文章を書かないように。

425 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 16:54:29
>>423
ところで、社会主義と共産主義の関係性については理解したのか?

426 :革命的名無しさん :2006/11/30(木) 16:58:31
>>423
やっぱり誤解してる
それは市場原理であって市場ではない
市場とは潜在的な商品交換の場を指します
市場になるべく干渉しない状況を自由主義経済と呼び
市場に大幅な介入と計画的な生産分配方式をとる状況を計画経済と呼びます
どちらも市場ありきなんですよ
市場原理では市場によって価値が決まりますが
計画経済では市場を参考として分配、生産が決まります。


427 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 17:03:55
>>426
それは「いちば」だろうな。

君以外の上から続いているレスは資本主義市場のことを指しているんだろうが
君がそこを感じ取れていないようだ。
だからいつまでたっても理解が出来ない。

最初からきちんと商品交換の場でありあまり資本主義的なダイナミックなものはないと明言しなければいけない。
そうすれば等身大というか、魅力が無いというか、そういうものがみんなに伝わるだろう。

428 : ◆JrNMd471Nk :2006/11/30(木) 17:07:07
>426 机上の空論だな。

  そういう寝言はご自慢の民主企業を
 人並み以上に繁盛させてからほざけっつーの!

  旧ソ連や 今の北朝鮮を見ろよ。
 無能な公務員で溢れれば物が不足して
 配給社会になってたじゃねーか! ぺっぺっぺ

429 :革命的名無しさん :2006/11/30(木) 17:07:09
>>427
潜在的なって文字見えてますか?
自分の都合の悪い所をみないようにするのは大変じゃないですか?

430 :革命的名無しさん :2006/11/30(木) 17:14:32
>>427
みながみなマネーゲームを楽しみたい訳じゃないんだから
ダイナミックなものは別に必要ないんじゃないか?


431 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 17:17:55
>427
>君以外の上から続いているレスは資本主義市場のことを指しているんだろうが

それは詭弁君の誤読です

432 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 17:20:32
>>429
>自分の都合の悪い所をみないようにするのは大変じゃないですか?
それが詭弁捏造君の討論方法ですから。

433 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 17:21:25


若者が荒れ果てているのは朝日新聞を読まないから http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980/l50
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若者が荒れ果てているのは朝日新聞を読まないから http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980




434 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 17:32:24
>>429
見えているよ。
だから神の見えざる手V.S.潜在的なんたらでもやりたいのだろう?

だから神の見えざる手のダイナミズムをだしてきただけ。



435 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 17:43:12
ちなみに
>>426
>どちらも市場ありきなんですよ
ですけど、別に市場があってそれをどう解釈しどう計画変更するかは
上層部の情報を集める人間にかかっています。

本当に共産主義も市場ありきならよかったんですけど。

436 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 17:45:30
>>435
また詭弁君は意味不明になってきましたよ?

437 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 21:38:12
口汚いばかりで、具体的なシステムについては何も説明出来ないんだな、共産党支持者どもは。
貨幣や国家まで廃絶されたあとの市場ってどんなんよ?

・いつ
・どこで
・誰が
・どうやって
・どのくらい
・なんのために
・何を
計画すんの?

何もかもが不明。
自分に服従しない者が憎いってことだけしか伝わって来ないね。
たまには、問いかけられたことに答えてくださいよ。
「そんなこと、私に判る訳がない!」って小泉式の答えさえ出来ないとは。

438 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 22:09:17
>>43
「共産主義とは、われわれにとって成就されるべきなんらかの状態、
現実がそれに向けて形成されるべきなんらかの理想ではない。
われわれは、現状を揚棄する現実の運動を、共産主義と名づけている。
この運動の諸条件は、いま現にある前提から生ずる」(「ドイツ・イデオロギー」)

439 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 22:15:19

そうすると、私的所有と社会的生産の矛盾とかいう一般論ではなく、フォード
的な大量生産、大量消費的工業社会からITを中心にしたネットワーク型の知的
生産を軸にした経済社会への転換が起きてることを問題にせんといかんな。

440 :革命的名無しさん:2006/11/30(木) 23:35:44
>>438

小泉式だな。

441 : ◆JrNMd471Nk :2006/11/30(木) 23:58:21
なんで単純な類推すら出来ないのかね…
例えば、自由民主主義の自由市場経済だから、
日本の中学生は好きな本を選べるからワンピースも読めれば銀魂も読める。
対して、民主連合政府の運営する日本人民共和国では、
偉大な前衛様が何を読むべきかを判断・計画してくださるので、本屋に行っても
不破哲三全集とかミラクルダイエッターMIYUKIみたいなのしか
読めなくなるって事だなwww うぇwwwwwww

442 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 01:43:08
人民には不破哲三全集から好みの巻をえらんで読む自由が与えられるw

443 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 07:24:21
しかも期間限定の自由なのな。


444 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 08:26:26
>>441
そうだよなぁ
集英社や講談社や小学館が部数獲得のために
トラブルやスクランや絶チルを連載させる

共産国になるとこんなマンガ読めなくなるし
特に来週のジャンプの新連載とかw

445 :革命的名無しさん :2006/12/01(金) 15:26:04
>>434
>見えているよ。
>だから神の見えざる手V.S.潜在的なんたらでもやりたいのだろう?
貴方は本当に無理解というか・・・
潜在的な商品交換の場は市場の事だと言ってますよね?
神の見えざる手とは市場原理の事ですよね?
何で 市場原理VS市場 を私がやりたいと思わないといけないんですか?
そものもこの対立は成り立たないじゃないですか。
貴方が人のレスを勝手に解釈し、さもこれからそういうだろうと間違った解釈の上で
勝手に推測しさらにそれにたいしてダイナミズムなんてピントの外れた反論をする。
貴方は数日前に言ってもいないことを捏造し、集中批判を浴びた事を反省しないのですか?
いくら2ちゃんねるとはいえ知恵ある者の最低限の教養くらい身につけてくださいよ。


446 :革命的名無しさん :2006/12/01(金) 15:38:55
>>437
・いつ
・どこで
・誰が
・どうやって
・どのくらい
というのは今現在語ることは不可能です。
例えば貴方が「日本が好景気になるのは?」と聞かれても答えられないでしょう。
何故ならこの5つの要素はその時代に大きく依存するからです。
その時々の状況に合わせ大きく変更されるので具体的な事は語れないのです。

・なんのために
・何を
については語れます。
なんのために・・・自由主義経済がその時代の社会形態にそぐわなくなった時の為
何を・・・生産、流通、分配を 計画します


447 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 16:38:21
>>446

ありがとうございます。

久しぶりに人間らしい共産党支持者をネットで見ました。

しかしながら、その程度の計画で人を惹き付けるのは無理ですよ。いくらなんでも。

貨幣も国家も無いのにどうやるのか?
アガンベギャンなんかの方が余程誠実です。

448 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 16:43:46
>>445
そんなグダグダな話はしなくていいよ。
潜在的にというのは「議論に価しないがそういう性質がある、議論はしない」というレベルなら出す必要がない。
実質的に市場の原理を導入する、導入している、というのならそれに従った議論をふっかけられたらそれにあわせればよい。
できなければ「潜在的」という言葉は議論を避けるための詭弁だね。
見えないけど、語れないけど、あると主張します、というレベル。

実際は市場の要素が不十分で、社会主義国や共産主義国が立ちいかなくなり
資本主義経済を特区なり導入していた「実績」がある以上
共産主義・社会主義に「市場ありき」なんていえない。

過去の実績もなく、市場機能が十分に付与されている理屈も出せない。
>なんのために・・・自由主義経済がその時代の社会形態にそぐわなくなった時の為
>何を・・・生産、流通、分配を 計画します
なまぬるい理想というか言葉だけというか現実性を出してこれないというか
そういう君が計画推進するときっと人民は迷惑するよ。

それとも高度な計画を立てられる人間の出現を待つか?

449 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 18:15:31
詭弁捏造君は、また自分が相手の発言を理解せず、勝手に捻じ曲げることを批判されると
逃げるんだね?



450 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 18:16:49
>>447
>貨幣も国家も無いのにどうやるのか?
共産主義「社会」では貨幣がなくなると、誰が決めたのですか?

451 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 18:42:44
>>450

マルクス・レーニン。

452 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 19:02:43
>>451
貨幣の「物神性」をマルクスは批判していましたが、貨幣による交換制度そのものを
批判しているとは初耳です。どこでそのように規定していますか?

453 :革命的名無しさん:2006/12/01(金) 20:46:01
>>452
物神性を排除した貨幣は存在できそうですか?

454 :革命的名無しさん:2006/12/02(土) 16:38:13
>>452
蓄積できなくて交換に制限のある貨幣なら存在できるかもね。
そんなものを貨幣というか、交換券と表現すべきかは知らないが。

資本主義で言う貨幣は無理だろうな。

455 :革命的名無しさん :2006/12/03(日) 17:35:18
>>447
>しかしながら、その程度の計画で人を惹き付けるのは無理ですよ。いくらなんでも
貴方は自分の問いと見比べてその様な事を言っているのですか?
漠然とし具体性の無い質問にどう具体的に答えろというのでしょう?
計画経済は何の為に何を計画するのか?という問い事態が何も具体性を持たないのだから
答えも具体性を帯びないのは当然じゃないのでしょうか?

456 :革命的名無しさん :2006/12/03(日) 17:43:25
>>448
>潜在的にというのは「議論に価しないがそういう性質がある、議論はしない」というレベルなら出す必要がない。
>実質的に市場の原理を導入する、導入している、というのならそれに従った議論をふっかけられたらそれにあわせればよい。
>できなければ「潜在的」という言葉は議論を避けるための詭弁だね。
また勝手に解釈して・・・解らないなら聞けばいいじゃないですか。
貴方は学ぶと言う事をしないのでしょうか?
いちばというのは目に見える商品をその場でやり取りされる場の事ですが
市場は潜在的な物も含みます。
すなわち目に見えなくても実在しているもの、例えば携帯電話の通話料、教養、各種サービスなど
目には見えていないが実際商品として存在しやり取りされてますよね?
これらを全て総合してやり取りされている場、実態を市場と言うのですよ。
見えないけれど語れないけれどあります、と言うレベルではないのです。
勝手に解釈しないように、そして同じ過ちを繰り返さないようにしてくださいね。


457 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 17:47:07
>>455
革命を起こすと騒いでいる側が説明しないで、誰が説明するんじゃ!!

458 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 17:53:07
>すなわち目に見えなくても実在しているもの、例えば携帯電話の通話料、教養、各種サービスなど
>目には見えていないが実際商品として存在しやり取りされてますよね?

あのさあ、
無形サービスや電気などの有体物でない物を「潜在的」と表現していたのか?????

資本主義側では特に問題なく、商品、取引の対象物です。
これを潜在的な商品などといちいち区別していません。

問題になるのは民事的な債権、所有権でしょう。

勝手な解釈とは君の商品に対する解釈では?

459 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 18:02:33
>>458
横レス
詭弁捏造君は、市場が商品交換の場であることを理解できないだけだよ。
潜在的とかダイナミズムなどは枝葉末節。

このひとは自分が、不利になってくると本質から外れた議論に持っていこうとする習性が
あるからね。

例:自動車のシェアの話をしているのに、株式理論に相手を引きずり込もうとする。


460 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 18:27:32
>>459
>例:自動車のシェアの話をしているのに、株式理論に相手を引きずり込もうとする。

投資苑、現在と過去のデータの分析法について語ったと思うけど。
相手が株を知っている振りをしたから株式理論に偏るのは仕方ないだろうし。
それは相手の失策。
それまでこちらのせいにされるとは。



461 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 18:28:11
>>459

いつも通り妄想コピペでもしてれば?

462 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 18:36:52
359 名前:革命的名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/12/03(日) 18:29:52
>>358

悔しくて 言ってみたけど 意味不明

410 名前:革命的名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/12/03(日) 18:24:55
>>409

知識が無いとは、哀しいことだね。

三四郎みたいな奴だ。

461 名前:革命的名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/12/03(日) 18:28:11
>>459

いつも通り妄想コピペでもしてれば?

463 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 18:57:46
>>462

今日はIP 付けないんだ。

昨日言われたこと、しっかり反省しちゃったの?
謙虚な姿勢は大切ですね。

464 :革命的名無しさん :2006/12/03(日) 19:00:33
>>458
貴方はどうして自分のレスを無視して話するのでしょう?
貴方は私が市場を説明した時「それはいちばだろうな」と言ったレスを忘れたのですか?
誰が商品区別の話をしたのでしょうか?
貴方は何度も何度も何度も言いますけど人の話を理解しようとしない、
自分の勝手な解釈をする、話を逸らす、そういった子供の屁理屈をどうして続けるのですか?
いちばと市場の違いは上に言ったとおり潜在的な物を全て含む商品交換の場と私は言っているだけで
資本主義では具体的に目に見える商品と目に見えない商品は区別していないなんて言ってないんですよ。
言ってたらそのレスを示して欲しいものですね。

465 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 19:07:25
p2037-ipad72marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpさん、IPとHOSTの違いを知ってください

463 名前:革命的名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/12/03(日) 18:57:46
>>462

今日はIP 付けないんだ。

昨日言われたこと、しっかり反省しちゃったの?
謙虚な姿勢は大切ですね。

838 名前:革命的名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/12/03(日) 18:59:56
>>837

なんで?共産党が革命を起こさないようにしっかり見張ってきたのに、バラス理由ないじゃん。

466 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 19:48:49
>>464
>人の話を理解しようとしない、

そりゃそうだ。
言葉の定義が根本的に違っているから。

貨幣というのは交換性さえあればいいという人には
貨幣と交換券の区別は出来ない。

情報にも搾取があるといえばかみつく。
情報は全員に公開されているものらしい。

市場の定義が違っていることにまだ気づかないのだろう。



467 :革命的名無しさん:2006/12/03(日) 21:35:57
詭弁捏造君は、市場が商品交換の場であることを理解できないだけだよ。
潜在的とかダイナミズムなどは枝葉末節。

468 :a:2006/12/03(日) 21:39:59
大変大変!大ニュースだよ!
一週間くらい前に友達と渋谷に行ったんだけど、なんと亀梨くnを見かけましたぁ!私は大×100000000000ファンだったんで、写メめっちゃ大量に取ってました。
でね、亀梨くnが勢いよく走ってたんで、それに追いかけて私と友達も走ってたんです。そしたら、暗い路地の方入ってたんで、どこ行くんだろう・・・と思ってたんです。
そしたら亀梨くnは携帯をとりだして「着いたから早く来いよ!」と言い携帯を閉じました。
すると数秒後、違う方向から綺麗な女性が出てきました。誰でも憧れるような長くてサラサラな髪でした。背も高くて、きっとモデルさんじゃないかと思います。

そしたら、二人とも何もしゃべらずに周りをキョロキョロして、人がいないことを確認し、亀梨くnが女性のスカートに手を入れたんです!!
私はその瞬間から携帯でムービーを撮りました。
二人は一言も声を出さずにやっていました。
いつの間に亀梨くnはズボンとパンツを脱いでいて、私は亀梨くnのアソコを見てしまいました。
しかも女の人はほぼ全裸でした。二人のアソコはヌメヌメで、しかも女の人は全身ベトベトでした。
20分くらい経って、二人は洋服を着て、何も無かったかのように無言で分かれていきました。
すっごく驚きました。
 
 
そのムービーをみなさんにも特別に見せようと思います。けど、それなりの価値があると思うので、このレスをコピって7つの板に貼ってください。
すると不思議なことにココ↓
[                               ]
にアドレスが出てくるんです。
ですが一部のパソコンでは9つ貼らないと出てきません。
よくこんなレスがあって、私はいつも試すんですが、できません。
だけど、このレスは本当に成功するんですよ。
私の友達13人中12人ができました。

ただ一つ言いますが、このムービーはすごく過激です。亀梨くnのアソコもくっきり丸見えです。

そういうのを覚悟して見てください。

以上報告でした。



469 :革命的名無しさん:2006/12/05(火) 19:49:09
しばらく来ない間にすごいことになってるなw
セコウが敗れて荒れる様相を呈してきたあたりまでは知ってたんだが、
結局、工作活動を続けるのが目的のセコウは詭弁連発でスレにとどまったとw
そりゃ、工作員はどんなに恥ずかしい思いをしても残る必要があるからな。
ま、セコウ工作員もその程度の奴と分かったのが収穫か。

>>210
程度低いな、この馬鹿工作員も。
共産板で反資本主義が広まってる事実を否定する事に何の意味があるやら。
別の板ならいざ知らず共産板の連中は普通に知ってることだろ。

470 :革命的名無しさん:2006/12/06(水) 04:52:02
>>469

根拠なき妄想レッテル貼りしかできない反共工作員、ご到着です。

471 :革命的名無しさん:2006/12/06(水) 16:48:59
共産主義のことはぜんぜん詳しくないんだけど
共産主義国ってなんで一党独裁なの?
共産主義は一党独裁じゃなければならないんですか?
あと言論弾圧、情報統制とかも必須なんですか?

472 :革命的名無しさん :2006/12/06(水) 17:03:26
>>471
資本主義でも国家の利益が大きく係わると言論弾圧、情報統制するよ。
ロシアなんか資本主義製へ移行して10年以上たつけど未だ国家統制が敷かれてるよね
アメリカは戦争の度、国家主導の捏造が暴かれてるよね?
言論弾圧とか情報統制は資本主義、社会主義じゃなくてその国の特性じゃないの?


473 :革命的名無しさん:2006/12/06(水) 17:17:42
不破が居なくなったら治るかも知れないってことか?

474 :革命的名無しさん:2006/12/06(水) 17:23:53
p2037-ipad72marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp さん、また連投ですか?

473 名前:革命的名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/12/06(水) 17:17:42
不破が居なくなったら治るかも知れないってことか?

313 名前:革命的名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/12/06(水) 17:15:04
共産党 反対だけが 実績です (笑)

475 :革命的名無しさん:2006/12/06(水) 21:13:48
>>470
きみは生き恥を晒したセコウ工作員クンだね。
セコウ工作員の中で
根拠なき妄想レッテル貼りしかできない
って言葉でも流行ってるのかいw

476 :革命的名無しさん:2006/12/07(木) 02:57:20
>>475

反共工作員は、今日も一切の根拠を示せないのか。

反共の末路は悲惨なものです。

落ちるところまで落ちた。

477 :革命的名無しさん:2006/12/07(木) 13:07:29
共産主義と社会主義の違いはなに?

478 :革命的名無しさん:2006/12/07(木) 18:34:48
先ず字が違うな。

479 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 00:46:32
>>471
政治権力が国民の自由を侵害する度合いを、全体的に見ると、

旧東側>>>>>>>>>>>>>西側  ってとこだろうね。

480 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 14:12:37
>>477
レストランに例えると
素うどんからコース料理まであるのが資本主義、
ハンバーグ定食など700円から1000円のものしかないのが社会主義







サンプルしかないのが共産主義



481 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 19:46:52
>>476
反共工作員はおまいだろうがw

482 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 21:53:14
貧乏人と金持ちがいるのが資本主義
貧民しかいないのが社会主義




奴隷しかいないのが共産主義

483 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 21:59:07
>>482
おまい奴隷根性だけは、立派だな。

484 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 22:47:08
さいな。
資本制社会にゃ立派な奴隷根性がいるが、
共産主義社会じゃ全てが卑しい奴隷根性よ。

485 :明るい会 ◆9obj2d4swg :2006/12/08(金) 22:54:13
人間が人間を搾取する体制が資本主義

その逆が、共産主義


486 :逆にしてみました。:2006/12/08(金) 22:55:37
人間を人間が搾取する体制が共産主義


487 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:02:02
義主本資が制体るす取搾が間人を間人


488 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:03:58
まともな人が支持するのが自由主義


現実の見えない、頭の弱い人が支持するのが共産主義

489 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:05:15

   まともな人 

490 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:06:38
>>488が共産主義を支持してることはわかった

491 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:07:53

   まともな人

492 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:14:01
今の日本の企業は、「資本家=経営者」もサラリーマンが偉くなったものに過ぎず、「資本家」
でいられる期間も短く、資本家としての報酬はサラリーマン時代よりちょっと多くなる程度。

今の日本の企業は殆ど共産主義体制に近いよ。会社間で格差はあるが、一部の企業(例えば、
最近流行のIT企業)などを除けばどこも一緒。

日本に共産主義体制など必要なし。

問題は、低賃金で使い捨てにされる派遣社員の生活を政治の力でどう保障するかだ。
こんな現実的な問題に、共産主義者が実に無関心で、何の策も示してこないのは不思議だ
共産党は、ただただ大企業を罵倒するのみ。不毛だ。

493 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:17:05
>>492は赤旗のサイトを読んでおいで。
何を書いてしまったか赤面するよ。

494 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:20:00
>>493
あんな雑文のどこに「現実的な」政策が書いてあるの?
あほらし〜〜


495 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:22:01
>>494が読んでないことだけは判った。

496 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:25:25
なんか同じ人間が粘着しているみたいだ
>495、493、490、483


497 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:27:33
>>496がエスパーだということがわかった

498 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:32:54
欧米の「資本家」は、いわゆるプロの経営者であり、会社から会社を渡り歩きながら
実績を積み、資本家として莫大な収入を得ることを当然とする。日本では、
ゴーン率いる日産自動車が、唯一役員報酬が桁外れに多い。これは、欧米の流儀
を無理やり日本に持ち込んだ悪しき例であり、

日本の会社がすべて日産のようになったら「共産主義者」が増えるかもしれない。
日産には資本家と労働者が乖離し、敵対する構図が見えてくるが、唯一の救いは、
日産の経営者がゴーン以外生え抜きが多いこと(社外役員を除く)。


499 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:38:57
>>488
金持ちと能力に秀でた人間が支持するのが自由主義
金持ちと能力に秀でた人間に騙された普通の人が支持するのが自由主義

現実の見えない、頭の弱い人が支持するのが共産主義などと書く自由主義者の陰湿さを見抜いた人達が支持するのが社会主義や共産主義


500 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:40:10
>>497
>496がエスパーだということがわかった

お前が反共工作員だということがわかった

新NGワード:エスパー(認定)

501 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:41:41
>500
レッテル貼り厨房はスレ違い。日共信者いらない。

502 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:44:12

金持ちだけが幸せになる社会=共産主義

503 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:45:57
>>500
いえ、エスパー連呼してる工作員があちこちの板にいてね。
工作員認定する相手にエスパー呼ばわりする奇妙な奴なんて世の中にそうはいないw
この工作員は自分の言葉遣いが独特な為にすぐに見抜かれると理解出来ないらしい。
工作員の頭の程度がそれくらいの方がこっちも助かるけど。

504 :501:2006/12/08(金) 23:49:37
>>503
スレ違いだ、馬鹿。

505 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:50:58
人間は生まれながらに不平等なんだよ。
自分の身の丈にあった生活をしろ、というのが今の市場経済だ。

頭の良し悪しに限らず、顔の良し悪し、異性にもてるもてない、運動能力の高低
人付き合いの得て不得手、仕切り上手仕切り下手、全て不平等なのだ。

だから、それを無理やり平等にあつかうこと自体不自然なのだ。
能力を発揮した人はそれなりの対価を受け取るべき。

能力を発見できなかった人や発揮できなかった人、
不幸にも何の能力も無い人は、運が無かったとあきらめてもらう。
これが本来の社会なのだ。

だが、それでは冷たすぎるので、政治の力で格差をなくそうとしているではないか。

全部を平等に扱おうとすると、虐殺が起きるのは中国やソ連・ベトナムで
証明済み。

506 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:52:55
人間は生まれながらに不平等なんだよ。
弱肉教職にあった生活をしろ、というのが今の市場経済だ。

507 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:54:02
ベトナムで虐殺?初耳だな・・・

508 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:54:28
村民虐殺

509 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:56:54
ソンミは米軍がやった虐殺だぞ?

510 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:57:05
>>504
じゃあお前も認定をさっさと取り消せよエスパー認定厨w
それともお前の脳味噌は自分が相手を認定するのはスレ違いでなく、
相手が自分を工作員認定するのはスレ違いって構造してるのかい?

>日共信者いらない。


511 :革命的名無しさん:2006/12/08(金) 23:57:45
>>509
「南ベトナム解放民族戦線のゲリラ部隊との戦い」

512 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:00:32
>>511
?ソンミを米軍の「南ベトナム解放民族戦線のゲリラ部隊との戦い」といっているのか?
単語並べるんでなく文章で説明してくれ。

513 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:01:22
金持ちで才能があっても不細工でシャイだったら結婚できない世の中だ。

ゲイと一緒にヤクでつかまったり盗作騒動を起こした「世界でひとつだけの花」の作者N・M
は、独身だ。いくら金持ちで曲作りがうまくて人気があっても、こいつが本当に幸せなのか?

世の中とはこういうもの。盲目的に共産主義を信奉すると全て解決すると思ったら大間違い。
巻き腹など、ただの不細工で終わってしまい、今より不幸になるだろう。

514 :501:2006/12/09(土) 00:03:02
>510
誰にレスつけてるんだ?
反共工作員認定するのは日共信者だと思って書いたが
違うならすまんな。

で、スレ違いなんで消えてくれ。

515 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:03:07
>>505
格差を是正しますと嘘を吐いてる連中ならいるな。>自民民主
きみの主張と恐らく同じようなものだろう。
はっきりそう言えば支持されないから嘘を突き通す。
いい加減にして欲しいものだ。

516 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:05:14
ベトナムでもカンボジアでも虐殺は起きた。
共産主義者はあちこちで虐殺を起こしている。
中国とソ連は特に有名だ。

革命を起こしても、独裁者と意見が少しでも異なると殺される。
暗黒政治だよ。

もう、革命など絶対に起きない。みんな、命が大事さ。


517 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:06:35
>>514
消えるのはお前の方だろう。
日共認定するような腐れエスパー厨こそスレ違い。

518 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:07:46
>>513
マッキーと共産主義を結び付けても、何が言いたいのかよくわからない。

また、世の中とはこういうもの、などというあいまいな形容を避けないと
何を伝えたいかがわからない。

519 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:08:26
>>499
ペテン師と一皮向けば権力志向、選民意識の塊の人間が、支持するのが共産主義
彼らに騙された真面目で人のいい人が、支持するのが共産主義

このような共産主義者の本質を見抜いた人達が、支持するのが自由主義

520 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:08:37
>>517
消えろ、禿。 豚野郎め!!


521 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:08:57
>>516
ベトナムで虐殺とはなにをさすのかね?

522 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:09:56
>>519
なかなか、いいところを突いてますな。激しく同意。




523 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:11:35
そもそも>>519の考える共産主義とは、どういう社会をいっているのですか?

524 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:12:28
>>519
ペテン師と一皮向けば欲望の権化、選民意識の塊の人間、金持ちが支持するのが自由主義
彼らに騙された真面目で人のいい人が、支持するのが自由主義

1、ペテン師と一皮向けば権力志向、選民意識の塊の人間が、支持するのが共産主義
2、彼らに騙された真面目で人のいい人が、支持するのが共産主義
3、このような共産主義者の本質を見抜いた人達が、支持するのが自由主義

などと本性をひた隠しにする腐りきった自由主義者の本質を見抜いた人が支持するのが共産主義。

525 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:13:50
>>524
なかなか、いいところを突いてますな。激しく同意。




526 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:15:20
>>520
品性が下劣な差別主義者らしいな。
人間の身体的特徴を罵倒する奴に政治を語る資格なんてないよ。
wがついてないのは余裕がなくなったのか、とか書くなよ。
マジで憐れんでるんで。

520 名前:革命的名無しさん :2006/12/09(土) 00:08:37
>>517
消えろ、禿。 豚野郎め!!

527 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:16:09
揚げ足取り合戦ですか?精がでますなぁ。はっはっは


528 :501:2006/12/09(土) 00:17:41
だから・・・スレ違いだって
日本語通じないのかな・・・

529 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:18:59
>>524
もうちょっと頑張って、頭を使って返しましょうね。

530 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:20:44
524書いたの俺なんだわ。
別に工作員認定して遊ぶ気はないんで、
馬鹿みたいに日共認定してるお前が失せろって言ってんだ。

531 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:20:57
>>526
まあまあ、そう熱くなりなさんな。
所詮2chですから。
仲良くやってくださいな。


532 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:22:04
>>529
それが自由主義者クオリティーですかw

533 :501:2006/12/09(土) 00:22:38
>>530
だから、そういうレスがすれ違いなんだっていってるんだけど?

534 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:23:21
>>531
そうします。ちょっと熱くなってました。

535 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:25:29
「熱くなれ」 by 大黒摩季  古っ


536 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:27:46
>>524 は、こうやって返すんだよ。

一皮向かなくても欲望の塊の人間、金持ちが支持するのが自由主義

と、敵に塩を送ってみる。

537 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 00:30:15
>>536
うまい!
駆け引き下手なんで。

538 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 05:21:00
ハイリスクハイリターンが自由主義
ローリスクローリターンが社会主義
ハイリスクノーリターンが共産主義

539 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 11:19:54
ハイコストノータリーンが糞右主義

540 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 11:28:08
賃金コストが高くて利潤が低いならいいじゃないか。

541 :革命的名無しさん:2006/12/09(土) 11:46:25
>>539
いったいどんなコストがかかってるんだ?w

542 :中川泰秀 ◆tyvkWCNtzY :2006/12/09(土) 15:51:59
高校全共闘ってあったの知ってる?
検索しても出てこないウラ情報を求む。

543 :革命的名無しさん:2006/12/11(月) 18:31:06
日本共産党は「日本の共産党」ではありません…
「日本にある中共の代理党」です。

共産党を支持するという事は自分で自分を亀甲縛りするようなものなのです。

544 :革命的名無しさん:2006/12/11(月) 18:41:32
>>543
この板では論証をするように。

545 :革命的名無しさん:2006/12/12(火) 20:50:26
配牌で字牌ドラ3のやつもいれば頭一つのみのやつがいて
花牌、馬、ご祝儀、箱割れ無しが自由主義

点1、箱割れあり、が社会主義


4人とも国士13面待ちテンパイで無駄に永遠にツモ切りを繰り返すことが正義と勘違いするのが共産主義


546 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 01:38:21
赤は詐欺師の理論

547 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 02:05:26
>>546
この板では論証をするように。

548 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 15:16:34
私に資産を預けてくれれば年15%の運用を約束しますというのが詐欺師

私に票を入れてくれれば法人税を上げて庶民の福祉を実現しますというのが共産党

どっちも詐欺です

549 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 15:26:17
>>548
この板では論証をするように。

550 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 15:52:44
ちなみに共産主義・社会主義の本質って何?

資本主義の独裁は悪くて共産主義の独裁はいいの?
体制の批判はいくらでもOKで反体制の批判は「反共攻撃」「反革命分子」「右翼」?
「歴史問題」とか言うけど革命のために歴史捏造するのは問題無いの?
労働者救うのならまずウザイ党費やカンパの取立てやめたら?
イジメ問題、共産主義者が自衛隊の子供虐めるのは問題無いの?
自衛隊無くして、憲法守ってどう日本守るの。まさか敵が攻めてきた時とか自分達盾になってくれるの?




551 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 16:03:09
共産党は前衛で大衆を指導する勢力だから、大衆の意見など聞く必要はないのです。

552 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 16:05:41
民主主義は理想だが大衆がバカなので実現できません。
そこで前衛である党が大衆を指導する必要があるんです。
つまりは、学級会民主主義ですな。

553 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 16:06:18
>ちなみに共産主義・社会主義の本質って何?

初期の資本主義の矛盾のアンチテーゼとして誕生
しかし今や用無し

>資本主義の独裁は悪くて共産主義の独裁はいいの?

共産主義に独裁はないといわれています
いわれているだけだが

>体制の批判はいくらでもOKで反体制の批判は「反共攻撃」「反革命分子」「右翼」?

共産活動は、己のプライドをかけています
ハンキョーコウゲキと言わなくては己のプライドが傷つきます

>「歴史問題」とか言うけど革命のために歴史捏造するのは問題無いの?

もちろん問題有りません
自分に有利なら

>労働者救うのならまずウザイ党費やカンパの取立てやめたら?

日本共産党は共産主義政党でないので関係有りません

>イジメ問題、共産主義者が自衛隊の子供虐めるのは問題無いの?

問 題 有 り ま せ ん

>自衛隊無くして、憲法守ってどう日本守るの。まさか敵が攻めてきた時とか自分達盾になってくれるの?

もちろん無防備宣言です
盾にもなりませんし、どちらかといえば敵(?)の侵略を歓迎します

554 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 16:15:32
>>550-553
この板では論証をするように。

555 :革命的名無しさん:2006/12/13(水) 16:38:55
>>554
この板では反論をするように。

556 :革命的名無しさん :2006/12/14(木) 15:49:36
>>555
じゃ一言、>>553は単なる煽りにしか見えません

557 :革命的名無しさん:2006/12/14(木) 15:57:35
553って
>初期の資本主義の矛盾のアンチテーゼとして誕生
>しかし今や用無し
とか言っちゃってる時点でDQNだろうw
ここまで豪快な釣り師って滅多に見れん。

558 :革命的名無しさん:2006/12/14(木) 20:09:36
共産主義と日本共産党は全く無関係。
弱い者をダシにして威張り散らすパリサイ人集団。
イエスが生きていたら不破の著作の学習会に参加しただろうか?

559 :革命的名無しさん:2006/12/14(木) 21:01:58
これだけ聞きたいんだけど
共産主義国や社会主義国の国民って幸せだったの?

560 :革命的名無しさん:2006/12/14(木) 21:06:43
共産主義国はこの世にはなかったしありえない。
社会主義国の国民の内、指導者は幸せだった。

561 :革命的名無しさん:2006/12/15(金) 09:46:36
聞いて天国、見て地獄

562 :革命的名無しさん:2006/12/15(金) 10:03:35
社会主義国もなかったような・・・では何と呼べばいいのか、悩みますが。。。

http://yy45.60.kg/utopian/

563 :革命的名無しさん:2006/12/15(金) 10:18:30
ソ連とかは社会主義国じゃないの?
キューバとか北朝鮮とか中国とかベトナムとか。

あれは何だったの?

564 :革命的名無しさん:2006/12/15(金) 14:54:55
>>563
社会主義を目指す国。
社会主義は資本主義の先にあるものだから当たり前。
資本主義を経ずに一足飛びで社会主義に行けると言った連中がいただけ。

565 :革命的名無しさん:2006/12/15(金) 17:15:27
>>563
社会主義・共産主義を騙って私服を肥やした官僚が支配する独裁国家

566 :革命的名無しさん:2006/12/17(日) 03:05:35
>>564
マルクスの理論が正しいなら失敗が約束された人体実験だったw

567 :革命的名無しさん:2007/01/01(月) 12:49:05
あけおめ。

【景気回復】景気に取り残される車、国内市場は2007年も前年割れへ 日本のメーカーの競争力に危機も
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167615378/l50

自動車産業について>>180以降からぐたぐたとあったけど
結局今日ニュースになったみたい。
これは国内市場だが。

アメリカ市場では減産のニュースは夏前に出ていたけどね。

いるかどうかわからないけど>>180わかった?


568 :革命的名無しさん:2007/01/01(月) 14:46:43
>アメリカ市場では減産のニュースは夏前に出ていたけどね。

また詭弁捏造君が嘘を始めたか・・・
すごい粘着だなw
国内市場を海外市場にすりかえる印象操作w

569 :革命的名無しさん:2007/01/01(月) 15:45:42
>>568
なんだ君はいたのか。

どっちにしても国内も国外も自動車販売は頭打ち。
それがニュースになるというか実績で減ると確認されるのはちょっと後ってこと。
それでも販売台数は統計上減らないかもしれないが。
そして庶民というかネットで確認されるのはいつだって後。

それから北米市場ではすでに減産表明している会社があったよ。

君たちは真実を教えてもらっていないんだよ・・・。

ということだが、>>180はどうしているだろう?

570 :革命的名無しさん:2007/01/03(水) 10:50:57
オレも、あけおめ。
今年もオルグがんがれよ。

571 :革命的名無しさん:2007/01/04(木) 11:41:05
 自動車各社は3日、06年の米国での新車販売台数を発表した。
トヨタ自動車は、メルセデス部門も含むダイムラークライスラーを初めて抜いて3位になった。
原油高で人気が高まった燃費効率の良い小型車を豊富にそろえる強みを生かし、
米国市場で「ビッグ3」と呼ばれる米大手3社の一角を崩した。

 トヨタとホンダが過去最高を更新した一方、ゼネラル・モーターズ(GM)と
フォード・モーターは7年連続減と明暗が分かれた。

米オートデータによると、マツダや三菱自動車なども含む日本メーカー8社合計の
販売シェアは10年連続で上昇。
前年比3ポイント近く伸びて約35%になり、米国で売れた新車の3台に1台以上が日本車になった。

詭弁捏造君もまた、間が悪い書き込みするねえ
>>567 >>569

572 :革命的名無しさん:2007/01/04(木) 17:37:15
>>571
そう?

>それでも販売台数は統計上減らないかもしれないが。

とすでに>>569で書いているけどね。

571はものの見事に販売台数のニュースですね(^^;

573 :革命的名無しさん:2007/01/04(木) 21:40:04
いや、販売シェアのことだけれど?
詭弁君が低下するといい続けていたやつですよ?

増えちゃったね?
統計を否定する境地に達してるから何を言われても動じないだろうけど。

574 :革命的名無しさん:2007/01/04(木) 22:52:00
少なくとも、キリスト教の理念は2000年の歴史で破綻してると思うが

575 :革命的名無しさん:2007/01/05(金) 14:56:46
>>573
そりゃ、増えるよ。
来年あたりは販売数は減っても(微増?横這い?)なぜか円ベースで利益が増える予定だよ。

現在過去最長の景気がまだ続く予定だし、
主幹企業は全て過去最高の利益が乗り続ける予定だよ。

571のソースは知らないが文面を見る限り
各社の自己申告らしいね。(笑
他社が正直にor控えめに報告する中で日本会社が強気発言ならシェアは増えることになるな。

というか、買って欲しい物だな、その株を。
君が買ったら本気でシェアは増えていると主張していると信じよう。
もちろん売買益ボーナスつきだ。
もちろん買うんだろ?


576 :革命的名無しさん:2007/01/09(火) 05:53:46
>そりゃ、増えるよ。
つまり、あなたの書き込みの誤りを認めたわけですね。



577 :革命的名無しさん:2007/01/10(水) 05:44:25
>>576
数日考えたレスがそれか(笑

実際は売れていないのに増えるんだよ。
それが読み取れないとはね。

ちなみにニュースに発表される指標は後に修正されます。
その証拠が下。
そして修正はなぜかニュースにならない。

89 名前: Trader@Live! [sage] 投稿日: 2006/12/08(金) 23:25:53.20 ID:DMaiBxHV
指標の前回分修正がサプライズってのが最近多過ぎ。
修正する位なら最初から出すなよ。

271 名前: Trader@Live! [sage] 投稿日: 2006/12/08(金) 22:41:48.62 ID:UOdXRcaN
これだけ修正が相次ぐと、指標そのものの信憑性が問われるな。

249 名前: Trader@Live! 投稿日: 2006/12/08(金) 22:40:24.92 ID:sTPfmJx/
また雇用統計の鬼畜修正か・・・

234 名前: Trader@Live! [sage] 投稿日: 2006/12/08(金) 22:39:41.35 ID:3pKETmJE
>>224
9月は何回修正してるんだろ。

578 :革命的名無しさん:2007/01/10(水) 06:26:18
>実際は売れていないのに増えるんだよ。

>実際は売れていないのに増えるんだよ。

>実際は売れていないのに増えるんだよ。


自分に都合の悪いデータはああ聞こえない、ああ見えない
それが詭弁捏造君の必死なところw



579 :革命的名無しさん:2007/01/10(水) 06:46:12
資本主義を曲解する強酸人間のなんと多い事かwwwwwwww

580 :武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk :2007/01/10(水) 07:29:59
>>579
資本主義もだろうけど、共産主義をも理解できていないのでは?

581 :革命的名無しさん:2007/01/10(水) 10:23:10
>>565
社会主義・共産主義を騙って私服を肥やした官僚が支配する独裁国家

じゃあ何で共産党や社民党はそんなインチキ国家と仲良くしてたの?

582 : ◆JrNMd471Nk :2007/01/10(水) 12:07:42
あいつはバカだ、あいつはカスだ、と切り捨てた結果
自宅の中に鎖国するヒキコモリが理想だと思うのなら話はややこしいが
もしも是正を促すための交流の価値を認めるのならば
インチキ国家?とも 付き合ってはいかなくちゃね。

583 :革命的名無しさん :2007/01/10(水) 15:00:03
>>577
おい、詭弁よ
お前はどうしてこのスレでそんな細かい事を
いつまでもウジウジと粘着するのだ?
お前はのレスはどうしてことごとく間違っているのだ?
お前はもしかしてこのスレを盛り上げる為にあえてヒール役を演じているのではないのか?

584 :革命的名無しさん :2007/01/10(水) 15:06:11
>>581
議会制民主主義の日本で数年前までは親朝鮮の人間がいくらか居たからでしょ
国民が全て反北朝鮮になればインチキ国家と仲良くする議員もいなくなる。
証拠に10年前と今とで見比べて社民や共産の議席はどれだけ減った?
若い人には理解できないだろうけど、GHQ教育をまともに受けた世代は
未だに超左翼にかぶれて現在でさえも北朝鮮と仲良くしないといけないなんて
理想論に燃えてるような人が多いんだよ。


585 :革命的名無しさん:2007/01/10(水) 15:32:58
>>584
GHQ教育がDQN教育に見えた。

586 :革命的名無しさん:2007/01/10(水) 15:47:20
>>583
そうだな。

「正」の反対語、対義語には「誤」「邪」「負」「悪(←善だけではないみたい)」などがあるとすると、
自民党政治は「邪」なんだよね。
企業に、私人に借金をさせてお金を膨らましそれをもって再投資をはかる。
バブルまではみんな多額の借金をして不動産を購入するのが本道というか一般だったしね。

それに惑わされないように、発表される数字は「嘘」であることを示しておかないと
他の共産主義者さんも困るだろうからね。

で、ちなみに日本共産党の政策は「誤」です。
やると崩壊します。

587 :革命的名無しさん :2007/01/10(水) 16:12:30
>>586
いや、自民党政治じゃなくお前自身がおかしいと言っているんだがね。
詭弁くんのレスはすりかえだらけですなw

588 :革命的名無しさん:2007/01/10(水) 16:43:14
>>587
もうちょっと核心つきましょうか?

ネットで検索した情報と昭和40年ごろの本で資本主義と未来を語る人間につける薬はないと。
君が心から確信して話していたこと感じていたことは根底から間違っていたと。

589 :革命的名無しさん :2007/01/10(水) 16:52:53
>>588
核心ついてないしw
言ってる意味がわからない。
2007年の本には現代資本主義に搾取がないと書いてるんでしょうか?w

590 :革命的名無しさん:2007/01/10(水) 18:05:24
>>589
>2007年の本には現代資本主義に搾取がないと書いてるんでしょうか?

前にもいったでしょう?
資本主義経済学に搾取という概念はないと。

現代ではどちらかといえば賃金下方硬直性といって
賃金は下には行きにくい、とありますね。




591 :革命的名無しさん:2007/01/10(水) 23:15:21
自分の誤りを認められない人間を相手にする奇特な人がいるのはここですか

592 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 01:45:39
簡単に認められるなら共産主義なんてもうなくなっているよ

593 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 15:25:54
>>590
>>資本主義経済学に搾取という概念はないと

では詭弁くんに問題です

ホワイトカラーエグゼンプション法案が議題にあがっていますが
この法案が可決したと過程して・・・
Aという社員は毎月5万円の残業代を支給されていましたが、法案が可決したことにより
同じ労働時間、同じ成果をあげているのに5万円支給されなくなりました。
この場合、君の好きな資本主義経済学の観点から( )に入る言葉を答えなさい。

企業はAから5万円(  )した。

594 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 15:36:44
搾取した。でもHEではそうはならない。
労働時間を減らし、成果を挙げさせて残業代の代わりに
成果給を支給するため。

595 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 15:40:57
年収900万以上ってことは、普通の
労働者には関係ない話だ。

596 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 15:45:06
>>594
貴方は詭弁くんですか?

>>595
経団連は400万以上と言っているが・・・


597 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:01:19
>593
資本主義社会ではすべての価値が変化するのですよ。
上昇するだけで下降しないというのは資本主義社会ではありませんね。

庶民の生活に必要なのは給料の額面でなく
生活必需品の物価と給料の関係ですね。

給料が上がってなおかつ物価も上がったのでは何の意味もありません。
でも春闘では成果として大々的に取り上げます。
ばかですね。(笑

政府の社会政策として
デフレになっている以上、別に搾取したわけでもありません。

どちらかといえば正社員が企業から搾取していたともいえますね。

>企業はAから5万円(  )した。
これの答えは
多く払っていたので賃金を調整
となるでしょう。
ここで搾取は0点ですね。

まあ、こちらが資本主義にのっとった経済学をいくら申しても
まったく勉強していない人間にはまったく通じないでしょうけどね。

どうせ、賃金の「額面」で評価しているだけでしょうから。
額面があがればコストや物価が悪化してもいいと思っているか考えたことがないかってとこでしょう。

598 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 16:16:45
>>597
ではお聞きします。
貴方の好きな資本主義経済学の観点から
物価変動による調整を超えた分の給料削減はどう表現するんですか?

599 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:23:22
>>598
その基準がわからないけど。

景気の定義とは
給料が増えることか
日経平均が上がることか
投資が増えることか
ピックアップした企業の感想が景気不景気どちらが多いか
タクシーの運ちゃんの感想か

とある

超えた分とは「何」を超えるわけ?
他国(ここでは中国)同種の職業につく人間の給与
1年前の、3年前、5年前などの過去を基準に(←これは右肩上がり絶対思考 笑)
などなど

そちらが出してくるんだからきちんと出してみてね。


600 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:28:20
どちらにしても
調整を超えた分の給料削減はとやらは
企業の死に体を現しているだけだけどね。
夕張市のように。

601 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 16:30:09
>>599
貴方は基準もわからないのに>>597
>>多く払っていたので賃金を調整
と言ったんですか?
調整と言い出したのは貴方のほうですよ?w

602 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 16:33:06
>>600
コスト削減、企業利益の象徴だと思うが。

603 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:34:57
基準は市場


604 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:36:18
>>601
そういうつまらないロジックで話すだけなのかい?

調整というのは現時点を基準で上か下でいっているだけで
あんたは新たに調整を超えた分という別に判断基準を新たに創設したわけだ。

こちらは現時点という明確で一つでありベクトルは上下

あんたは調整を超えたというからには何か基準をもう一つ作ったんだろう。
自分で作ったのなら自分できちんと定義しろ。


605 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 16:36:22
ではお聞きします。
貴方の好きな資本主義経済学の観点から
市場の参考よる調整を超えた分の給料削減はどう表現するんですか?

606 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:37:18
CT被爆に注意!

607 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:38:52
給料削減されてない同業種にでも移ればいい



608 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 16:39:22
>>604
めんどいからこう聞きます
貴方の好きな資本主義経済学の観点では
労働賃金を支払い過ぎている事はあるが、支払われすぎない事はないのでしょうか?

609 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:45:04
>>608
>労働賃金を支払い過ぎている事はあるが、支払われすぎない事はないのでしょうか?
>支払われすぎない事
ある。

で、次はどう聞きたいわけ?
わかっているけど、きちんとしゃべってみな。
こっちもめんどいから。

610 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 16:47:05
>>609
支払われてない分は企業の利益になっている事は理解できますか?

611 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:50:43
>>610
>支払われてない分は企業の利益になっている事は理解できますか?

いいえ、企業の利益即賃金の減少分だなんて話は共産主義者の脳みその中の問題で
こちらはぜんぜん関知できませんが?

一体今まで何を読んできて何を知ってきたのやら。

612 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 16:56:32
>>611
もっと簡単に説明してあげるね

ウサギがタヌキのお店でチョコを買おうとしました
チョコには「100えん」と書いてたのにウサギさんは50円しか払いませんでした
この場合ウサギはいくら得をしタヌキはいくら損したのでしょうか?

613 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 16:58:25
支払うべきものを支払わない事は支払わなかった側の利益になるでしょ
単純な算数なのになぁ
お手上げだよ

614 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 16:59:42
>>612
その話を例にあげるところをみると
お前には、継続的に取引するために必要な信用 というのは無価値とみなしているわけだな。

さすが共産主義者、精神的なものに価値をおかないと見える。


615 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 17:01:22
>>614
君があまりに頭が悪いから知能程度に合わせてあげたんだよ
皮肉すら解らないとはね。

616 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 17:08:27
>>615
まあ、なんというか自尊心にそぐわぬ能力の人がいいそうなレスというか、なんというか。

算数でこの世の中論じられてもね。

ゲーム理論って知ってる?
経済学・心理学などの分野だけど
一回ゲームと繰り返しゲームでは戦略が違うというお話。
商取引は継続的にするものであって、一回取引するだけで後腐れなしというのと一緒ではないんだよ。

あんたの思考は一回ゲームを繰り返していると小学生のように考えているみたい。

給料(福利厚生も含む)が有意に違う二つの企業A社、B社がどうなるかとシミュレーションしたら?
あんたの理論だと給料をより搾取している企業が生き残ると言いそう。(笑

617 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 17:11:15
>>616
ウサギとタヌキの話にそこまで深いテーマなんて込めないってw
バカにされてるの気付かないのかな・・・

618 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 17:12:39
>>617
おまえの目的は搾取が存在することを証明するのではなくて
ばかにすることだったの?

ごくろうさん。

619 :革命的名無しさん :2007/01/11(木) 17:14:08
>>618
君が算数を理解できたら証明できたんだがね
凄く残念だよw

620 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 17:19:55
詭弁君は小学校で習う棒グラフの見方も出来ない人ですからw

621 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 17:38:05
派遣労働者の平均年収は約100万円だ。
ホワイトカラーは900万円以上だ。労働の内容は大して違わない。
これが現実だ。だったら、900万円の方に更に
してもいない残業代を上乗せしていた分をカットして、
派遣労働者にやる方がいいに決まっている。
共産主義とかいったって、ロクに仕事もしていないで
900万円以上もらって、常日頃は派遣労働者
をウジ虫だの能無しだのいっているのが共産主義者の現実だ。
そんなヤツがテメーの既得権を侵されそうになった時だけ
尤もらしくイヤ搾取がどうしたとか言うな。

622 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 19:04:25
共産主義というのは算数で出来ていたのか

623 :革命的名無しさん:2007/01/11(木) 22:08:35
>>621
それは団結しない派遣・フリーターのほうが悪い。
社会なんて所詮殺し合いよ。

624 :革命的名無しさん :2007/01/12(金) 09:35:39
>>621
君君、900万円基準は厚生労働省が「検討」しているだけの話で
経団連会長は400万円と言っているんだけど?
だから各メディアは危機感を持って報道してるんだよ

>してもいない残業代を上乗せしていた分をカットして、
>派遣労働者にやる方がいいに決まっている
カットした分を派遣労働者に分配するなんて内容は盛り込まれてませんよ
この法案の一番大きな穴はセーフティネットに関してまったく触れておらず
単に企業が労働者から搾取しやすくなるだけの法案だから問題なんだよ。

ちなみに900万円以上を対象者とする案なら特に問題はないと思いますよ。

625 :革命的名無しさん:2007/01/12(金) 10:06:57
900万円が400万円に、
何時しか400万円が400円に、
陰険な官僚のいつもの手口。

626 :革命的名無しさん :2007/01/12(金) 10:57:52
400万円って、サラリーマンの大部分やん


627 :革命的名無しさん:2007/01/12(金) 11:00:46
いくらなんでも400円はないだろ。
共産党は悲惨な位、無謬だから、絶対に間違いを認めて頭を下げられないから大変だね。


628 :革命的名無しさん:2007/01/12(金) 16:12:31

悪法は小さく生んで大きく育てましょう

629 :武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk :2007/01/12(金) 18:43:40
>>624
経団連にとっては、べつに当初は、あくまでも当初は900万円でもOKなのさ。のう、>>628
要するに、そういった仕組みをこしらえるだけでもしめたもの。
あとは、徐々に基準を引き下げて、年収400万どころか300万ぐらいにまでなるのにもそんなに時間はかからないだろう。
まあ5年間ぐらいのうちに経団連が要求する年収400万ぐらいまで引き下げることも可能なはずだし、
大枠を決めておいたら、「あとは各事業所で、話し合いで決めてくださいな」とか言って逃げることもできるだろう。
それで、もちろんここでいう「年収」とは、手取りじゃなくて税込みのそれなんだろ?

>>1
資本主義体制下における共産党にとって最も大切なものは「(権力に対する)勘繰り精神」なんだよな。
ハングリー精神ならぬ『カングリー精神』。
・・・・この『カングリー精神』あったればこそ、資本主義政党だってひきしまったものになるのだから、それもまたいいではないか。
ただ、お薬と一緒で、これとて用法・用量を正しく用いていかないといけないんだけど。

630 :革命的名無しさん:2007/01/12(金) 18:59:38
ハンガリー精神

631 :革命的名無しさん:2007/01/12(金) 19:15:05
2chが来週にも閉鎖というのは 資本家どもの陰謀だろ。

632 :革命的名無しさん:2007/01/13(土) 09:44:48
悪法ね・・・。

資本主義、共産主義に関わらず
自国の生産力を超えてまでの配分はありえない。

株やっているやつが、「日本経済崩壊のリスクヘッジ・・・」と言っているのがちょくちょく見えるけど
それは正しくて日本はそれほど楽観的な情勢でもない。

それでも給料の額面にこだわるのなら悪法になるのだろう。

経団連の要望や、アメリカの年次改革要望書とか
その発言者が悪であり、その発言者が改心すべき問題らしい。
政治家が善であれば給料があがると思って投票するとしたら
後世の歴史家は、政治家の精神の質が給料と消費の水準を決定しているという
ザオリクで人が生き返ると思っている小学生と変わらないメンタリティをもっている国があった
と皮肉るだろう。


633 :革命的名無しさん:2007/01/13(土) 11:19:07
>>632
で、日本車のアメリカ市場でのシェアは増加しているということは認めたの?

634 :革命的名無しさん:2007/01/13(土) 12:11:18
>>633
坊や、その増えていると発言している人が誰かってことを考えないといけないよ。
なんでも鵜呑みにすると詐欺師にお金取られちゃうから。
わかった、僕?


635 :革命的名無しさん:2007/01/13(土) 12:19:31
なんだ、自分の誤りを認められないんだね

636 :革命的名無しさん:2007/01/13(土) 13:32:00
ちょっと思い出したが
嫌韓の本かコピペで、
韓国人が何か捏造をして、理由が「単にネットで見た」というのがあったな。
ネットにあれば特に確証がなくても信じてしまうらしい。

637 :革命的名無しさん:2007/01/13(土) 13:46:27
つまり、詭弁君は確証がなくても北米市場で日本車シェアが低下していると信じてしまったわけですな

638 :革命的名無しさん:2007/01/13(土) 15:49:09
>>635
別に間違っていないからね。

>>637
ネットソースは君だけどね。
もう少し読解力をつけたほうがいいよ。

何か自動車産業は好調と主張する割には
ぐだぐだな結果になっているね。
一体どういう整合性で説明するのだろう?

【調査】日本の1人あたり名目GDP、30カ国のなかで14位に後退 低成長に甘んじれば更に低下も…内閣府
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168641859/l50


639 :革命的名無しさん :2007/01/14(日) 14:23:23
>>632
>それでも給料の額面にこだわるのなら悪法になるのだろう。
君君、不景気になればどこの企業だってボーナスカットだったり昇給頻度を減らしたりして額面を調整しているだろう?
この法案が施行されてない現在でも額面は下がっているので君の言ってる事は誤りです。
この法案は額面を下げる事を目的とした物ではないよ。
この法案の最大の問題点は労働時間の延長にあるのだよ。
「労働時間が長くなれば仕事をこなす量も増える、が企業は延長分報酬を支払わなくてもいい」というのがテーマです。
つまりは違法とされているサービス残業を合法化するのが狙いですね。
勿論合法化してしまえば過労による損害が生じた場合、訴えたとしても賠償額はガクッと下がるでしょうね。
社会的にも経済的にも肉体的にも労働者に優しくない法案ですねぇ。

640 :革命的名無しさん :2007/01/14(日) 14:24:59
×この法案が施行されてない現在でも額面は下がっているので
○この法案が施行されてない現在でも額面は下げられるので


641 :革命的名無しさん :2007/01/14(日) 14:31:04
■ホワイトカラーエグゼンプションとは■ (まとめコピペ・改訂版)

■残業代  ・・・何時間でも0円
■残業時間・・・制限撤廃 (青天井)
■労働時間・・・制限撤廃 (週40時間労働の制度が消滅する)
■サビ残  ・・・合法化
■過労死  ・・・合法化 (企業の健康管理義務が消滅、労災対象外へ)

労働無制限。サビ残青天井。残業代0円。過労死自己責任。
まさに「奴隷化法案」です。

★年収は・・・「年収決まらず」  「政令でいつでも年収は変更できる」 (厚労省案より)
★役職は・・・「管理職の一歩手前」 つまり一般の正社員が対象。 (厚労省案より)・・・・管理職「以外」が対象(ココ注意)
★職種は・・・どこにもホワイトカラーとは書いてない。つまり曖昧。(厚労省案より)

●影響1・・・残業代0で平均15%年収ダウン。ローン破産多発予想
●影響2・・・サビ残青天井だから、超長時間残業が多発。
●影響3・・・社員が鬱病・過労死しても会社の責任がゼロ。病気・死人が多発。
●影響4・・・正社員の労働時間がコスト0円で急増するので、派遣大量解雇へ
●影響5・・・年収大幅ダウンで消費減少、不況に突入。 (→超少子化)

詭弁くん、この法案が可決された時に生じる良い影響を教えてくれないかい?

642 :革命的名無しさん:2007/01/14(日) 14:32:18
>>638

>何か自動車産業は好調と主張する割には
>ぐだぐだな結果になっているね。
>一体どういう整合性で説明するのだろう?

相変わらず捏造君は、関連のないことをあるかのように
捏造開始ですね。
あなたの論だと、引用している調査も信用できないんじゃないですか(嘲笑

643 :革命的名無しさん:2007/01/14(日) 17:24:31
単なる平均寿命の国際順位(日本は1980年からずっと1位)の表は
腐るほどあるわけだが、そんなもんは大して意味はない。ようはその内訳。

■各国の平均寿命の不平等度
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1650.html

貧富の差、貧困層への医療福祉へのアクセス、そういうのが
このグラフに如実に出るんだよね。
日本はかつて世界で最も成功した”社会主義国”と
揶揄されたが、これを見ると本当にマジだったということがわかる。

ぜひ一度見て欲しい。


644 :革命的名無しさん:2007/01/14(日) 21:01:23
>>639
>この法案は額面を下げる事を目的とした物ではないよ。
>つまりは違法とされているサービス残業を合法化するのが狙いですね。

このあたりは実際に導入される事態になってからってことですね。
WEのニュースはほぼ全部見ていますが
現実問題「400万またはそれ以下の年収の残業代をちゃらにする法案を自民党が通すと経団連は思っていたのでしょうか?」

もちろん、通すわけがないので適当にぐだぐだとやっているだけですね。
消費税と一緒です。
導入する気があるのか、一体何を待っているのか。

ということで、あの文面を真に受けて、「違法とされているサービス残業を合法化」とかいっているようでは、まだまだですね。



645 :革命的名無しさん:2007/01/14(日) 21:07:35
>>642
他の事象とベクトルが一緒かどうかで決まりますからね。
どっかの誰かさんのようにちょっと検索して貼り付けているのとは違いますね。

どっかの誰かさんは、きっとトヨタ株は買いだというのでしょう。
トヨタが自分でだが販売台数は増えていてその結果シェアが増えている。
ほら見てみんなってか。

私は手を出すな、絶対といいますけど。

まあ、あなたは嘘にひっかかっている人間ということで。
しかし、よく奥田の嘘にひっかかりますね。
一番最悪ですよ。

646 :革命的名無しさん:2007/01/15(月) 09:41:19
>>641
不破が贅沢な暮らしを続けられるのが「良い影響」。
共産党が反対したら法案は通りやすくなるからねえ。


647 :革命的名無しさん:2007/01/15(月) 10:04:48
p2037-ipad72marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpさん、ワンパターンですよ?

648 :革命的名無しさん:2007/01/15(月) 11:36:05
所得格差とか勝ち組負け組みとかいっても、一番
差が認識されるのは、500万円以下の低所得者と
1000万円以上あたりの人だろう。
所得が10億円もある人なんて殆どいないほんの
一握りの雲の上の人間でそんな人がいくら所得あろうと
どうでもいい。しかし1000円万以上の人と、300万円
くらいの人じゃ、仕事内容の差なんて大してないだろう。
我慢できないのはこの差だ。常日頃低所得の方が、自分は貧乏だ
と認識させられている差はこの差だ。だからこれを埋めるために、
1000万円くらいを境に、
それより下の所得の人には、ちゃんと時間外手当を支払うこと、
1000万円を超える人の時間外手当は廃止してもいいこと、
にしてもいいとおもう。

649 :革命的名無しさん:2007/01/15(月) 13:01:43
ここですか、人殺しでもハワイに別荘持てるとゆうスレは。

650 :革命的名無しさん :2007/01/15(月) 14:32:15
>>644
君君、
>このあたりは実際に導入される事態になってからってことですね。
実際に導入される事態にならないとサビ残が増えるか増えないかわからないくらい想像力がないのかね?


>現実問題「400万またはそれ以下の年収の残業代をちゃらにする法案を自民党が通すと経団連は思っていたのでしょうか?」
君は>>629をもう一度読むべきだ。
最初は900万円案でもいいんだよ、後で済崩し的に適応範囲を広げればいいんだから。
年金支給のの対象年齢を引き上げたように、消費税を3%から5%に引き上げたように、900万円から400万円に適応範囲を広げるでしょう。
これも導入されてからじゃないとわからないと言うようではまだまだですね。w

すくなくとも、厚生省官僚の「検討」より経団連の意向のほうが自民党議員に与える影響は大きいでしょうねぇ。
民主主義の国なのだから、一部企業の利益よりも多くの労働者に利があるように国は動いて欲しいですな。



651 :革命的名無しさん:2007/01/15(月) 20:45:58
>>650
>最初は900万円案でもいいんだよ、後で済崩し的に適応範囲を広げればいいんだから。

それから厚生労働省の最終報告案はどうなりました?
その「最終案」からまた一転しましたけどあれはなんですか?

あなたの情報と分析は古すぎますよ。(笑

で、今現在やる気あるの?
総理も与党も経団連も。

全然やる気が見えない。
もっと別の思惑で騒いでいるだけでしょう。

本当にやる気があって法案を通そうとすれば
900万じゃなくて2000万でいいんですよ。
国民の嫉妬を幾分か含んだ理解が得られるのだから。
それを年収に制限をいれないだの、なかなか最終報告にならないだの。



652 :革命的名無しさん:2007/01/16(火) 18:38:36

在日医師、在日放射線技師による医療過誤攻撃に警戒せよ!
青島幸男が病院で殺されたのに本人の寿命で死んだかのような静けさは何だ!
年金世代・左翼は大病院を警戒せよ!

653 :革命的名無しさん :2007/01/18(木) 09:08:28
>>651
君ねぇ、厚生省が意見をころころ変えるのはそれだけ厚生省に主体性がない証拠じゃないか。
だいたい最終報告を変えたのは国民世論の7割が反対し阿部内閣支持率が7ポイントも急落したからだろw

もっと別の思惑があるだなんて、さも戦略的撤退をしたかのように言ってるが単に大きな反発をくらって慌ててるだけでしょw
やる気はあるけど国民が反対しているからできませんってのが現実。
そのくらい普通の頭で考えたら解りそうなんだけどなぁ

>本当にやる気があって法案を通そうとすれば
>900万じゃなくて2000万でいいんですよ
君はだいぶ頭悪いね。
やる気があって法案を通そうとしたから400万じゃなくて900万にしたんでしょうが
でもメディアと国民の目は誤魔化せなかった。
例え2000万とした所で同じように反対されるのが解らないかなぁ
反対の一番の要素は「サービス残業の合法化」なのになぁ
まぁ、>>632で「額面にこだわる」なんておかしな解釈してる君じゃ無理だよねw

654 :革命的名無しさん:2007/01/18(木) 10:23:18
>>653
そういうボケた人が多いから自民党もやりやすいだろうね。(笑

400万だの900万だの、
「一度成立させてじょじょに下げていく」というオツムがあるはずの集団が
リアルな数字を出しますか?

さて、今の日本株は海外投資家にお勧めできますか?
日本にいたらわかるでしょう。
日本政府も経済系の団体も給料を少なくする用意があると見せかける、
そうすれば長期的に買いと思わせる という邪なやり方が存在するとすると
日本共産党はそういうことをするのでしょうか?
12月に114円つけていた円相場が121円間近ですか。
11月に16000円割っていた日経も17000円オーバーですか。

正月以降上方向にはりついていたら、首相が導入なし発言ですか。

えーWEが取りざたされたのはいつごろで、それぞれ要人の発言、お役所の対応はどんなんでしたっけ?
時系列でいっぺんまとめてみるのもいいかもしれないね。

ちなみに114円つけたときも
一回117円まであげたときもテクニカルでは↓だったんだよ。
なぜか不自然に上にあがってましたね。

生活を守ってもらっているのにこの誤解。
なぜ自民党が支持され共産党が支持されていないかがわかりますわ。

655 :革命的名無しさん :2007/01/18(木) 10:40:55
>>654
>「一度成立させてじょじょに下げていく」というオツムがあるはずの集団が
>リアルな数字を出しますか?
はい出します、年金も消費税もリアルな数字を出してます。
3%から5%へ、60歳から65歳へ、900万から400万へ、何も変わってません。

それ以下駄文はいつもの話逸らし、話逸らしが>>654の内容の75%を占めておりますw

656 :革命的名無しさん:2007/01/18(木) 11:46:08
>>655
君の「話そらし」というのは論破されて反論できませんという意味だったのか。
そりゃそうだろ、今まで考えたこともないだろうし
分析したこともない。
ニュー即あたりのコピペを読んでそれを真に受けて別にもコピペをするように話すだけ。

そして消費税に関して3パーセントから5パーセントって一体いつの話で?
未来に関する話題でもなんでもありませんけど?

これからあがる未来の消費税はいつ導入するのですか?
>>644で言及していますけど
いつ導入するのでしょう?

私は知りたいですよ。(笑

657 :革命的名無しさん:2007/01/18(木) 12:16:46
>君の「話そらし」というのは論破されて反論できませんという意味だったのか。
自分がやってることを理解はしてるんだね。

>そりゃそうだろ、今まで考えたこともないだろうし
>分析したこともない。
自分のことを理解はしているんだね。



658 :革命的名無しさん:2007/01/18(木) 12:45:33
これが共産主義代表ってあわれだな

659 :革命的名無しさん :2007/01/18(木) 17:16:12
>>657
君は
>「一度成立させてじょじょに下げていく」というオツムがあるはずの集団が
>リアルな数字を出しますか?
と言ったんだよ、で実際消費税ではリアル数字出してますよね?
竹下内閣で3%、橋本内閣で5%と具体的に数字出しました。
そして3%から5%へ済崩し的に上げましたよね?

その話がなんで
>未来に関する話題でもなんでもありませんけど?
という答えに導かれるのか。
未来の話なんかしてないのになんで?理解できない。

バカの壁って本がありましたが、君を参考にして書かれたんじゃないでしょうか?


660 :革命的名無しさん:2007/01/18(木) 17:48:00
>>659
もっと昔の
間接税自体の論議から語ってほしいですね。
中型間接税であるとかどうとか。(笑
基準が明確でない言葉のお遊びが紙面によく載っていましたね。

そして
そんなもうアップが固まっているころ(橋本)の話を出してきて何を言いたいのやら。
WEも固まっていましたっけ?

長い年月をかけて消費税導入(低成長期の税改革)がなされているのに
一体歴史から何を学んでいるのやら。

当時の論議、情勢を添えずに3とか5とか数字を並べてもね・・・。
もうネットには残っていないか検索できないだろうから
出せないかもしれない。

もちろん出せるんだろう?

過去も学ばずに、未来も見えない。
WEが導入されるかどうかも読み取れない。

だから社会主義者なんだろう。


661 :革命的名無しさん:2007/01/18(木) 20:45:23
>>660
こわれちゃった?

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