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経済から政治を語るスレ★part158

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 01:26:10
前スレ
経済から政治を語るスレ★part157
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165940099/

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2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 01:29:13
 「格差社会」という言葉が小泉政権のキーワードとなり、次期総裁選も絡んで話題とな
っている。「行き過ぎた市場原理主義の弊害」という表現が使われることもある。
 時代の変化に適応した成長企業や一部の成功者の話を聞いて、自分の身の回りと比べ、
また人口の高齢化による介護の増大などを考え併せて、格差は拡大しているかもしれない
と思う人が多いのは自然である。
 しかし、日本の所得配分の不公平が拡大しているという確たるデータは存在しない。「格
差社会」や「市場原理主義」の「行き過ぎ」などは、定義や具体的内容になるとあいまい
で、単なる政治的スローガンである。世界的に見て、日本が世界で最も格差の少ない平等
な社会を実現していることはよく知られている。
 日本の課題の多くは、過去十年以上に及ぶ経済成長率の長期停滞と高齢化に由来してい
る。税収の低下と誤った景気政策による財政危機を背景に、小さな政府を目指す財政支出
の削減や規制緩和などが、既得権を持つ側からの批判対象となる。
 課題の解決には、成長率の回復しかないし、そのためにはより一層の規制緩和とリスク
への挑戦を促す経済の活性化策が必要である。
 成長が加速すると、常にその波に乗れた人とそうでない人との格差は拡大し、その後、
時間を経て成長の恩恵が全経済に及ぶ。格差の解決は成長に貢献する意欲と能力を持った
人材をいかに組織的に育成するかにかかっている。
 要は、成功者を見て、自分にもチャンスがあると考えるか、自分には真似ができないと
あきらめるか、どちらの人が多いかである。その意味で、IT(情報技術)教育の充実や、
高齢者の労働市場確保などを通じて、可能性に挑戦するための機会を拡大することは重要
な課題である。また、高齢者は資産を有効に活用して、若者の起業・成長を支援し、その
配当を得ることができる。千五百兆円に及ぶ個人資産を有効に活用できない、金融システ
ムの変化も必要である。
 長期不況後の成長は始まったばかりである。格差社会への批判が出ることは成長が始ま
った証しでもある。より多くの人が成長の実感と、将来の明るい期待を持つようになれば
単なるスローガンは力を失う。時期総裁選ではこのような政策論争が望まれる。

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 01:31:22
 都市化が起こったときの一番大きな影響は、本来、十台半ばで職業につくはずだった
若者たちが、職業につかないで大学に行って遊ぶ暇ができたことです。これが大学紛争
の根本の原因です。この時、初めて人類の若い人に余暇ができた。
つまりそれまでは働かなきゃ食えないという状態が前提だったのに、働かなくても食え
るという状態が発生してきた。
ホームレスというのは典型的なそういう存在です。ホームレスを生み出すのは必ず
都会です。ホームレスは否定的に見られるし、妬まれたりもします。
 しかしよく考えてると、実は、それは私たちが子供だった頃には理想の状態だったは
ずなのです。何せかれらは「働かなくても食える」身分なわけですから。
 なぜ戦後の日本人が必死で働いたかというと、この「働かなくても食える」という状
態になりたかったからです。ところが戦後五十年以上経った今、今度はテレビで「失業
問題が深刻だ」とか何とかやっている。誰も飢え死にしないで食っているにもかかわら
ず、です。
 一歩引いて考えてみると、漫画みたいではないでしょうか。要するに、「働かなくても
食える」というのが理想の状態だと思って、一生懸命働いてきた。実際、働いた分、経
済は成長し、社会はどんどん効率化していった。
 ホームレスでも飢え死にしないような豊かな社会が実現した。ところが、いざそうな
ると今度は失業率が高くなったと言って怒っている。もうまったく訳がわからない。
 失業した人が飢え死にしているというのなら問題です。でも、ホームレスはピンピン
して生きている。下手をすれば糖尿病になっている人もいると聞きました。
 人間はコロッと忘れるものです。戦前の人が見たら、何と羨ましい人たちがそこかし
こ、公園や橋の下に寝ていることか、という状態なのです。働かなくても食えるという
のが暗黙の理想の状況だった頃を私はまだ憶えています。「あの人は働かなくても食える」
と素封家を羨ましがっていた時代が嘘のようです。
 様々な「あべこべ」によって生まれた現象のおかしさが、ホームレスについての認識
に顕著にあらわれている気がします。

4 :アポロン:2006/12/16(土) 01:35:08
>>3
西部進なんかの「全学連回想記」を読むと、文字通り飯が食えず、
栄養失調で腹が減ってたのでやってたという面はあるぞ。
私アポロンはああした西部などの「回想記」を読んで、そこには
「思想イデオロギー」など何も無く、「イラクの暴動」に近い
ものだと思うようになった。



5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 01:56:02

景気回復しているのは一部だけで見た目だけか?
東証2部、JASDAQ、マザーズ 全て下降トレンド真っ只中。
先々週今年の最安値を更新した。
真逆チャートになっている。東証1部のみなぜか株価が上がっている。

庶民の懐の景気は今だ下げ止まっていないのである。
見た目は景気回復しているが中身は空洞?

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 03:09:25
>>2
>日本の所得配分の不公平が拡大しているという確たるデータは存在しない。
つ【ジニ係数】【貧困率】

>格差社会への批判が出ることは成長が始まった証しでもある。
高度成長期は格差社会への批判が減少してましたが、なにか?

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 03:24:53
>>5
株価なんてぶっちゃけて言うと 市場に集まった資金/株総数 で決まるもんですので、
株価上昇・下落=景気回復・後退 とするのはあまり賢い事ではありませんよ。

景気とは何か と言う定義しだいで今の日本の状況はいろいろ言えるでしょうが、
大型小売店販売高や百貨店売上高といった日本国内の市場を良く表す数字を見る限りでは
景気がいいとは決して言えない状況です。そりゃ一般の人には実感がわかない罠。

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 03:57:32
大企業の社員や重役や株主にとっては好景気なのでしょう。

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 04:24:57
メーカの開発やってるけどマジで給料あがらね
仕事量だけは増えてるのにさ

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 04:37:03
構造改革って何?

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 05:33:44
国民がいだいている既存の構造に対する不満を動員して、権力を獲得するための方便。

12 :アポロン:2006/12/16(土) 05:51:50
>>11
しかし明治維新にしろ、戦後の高度成長にしろ、そうした醜い革命
だった面はあるが、そこから確実に向上イノベーションが生まれた
面はそこにある。
100%奇麗事だけで何かが達成されるなどあり得ないだろう。
これはソニーの社史を見ても明らかだ。


13 :アポロン:2006/12/16(土) 05:56:16
田中角栄にしても、ようは金欲コンプレックスの塊のような
人間だったとも言えるし、底辺層のルサンチマンによって支え
られた面はあるが、なんであれ新幹線や高速道を作り、当時に
おける革命を達成した面はある。
角栄は金権政治家で有罪判決を受け、病気で死んだが、今でも
多くの人が新幹線や高速道を利用している。
これはコンプレックス、ルサンチマンから明日が生まれえる
ことの偉大なる証明である。


14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 06:01:44
>>13
政策の動機や手段と、それのもたらした結果は、それぞれ別に評価すべきなのは同意。
ただ、今の底辺層の懐く怨恨感情から、明日って生れてくるのかね。角栄の例だけでは、論拠として弱いだろ。
今の底辺層からでてきそうなプラスのものを想像できたら、教えてくれ。

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 06:14:21
>>12
>>11は、「構造改革」というスローガンの、「国民をおびき寄せる餌」としての側面についてのみ指摘している。
その「構造改革」が何をもたらしたかについては別問題。

あと、奇麗事にこだわったら政治はできないという点は同意。
でも、手段を選ばないで政策を断行しても、うまくいくとは限らない。
失敗した時悲惨なことになるのは、どんなやり方でも同じだわな。
はたして、昨今言われる「構造改革」は、どうであったのか。

16 :アポロン:2006/12/16(土) 06:18:53
>>14
戦後ニッポンの歴史を見ても、田中角栄だけじゃなくルサンチマン
から何かが生まれ発展したというのは腐るほどあるんだよ。
一時期の「ラーメンブーム」なんかでよくあった「芸能人になろうと
して失敗し、サラリーマンでも駄目だったが、その悔しさをバネに
ラーメンで成功した!」なんてのもようは「ルサンチマンが原動力」な訳だ。
街角の小さなラーメン屋から国家の政治まで「ルサンチマン」で支えられ、発展
してきたという長年にわたる「歴史」がそこにあるんだよ。
ルサンチマンは水力発電のダムや石油、天然ガスみたいなものだよ。



17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 06:19:02
>>12
明治維新(討幕して新政府を作って近代化する)や高度成長のような、
ある程度明確な構造改革イメージが、国民に共有されてるのか?
そこがあやふやだから、郵政民営化であれだけ盛り上がっちゃうんじゃねーの

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 06:20:26
>>16
個人的な事業の成功とかじゃなく、経済政策としてプラスのものがでてくるか、ってことを聞きたかったんだが。

19 :アポロン:2006/12/16(土) 06:23:55
>>15
構造改革は小泉の動機が限りなく「不純、不潔」であった可能性もあるし、
その「過程」も痛みだらけで、年間自殺三万人であった。
しかし結果として全国の国民各層に「殺されても改革をやる、改革を止めるな」
というあたかもレーニンの赤軍のような挑戦チャレンジスピリットが燃え上がった。
小泉が退陣したあともその「炎」は尽きず、「五年で出勤八日だけ公務員」や
「痴漢空き巣警官」などでますます燃え上がってる。
21世紀の「明治維新」は完全に可能だ。


20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 06:28:17
>>19
痛みの結果三万人も自殺してるってことは、
現在のルサンチマンが何かしらの行動にあんまり結びつかずに
人びとの絶望に直結しちゃってるほうが多いってことじゃね?

21 :アポロン:2006/12/16(土) 06:28:37
>>17
共有されてるだろう。
>>18
公務員が私利私欲で役所の金をスイス銀行にマネーロンダリング
しまくり、さぼりまくるという現状が改善されるだけでも高度成長
が簡単に出現するだろう。
現在は公務員の「人間性崩壊」によって金融、教育、公共事業、社会保障
など様々な分野が麻痺してる状態だからだ。


22 :アポロン:2006/12/16(土) 06:32:30
>>20
その絶望が燃え盛る怒りに転換されたからこそ、小泉がヒトラー調
で「もはや我々国民が生きる道は生き血をすする特権階級の公務員階級
を殺すしかないのだ!我々は座して死ぬか、戦って明日を切り開くかだ!」
という演説で立ち上がり、小泉圧勝に終わったのだろう。
なにをどう考えてもヒトラーと変わりないようなあの演説に多くの国民が共感
したということは、「よしライフルと手榴弾で俺は死ぬまで抵抗勢力と戦うぞ」
という革命戦争の情熱が燃焼爆発したという事実を物語るだろう。


23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 06:36:23
>>22
小泉圧勝の背景に、単なるルサンチマン以上の絶望感があった、ってことか。

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 06:38:33
>>22
つまりは、すべての不満が公務員に向けられたってわけね。


25 :アポロン:2006/12/16(土) 06:45:11
>>23
明日のジョーの梶原一騎の漫画みたいな情念の爆発が全国規模で
起きたということだろう。
巨大なルサンチマンが蓄積され爆発燃焼したことで「自助努力で頑張る」
などという話ではなく、巨人の星のごとく虎や龍が舞い、炎が燃え上がり、
「公務員階級を必ず殺し、我々はやるのだ、必ず死んでも新しい世界を建設
するのだ」という社会常識が爆発誕生した。
大衆は無力なアリから、燃える虎に生まれ変わったのだ。
それは一種の原始的なる宗教儀式のようなものであったと言ってもいい。


26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 06:46:09
危なすぎるw
下手すると行政機構が機能しなくなるぞ

27 :アポロン:2006/12/16(土) 06:47:30
「ジョジョの奇妙な冒険」という漫画風に言えば、あのとき、
大衆は石仮面をつけたり、神秘の弓矢に貫かれてスタンドが
目覚めたようなものだろう。
それによって根底的に人々の意識も社会も変わったのだ。


28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 06:49:18
小泉はDioやプッチ神父と同類だったのかw

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 09:34:45
>>2
> しかし、日本の所得配分の不公平が拡大しているという確たるデータは存在しない。「格
>差社会」や「市場原理主義」の「行き過ぎ」などは、定義や具体的内容になるとあいまい
>で、単なる政治的スローガンである。世界的に見て、日本が世界で最も格差の少ない平等
>な社会を実現していることはよく知られている。

所得格差は広がっているだろう。年収300万以下と年収1000万以上の世帯だけが
増えていて、後は全部減っている。つまり2極化が進んでいる。

これにより「定義や具体的内容になるとあいまい」というのがスローガンであることがよくわかる。
もし単純に所得が増えるだけならば、300万以下の人口減少がもっとも大きくなければならない。

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 09:41:06
>>28
邪悪さじゃそいつらレベルだけど
小泉の知能はそいつらの足元にも及ばんしなあ。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 09:58:15
小泉最高だな

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 10:03:37
なるほど、同感だな。
まさに、小泉は最高のペテン師だw

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 10:05:11
失業・貧困の問題ってのはマクロで底上げできるのだろうけど
格差や分配に関してはミクロな政治的な制度が大きいのでしょうか?

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 10:11:15
普通は両方やる

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 10:23:46
っていうか、ある程度分配しないと成長が止まる

36 :ホカロン:2006/12/16(土) 10:37:31
労働も市場であり、格差や配分も市場の需給関係で調整されるとする考え方は正しいが、
外国人労働者の受け入れを含めると、労働力の供給が無限大となってしまうから、
市場の裁定は効かなくなるな。

つまり「マクロで底上」だけで失業・貧困・配分問題を解決するのは難しいと思うよ。

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 10:42:01
>>36
同意

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/12/16(土) 10:44:35
>労働も市場であり、格差や配分も市場の需給関係で調整されるとする考え方は正しいが

日本人労働者間での格差は問題無いのか?

39 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/16(土) 10:50:45
資本主義経済の究極は効率だろう。法律が許す限り効率を求める。
(資本主義の目的が最大利益である以上当然だ)
この効率とは多くにおいて生産効率を指し示している。
日本国内の産業はトヨタを代表として物造りが多く占めている。
こうしたとき、効率とは生産コストと同義語だ。
生産コストの最小化を目指すことにより最大限の利益が確保できる。
生産コストとは人と物の塊といってもよい。そして大きな比重を占め
変動化させやすいのが人に関わるコストだろう。そして、絶えず
問題になり、社会そのものといって過言でないのが人的コストで、
これにより自殺者が増えもするし、社会が明るくもなる。



40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 10:51:02
>>38
ある。しかもそれがデフレ要因になっている。
逆に言えば高度経済成長時代も格差はあったが、
それが問題なかったのは、分配が十分に行われ、
底上げがなされていたから。資産格差は大きくなったが、
所得格差はむしろ縮まった。これが本来の資本主義。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 10:52:00
ゴールドマンサックス 平均ボーナス7200万円をみてアメリカをうらやむ日本人

42 :ホカロン:2006/12/16(土) 10:56:29
格差が経済活動の「結果」として生まれるのは当然のことだろう。

要は成功するチャンスが有るか否か、努力が報われる可能性が高いか否か。
これは「マクロの底上げ」で調整できると思うな。

ただし外国人労働者問題や労基法などの「制度」が整っていてのことだがな。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:00:10
>>41
だが何故か「コスタリカの国土のほとんどは数ファミリーが所有する」という
のには無頓着。だから日本はダメになる。所得分配が行われば、全部とは
言わないまでも、多くの資産は資産価値が増し、結果として金持ちになれる。
アメリカでも日本でも本当の富裕層(ビル・ゲイツも含まれる)はほぼすべて

「資産投資」

で儲けている。ビル・ゲイツは役員報酬で資産家になったのではなく、ストック
・オプションという報酬で儲けている(善いか悪いかは別)。

華僑(中国人、特に香港人)は「いくら働いても金持ちにはなれない。金持ちに
なるには株に投資するのがよい」と言っている。

実際、日本で長者番付で上位に来ていた人はほとんどが「株」「不動産」で
儲けた人だ。

ちなみに今話題の松坂大輔の入団が決まったレッドソックスのオーナーも
先物投資で儲けた人。こういうのが資産家のほとんど。働いて儲けるなんて
いうのは、一部を除けば夢と言い切っていい。松坂並のストレートを投げる
自信があれば話は別だが。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/12/16(土) 11:00:38
>>42
労働条件が自動化、半自動化、コンピューターなどの効率化の下では
市場の買い手任せでは下落する一方ではないだろうか?

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:04:26
松坂やイチロー、松井秀並の運動能力の持ち主方が資産家(投資家)より
数は少ないのではないか?
しかし、圧倒的に資産家の方が数も稼ぐ額も多い。

恵まれた才能を生かせる分野が投資ってのが効率が良いって事か。

46 :ヘルメス:2006/12/16(土) 11:07:28
財務省やマスコミが説く「財政破綻論」が嘘偽りだとしたら、これは国民に対する裏切り行為ではないか?



47 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/16(土) 11:07:41
>>39の続き。

企業に取って、人的コストが0であることが最も好ましく、絶え間なく
そこを目指して収斂して行くことは避けがたい。
しかし、人間に取っては苦痛と正比例する。この苦痛を和らげ抑える意味で
労基法が存在し、その他の法律が制定されている。
だが、企業は絶え間なくこのシキイ値を下げようとして現実に下げてきた。

その最も大きなものが、製造現場への派遣の容認であり、明日のホワイトカラー
残業代無料化だ。
こうしたものが、労働者の平均賃金の切り下げと、下層階級の創出に繋がっている。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:08:36
>>45
そういうことだ。それを一番良く知っているのがユダヤ人。
次が華僑。彼らは自分が特別恵まれた才能がない限り、
その才能に投資する意味を見出さず、むしろ他人の才能を
利用して儲けようとする。もともと国家に縛られない生き方を
してきたからだろう。

49 :ホカロン:2006/12/16(土) 11:10:13
世の中には資本集約型産業もあれば労働集約型産業もあるる。
効率化での余剰人員は新たな資本投下で吸収されるのが経済成長だな。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:18:28
格差が固定されて何が悪いの
日本は資本主義国家だよ?

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:18:53
>>47
日本語でおk

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/12/16(土) 11:19:29
>>49
理想はそうだね。現実は弱い者の行き場が無くなるだけだけどな。
そもそも、資本投下て成金投資家がやるとでもw

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/12/16(土) 11:21:10
>>50
資本主義は資本家優遇主義ではないんだが。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:23:11
>>53
優秀な人間に資本が集まった方がいいだろ

55 :ヘルメス:2006/12/16(土) 11:23:18
議論を、根本的なものに戻そう。
日本国は福祉主義を取っている。
国家には憲法に従う義務がある。
しかしながら、国は、「財政破綻説」を言い訳に、義務を履行しないのである。
財政破綻説が事実ならば、それは仕方が無いのだが、「財政破綻の嘘」が事実なら、これは明確な憲法違反であり
財政の専門家集団でありながら組織ぐるみで嘘をついている財務省は、それなりの罰を受けるべきではないのか。
財務省のホームページを見ると、財政が破綻寸前なので、教育に関しても福祉に関しても歳出を減らさなくては成りません
というような宣伝がなされている。
しかしこれが事実ではなかったらその罪は重い。



56 :ホカロン:2006/12/16(土) 11:23:42
んで、新たな投資が起こるか否かは「均衡実質金利・自然利子率」とか言う
マクロ環境の問題。
つまり投資した資金がどれ程の利益を生むかって期待値によるな。

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/12/16(土) 11:25:47
>>54
格差肯定ならそれで良いんじゃないか。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:28:16
どんなにマクロ環境が悪くても勝ち残る人は努力してるんだよ?
格差は甘え

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/12/16(土) 11:29:16
>>56
投資先を作るのは投資家では無いから。
甘みを食って終わりだよ。

60 :ホカロン:2006/12/16(土) 11:32:35
現状は努力した人のうちラッキーだった数%が生き残っているに過ぎない。

努力した人の多くが報われるようになるには政府による「マクロ環境の整備」と「制度の改善」が必要だ。

61 :ヘルメス:2006/12/16(土) 11:32:46
もし、財政破綻説の嘘が証明されれば、非人道的な法案、制度を次々に成立させる国を訴えて勝訴する確率もかなり高いのではないか。



62 :ホカロン:2006/12/16(土) 11:34:40
×生き残っているに
○勝ち残っているに

な。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:35:54
>>55
自民党の新憲法草案には、「財政が健全であるように注意する義務」みたいな
みょうな一文が付け加えられてるのだよ。(マジ

これまでの9条連呼する護憲派には与みしたくないが、
あのくそ電波文が憲法になるくらいなら、今の方がマシ

64 :ヘルメス:2006/12/16(土) 11:36:17
>58
しかし、努力そのものが出来ない障害者に財政が破綻寸前だから面倒見切られないから勝手に努力しろと言って
生活保護を打ち切るのは明確な憲法違反ではないか。
そして財政破綻説が嘘だったら、それはますます悪質で許されないものである。
そもそも障害者が努力するためには、松葉杖や車椅子と言う必要最低限のものは無くてはならないだろう。







65 :おお:2006/12/16(土) 11:37:31
格差はなるべく小さいほうがいいなあ。
アメリカみたいに行き過ぎると、5人に1人が明日食べる
ことを心配しないといけなくなる。
さしずめモレなんか今日食べる心配しないといけないんじゃ
ないかなあ、アメリカにいたら。


66 :ヘルメス:2006/12/16(土) 11:41:53
経済学的に考えても、国が障害者に松葉杖や車椅子を買い与えることで、経済効果すら生まれると言う。
その上で、車椅子を買ってもらった障害者が牛乳配達をしたり、新聞配達をする環境を整えてやる。
それで初めて、努力が出来る。
松葉杖も車椅子も職も与えないで、ただ努力しろと放置したって餓死してしまうではないか。
そしてそれは憲法の理念から見ても許されることではない。



67 :◆kASpv3aVks :2006/12/16(土) 11:46:15
>>58
格差なんて曖昧な言い回しをするからややこしい

格差があることが問題なのか?
格差が拡大することが問題なのか?
格差が固定化することが問題なのか?

そもそも格差とは結果的格差なのか?
金銭的格差なのか?

曖昧すぎるよヒヒ〜〜ン



68 :ヘルメス:2006/12/16(土) 11:48:29
それもこれも全て「財政破綻説」に端を発しているのである。
財務省の主張を正当化するのも財政破綻説である。
しかし財政破綻説が嘘であることが証明されれば、財務省はおしまいである。
財政の専門家が財政破綻説が根も葉もない嘘デマだとは知りませんでしたでは言い訳にならない。


69 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/16(土) 11:49:17
>効率化での余剰人員は新たな資本投下で吸収されるのが経済成長だな。
これは現代には当てはまらない。
資本投下による新たな産業は、より効率化されているので余剰人員は
吸収できない。次の資本投下による産業もより効率化されているので
新たなる余剰人員が発生する。これからの産業は余剰人員の累積の
上に成り立つ。

富士通ファナックはロボットがロボットを造っているが、そこには
人が殆どいない。そうしたものが全国に波及する過程で、人の行き場は
限られてくる。そうしたところに多くの人が集まるので、法律が
なければ、中国人並の賃金に引き下げられる。
一層のこと中国人を雇ってしまう。現実的に研修生名目で服地産業の
岐阜柳ヶ瀬では時給200円の中国人が1万人働いている。
これからは、日本人も時給200円で働けと言うことでもあるな。


70 :◆kASpv3aVks :2006/12/16(土) 11:50:36
>>58
マクロ環境が悪くて生き残る人の努力とは
マクロ環境を歪めて自分に有利にする努力のことか?

努力とか格差とか美しい国とか曖昧すぎてなにもいえないよ

71 :ヘルメス:2006/12/16(土) 11:52:55
>69
日本人が時給200円で働いたら、ロボットが作った商品も、一千五厘とかでしか売れないではないか。
一千五厘で売る訳には行かないから、膨大な在庫が生まれる。
在庫を抱えて企業が倒産する。
だったら、国民全員に無条件に5000万円与えて、これで好きなものを買いなさいと言った方がいいのではないか。


72 :ヘルメス:2006/12/16(土) 11:55:27
国がクリスマスプレゼントとして10万円のおもちゃ券を国民に配ったら
ソニーのプレステ3は国内だけで完売していただろうな。



73 :ホカロン:2006/12/16(土) 11:56:46
>これは現代には当てはまらない。

たしかに今の日本では雇用や生産に結びつく投資が起きにくいのは確かでしょう。
自然利子率は低いから。ただ一たびインフレ転換すれば様子は随分と変わるだろうな。
世界中の国がそーである様に。それとも日本だけは特別?

それと資本集約・労働集約とわざわざ書いたのは、労働集約型のサービス業などでは
それ程効率化されないでだろ。物理的に無理だわな。

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:59:40
>>65
結局、ブッシュは軍事ケインズをやってマクロ経済は絶好調だが、
貧富の格差が問題になっている。アメリカの高校生の学力は
落ち込み始めているが、国語(英語)を除く全ての教科は上昇している。
これは「英語を話せない国民が増えてきた」ことのよるもので、
もともと英語を話していた子供たちの水準が下がっている訳ではない。

これだけを見ても、共和党政権のようなサプライサイド政策が
いかに将来、生産性の落ち込みを先延ばしにしているかが伺える。

英語も満足に読み書きできない国民がまともなサービスを提供
できるわけがない。

75 :ヘルメス:2006/12/16(土) 12:01:13
財政破綻説が事実、嘘ならば、財務省は専門家の立場から「財政破綻説は嘘です。国民の皆様安心してください。」とアピールしてもいいのに、それをしないのは何故なのかという疑問がある。




76 :ホカロン:2006/12/16(土) 12:03:24
それにオフィスにコンピュータが導入されてからを考えると
これでホワイトカラーが駆逐されたかと言うとそうでは無く、
大規模なデータ処理を伴うサービスか提供されるようになり
経済成長に寄与したのだな。

77 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/16(土) 12:04:11
一千五厘かどうかは知らないが、こうしたことが現実に日本でもおこりつつ
あることは確かだな。

ここ数年日本の乗用車の販売台数は前年を割り込んでいる。
ユーザーの使用年数が7年以上に延びている。
トヨタが2兆円の純利益をあげても、法改正により生産現場では
偽装請負、派遣などで実質賃金が下がっているので、150−200万
する大衆車でも買えないだろう。
自分で自分の首を絞めているようだけど、ちーとも気にしないだろうな。
世界があるさ。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:05:05
リフレ派筆頭にデフレを肯定している識者なんかまず居ないわな。
大体日本だけデフレって状況が継続してるのはヤバイ。


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:05:38
格差って言っても日本人はバイトでも生活できてるし

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:05:53
>>58
親が金持ちだとね、おれみたいに二十歳の段階で毎年100万ずつ贈与してくれた分をまとめて
わたしてくれたりするわけですよ。だいたい2000万。それを元手にアパート経営(親の言うとおり)やってて、
今3棟もってるけど、働かなくても家賃収入でやってけちゃう。社会的信用の問題があるから適当に働いち
ゃいるけど。45までには2億くらい貯金できると思う。

これはおれの努力なのかな?

81 :◆kASpv3aVks :2006/12/16(土) 12:06:11
>>75
それは総理官邸が判断すること
役所が勝手にあれこれ言ってるのがおかしい

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:08:03
>>79
だから雇用形態自体は経済状況が好転すればどうでも良いと言い切れる。
要は所得が伸びていく状況を取り戻す事が肝心。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:08:26
>>79
それも今だけ見ればの話だろ?

そもそも衰えてもかまいませんって言ってるようなものだぞ。



84 :ホカロン:2006/12/16(土) 12:11:37
なんか動物臭がするとつまらなくなるな。
バカすぎて。

落ちるわ。

85 :ヘルメス:2006/12/16(土) 12:12:14
>81
しかし、厚生省は「野呂ウイルス対策の為に手洗いをしましょう」とか国民に呼びかけたりしているではないか。
大体、財政が破綻するかどうかは、首相官邸の判断の問題ではなく、事実かそうでないかの問題だろう。



86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/12/16(土) 12:13:08
>>76
首切りが合法なら、バンバン起こるとは思わないか?
お花畑かw

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:14:39
アルバイトでも食っていけるのは事実だろ

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:17:39
>>87
若いうち、それも一人でならな

89 :◆kASpv3aVks :2006/12/16(土) 12:17:44
>>85
>>「野呂ウイルス対策の為に手洗いをしましょう」
厚生労働省は勝手に言ってるわけではない。
総理と内閣の許可を得てコントロール下で発言してるだけ


事実かどうか判断を下すのは総理の責任(内閣も含めて)
「財政破綻説は嘘です。国民の皆様安心してください。」とアピールするかどうかは
総理官邸(内閣も含めて)が判断すること

90 :ヘルメス:2006/12/16(土) 12:21:56
首相官邸や財務省に自由意志など無く、ただ国民の福利厚生の為に存在しているような機関なのである。
社会の一機関として非人間的に黙々と義務を果たすのが彼らの仕事なのに、好き勝手に天下り先を作ったり、嘘デマカセを用いて
国民の利益を損なったりとやりたい放題である。
一体どういう根拠があって彼らの我侭は許されるのだろうか。
彼らは天皇のような特権階級なのか。



91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:23:29
>>88
正社員の口が無いわけではないんだがな。
中小企業は人出不足が続いてる。
単に「そんな給料じゃ働きたくない」ってのが多い。
バイトとどっちが良いか判断しての結果ならしょうがない。
つーか、現状のような景気で多くが「大企業並みの高収入を期待しすぎ」って問題もある。

92 :唯の人 ◆6OTu92tEKY :2006/12/16(土) 12:23:48
>>79
それは企業にとっては都合が良いだろうな。
安く使えるし、厚生年金、健康保険の費用も派生しないし。
フリーター・ニートで400万人にもなるわけだ。
これらは将来無年金者で生活保護の対象となるのだろうか。
企業の費用を国に置き換えているだけのような気がするな。
それを国民の税金で補填をする構図とも言えるな。
法人税を下げて消費税を上げて行くのだから全ては個人負担か。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:29:31
若いフリーターは楽したいからな

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:30:30
>>69
ただし、政策の介入は十分効果がある。都市は民間だけで開発する訳ではない。
あらかじめ都市計画を立てて、そこに産業や住居を区切って、インフラを整備して
発展させる。そうすることによって十分な資本投下はできる。

たしかに製造業の多くはロボットに置き換えられていくかもしれない。しかし、
サービス業の多くは人間を介することになる。それどころか、ロボットが介入する
ことによって、より多くの雇用が生まれる可能性がある。

一例を上げれば、最近話題になった「筋力補助ロボット」開発が上げられる。
これは力のない婆さんが、このロボットを装着することによって、爺さんを軽々と
持ち上げられるようになるというものである。つまり、婆さんが介護することも
可能になる。

今、介護サービスの問題が何かと話題になる。苛酷な労働と賃金で安定した
雇用になっていない。だが、このロボットがあれば、やる気さえあれば、
力がない者にも介護が可能となる。それによって、本来不可能と思われた
需要を掘り起こすことが出来るようになる。



95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:30:49
>>84
まあ「耳の痛い話は聞きたく無い」ってんじゃしょうがない。
マクロレベルでの景気の底上げは重要だが、だからってそれで産油国の国民みたいに
全員が能力や労働の格差を無視して豊かに成れるなんてわけは無い。
インフレ・デフレの経済環境の相転移が起きたとしても、個人の社会的位置はそれでは変化しないよ。

96 :ヘルメス:2006/12/16(土) 12:31:03
ところで、三権のうち、司法権力の力を借りて、財務省やそれと癒着した自民党政治家を粉砕することは出来ないだろうか。
例えば、自立支援法は憲法違反であるという訴訟を起こした場合、財務省がよりどころとする財政破綻説の嘘が証明できれば
裁判に勝つことも可能ではないか。


97 :◆kASpv3aVks :2006/12/16(土) 12:32:30
>>91
外国人労働者ですら逃げ出す待遇なんだろ?

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:33:02
>>94 の続き
何かと「生産性向上ツール」と考えがちなロボットだが、本来は不可能なサービスを
提供するというところに存在意義がある。サプライサイダーの考えるような
賃下げイノベーションにはほとんど意味がない。同じサプライサイド政策でも
真逆の効果がある。むしろ需要開拓に使える。

介護ロボットを作れば、介護にかかる人件費が削減できる
→ 実際にはロボットが人に代わることは不可能
→ ロボットクオリティのサービスが普及
→ 介護サービスの質の低下

本当のイノベーション
介護サービスは金持ちしか受けられない
→ ロボットの補強によって「出来ないが可能になる」
→ 一般人向けの介護サービスという産業が成立
→ 新しい雇用を生み出す。賃上げ圧力

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:34:00
>>96
>財政破綻説の嘘が証明できれば

裁判所からすれば、社会科学的な説はどこまでも仮説の域を出ないんじゃないかな。もちろん
話は聞くだろうけど、重視するかは・・・。明確な証拠があればいいけど

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:34:19
>>98
訂正
何かと「生産性向上ツール」と考えがちなロボットだが、本来は不可能なサービスを
提供するというところに存在意義がある。サプライサイダーの考えるような
賃下げイノベーションにはほとんど意味がない。同じサプライサイド政策でも
真逆の効果がある。むしろ需要開拓に使える。

賃下げイノベーション  ←追加
介護ロボットを作れば、介護にかかる人件費が削減できる
→ 実際にはロボットが人に代わることは不可能
→ ロボットクオリティのサービスが普及
→ 介護サービスの質の低下

本当のイノベーション
介護サービスは金持ちしか受けられない
→ ロボットの補強によって「出来ないが可能になる」
→ 一般人向けの介護サービスという産業が成立
→ 新しい雇用を生み出す。賃上げ圧力


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