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ベーシックインカムを日本にも普及させよう7

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/04(月) 12:11:52
最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入すべきとの声が
高まっていることはご承知のとおりであろう。
ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。

ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
ベーシック・インカム・レボリューション
http://pomekichi.web.fc2.com/index.htm
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ベーシックインカム論とイエス・キリスト
http://d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/


2 :前回までのベーシックインカムは…:2006/12/04(月) 12:14:07
995 名前:銭[] 投稿日:2006/12/03(日) 22:52:16
労働環境が効率化されれば、当然淘汰されるビジネスは生じるだろう。
しかし、全体の効率は改善する方向に向かうのだから、それは有るべき姿だ。
結果として失業率が上がるのも仕方がない。
価格に転嫁すれば、市場での競争に負けてしまうから、そんなことにはならない。
格差が広がるかどうかは解らないけれども、例え広がっても問題ではない。
問題は格差ではなく貧困なのだ。

996 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日:2006/12/03(日) 23:04:08
BI導入すると、働かない自由が出来るけど、みんな仕事を続けて(職種は変わるかも)
さらに給料は上がるけども、価格に転嫁されない。ってちょっと無理がないですか。

価格に転嫁できなかったらどうやって給料をあげるのでしょうか。
先に示したスーパーの例でもいいですし、全体的な例でもいいです。
労働分配率は今は70%ぐらいでしょうか。余力はそんなにあるとは思えないし
BI導入したら法人に対する所得税もあがってほとんど利益になりませんが。


3 :前回までのベーシックインカムは…:2006/12/04(月) 12:15:19
997 名前:銭[] 投稿日:2006/12/04(月) 00:34:59
全ての人の給料が上がれば、インフレになるけれも、給料の上がる人が居て、
給料の下がる人が居れば、差し引き変わらないということ。労働環境の効率化
というのは、そうゆうこと。

998 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日:2006/12/04(月) 00:40:51
給料が下がるのはどんな場合なの?
すべてあがるようにしか思えない

999 名前:銭[] 投稿日:2006/12/04(月) 00:43:07
労働原資は決まっているんだから、それを分配するときに上げる人が居れば
下げる人も居る。結局、比較したときにアウトプットの多い人は給料が上がるし、
アウトプットの少ない人は給料が下がる。

1000 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日:2006/12/04(月) 00:44:11
アウトプットの少ない人ってたとえばどんな人?
一つ具体例を出してくれない?


4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/04(月) 12:47:57
>>1スレ建て乙

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/04(月) 14:01:55
  /  .//: : : : ̄r " : : : : : : : ヽ、::::::     \
  \ / ト: : : :_ ,,=-ェ 、 : : : : : : : ィヽ:::  、   \
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  / .i  i    / / i ハ_   i    ', ソイ  l   >>4
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6 ::2006/12/04(月) 23:32:06
アウトプットの少ない人の例を上げると、例えば、自分では仕事しないで人に何でも
やらせる人とか、言われた通りに仕事をするが効率を上げる為の努力や提案ををしない人とか、
人の批判はするけど対抗案を示さず自分では決してリスクを負わない人とか、人の
見てないところではサボる人等です。


7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/04(月) 23:49:27
今でも仕事の成果を図るのは困難といわれています。
だれがその要・不要を判断し、賃金を決定するのですか?

成果主義の賃金体系は現在部分的にしか導入されていません。
良い悪いは別にして、ある程度の横並びはあるでしょう。
ここで営業の部門と在庫の部門と総務の部門があるとして
どこか一方が賃金が大幅に上昇して、その分を他の部門がかぶる。
ということが、実際問題できるのでしょうか。

8 ::2006/12/05(火) 00:57:19
部門間の問題も有ると言えば有るが、成果主義で是正されるのは部門間ではなく、
世代間の問題のほうが大きい。年功制度が最も影響を大きく受ける。部門間の
問題は、単に使えなくなって行き場がなくなった人間がそういった現場から離れた
部門に流されることによって生じていると言った方が良い。企業の最前線に
使えない人間を置く訳にはいかない、しかし、年功制度の問題から、給料は
維持しなければならないという問題だ。

そして、管理職、総合職、一般職、派遣社員という区切も影響を受けるだろう。
管理職や総合職は管理職や総合職というだけで一般職より仕事をしなくても高い
給料を貰っている場合が多い。年功の問題も有るが。一般職が管理職より
給料が高い状態が有ってもおかしくない。社長より給料の良い社員がたくさん居ても
おかしくない。

更に、企業間格差も是正される可能性が高い。これは今はかなり改善されてきたが、
大企業の社員は中小に比べてアウトプットに対して給料が高い。

9 ::2006/12/05(火) 01:08:55
誰が評価するかという問題は難しい。結局は全員が全員を評価しあうしか公正な評価は
有り得ないかもしれない。しかし、評価の仕組みをどう作るかという事も含めて、労働効率
の良否は結局は市場が最終ジャッジすることになる。

労働効率の悪い企業は淘汰され、労働効率が良い企業は生きのこる。
即ち、労働効率の悪い企業からは優れた人材が流れ出し、使えない人材が残ることになる。
そして、そういった企業は淘汰される。


10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 01:18:00
神の見えざる手まで読んだ。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 07:24:01
>>8-9
ありがとうございます。ちょっと吟味する時間がないので、簡単な追加質問だけ。。。

>>8-9にある給与を削減する要因は別にBIが無くても実施することができますよね。
会社側は賃金総額を減らすことができるのに、今実施しないのはなぜですか。


12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/12/05(火) 10:06:53
>>11
>>10

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 19:50:00
BIを始めてるオランダ経済は今現在どんなものなのか見えてこないなぁ
うまくいってるのかどうか。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 20:13:47
>>11
賃金は神の見えざる手で調整される。ておっしゃってますか?

BI導入によって、低賃金・高負荷の仕事に対しては
賃金の是正があるという主張ですよね。

私は、それによって労働コストが増大し、価格にも転嫁されるだろう。という予測をしました。
高賃金の人の賃金上昇がある程度抑えられるかもしれませんが、吸収できるとは思えません。
>>8-9は低賃金だった人のコスト増が、そのままちょうど高賃金の人の賃金カットでまかなわれ
価格には転嫁されないということですが、なぜ価格にまったく転嫁されないのでしょうか。

>>12
オランダはBIを導入しているのですか?

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 21:10:22
オランダはまだBIは導入してない。
自治体がホームレスに対して日本円で9万円くらいを生活保護みたいに手渡してるそうだ。
BIは有職者無職関係なく全ての国民に対してという点で異なる。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 21:48:34
>>15
ありがとうございます。
その制度は確か見たことがあります。BIと異なるということで了解です。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 23:14:48
age

18 ::2006/12/05(火) 23:34:34
BIの導入によりインフレになるか否かはバランスの問題だから、本当のところは予測は難しい。
確かに、低所得層への再分配が行われることにより総需要は増える方向に有るから、
インフレになる可能性は否定できない。といっても、問題になるような物価の高騰を
招く可能性は無い。金融調整でコントロール可能な範囲だと思う。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 23:38:26
どしたの、このスレ?
ちょいと前までのネガティブキャンペーンから一転、建設的な議論してんじゃん。
2chにしてはめずらしい

20 :アポロン:2006/12/05(火) 23:42:41
「インフレ」と聞くとすぐ鸚鵡返しに「第一次大戦後のドイツの
ハイパーインフレ」とか言うやつは頭がおかしい。
日本は戦後90年代まではずっと「インフレ」だったのだ。
80年代の日本ではパン一個買うのに一億円が必要だったのか
という話だ。


21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/05(火) 23:44:31
>>18
多少の需要増は生産性の向上による供給量UPが追いつくと思うんだが・・

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 02:58:42
需要がのびてデフレ解消?

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 09:26:22
フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://ranobe.com/up/src/up154312.jpg

第2弾 セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364144.jpg

第3弾 孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364686.jpg

おまけ これが30過ぎた男の月収なのか
http://2sen.dip.jp:81/cgi-bin/up/source/up2976.jpg

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 19:44:17
>>18
とりあえず賃金の増加に対する価格転嫁は可能性があるという理解でいいのでしょうか。
また例を出しますが、トラックの流通なんかはドライバーの人が現在劣悪な労働条件となっていると思いますが、
これは是正されるのだと思いますが、賃金の上昇がどの会社が面倒見るのでしょうか。

>低所得層への再分配が行われることにより総需要は増える方向に有る
のは了解です。

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 19:45:56
ついでに、ちょっとまとめてみますね。
新しいスレになったので、ループしないようにメモです。
当方は主に財源面からBI制度に質問をしています。

A) いま話をしているBI制度は「10万円/月で全国民に支給」
 高齢者・障害者などは加算する(たとえば+5万円/月です)。健康保険以外の社会保障は打ち切る。
 ※ もちろんもっと低い支給のパターンもありえますし、公共財の支給という考え方もあります。
  公共財なら既に実現しているともいえますね。

B) (A)のプランの場合、国民約127,76万人に年間約153兆円が必要
 高齢者(2560万人)に5万円加算すれば約168兆円、更に障害者(655.9万人)に5万円加算すれば約172兆円
参1)http://www8.cao.go.jp/kourei/whitepaper/w-2006/gaiyou/html/ig110000.html
参2)http://www8.cao.go.jp/shougai/whitepaper/h18hakusho/gaiyou/gy06.html

C) (B)の額として、だいたい所得の50%を控除無しで税としてとれば必要額がまかなえる。
 http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1156827352/102に負担額を入れてみると
 国民負担率はベース70%、高齢者+5万円で74%、障害者+5万円で75%
参)日本の現在の負担率は37%、ヨーロッパは総じて高い、スウェーデンだと71.1%ある

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 20:33:52
>>25
70%の国民負担率というのが意味不明。
ベーシックインカムだけ実行すれば所得税50%ですむのに、
そこからなぜ20%も増えるのか意味がわからない。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:03:42
>>26
(C)のリンク先を見て、お話されていますか?
ここにある負担率は、BI以外にも必要な経費を含めての負担です。
リンク先にある計算のなかで、他に不要なものがあるのでしたら具体的に指摘をお願いします。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:05:46
>>27
そのリンク先を見ろとか言ってごまかすのやめたら?
なぜベーシックインカムが50%ですむのにそこから20%の負担が
必要になるかちゃんと説明しろ。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:09:51
>>28
>>27氏はBI制度があれば、他の公共サービスは不要とお考えですか?
例えばBIの基礎である戸籍制度を維持するのは無料でやるのですか?
警察・自衛隊など治安維持等はどうするのですか?公立学校は不要なのでしょうか。

社会保障が簡素化されて人件費が軽減できるって理論はわかりますが、
BI以外は不要ってのは、実現は難しいでしょうね。

もちろんBI以外に一切不要な方策を主張するのは自由ですから
そこから議論を進めても、それはそれでいいですよ。

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:16:36
>>29
ベーシックインカムの50%ってほかの公共制度の負担も含めての試算だった
はずだったんだが、いつからベーシックインカムONLYの話になったんだ??


31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:17:49
あぁ「BI以外に一切不要な方策」→「BI制度以外は公的サービス一切不要。というパターン」にしてください。


32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:20:12
>>30
えっと、まったく足りませんが。
国民所得が375兆で、50%だと187.5兆しかないんだから。
リンク先を見ないのは結構ですが、ここに転記するのがなにか意味があるのでしょうか。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:25:40
>>32
人を説得したいと思うならちゃんと説明することを厭わないことだな。
リンク先を見ても何も説明してないのに、見ろといって書き逃げじゃ
議論には勝てないよ。

34 ::2006/12/06(水) 21:26:19
具体的にトラック業界という事になると、個別の事情があるから何とも言えないが、
予測としては、運転手の人員を増加させて労働環境を改善するという事であれば、
トラックの運賃に転嫁される分と、経営者や管理職の収入源になる分により補填される
ことになるでしょう。
ただ、引越し業者等も含めて、基本的には需給関係の問題があるので、いくつかの
業者が淘汰され、供給が減ることで運賃料が増えることになるでしょう。無論合理化
によって生産性がカバーする可能性も有りますが。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:27:08
>>32
国債をすればいいだろ。現状でもたくさんすってるんだし。
特別会計予算においては200兆円以上もの予算が組まれてる。
それをカットしてBIに使えばいい。

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:28:09
書き逃げ。ですか。よく理解できないけど、転記すればいいのですね。
じゃあ転記(下の計算では簡単のため150兆円をBI費用として計算)

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm によると
国民所得は375兆円、そして国民負担は37%です。
所得の約40%を税収にあてると150兆円で目標額が集まるので50%でなく40%としておきます。
(この増税はBIで還付されるのは理解しています)、国民負担は77%です。
ただし、社会保障費が少なくなりますね。で、ちょっと古いですが
http://www.ipss.go.jp/ss-stat/j/sokyu/sokyu1_3.html によると、
社会保障費の約4割が医療にあてられているように見えます(超概算&古いですが)
とすると先のURLにある分の「社会保障負担(14.7%)」が4割となり、-8%ぐらいなります。
とすると、結果、国民負担は69%程度となります。


37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:29:12
>>35
具体的に特別会計のどの部分が削れるとおっしゃっていますか?


38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 21:59:40
参考資料:http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/tokkai1804/tokkai1804_1c.pdf
4ページに具体的な特別会計の内訳があります。
ここを見ると、一番大きなのが国債関係で、次が社会保険関係ですね。
国債は貸し借りをしているだけなので削る部分はなさそうです。
社会保険はBI導入後も維持すると計算しています。もちろん維持しないなら負担率は少なくなります。


39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:16:41
>>36
「国民負担は77%です。」と書いてるだけで、なんで77%になるのか
全く説明していない。
おそらく説明すると突っ込まれるのを恐れて意図的に書いてないと思われる。


40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:17:09
結局、この議論って北欧みたいな高負担の税金を前提としてるわけね
ナンセンスだな

41 ::2006/12/06(水) 22:18:26
( ^ω^)

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:18:50
>>39
単純に足し算ですが。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:25:26
>>42
じゃあ何を足したのか書けよ。
なぜ書かない?ここを見てる人はみんな疑問に思うぞ。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:28:10
え、、、
国民負担37%に(150兆/375兆)の40%を足せば77%ですよ。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:31:14
>>44
だからその国民負担率37%って何だ?
できるだけ詳細を語るのを避けようとしてるのがみえみえで笑えるな。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 22:35:45
リンクの先を本当に見ていないんですね。
ここで手取り足取り教えるより、リンクを見るほうが効率的だと思いますが、
私が数字を書くよりも、統計資料に当たるほうが確かですしね。
# 例えばここで私が現在の負担率は100%です。って書くより、リンクの値を見たほうが確かでしょ?

国民負担率は、http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
平成18年は37.7%です。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:03:10
>>46
だからその国税+地方税+社会保障負担を全てBIにまわせばいいじゃん。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:04:12
>>47
>>29に書きましたが、いかがですか?

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:26:03
>>48
BI以外ほとんど不要。いかがですか?

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:34:13
国民負担率を10%に圧縮すればいいだけ。
そうすればBI40%と一緒で50%で収まるだろ?

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:44:55
具体的になにを減らしましょうか。
とりあえず、今の試算は社会保障関係を減らしていますよ。

健康保険制度でもなくしましょうか。
健康保険制度があると、BIと健康保険だけで50%近くなりますからね

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:52:58
>>51
足らない部分は国債すればいい。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/06(水) 23:56:12
国債や政府紙幣に話を持っていくなら、国民負担を10%とか
BI以外の支出をなしに。とか書かなくてもいいのに。。。

国債を無制限に発行できるなら、BI導入前にでも政治家や役人はすぐにするでしょう。
BI制度を行うことによって、その制約がどう変わるというのでしょうか。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:01:50
>>53
無制限にとはまだ誰も言ってないわけだが、これって極論でしょ。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:02:31
ではいくらまでならいいですか?

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:07:03
例えば、80兆の国債を発行できるとした場合、
BIに当てなければなんと無税の国家になります。

それでも、それをBIに当てるとまだ70兆は足りない状態です。

さて、>>54さんはいくらぐらいの国債の発行が可能で(単年でなくて毎年)
BI制度以前にその発行を行わない理由はなんであると思いますか?

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:08:27
>>56
「たとえば」じゃ議論にならんね。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:09:27
また破綻厨がわいてきたか。

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:09:35
「例えば」って日本語がなくても主張は一緒です。

最後の段の質問に回答をお願いしますね。

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:24:37
>>59は単なる破綻厨か。

61 ::2006/12/07(木) 00:25:28
会社と言っても、冷酷なロボットが経営してる訳ではなく、中間に管理職が居て、
経営者−管理職−組合員の関係は仲間意識を共有しているし、同期の間柄だったり
個人的に友人だったりするから、労働効率の改善はそれほど簡単な話ではない。

しかし、BIの導入によって、社会的環境が整備されてくると、会社は思い切った
決断を下しやすくなるし、働く側も人生設計を考え直すことも可能になってくる。
その時点でいち早く労働効率を改善した企業が出てくると、後は市場の原理に
より、かなり早く調整が行われることになるだろう。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:46:07
 まとめはこんな感じ?
 共産党は、これくらい宣言してHPや広報をしたら?行動が遅いぞ。
【提案】
【月10〜20万のベーシック・インカム +大企業に30才以上を毎年3割以上採用 +イギリス式雇用斡旋の民間依託をし国が民間に報酬 +オランダの正規と非正規は同一賃金(→非正規の改善はBIにも良い土壌)】

■読もう
◆コピペまとめ http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1163653675/590
■提案
 『ベーシック・インカム+

 1000人以上の大企業に対して、
「企業の社会貢献の役割負担のため」にも、
新規+中途採用含めて、その年度の採用のうち3割以上を30才以上の採用を占めていないといけない。
 破った企業に対しては、税率を2〜3倍にする。』
とするべき。
【ベーシック・インカム。日本がやるべき対策】
■フリーターやニート及び派遣や無職、ひきこもりの人たちは、国に『ベーシック・インカムの施行』を求めよう。
 ベーシック・インカムは、西ヨーロッパの経済学者が提唱した新しい制度で、
『国民全てに無条件で月数10万円(注意:例え)を配ることを国が補償する。』
 これにより最低限生活保障がなされるので、失業しても収入が途絶えることはない、ニートや無職、ひきこもりでも生活していくことが可能になる。
■ベーシック・インカムとは、何ぞや?と詳細が知りたいという人は、GoogleかYahoo!かMSNで「ベーシック・インカム・レボリューション」と検索してみよう。
 『ベーシック・インカムが、負け組みの受け皿になる制度』であることが良くわかるはず。
◆2chにもスレがあるから検索しよう。
◆ベーシック・インカム・レボリューション URLは検索しよう
■オランダもやっているセーフティーネット。(オランダはホームレスのみ対象。日本みたいなプレハブなどではなく、しっかりとした宿泊施設まで与えている。つまりホームレスという人は実際はいない。)
 また、オランダは『男女同一労働、正規と非正規は同一賃金で、安定成長して、オランダの奇跡』とまで言われた。
 オランダの相対的貧困率は非常に良い6.0、一方日本は悪い方から2番目の15.3。デンマーク4.3、スウェーデン5.3を見るといかにオランダが良いかがわかる。


63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 00:47:24
>>62
続き

 月10〜20万のベーシック・インカムを実施すべき理由
【35過ぎて年金を納めていないと法律の年金もらえる25年支払いを満たさず、『全員、生活保護に回ってくる! →25年後の国家財政破綻を示している。』
 最低年金か月10〜20万のベーシック・インカムを設定して、最低の生活資金をもらえるようにしないといけない。年金払ってないと障害者年金すらもらえない。】


64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:02:21
ベーシックインカムが仮に実現したら、いわゆるワーキング・プア層は働かなくなる恐れが強い。
そして、割に合わない派遣なども。

それら非正規雇用者は、現状労働が報われているとは言いがたい状況なので、比較的楽なバイトを小遣い稼ぎ程度に
やるようなことはあっても、現在非正規雇用者たちが回しているような報われない労働を続けようとする者が一体どれだ
けいることか。
でも、その報われない末端の仕事が実は大事なわけで。その労働力が半減でもすれば日本にとって由々しき事態に
なると思うんだよね。そうした末端の労働力の欠如によって産業が崩壊し、金が稼げなくなったら、税収も減るわけで。

繰り返すけど、あまりにも労働と対価が釣りあわない日本においては、ベーシック・インカムの導入によって働かなくなる
層が相当数出てくると思う。消費行動をするためにそれなりに働くよという意見はあると思うが、本当にバイト程度だろう。
月5万ぐらいのベーシック・インカムなら生活できないからそのような事態にはならないと思うが、ここでの議論は、生活
できない支給額では意味がないということが前提だよね。

だから、日本においてベーシック・インカムは構造的に実現不可能。
現在の賃金の底上げ・労働環境の整備を話し合うほうがよほど建設的だと思うんだが。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:13:31
>>64
あのね
人は贅沢をする生き物
子供を養うためには働かないとむり

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:15:45
この日本にまだBI実現可能とか思ってるアホがいたんだ。

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:18:39
>>64
昔と違って結婚圧力ないし、子供に金をかけるより自分のために金をかけたいという層は確実に増えている。
それに、一人10万円なら、夫婦+子供1人で30万円、子供2人なら40万円だよ。働かなくても十分やっていける。
全国民が対象なんだから、当然子供も対象になるよね。
まあ、それに加えて贅沢したいとなれば、比較的楽なバイトをやるだけ。
働きたいと思う層が減れば、賃金は上がらざるをえない。楽な仕事でもそれなりの賃金がもらえるだろう。

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:24:00
>>67
あのね
だったら成人以上にだけ与えれば良い話。

散々、このスレで言われた事を今更言わないように


それに健康保険などの費用落としてみ



69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 01:24:41
>>66
アポロン信者(ワーキングプア層)だけ

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 03:18:45
>>68
>だったら成人以上にだけ与えれば良い話。

ばーか、そんなもん少子化が進むだけじゃねーか。
BI論者ってのは底が浅いんだな。

結論  BI = Baka Idea

71 :e-名無しさん:2006/12/07(木) 05:20:28
バックレラーを付けあがらせるだけ。
いまでさえ「モノ言えばクチビル寒し」
バックレラーが2ちゃんねるで、絶対権力を握りゆうのに
ネットのみならず、リアルでも、その本性を剥き出しにしたならば。

ベーシックインカムは、愚策中の愚策。
ベーシックインカム導入論者は、2ちゃんのみで吠えておらんで
自前のサイトを立ち上げるべき。
アサヒコムを越える、デイリーアクセス日本一サイトマチガイナシ。

もう、このスレ終わりにしても、いいかなー?




72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 06:59:24
>>62
まとめのリンク先違うような気がしますよ。

あと、BIの提唱者はベルギーの人
http://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Van_Parijs

そして、月20万円支給すれば国民負担率は100%を超えます。
それなら単純に共産主義に移行すればいいような。
(国債・政府紙幣に手を出したいなら>>56の質問をどうぞ
なにも制約がないのなら月30万でも40万でも支給出来ます)

>>68
健康保険を落とすって具体的にはなんのことでしょう。

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 07:27:58
高負担になるっていうのが、ひっかかっているのでしょうか。
高負担になるっていったってBIなら現金で帰ってくるので、再分配がかかっている。
ぐらいに考えたほうが気楽だと思うのですが。

(>>25は財務面でのメモなだけで、高負担だからBIは駄目だ。といっているわけではないですよ)

高負担を理解したうえで、BIのメリットを理解していくなり、
同じ高負担・高福祉のスウェーデンとの比較をするなりしたほうが
建設的だと思うんだけどなぁ。

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 12:24:58
>そして、月20万円支給すれば国民負担率は100%を超えます。
>それなら単純に共産主義に移行すればいいような。

また出鱈目書いてるよこのひと。


75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 19:28:37
>>高負担を理解したうえで、BIのメリットを理解していくなり、
同じ高負担・高福祉のスウェーデンとの比較をするなりしたほうが
建設的だと思うんだけどなぁ。

まったくだよ。
北欧型高福祉社会の方がBIよりずっとWIN-WINの関係なのにな

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 19:56:36
>>74
そうですか。では74氏の計算では国民負担率は何%になりましたか?
よかったら計算の過程の概略でも判れば理解の助けになります。

国債の発行・政府紙幣の話になるなら、追加で>>56
後段部分の質問にお答えいただければと。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 20:59:55
age

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:02:56
■ベーシック・インカムについて
 『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか?」
◆『格差社会 ベーシック・インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう!! その2|ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問(?)』


■予算はどうするんだ?と言う人がいるが、
『官僚が使っているムダな特別会計予算の200兆円がある、それをベーシック・インカムに使えば良いだけ。』
 もしくは
■ベーシック・インカムの財源のヒント
 税務署がトヨタに毎年支払っている2000億円をまわせばよい。つまり、トヨタに限らないが、輸出が好調な大手企業は消費税払ってないから、輸出企業全体で合計2兆円。
 『還付をやめれば一部は済む話。』
http://www.zenshoren.or.jp/zeikin/syouhi/050912/050912.htm


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:06:25
日銀が増刷すればおk

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:09:47
>>76をどうぞ

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:19:22
他人の金で飯を食おうとする者は、もう日本人じゃないな。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/07(木) 22:22:18
単に餓死者がたくさん出たらみんな損だ、というだけ。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/08(金) 22:01:00
しかし、BIによって金に関する犯罪はなくなるだろう

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/08(金) 22:23:57
>83

AHO?



85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/08(金) 23:36:05
BIを導入するに当たっての二大問題点:
I)財源の問題
解決策としては:
(i)ほかのところから予算を持ってくる
社会保障も,公共事業もそれほど削れるところがない.
補正予算というが,道路を整備したり,国家運営に欠かせないもの,劇的に削れるものではない.
(ii)国債発行
どう見ても破綻へ一直線です.持続維持可能の制度ではありません.

II)労働力確保の問題
3K業種,就労人数不足の問題
やる人がいなくなってしまう職場が出る.人数も多いため移民などでも解決出来ない.
賃金が上昇し,インフレが生じる.結局BIだけで生活が出来なくなる.

III)世界的な規模での問題
もし日本だけこの制度を導入するとBIを利用したい外国人が多く集まる可能性がある.
また企業の給料はBIがあることを前提にしているので外国人の日本での生活が難しくなる.
社会的に非常に不安定になる.

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 00:04:56
IIIのところに、高い税のため、企業の国際競争力が落ちる。
っていうのも追加してはいかがでしょうか。

あと、細かいところでごめんなさいですが。「三大問題点」ですよね。

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 00:10:48
ごめんなさい、財源の解決方法には税を高くする。という解決方法がないので
(III)には>>86は話の流れ的に関係ないですね。取り消します。

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 00:12:48
ベーシックインカムなんていらないでしょ。
出入り自由な刑務所みたいなところを作って
衣食住を与えればよい。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 02:25:41
>>64
 前スレでもあったが社会に必要な仕事であるがあまり希望する人が少ない職種
は給料が上がるだけなんじゃないか?それでやる人がいないなら不必要って事で。
 しかし貴方の言う「現在の賃金の底上げ・労働環境の整備を話し合う」ことに
ついては同意する。他のスレでやると良い。

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 08:34:16
夕張市等にニート保護区を作れば、それで十分。
全国のニートやホームレスを1箇所に集めて、餌だけ与えて
集団で管理する。


91 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/09(土) 09:51:29
>>85
なんか話の流れがおかしくねーか?
そんなもんより先に、BIの位置づけもう少し考えてみるべきじゃねーのか。
思うに、BIの位置づけにより支給額が大きく変わってくるはずだ。
そうした論議が不足している様な気がするし、少なくとも問題点の前にBIの目的を併記するべきだと思う。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 09:54:36
このスレおよび前スレでは、BIによって最低限生活できるようにする。という目的ではないでしょうか。
具体的には10万/月での話をしていると思います。

それだけでは生活できない、例えば5万/月というのも
ありでしょうね。

93 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/09(土) 10:15:52
>>92
うーん、それだけじゃ位置づけが不明瞭だと思うんだがな。
産業構造とかを含めた構想の中でどう位置づけされるのか、ってことを考え直すべきじゃねーのか。
たとえば、企業利益優先構造による低賃金をカバーするためのBI構想とかな。
この構想だと労働デフレを固定化する位置づけと考えることが出来るが、無理気味な発想だから例としては下手糞だな。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 10:29:25
それだと「負の所得税」も選択肢に入ってきますね。
その手の議論もよいのではないでしょうか。
ただ、大きすぎて、課題だけでもいろいろあって大変そうです。

(私は財源の面ぐらいしか知識がないので、ロムる人になっちゃいますが。。。)

95 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/09(土) 10:40:32
>>94
ははは、知識の点じゃ俺なんかは最低の部類だぞw
素人が自分なりに考えた意見を披露できるのが経済板の魅力じゃねーか。
だな〜だって知識では素人の範疇だしなw

あと、たしかに風呂敷が大きすぎると大変なのは認めるよ。
ただ、目的をはっきりさせておくのは必要な作業であり、これはそのアプローチ方法の一つとして有効だと思う。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:12:05
年金制度すら将来不安なのにBIなんて欧米ですら実現していないことの議論は不毛

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:23:08
夢ぐらい見たっていいんじゃないか。
それ以外できないんだから。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:28:30
>>96
>BIなんて欧米ですら実現していないことの議論は不毛

論理としてはナンセンス。
じゃあ世界中のどこでも成されていない事はどこで行われるかってね。

使える財源(これは数字がはっきりしている、
現状ならと言うエクスキューズ付きで。)と、
つかう人員と(これは未知数、どれだけの人がどのくらい生産活動するのか。)
のバランスをどう取るかという事ではないかと。

正直いまの技術力ではBIはまだ早いという印象。
一時生産がかなり自動化して、
食料が問題なく供給されてから実現できる話と思うが、
今から議論を進める事は必要と思う。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:42:00
>>98
まあ議論するなと、このスレで言うのは漏れのお門違いと思う。許せ
なら感想ぐらいは言わせてくれ
現実社会では年金すら不安。まじめに年金掛け金を支払っている連中ですら議論の的のBI以下
しか支給されていない現実がある
それにBIが実現すれば年金制度は崩壊するんじゃないの?

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 14:51:44
それにすべての成人に一律に給付なんてすれば国家財政がたちまち破綻する
漏れが実現可能なシュミレーションとして高い税金を取って企業が払うべき賃金を
ある程度、ある一定の割合で国家が支払う
これなら、どうかな

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 15:00:51
>>99
>まじめに年金掛け金を支払っている連中ですら~略~
>BI以下しか支給されていない現実がある

BI以下と規定するのは誰でありどのようにしてか、
という点でかなり不安定な話の糸口。というのは置いといて。
おれはBIはよい政策と思う。
(ちなみに俺の最低限の生活というのは食の保証。
衣食住のうち衣類と住居はまともな頭脳と日本の気候という条件では、
何の社会的保証もいらないと思う。)

それがほんとうのベーシックという意味で実現されるなら。
つまり常々馬鹿にされる国民年金程度の、
月6円支給で十分ではないかと思える。

ただおっしゃるように現状で財源が十分とは思えない。
それは技術が未発達だからだおれはと思う。

衣食住のうち最も重大な食の問題が、
ほぼ人手を介さずに解決できるような技術が利用できるようになった時が、
BIの導入を真面目に検討する時期と思う。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 15:08:03
しかもBIを実験的に導入するなんて、それを導入する社会的基盤が整っている西欧が
まず挑戦してからだな。
日本じゃ、ありえたとしてもずっと後のこと
ここでの議論は否定せんが、なんか地に足が付いていない夢物語だ

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 15:15:19
☆腐った派遣会社が横行する世の中嫌なら。そろそろ提案しようジャマイカ?

40%以上も労働者から搾取する派遣会社なんて屑、もれなりに考えてみた。
1985年の規制緩和の趣旨は専門職の雇用に流動性かつ高待遇を与える事

・漏れは世の中には4つあると思ってる。
 1.経営者や正社員などの幹部及び候補(士官)
 2.付加価値を生み出せるスペシャリスト (傭兵)
 3.それ以外のフリーターとか単純作業しか出来ない人(市民/一般兵)
 4.そもそも働くのに向いてない人、一部は犯罪に走る (論外)
・2をまとめるのが1。学校教育では皆最初は1を目指すが、
 堕ちこぼれれば2、さらに堕ちこぼれれば3へ
・1は2をまとめ3を使い創造的な新規事業等リーダー的な地位。
・1,2が高給・優遇されて社会を牽引していくのがどう考えてもまともな社会。
・1と2が人気で倍率が高いほうがいい。1の士官の重要性は語るまでも無い。
 1,2の人気は競争が激化、専門性を高めて競争させる。高付加価値路線。
・派遣会社のピンはね率10%未満に規制して派遣関係者は3の仕事にする。
 ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
 大規模派遣会社が薄利多売でやってもらえばいいだけ。
・今は3,4はいくらでもあまってる。不足してるのは1,2
 現状もそうだが3や4を優遇する社会なら1、2にしわ寄せが行く
 現状は学生には2は不人気 割に合わないからだ。
・3は何も持たない、なにもできない。だから、フリーター以上の待遇は求めない
 ただ3,4の中にはチャンスが与えられなかっただけで
 埋もれている1,2になれる人材がいるのは確か
 だから再チャレンジで1,2に這い上がれるようにはしておく
 逆に1,2から脱落した奴は3,4へ堕ちることもある。
・だがどうころんでも3,4しかなれないやつは
 1,2と3,4の間には限りなく大きな溝があるので
 3,4の救済策としてフリーター未満の待遇のセーフティネット
(新生活保護)を整備する。4で犯罪者は論外。刑務所へ。
・1,2が社会を牽引する事によって3,4も待遇が上がってゆく

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 15:35:13
まあ余計なことかもしれんが現時点の日本では年金制度や生活保護について議論する方が
まだ、現実的ってことだわな


105 ::2006/12/09(土) 16:40:39
まあ、現実的な議論になってくる頃には俺は死んでるのは確かだな。

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 16:59:27
俺は現実的な議論にするために社会的貢献をしている。
科学技術の発展に寄与するという事だな。
まあ実現する頃には死んでるというのは一緒か。

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 18:52:01
なんかくらーい話になってきたなあ!

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 20:51:38
なあ、財源については国債発行でも破綻しないんじゃないかな?
どこかのカルト宗教は国債発行すると破綻するとか不安をあおるようなこと言ってるようだけど、
バランスの取れた発行の方法なら破綻はしないと思われる。
現状では、一般会計で80兆円、特別会計予算で200兆円発行してる。
BIの実現には150兆円必要だからそれでも問題ないようなきがするが。
さらにほかの財源に各自治体の税収もある。
BIで自治体の無駄な公務員も削減できると思われるから、そこからも財源に充てられないだろうか?

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 21:04:50
財源については政府紙幣でまかなうという手もある。

政府紙幣を財源に! 国会議員超党派で勉強会開催へ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1081209113/l50

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 21:19:14
>>108
>バランスの取れた発行の方法なら破綻はしないと思われる。
バランスはいわゆるプライマリーバランスが有名ですが
現在はマイナスだし、それを一生懸命プラスにしようと頑張っているのではないのですか?

>現状では、一般会計で80兆円、特別会計予算で200兆円発行してる。
なにを発行しているのでしょうか。まさか上の額の国債を発行していると?

>さらにほかの財源に各自治体の税収もある。
>BIで自治体の無駄な公務員も削減できると思われるから、そこからも財源に充てられないだろうか?

BIに必要な金額は、今の一般会計よりも多いのですが。。。
特別会計ってhttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/tokkai1804/tokkai1804_1c.pdf
4ページに具体的な内訳がありますが、具体的にどの部分が削減できるのですか?

無駄な部分が削除されればうれしいですが、その実現にはBIが必要だとは思えません。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 21:21:44
>>109
ソースの新聞記事が見えない。。。

政府紙幣って、一回きりの裏技。見たいな感じのものが多かったのですが、
毎年発行しても大丈夫っていう論調のものがありましたっけ?

あと、>>108もそうですが、>>56の疑問はお答えいただけないのでしょうか。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 21:53:25
国債すればすむ話じゃん。
破綻するって言ってる奴、または破綻するって話を避けておいて、
なんとなく国債するとまずいとほのめかしてる奴、
国債がいったいいくらになったら破綻するか言ってみろよ。

いえないのならどこかのカルト宗教の教祖と同じだよ。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:02:41
>>112
BI支持の人は、

 毎年、必要な金額(140兆ぐらい?)を国債の追加の発行によって実現する。
 (償還年になれば借り換え+当年のBI分で280兆の国債発行)

というのがBI制度の実現方法だと考えている。
ということでよいのですか?

そんな額は極論で、もっと少ない。というのなら概算でどれくらいか教えてください。

114 ::2006/12/09(土) 22:13:41
自分のこずかいも借りられないのに、280兆の話をして空しくないか。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:14:41
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:18:04
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。


117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:19:54
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。


118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:20:27
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。


119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:26:56
>>115
残念ですが、合計でいくら刷れば破綻するかは判りません。
(たぶんそのときのGDP比とかで考えるべきだし、信用の問題だから額でないし)

感覚と他人の知識でお話します。以下の話で納得できないなら
BIは国債発行で実現可能だ。というのでお話を進めてください。

・ 国債発行はBIの有無に関係なく出来ます。
 BI政策開始前に、80兆の国債を「毎年」発行できるなら
 国の税収はまるまる賄えて、実行した政治家はさぞかし支持されることでしょう。

・ 巷では国債のプライマリバランスについていろいろ議論があるようです。
 140兆円の「毎年」の国債発行が可能なら、なんでそんなに小さい話をしているのでしょう。

素人質問で申し訳ないですが、「国民所得の半分近い額の国債を毎年発行できるものなの?」ってところなのですが。
よかったらこちらの質問にお答えくださいませ。(財源は毎年の国債追加発行でいいですね?。ぐらい答えられると思いますし)

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:28:12
>>115-118
すいません。ゆっくりお話に参加していますので、
あんまりあせらないでお願いします。

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:32:35
>>119
いくら国債を刷ったら破綻するのか具体的に答えてください。




122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:34:37
一行目に書いてありますが、読めませんか?
で、自分への質問には答えはしないスタンスなんでしょうか。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:41:03
わかんないのに破綻するとか言ってるので終わってるね。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/09(土) 22:42:53
そうですか。

それで、質問のお答えはいかがでしょうか。>>119の中段の例で納得できるかが
気になっているのですが。


125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 12:13:58
■ベーシック・インカムについて
 『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆税制調査会 第11回金融小委員会(15.4.15) 議事録 http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/gijiroku/kin11a.htm
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか?」
◆『格差社会 ベーシック・インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう!! その2|ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問(?)』
◆『独学ノート 「ベーシックインカム」の個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ベーシック・インカム/メリット財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』
◆『インタラクティヴ読書ノート別館の別館  ベーシックインカム』


126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 12:47:25
訂正
■ベーシック・インカムについて
 『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』  http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/363
◆税制調査会 第11回金融小委員会(15.4.15) 議事録 http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/gijiroku/kin11a.htm
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか?」
◆『格差社会 ベーシック・インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう!! その2|ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問(?)』
◆『独学ノート learning.xrea 「ベーシックインカム」に関する個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ベーシック・インカム/メリット財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』


127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 15:06:00
123の人の返事がないので、国債のことは保留しておきますね。
76の人もお返事お待ちしています〜。

もうひとつの財源ぽく見える特別会計、その半分程度の規模の
国債整理基金特別会計をご紹介しておきます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/国債整理基金特別会計

歳入249兆のうち、103兆は「国債借換による収入金」とあり
単に借り換えによって額面が大きくなっているのが判ります。

逆に歳出は「国債の償還発行」「国債整理基金の運用損失」
「特別会計の所属する株式および出資の持分の管理、処分に関する費用」
「一般会計への繰り入れ」ぐらいみたいで、運用損失を頑張るぐらいで
あとは機械的な配分みたいに見えますが、いかがでしょうか。

特別会計は巨額になるので、役人がそのなかからゴマカシて
へんな施設を造ったりしていることはあるかも知れませんが
特別会計約200兆のうち、工夫でなんとかできる部分って
そこまで多くないと思います。

128 ::2006/12/10(日) 16:19:01
国債をいくら発行しても破綻はしないと思うよ。毎年200兆発行しても良いんじゃない。
現実には誰もしないけど。その理由は解らん。謎だ。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 16:44:39
お返事ありがとうございます。

銭氏は所得の50%を課税することで実現。という主張だったと思います。
(実現の困難さはおいておいて、この主張は理解できてました)
国債での財源確保に変わったのですね。

200兆を毎年追加発行できるなら、BI政策(10万/月)に加え、
国への税金はほぼなくなりますね。
BIの実現の有無は「国債の毎年の200兆追加発行が出来る」という論理に影響を与えませんから
まずは国債の毎年の追加発行が出来る環境をまってから、BIを導入しましょうか。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:07:09
国債発行しないでも所得の50%でBIは成り立つとの経済学者による
計算が成り立ってるのに、それでも強引に70%だ90%だと
出鱈目を並べ立てて必死に反対反対と叫ぶのは見ていて見苦しいね。



131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:13:01
>>130
「反対」なんて書いたっけなぁ。

あの、、、所得の50%でBIは成り立ちますよ。
というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。

「学者がいっているから正しい」って、具体的に検証できない形で言われても困りますが。
その学者のいっているBIが公共財だったり、BIの額が極端に少なかったりすれば可能ですしね。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:18:50
>>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。

で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる30%の国民負担って
内訳は何?

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:20:38
>>131は一日中ここに張り付いてるな。
直接「反対」とは書いていないが、レスの内容から何が何でも反対しなければ
と目を充血させて、怒りを必死に抑えながら、できるだけ丁寧な言葉でレスを返してるのが
笑える。

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:22:54
>>91の趣旨にのっとって参考までに書いておくと、
国民負担率が70%になるのは、BIの支給を「それのみで生活が出来る水準」にした場合です。
具体的には>>25の(A)です。

BIにはいろいろな実現方法があり、たとえば「それのみでは生活が出来ない水準」にすれば
もちろん負担率は下がります。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/ce/2006/st02a.pdf
によると、公共財での提供もBIと考えれば、もっと変わってきますね。

>>132
今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか?

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:24:39
>>133
そうですね。面白いので結構チェックしちゃいます(^^)
個人攻撃しても主張の有効性に変わりはないんですから
ゆっくり構えて論を張ってくださいな。

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:26:04
>>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。

で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる30%の国民負担って
内訳は何?

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:28:23
>>134

>>>132
>今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか?

で、その内訳は?全部カットできる者じゃないですか?


138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:31:14
全部カットできますよ。
警察も自衛隊も天皇制も戸籍制度も納税機関も公教育も国会も上下水道の整備も、
そして通貨制度もね。いろんな国・地方行政機関の仕事を無しでいいのなら。ですが。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:31:18
>>137

>>134の人は税率と国民負担率を混同してる。
BI導入後の税率は40%
国民負担率は37%として、それを単純に合計してる。
それで負担率が70%になると言ってるわけだが。
これは単純に合計すると話がおかしくなる。

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:33:16
>>139
勉強しますので、具体的にどう足せばいいのか教えてください。

141 :139:2006/12/10(日) 17:34:57
国民負担率≠税率だから、これは合計するのはおかしい。
>>137は国民負担率とは何を示すものか詳細に定義を出す必要がある。


142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:37:01
国民負担率って違う定義があるのですね。知識不足でごめんなさい。
>>46にも書きましたので転載しましょうか。

>国民負担率は、http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
>平成18年は37.7%です。

143 :139:2006/12/10(日) 17:40:21
>>142
税率は国民所得の40%と言う意味ではない。
>>142のとおりであれば国民負担率は国民所得のうちの比率を示してる。

だからこれをそのまま合計するとおかしな数字が出てくる。
税率と国民負担率はそのまま合計すると間違った数字が出てくるはずだ。

144 :139:2006/12/10(日) 17:43:29
>国民負担率は、http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。

もしこの数値が正しければ、国民負担率の中にBIの税率は「含まれる」ことになる。
BIの税金は国税や地方税の中に含めばよいからだ。


145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:46:00
>>143

なるほど。たしかに沿うかも知れません。
税率はいくらになるかは判らないですね。
所得税だけだと、もっと税率があがるのかな。ちょっと勉強します。

ただ、国民所得(375兆)の40%をBIにあてないと、150兆円のBI用の財源が確保できないのは了解いただけますか?
結局単純に足せば70%になるところはどうでしょうか。

現在の制度を残したままにしたらいいと言っているわけではないですよ。
とりあえず社会保障の健康保険以外は引いてみました。他にも引けるところがあったら教えてください。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:50:07
なあ、元からある国民負担率の37%である国税+地方税+社会保障負担って
国民所得(NI)の375.6兆の37%って140兆円だよな。
税収が40%なのになんでそれが成り立つんだ???


147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:51:12
>税収が40%なのになんでそれが成り立つんだ???

間違えた、「税収が40兆円」だった。

148 :134:2006/12/10(日) 17:53:26
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sainyu/h18/181809/1809a.htm
によると、「所得税+法人税」は25兆程度です。7倍ぐらいすればBI分が稼げそうですね。

>>144
BIの分(150兆の加算)を含めると、国民負担率が70%になりませんか?
とお伺いしているのですが。


149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:54:47
>>145
いや70%というのはおかしいだろ。
国民負担率と税率をそのまま合計してるのが数字のマジックで大半の奴は
ごまかされるかもしれないが。
全部合計しても50%程度で落ち着くようなきがするがね。

150 :134:2006/12/10(日) 17:56:14
>>146-147
リンク先(http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm )を見てください。
国の税収は40兆ぐらいです(12.2%)。ですが、地方は別に税をとっています。
そしてなにより社会保障負担(健康保険など。税でないもの)が一番負担が大きそうです。

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:57:30
>>148
所得税+法人税=25兆円+BI=150兆だとすると。
必要な金は175兆円。
国民所得(NI)の375.6兆の内の約46%。
70%にならないじゃん。

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:58:52
>社会保障負担(健康保険など。税でないもの)が一番負担が大きそうです。

税でないものを税と合計して算出すると間違った数字が出るはず。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 17:59:28
>>151
税率40%の表現が間違っていたので、どれくらい税がいるのかなぁ。
と思って>>148を書いたのです。
今の国・地方・社会保障負担の合計は25兆では賄えませんでしょ?

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:00:48
>>152
税で無いものを加算しないで、国民負担率ダッシュとしていただいても結構ですよ。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:01:28
>>153
じゃあいくらならまかなえるの?

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:04:04
○○率とか言うので計算するから話がおかしくなるんだよ。
150兆円とか200兆円とか具体的な額で計算して、
率は最後に出せばいい。
>>154は70%以上という数字を出したいがために変な計算をして混乱させてる。

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:07:08
>>155-156
現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
単純に150兆追加でBI用にとれば、138+150の288兆必要でしょう。国民負担率は76.8%

でもBIによって社会保障の健康保険以外をやめればもっと少なくなりますよね。
http://www.ipss.go.jp/ss-stat/j/sokyu/sokyu1_3.html によると、
社会保障費の約4割が医療にあてられているように見えます(超概算&古いですが)
とすると先のURLにある分の「社会保障負担(14.7%)」が4割となり、30兆ぐらい削減できます。

これで69%ぐらいでしょうか。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:08:24
社会保障ってBIが無ければ削ることができない?
特にBIがあれば厚生年金とか国民年金なんていらんでしょ?
年金の資金って150兆円あるんじゃなかったっけ?

159 ::2006/12/10(日) 18:12:26
私はBIの財源は所得税に求めるのが正しいと思っていますよ。
国債による財の再分配は通貨価値を下げることに繋がるので、
現在の収入だけではなく過去の蓄財に対しても再分配の原資を求める
事になる。しかも現金で保有しているか、兌換物で保有しているかで
負担が変わる。だから、あんまり公正なやり方じゃない。

それでも、国債を原資とした場合、破綻するかと言えば、破綻はしないと思う。
ただ、どうゆう状態が出現するかは、さっぱり解らない。多分、誰もやらないのは
さっぱり解らないからやらないと言うのが正解だろうけどね。

その意味ではBIの導入も同じだね。誰もやったことが無いから、どうなるか
さっぱり解らない。

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:14:03
>>157
>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。

いや、普通は何円使ってるから国民所得の割合から何%である。
という風に計算するのが普通だろう?
突然37%だと言い切るのがそもそもおかしい。
現状で国民から取ってる税金の総額は40兆円だろ。
それにBIの150兆円を足すのが国民から取ってる全ての税額じゃないのか?
それで190兆円/375兆円*100=50.6
計算するとちょうど50%になるが。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:18:23
>所得税+法人税=25兆円

>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。

おいおい、いったい何に100兆以上も使ってるんだい?
とりすぎだろこれは。




162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:18:32
>>160
地方は国とは別に税金を徴収していますよ。

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:22:23
おいおい、現状でも国民所得の37%つまり140兆円を税金でとってるのか?
BIと同額の税金を国民から取り上げておいて、
働かない奴は餓死して死ねかよ。
それでいてもうじき破綻しそうですだとよ。
日本の福祉は最悪だな。

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:25:29
国民所得の37%で140兆円を国民が負担してる。
しかし実際は国税は40兆円で、
そうすると地方税とか社会保障に100兆も取られてるの??
なんでこれだけ取っておいてこれで夕張市みたいな破算自治体が出てくるんだよ。
国民年金が破綻するとかわけわからんわ。

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 18:55:09
税金はすべて国民所得に還元されるなんて幻想を捨てるべきだな。


166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/10(日) 23:02:12
>>165
 要するに国民に還元されない公共事業が多すぎる・借金し過ぎで穴埋めするのに
精一杯って感じですかね?

167 ::2006/12/10(日) 23:26:32
BIの導入は手段であって、別にそれに拘ってるわけではないよ。
今は可愛そうな生活をしている人を救えない社会だと思うんでね。
どんな制度でも構わないけど、そうゆう人たちを救える様になれば良いと思う。
社会保障制度をきちんとするという事でも良いと思うよ。
判断の曖昧さ無しに、可愛そうな人たちをきちんと救えるならどんな制度でも
構わない。


168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 01:43:40
BIってのはそもそも、その系のWealthに余剰があってこそ成り立つ制度なんだろうな。
食うにも困ってる貧乏な国でできるわけないし、また現状で全世界にこれを普及させるわけにもいかない。
今の日本でBIができるか、って議論も、要は日本が本当に国民全員が食べていけるくらい富んでるか、っていう議論だな。
実際導入したら、今の経済のバランスが全てシフトして別のバランスに(うまく導入すれば)落ち着くんだろうから、単純に一人頭いくら、
って議論は根本的じゃないんじゃないかと思う。運用していく中でどううまくその新しいバランスにソフトランディングさせるか、っていうこと
が実際の運用上では問題になっていくんじゃないかと。
ただ現状では現実に適用したモデルケースが少なすぎて、いきなり一国にこれをあてはめるのはリスクが大きいしどうなるか予測がつけ
られないから、もっと小さい系で導入することを考えたほうがよいのかなぁ、と思う

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 05:27:37
普通に3万円なら議論の余地はあるかもね。常識的に考えて。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 10:08:32
不動産の税収などを一部、一元化して、
BIに回せば良い。
今までの税体系の使われ方を変更する。


171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 11:32:34
BI?日銀が刷すればいいんだよ
インフレになりそうなら減札。
これ最強;

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 12:08:37
小泉政権の実績
   GDP下落率----------------歴代総理中第1位
   自殺者数------------------歴代総理中第1位
   失業率増加----------------歴代総理中第1位
   倒産件数------------------歴代総理中第1位
   自己破産者数--------------歴代総理中第1位
   生活保護申請者数----------歴代総理中第1位
   税収減--------------------歴代総理中第1位
   赤字国債増加率------------歴代総理中第1位
   国債格下げ----------------歴代総理中第1位
   不良債権増----------------歴代総理中第1位
   国民資産損失--------------歴代総理中第1位
   地価下落率----------------歴代総理中第1位
   株価下落率----------------歴代総理中第1位
   医療費自己負担率----------歴代総理中第1位
   年金給付下げ率------------歴代総理中第1位
   年金保険料未納額----------歴代総理中第1位
   年金住宅金融焦げ付き額----歴代総理中第1位
   犯罪増加率----------------歴代総理中第1位
   貧困率--------------------ワースト5国に入賞
   民間の平均給与------------7年連続ダウン
   出生率--------------------日本史上最低
   犯罪検挙率----------------戦後最低
   所得格差------------------戦後最悪
   高校生就職内定率----------戦後最悪

173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 12:21:31
ガソリン税をセーフティーネット財源に転用しよう

174 :ニートを擁護する! http://neetright.seesaa.net/:2006/12/11(月) 15:41:05
税でベーシックインカムの財源にしようとすると莫大すぎてむしろ経済が破滅する。
やはり日銀が発行しまくるしかないね。


175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 20:44:17
税=悪徳公務員の利権と化している現状では税によるベーシックインカムは現実的ではない。
ここで自ずとベーシックインカムの実現=悪徳公務員の排除ということに繋がる。
もっといえば、東大を頂点とした官僚世界をぶっ壊せ!である。

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 21:09:22
ヒトとニートの見分け方

働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2chを娯楽の場にしているのがヒト●2chを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート


177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/11(月) 23:08:12
オイオイ、もうすぐ人生諦めて自殺する漏れがこんな制度ができたら聞いたら自殺しにくくなるじゃねーかよw
100年後くらいにしてくれ。死んで数年後にできたら、死んだ意味がなくなっちまうよ。

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/12(火) 06:31:44
日本って新しいことには億劫だから、西洋よりも早く実行するなんてことは無いんだろうけど
もし日本が一番最初に導入したら、成功か失敗かよりもまず尊敬してしまうな。日本という国に。

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/13(水) 01:05:24
>>175
 となるとやはり内部改造という方法でこれを実現するには一度そのコースに
入るしかないわけか。革命でもするなら話は別だが・・・。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/13(水) 12:30:18
公務員の飲酒運転を厳しく取り締まって
懲戒解雇にして
徐々に既得権者を減らしまくるしか無いな

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 01:50:20
ベーシックインカムが左派的なイメージで見られるのは、
おそらく財源のせいじゃね?BIが語られるときは、なぜか財源として
いつも所得税が想定されてるみたいだけど、高齢化や労働意欲、
貯蓄や投資への影響などを考えると、財源は消費税のほうがいいと思われ。

まず、所得税を大きく減税して、また、課税最低限も大幅に引き「上げ」る。
そして、その代わりに、消費税を30%以上まで徐々に増税してBIの財源に充てる。
その上で月7万−8万円程度のBIを導入すれば、それは消費税の払い戻しと同じことになる。
つまり、裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 02:06:30
>裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。

ばーか、全然違うぞ。
累進課税式所得税なら低所得者ほど税負担がさらに減る。
馬鹿って奴は程度の違いを認識できないのか?

それに、消費税の税率が増えるほど消費を抑制する効果を発揮するから、消費税アップはデフレ圧力となる。

183 :アポロン:2006/12/14(木) 02:30:10
「造幣局でお金をバンバン刷りまくって財源にするからバッチリだ!」
こうした力強く、解りやすいキャッチフレーズが重要ではないかと思う。
また「ベーシックインカム」という言葉そのものが解りにくいというのも
あるのではないかと思うので、「北は北海道から、南は沖縄まで!国民
お助け国家ボーナス」という表現はどうだろうか?
「国からみなさんの口に札束をねじ込む!」というのもいいと思う。



184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 02:40:56
累進性の補完は所得税でやれば済むこと。また、食品や必需品はゼロ税率にすればいい。
それから、消費税は毎年度その税率を段階的に引き上げていけば、
むしろインフレ圧力となる。これはFeldsteinなんかも提案してることだ。

ちなみに、所得税は「税率は低く、課税ベースは広く」っていうのが世界的に主流だ罠。
とくに、日本社会の大多数を占める中流世帯の税率に限っては、フラットでもいい。
所得税を平均で50%なんつーのは、もともと左にシンパシーのある人にしか受け入れられないよw

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 03:00:20
最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、
月8万も戻し金を払って、しかも所得税で累進性を補完すれば、
どう考えても累進消費税と実質的に等しいだろw

具体的な数字の話になると、「所得税を大増税して社会保障の財源にする」
ってところがまず古臭いというか左翼臭くて、いまいち支持者が増えないんだよ。
中流以上のノンポリ(または保守)の層にも支持を広げていかなきゃ、政策的に実行されないよ。

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 03:26:49
消費税が逆進的だとかいうのは、あくまでも一時点の話であって、
引退後も含めた生涯負担で見れば、消費税は住民税と同じくらい累進的。
(ただし、所得税ほど累進性は高くないので、所得税で補う必要はあるが。)

消費税は本当に逆進的か
http://www2.e.u-tokyo.ac.jp/~seido/output/Horioka/horioka027.pdf

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 07:29:30
私が所得に対する課税にてイメージしているのは
単に消費税を高率にした場合の消費の落ち込みを予測しづらい。という点で
実際の実現方法としては所得税増プラス消費税増になると思います(どちらにせよ国民負担率は同じ)
消費税5%で所得税50%とかはちょっと直間比率がいびつですしね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/消費税法
が正しいとすると、消費税での税収は高々10兆もありませんので、
いつもあがっている国民一人に10万/月を実現しようとすると(150兆ぐらいいる)
消費税増税のみによるのなら消費税を15倍の75%にする必要があります。
この状態では10万円で最低限の生活を送るのはちょっとツラくなるかも。

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 08:01:28
>>185
>最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、

この時点で相当な手間がかかるし、嗜好品の割高感がより増すことになるじゃねーか。
つまり、消費懲罰税的傾向が顕著になる。
欧州のようなインフレじゃなくて、日本はデフレで苦しんでいることをオメーは忘れているだろ。
やっぱ、消費税増税ってのは頭の良い政策とは思えねーな。

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 08:10:30
>>186
その論文を書いた学者はラーナのことを知らないんだなw
つーか、生涯負担率って単なる誤魔化しじゃないのか?

190 :複雑屈折:2006/12/14(木) 12:39:46
>この時点で相当な手間

>>188
 おおいに同意する。
とりあえず、均一税率で集めておいて、必需品相当の
(取すぎた)消費税をあとで還付すればいい。

191 :ああ:2006/12/14(木) 12:59:40
糸山英太郎がテレビ東京を買ってる背景を分かるかたいます?
日経とのあれですか?わかるかた教えて。

192 :254号:2006/12/14(木) 12:59:47
>この時点で相当な手間

各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。
まー税理士の仕事は増えるかな。
この話とは別に、必需品に消費税掛けないと安定した税には成らんだろうなぁ。
(単に安定性の話で消費税増税は反対)最近、粘着してるな俺。

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 13:16:42
突如プロヂューサーに怒り発狂してかい出しただけw

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 16:58:36
>>187
消費税だけでファイナンスするべきではないし、他の直接税とのカクテルになるだろうが、
基本的には、多くの人が少しずつ払う間接税中心が理想。所得税は税収のイロージョン(漏れ)も多い。
また、月10万は現在の貨幣価値では払いすぎ。二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、
高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払うようにする必要がある。

>>188
インボイス方式にしてVATを複数税率化なんて、ヨーロッパじゃ実施してない国のほうが少ないよw
そもそも、日本は既に日本式インボイスを導入してるんだから、ゼロ税率にしようと思えば可能なのよ。
それから、Corlett and Hagueルールっていうのがあってね、余暇に対して補完的な財(奢侈品とか)に
高い税率を課すことで、効率と公平を両立できるのね。

さらに、今でこそ日本は貯蓄過剰で貿易黒字だが、今後、少子高齢化が進むことで貯蓄率が急減し、
例えばIMFの予測によれば、日本は2020年代に貿易赤字国に転落すると指摘されている。
よって、貯蓄や投資を推奨する税制が必要になる。(ただし、消費税の段階的な引き上げはインフレ期待を発生させる。)

>>189
ラーナ?おそらくLernerのことを言いたいんだろうが、
もしBIを全てシニョリッジでファイナンスすれば、
いくら日本経済に需給ギャップがあるって言っても、
確実にハイパーインフレになるよw

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 17:32:30
>二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払う

その場合BIとよべるのは誰もがもらえる7-8万の部分だけだろ、ちなみに高齢者と失業者は7-8万でじゅうぶんだと思うぞ。
妊産婦と重度の障害者に対して負担を軽くする政策は賛成。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 17:37:30
>貯蓄率急減し、(中略)貿易赤字国に転落

>>194
すまぬ、理解できない。資本収支が悪化するというなら直感的に頷けるが

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 18:20:36
理想の税制は支出税(expenditure tax)だが、これは技術的に実行が困難。
そこで、セカンドベストとして、複数税率の消費税を税収の中心とし、
控除なしの所得税と、戻し税としてのベーシックインカムとを付け加えることで、
結果として支出税に近い税制を実現できる。

>>195
高齢者が月7-8万で十分な訳がない。今でも月7万の国民年金よりも
生活保護のほうが給付が多いとか問題になってるじゃないw
月7-8万っていうのは、労働参加を促すためのパーシャル・ベーシックインカムを想定してるのね。
月20万のフル・ベーシックインカムは、何らかのハンディを抱えてる国民だけでいい。

>>196
資本収支黒字は経常収支赤字と等しい。

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 18:29:38
フリーターの若者達が10万そこそこの収入で必死に生活しているからには老人にそれ以上の暮し向きを保証するのはまずいだろ。
ただし、若い頃に投資をして今、配当を得ているご隠居さんがそのぶん贅沢するのは悪いことではないと思う。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 18:35:07
20代のフリーターと老人を同様に扱うことがそもそも間違いw
高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
高齢になれば医療費もかかる。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 19:14:18
ベーシックインカムの原資はどうするの?
まさか消費税の増税じゃないだろうな。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/14(木) 19:49:21
所得税だと、実際には中流以上のサラリーマンに負担が集中するから、
おそらく税率50%じゃ足りないだろ。たぶん国民所得360兆円に0.5をかけて
単純計算したのかもしれんが。

202 :25および36の人:2006/12/14(木) 20:31:33
はい。単純のために国民所得比の率で50%としていました。


203 ::2006/12/14(木) 23:45:47
BIを導入する場合、どんな財源を持ってきても中流以上は負担増じゃろ。
細かい差異を議論するなら、所得税と消費税で何がどう違うか論理的に説明せにゃ。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 02:51:17
比較するなら、生涯の間に政府に対して支払う金額から
受け取る額を引いた「生涯純税負担」で見ないと分かんないよ。

ちなみに、所得税の場合、クロヨンとかトーゴーサンピンとか言われる
捕捉率格差の問題がある。納税者番号を導入しても、事業者の所得の捕捉手段にはならない。
所得階級とは必ずしも関係なしに、特定の業種の人間にのみ負担の集中する所得税は、
税収の中心として望ましいとは言い難い。

もしBIを二段階にするのであれば(というか、二段階にしなければ実行は困難だろうが)、
給付の大半は高齢者が受け取ることになるが、それは結局のところ、完全税方式による基礎年金に近い。
したがって主な財源としては、国民全員が少しずつ支払う消費税が相応しい。国民健保の保険料を廃止するなら尚更。
所得税と比べて税収が安定していることも、恒常的な定額給付を行うBIの財源として、消費税が妥当である理由の一つ。

生涯負担で見れば、消費税そのものが累進的である上に、BIが戻し税としての役割を果たすから、
さらなる累進性も確保できる。加えて、生涯負担でも逆進的な食費などは非課税にすればいいし、
そもそも累進所得税を廃止する訳ではないので、垂直的公平の点では問題はない。

BIの実行段階では所得税の増税も必要になるかもしれない(少なくとも控除は全廃する必要がある)が、
税収の中心はどうしても消費税にならざるを得ないだろう。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 03:36:46
ついでだが、月10万っていうのはどう考えても払いすぎ。夫婦で暮らせば月収20万、
夫婦子2人に至っては月収40万にも達するため、全く働かなくても良くなり、
日本のナウル化が進行する。

とくにハンデのない一般国民の場合、せいぜい月7-8万が妥当なところだろうし、
低くて月5万ぐらいでも良いと思われ(英国のFitzpatrickの案が週約£53だから丁度その程度の額)。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 04:49:29
例えば、Atkinsonとかのいうパーティシペーション ・インカム(参加所得)のように、
労働や職業訓練、通学、育児、介護、ボランタリーワークなどを条件にBIを支給するって案もあるが、
それだと結局はワークフェアと似たようなものになり、個人行動の把握や職業訓練プログラムのために
膨大な行政コストがかかる。

よって、労働供給を妨げない程度の金額のBI(PBI)を個人的には支持することになる。
所得の底上げは、BIだけに頼らず、最低賃金の大幅アップを始めとする労働環境の改善や、
アファーマティブ・アクションによる女性や中高年、フリーター、長期失業者の雇用義務付けなどでも行う必要がある。

(ちなみに、英国では、公的な職業訓練よりも、実際に職に就かせるほうが効果があったらしい。
参照 → http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/sssp/111taikai/imai.pdf )

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 05:48:33
>>205
 子供はBI支給無しにする。
 『但し、中卒の16歳以上で働き出したら、BI支給を開始する。 →イギリスの生活保護は16歳からが対象に由来』

 あと、老後も税金を払わないといけない。固定資産税など。また、中年ぐらいには遺産相続税がかかる事態が起きる。信じられないくらい、非常に多額が取られるよ。
 社会保険庁に行って、老後にいくらかかりいくら税金取られるか聞いてみ。問題のある社会保険庁だが、利用できるものは利用しないと。


208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 06:13:52
>>206
【イギリスの生活保護体系】
 ▽高齢者(60以上)…年金手当(年金給付の補完)
 ▽失業者…求職者手当+再就職支援(国が民間に依託し、雇用斡旋と職業訓練)
 ▽生活困窮者(なんと16〜59)…所得補助

 さらに、生活保護基準(日本は月に約17万)よりは上だが、基礎的な生活が苦しい層に対して
 ▽低所得者(ワーキング・プア)…住宅手当+地方税減免
(なんと、これらの住宅手当などは、いままでの上記の他の層に対しても適用される)

■ブレアの改革により、イギリスの職業訓練などは、政府からの求職者手当支給の際の『義務=Jobseeker's Agreement(求職者協定書)』になった。住宅手当までも支給され、住宅が無い人には住宅も支給。(日本みたいなプレハブではなく、しっかりしたもの)
 これにより、失業者とは呼ばず、求職者と呼ぶことになる。
■柱の就職支援は、『民間の再就職支援会社がやる』。(因みに政府が出資している民間会社までもある)
 スーツ、ケータイ購入やその間の料金、交通費など、就職活動に必要な道具や費用は全部、再就職支援会社が負担。(就職したらそれらはその人のもの)
 再就職支援会社には、就職が決まれば政府から先ずは半分報酬、残りは暫く経ってもその人が働いていたら支払われる。
『民間の再就職支援会社は、再就職させないと報酬0だから、事業として必死に面接指導をし就職先を探す。』
 また雇用企業にも補助金が支給される。


209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 06:14:58
>>208 続き

【「生活保護の」相対的捕捉率 (生活保護制度の利用資格がある人のうち、実際に保護を受けることができている人の割合)の悲惨さ】[NHK福祉ネットワーク 特集「生活保護」 06/11/27〜29より]
 (80年代サッチャーの構造改革による弊害の失業率10%から、)ブレアによる改革『働くための福祉の国(失業者に保護+就労まで支援=誰もが成功でき努力が報われる社会)』
で貧困から脱却し失業率を半減させたイギリスは、約90%以上。
 競争社会のアメリカでさえ約70〜80%と高く、貧困層は保護を受けることができている。
 一方、ドイツは約40%と低く、今やドイツでは貧困層への保護の行き渡り具合の悲惨さは大問題となっている。
 そのドイツより日本はさらに低く、約20%。
■但し、番組で出されてた数字は、アナが言っていたように様々な統計資料から算出された推計でしかない。
 『なぜなら、1965年以降日本は「捕捉率」という統計は発表していないから。』様々な団体が捕捉率を発表するように政府に要望しているが、政府はやる気無し。



210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 07:28:36
>>205
月5-8万の場合、既存の生活保護世帯・高齢者・高齢者に対しては
他の社会保障をなくすと相当な負担増に思えます。
現行の社会保障を継続するという考え方でしょうか。

>>208-209
ありがとうございます。充実した生活保護ですね。
BIでなくて生活保護の拡充+就労の支援。っていうのが
地道ですが良いのかもしれません。
なんで日本では捕捉率出さないのかなぁ。

211 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 07:58:25
>>192
>>この時点で相当な手間
>各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
>大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。

いや、俺が言っているのは各企業の手間だよ。
小売店とかでは、対象商品と非対称商品の判別をやらなきゃならんだろ。
もちろんレジの設定もだ。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 12:44:49
>高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
>>199
贅沢すぎるぞ、20代から50代までフリーターしてたお前が高齢になったからと言って公費で
他の奴等と同等になれるなんて虫のいい事いうなよ。

213 :ニート擁護論 http://neetright.seesaa.net/:2006/12/15(金) 13:06:18
>>212
フリーターをバカにするのは間違い。
低い報酬で労働力を提供することで経済を支えてきたのだ。
その見返りをもらってもおかしくない。

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 13:17:01
そのハンデは確かに解消すべきだと思う。>>213   でも
老後にカネやるから(低賃金で)せっせと働け、と君は言うのかい。
スジちがいな気がする。
その代わり「正社員とフリーターの賃金格差を平準化する」運動をする
なら応援してあげる。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 15:23:04
>>207
個人的には子供にこそBIが必要だと思う。なぜなら稼得能力が無いにもかかわらず、
教育などで多額の費用がかかるから。少子化対策のため、子供の多い世帯ほど収入が増えるようにすることが望ましい。
ちなみに、BIとは、個人の稼得能力を代替するものではなく、補完するものだろうから、
生活にとって十分な額を支払わなければならない訳ではないだろう(十分な額を払うんじゃナウルと変わらん)。

>>210
高齢者は月5万とか8万とかじゃ生活していけないだろう。あまつさえ稼得能力は低いかゼロだ。
したがって、BIの金額は二段階とし、高齢者には1人月20万程度を支給する必要がある(その代わり国民年金と厚生年金は廃止)。

ちなみに、生活保護世帯の半数近くは単身の高齢者だ。次に多いのは傷病障害世帯で、これは全体の35%を占める。
そして単身勤労者世帯、母子世帯がそれぞれ1割と続く。( http://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_06022713.cfm )
つまり、高齢者と傷病障害者は、この二段階BIでは、月20万支給されるし、単身勤労者と母子世帯の場合も、
一段階目のBIによって十分に底上げされる。

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 18:29:44
>>212
誠に残念なことですが、憲法25条を知らない貴方のような無教養な方にも、生存権は憲法で保障されているのですw
まあ、学説的には、プログラム規定説とか、具体的権利説とか、多数説の抽象的権利説とか、色々あるんだけど。

だいたい、自分のBI案の場合は、消費税をメインの財源として想定してるんだから、
消費してる人は、フリーターだろうが、ニートだろうが、基本的に負担してるのね。

217 :254号:2006/12/15(金) 19:17:50
>>211
各企業は(の事務員は)フラットよりは手間だろうね。
ただ、物品税復活拒否理由として、そこまで手間かなぁ?
少なくとも、政府、税務署が手間と嫌がる理由は無い
と、思っただけ。まぁ、現状で物品税に変えても
税収(率によるが)見込めないと思うけどねw

218 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 20:30:47
>>217
そりゃ手間がかかるってことは、残業増加とかで人件費が余計にかかることにもなるからな。
それに税務署だって、対象物品が入り乱れると脱税のチェックが大変だろう。

まあ、某民主党議員秘書をはじめ大勢の馬鹿が「福祉充実のためには消費税増税が必要」とか言っていたが、とても支持できねーな。
理由は次の2点からだ。
@消費税の逆進性。
A消費税率が上がるほど消費を抑制する懸念がある。

つーか、消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ?

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 21:01:43
>>215
 いや、邪推だが、金欲しさに子供を計画性なく作るDQN親が出る可能性がある。
 子供へのセーフティネットは、学費をタダにするとかの方が良いと思う。子供への医療費ももう少しカバーするべき。


220 :254号:2006/12/15(金) 21:09:00
>消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ?

単に意見を聞いてるだけと思うが
第一次、二次産業を発展させる様な人間は、あまり金に拘らない。
問題は投資家。戦後、国→銀行→投資家(あくまでもウェート) この移りかわりが政治に
与えてる影響が出てるだけなんじゃないか。

221 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 21:20:08
>>220
そうかな?
まあ、エリート層が変質しているという意味ならなんとなくイメージできるけど。
俺の場合、もう少し時間をかけないと結論が出ないな。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 21:53:25
最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
消費税を増税するなら文句はないんじゃないか?

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 21:54:18
>>222
>最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
それが出来ていたらBIする必要ってないのでは?

224 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 22:07:06
>>222
なるほど、そりゃ面白いアイディアじゃねーかw
運用次第では色々な効果を引き出せるかもしれん。
支持はしないけど、これはこれで検討してみると面白そうだな。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 22:37:27
>>218
@消費税は生涯負担で見れば累進的。富裕層の貯蓄性向が高いと言っても、
ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。
したがって、一個人の生涯所得に対する消費性向は、生涯所得に比例する。
しかも、BIが戻し税の役割を果たすから、一時点で見ても逆進性の問題は解消される。

A所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。
つまり、余暇への補助金に等しい。よって、所得税はBIとは相性があまり良くない。
高い所得税とBIの組み合わせは、労働供給を著しく抑制する可能性が高い(国民のニート・フリーター化)。
対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。なぜなら、余暇に補完的な贅沢財の税率を高くできるから。

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 22:43:29
>>222
そういう基本的な財は消費税ゼロ税率にした上でBIを導入すれば、
結局は同じことなんじゃないかと思われ。

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/15(金) 22:59:08
>>219
多産少死の発展途上国じゃないんだから、むしろインセンティヴを与えて子供を作らせる必要がある。
子育て長者は歓迎。子供の多い世帯は、子供を作り育てるという行為で社会に大きく貢献しているから。
にもかかわらず、現在は、子供の多い家庭ほど生活が苦しいという不公平な状態にある。
それに、金欲しさって言っても、育児にかかる費用で、子供向けBIの大部分は消えるよw
教育費や児童医療費の無料化は賛成。

228 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/15(金) 23:21:02
>>225
>ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。

つまり、現役でいる間の消費性向は低くなるわけだろ。
ただでさえデフレで苦しんでいるのに、そんなもん導入したら逆効果になるんじゃねーのか?
思うに、そのライフサイクル仮説が想定している年金制度が駄目っぽいんだよな。
そんな年金をやるくらいなら、銀行預金と大してかわらねーじゃんか。

>所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。

どうせ汗水出して働いてるのは税率の低い下っ端や中間管理職じゃねーか。
馬鹿役員や株屋の勤労意欲なんか大した問題じゃねーよ。
つーか、むしろ下っ端や中間管理職のモチベーションを上げる方が会社業績は向上するはずだ。
ならば、低所得者ほど税率の低い累進課税は消費増加だけでなく、企業業績向上にも効果的といえる。

>対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。

悪いが、この部分の意味がわからん。
普通に考えれば、余暇があった方が消費活動が活発になるし生活が豊かになるはずだが?
俺の思っている「余暇」と別の意味なら、詳しい説明を願いたいね。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 11:37:32
消費税分を計算に入れてBIを増額する
食料など最低限は無税とし、それだけ少ないBI
食糧など最低限は配給とする

この三つは事実上同じでは?
要するに餓死の心配をなくすってことだから。

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:29:05
一人月10万とか20万とか、どこのお坊ちゃんが話しているやらという感じ。
俺は健康な人間なら日本で月五万で十分生きていけると思う。
だが、病気持ちはこの限りとは思わないので、
医療保険はBIが実施されても加えて必要と思う。
介護保険については勉強してないので、知らないが、問題多そう。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 12:29:05
配給だと味はおいて栄養価で判断すれば
(それが文化的かはともかく)現金で支給するより、かなり安価にすることが可能では?

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/16(土) 18:09:57
>>186
阪大こんな教授いるのかよw
まともな研究せずにこんな研究してりゃ教授が非難されるわけだ

233 ::2006/12/16(土) 22:38:49
BIの導入によって労働意欲が減退するという点で言えば、現時点での潜在的な生産能力は
むしろ過剰であって、労働意欲が減退して生産力が維持できないという予想は定量的な
測定がなされない限り、反証にはならない。

ただ、私はBIの導入によって労働意欲が減退するとは思っていない。生活のために労働する
人は減るかもしれないが、より質の高い生活のため、自己実現のために働く人が増えると
予測する。これも定量的な測定をされた訳ではないが。

234 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2006/12/16(土) 23:06:01
>>233
>BIの導入によって労働意欲が減退するという点で言えば、現時点での潜在的な生産能力は
>むしろ過剰であって、労働意欲が減退して生産力が維持できないという予想は定量的な
>測定がなされない限り、反証にはならない。

そんなわけねーだろ。
労働意欲の上下と必要とされる生産量に相関関係があるという理屈が不明瞭じゃんか。
たとえば、馬鹿上司の下だった場合を考えれば実感できるはずだ。
どんなに切迫した状態でも上が馬鹿だったらやる気がおこらねーからな。

235 :アポロン:2006/12/16(土) 23:52:08
公務員を見れば明らかなようにさすがにあそこまで悪平等にもとづく
過剰な福祉が行われたら労働意欲の明らかな低減が起きるが、私アポロン
が提言する徳政令とベーシックインカム30万円はそこまでではないので
労働意欲の減退は危機的なレベルにはならない。


236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 00:10:28
しかし、おきないなぁ、アポロン革命。


237 :254号:2006/12/17(日) 00:24:56
そりゃ、おきんだろw
しかし、BIやるなら年300万くらい払って1年で使い切り。
くらいでやらないと、貧乏国になるだろうなぁ。
これも働かん奴、続出するのは確実だろうけど。
100万でやっても、働かない奴は出る個人消費も下がるで貧乏国。
やっぱ、地方公務員で吸収するしかないだろう。

238 :アポロンのパパ:2006/12/17(日) 00:47:55
労働禁忌者には、現物支給で犯罪者となるのを防止すればいい。
夕張か無人島に、BI受給者専門の居住区を作り、そこへ餌を空輸する。
これなら納税者の納得も得られやすい。


239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 01:10:34
オマイラ頭よすぎてついていけね。とりあえず数年ごとに一万円ずつ増やして実行してみればいいのに。
結局蓋を開けてみなければわからないし、どの額まで支給すればいいのかはわからないんでそ?
難しい知識よりも、実行することの方が、確実で大事だと思うんだが。ぶっ壊れない程度に少しずつやれば修正も効くし。

240 :アポロン:2006/12/17(日) 01:44:34
>>236
アポロン革命は暴力も選択肢として考慮するが、孫子の「戦わずして勝つ」
も選択肢として考慮してる訳である。
すなわち暴力衝突無く、スムーズかつ迅速に社会が最短スピードで変わって
いく道だ。
それが可能ならそれが早いわけだから、バンバンそれでいく。
ようはケースバイケースだ。


241 :アポロン:2006/12/17(日) 01:52:14
あと私アポロンが思うに昔だったらそこで暴力衝突が不可欠で
解決に長期の時間がかかった問題でも現代ではスピード化というか、
それをすっ飛ばして、飛行機やヘリで飛んでいくように目的地に
行くことも可能だ。
教育基本法もあっという間に決めたしね。


242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 08:36:07
>>239
目標がない状態で政策を実行するのは国民が納得しないのでは?
1万円だと他の社会保障も止められないでしょうし。

「全国民に月1万円支給することにしました、ただし消費税は12.5%にします」

って言われたらすんなりは受け入れられないでしょう。

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 12:28:35
これって、共産主義と資本主義の合いの子みたいなもん?

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 12:42:03
>>242
それ実質8万までの消費に課税はしないってことだろ?

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/17(日) 13:09:53
計算上はそのとおりですね。

ただ、世間一般はそうは受け取ってくれなさそうな気がします。
(これについてはちょっと自信がありません。個人的感想ということで)

また、(消費税での増税として)店舗・事務所を賃貸で借りていれば
家賃が実質7.5%upとなるので、価格に転嫁せざるを得ないと思います。

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/18(月) 14:07:13
>>230 の意見に賛成です。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/18(月) 14:18:47
>>245
いや、その感想は解るが、落ち込むのは一時的なものではないかな?
年度決算時に12万の支給が行われるとすると、ちょっとしたボーナスになるから(3人家族なら36万)
消費は上がるんじゃないかな

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/18(月) 14:34:58
>>247
だと思われる。
■「消費しないのは貯蓄に回しているから」というのはウソ。
 日本の貯蓄率は下がっています。 日本の貯蓄率が高いなんていうのは過去の話。 中流層以下は、預金をおろし日々の生活費に回しているほど必死。
 それに『生活保護は、いざという時のためのお金を持っていると、貰えません。(伴侶どちらかが入院でもしたら生活保護くらいでは全然足りない)』
 もう、フランス・ドイツに抜かれて、イギリスにも抜かれる勢い。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je03/03-1-1-31z.html
http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/kuma/pdf/k_0601c.pdf
■「手厚い社会保障やBIに消費税を回すために消費税UPをすると、消費が減る」というのは、違う。
 スウェーデンでは、医療費、教育費、また再就職支援の諸々費用などに家計の支出を回さなくて済むために、『家計の可処分所得は上がり、消費支出に回した。』そう、逆に消費が上がったのだ。
 つまり、「生活に対する」消費税の税率は、スウェーデンは低く、日本は高いのだ。
■参考書籍
◆「スウェーデンの税金は本当に高いのか」(竹崎孜 あけび書房)
◆「競争やめたら学力世界一 フィンランド教育の成功」(福田誠治 朝日新聞社)
◆「福祉社会と社会保障改革―ベーシック・インカム構想の新地平」(小沢修司 高菅出版)


249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/19(火) 19:23:53
>>243
そもそもマルクス流の共産主義は、高度資本主義を下部構造にもつ
両者の相の子です。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/21(木) 00:11:46
>>228
消費税が消費を抑制するとかいうのは、あくまでも、税率を引き上げたときの
駆け込み需要の反動で短期的にそうなり得るってだけ。実質消費の面で見ても、
消費税を段階的に引き上げれば、インフレ期待が発生するため、名目所得は増加する。
よって、必ずしも実質消費は減少しないか、むしろ増加する。というか、どのみち年3%程度のインフレは不可欠。
また、中銀の金融政策と併用すればデフレ圧力にならない(デフレは貨幣的現象)。

また、生涯負担で見れば消費税は累進的だし、短期的にもBIによって累進的となる(低所得者ほど純税負担がマイナスになるから)。
ライフサイクル仮説を引き合いに出したのは、所得の高い層ほど貯蓄に回して消費しない現象の説明ですな。
彼らも引退すればその貯蓄を取り崩して消費する訳だから、生涯消費は生涯所得に比例する。

常識的に考えて、所得税で平均50%なんて取ったら、収入が課税最低限より下になるように労働時間を抑えて、
みんなBIに頼って適当に暮らすようになるよw 残った中流の納税者はさらに重い負担を求められる。
そんなもんは社会主義に他ならない。近年は北欧でさえ直接税を減税し、間接税中心の税制にシフトしつつある。
フリーイヤー制度を提案したスウェーデン緑の党も、所得税の減税と消費税へのシフトを支持している。
( http://skasuga.talktank.net/diary/archives/000248.html )

>>232
もしライフサイクルモデルを否定できたらノーベル賞が取れるだろうから、まあ頑張ってみてくれw

251 ::2006/12/21(木) 02:20:28
消費税がBI無しで累進的ということは無いと思う。消費税率が一律なら生涯所得で
比較してもそのはずだよね。
それから、BIの財源を所得税にした場合、課税最低限は設定しないのが前提。
どんなに低額所得でも50%の所得税を掛けることになる。だから労働時間を
抑えても意味は無い。負担はどんな収入の人間でも同じはず。特定の所得レベルの
層が特に負担が大きいということは無い。むしろ、税率を一律にすれば
収入が増えても税率が変わらないのだから、中流以上は今よりインセンティブは
高くなると思われる。

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/21(木) 04:13:30
>消費税がBI無しで累進的ということは無いと思う。

生涯所得について言えば、消費税はBI無しでも累進的。
貯蓄は引退後の消費支出となるから、生涯消費は生涯所得に比例する。
したがって、一生の間に支払う消費税額は、生涯所得に比例する。

>BIの財源を所得税にした場合、課税最低限は設定しないのが前提。
>どんなに低額所得でも50%の所得税を掛けることになる。

その場合、BIはもちろん控除の対象にするのだろうけれども、
もし税率50%のフラットタックスにするのであれば、複数税率の消費税のほうが、
おそらく低所得者の負担は低くなる。

それに、所得税は、捕捉率のバラツキが大きすぎるし、税率が高すぎると脱税も増える。
また、あまりに手取りが少なくなりすぎると、英語のできる専門的な人材は、
積極的に海外で働こうとするだろう。

他にも、所得税が問題なのは、負担感が大きく、「選択の自由」が無いってことだろう。
消費税であれば、贅沢財を買わないことで、貯蓄や株式投資、個人年金などに回せるが、
所得税にはその自由が無い。BIで調整された複数税率の消費税のほうが、理想の税制である「支出税」により近い。

消費税は30-40%(食品・必需品は非課税)、所得税は実効で平均20-30%(控除全廃)ぐらいが現実的だろう。
控除を全廃することによって、所得税の税率は比較的低めで済む。また、消費税を大幅に増税する代わり、
所得税の課税最低限は今の水準よりやや「高め」に設定する。言うまでもなく、各種の保険料も消費税に統合され、
廃止されることになる。

253 :245:2006/12/21(木) 07:59:47
いろいろとありがとうございます。
いろいろ納得するところがあり、とりあえずコメントはなしなのですが、
とりあえず調べていた参考資料を転記しておきます。

家計調査をみると、月の支出は32万円(ただし内住宅費6.6%は消費税がかからないと思われる)
平均世帯人数は3人を超えますので、同じだけの消費をしていれば
その世帯のマクロを見れば収入増となりますね。
http://www.stat.go.jp/data/kakei/family/4-1.htm#1

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/21(木) 18:26:58
相続は?

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/21(木) 20:02:14
漏れが考えているのは二段階のベーシックインカム。
一段目は最低生存保障。家畜同然の配給だが、生存はできる。
二段目が「文化的な」市民としての、義務を伴うもの。
ある程度の現金もあるが、インターネットや電話、新聞、レンタル
などが実質無制限に使える。
ただしそれを受けるには、週三日程度色々割り当てられる地域への
奉仕的な仕事…道の掃除とかパトロールとか忙しい人の家事補助とか
介護とか育児補助など、または植林などより大きな公共的な仕事を
やらなければならない。
例外はない、どんな病人でも老人でも何かできることを探す。

自立のためにもそれはいい訓練になると思う。さまざまな仕事を
経験すれば、自分にもできそうなのは何かそのうちわかるだろう。

256 ::2006/12/21(木) 23:33:29
累進的の意味は、高所得者ほど税率が高くなるということだよね。
納税額が所得に比例するなら、比例係数である税率は累進的ではなくてフラットということではないのかね。
複数税率の消費税であれば、税率は生涯所得が高いほうが高くなるから累進的となるけどね。

それから、累進的であることは必ずしも良いことではない。累進的であることによって、
労働意欲は下がるという見方も出来る。もちろん、現状では生産性の過剰により
問題が生じるとは思わないけどね。

所得税に選択の自由はないと言うけれども、逆に所得税を財源にすべきという理念の
根拠はそこにある。BIの財源は国民の選択の自由に任せて良いものではない。
富める者は貧しいものに対して一定の所得の再分配を行う義務がある。正にその意味でBIの財源に
選択の自由は有るべきでは無い。

補足率、脱税の問題は確かに有ると思う。これは決定的に所得税の欠点だと思う。しかし、
最近は補足率は大分上がってきているし、何なら、農業や自営業に関しては、税率を下げて、
外形課税にしても良いのではないか。

257 :アポロン:2006/12/21(木) 23:36:33
ベーシックインカムというカタカナ表記では解りにくいので、
「貧乏な人たちにホカホカのお金を配ります」という解りやすい表現を
するべきだろう。

258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/22(金) 03:18:09
>>257
 それじゃあ生活保護と変わらないじゃないか。「国民全員」に配るのが最大の
特徴なのでは?

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/22(金) 12:42:55
そう思う。明らかに>>257はスレ違いだ。

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/23(土) 04:37:20
とりあえずは18歳以上に月5万円だな。
そうすると年に1億人×60万円で60兆円か。

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/23(土) 18:36:04
甘ったれて育てられ「自分にだけ 都合のいい事」で言い訳するニートの例

○働くことは強制されてないから働く必要はない!→実は憲法の趣旨に反している。

○他人がとやかく口出しするな!→近い将来他人に迷惑かける存在であることを忘れている。




262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/23(土) 21:33:17
「ニート」って言うな! 発売 〜2冊目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1153584232/

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:53:49
 昨今、再チャレンジなる言葉が喧伝されている。解雇されたり働き口がなかったり……。
様々な理由で経済的に窮した人たちが、再挑戦できる社会的な仕組を作っていこう、と政
府が盛んに旗を振っていることが背景にある。
 しかし、国民の再挑戦を支援する、究極とも言える制度はすでに終戦直後から存在した。
生活保護である(昭和25年より現行法)。生活保護法の第1条はこう謳う。<国が生活に
困窮するすべての国民に対し、(中略)最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助
長することを目的とする>
 最低限の生活を保障しながら、再チャレンジを支援するためのプログラム。それが生活
保護なのだ。働いて生計を営むことができるようになるまでの「一時避難」的な意味合い
を持つ制度といえる。
 にもかかわらず、厚生労働省の統計によると、生活保護の受給世帯は増すばかり。一時
非難どころか、受給期間の長期化の一途を辿っている。
「昨年度の生活保護世帯は約104万。統計開始以来、初めて100万世帯を突破しまし
た。被保護者数も10年連続で増加して147万人を記録。しかも、受給期間が10年を超
える世帯が全体の4分の1、5年を超える世帯が半分を占めています。この数字は、長ら
く生活保護を受けた結果、そこから抜け出せなくなっていることを物語っています」(厚労
省担当記者)
 受給世帯の増加と、受給期間の長期化。一体、そこに何があるのか?
 見えてくるのは、自立を促すための制度が、逆に自立を阻害しているという皮肉な現実。
「生活保護を受ける際には、それぞれの世帯の状況に応じて最低限必要と思われる生活費、
つまり最低生活費が算出されます。その額が端的に言って高いのです」
 とは、関西のある大都市で勤務するケースワーカー(生活保護の相談・指導員)の述懐
である。
「わが市では、独身の若い男性の場合は約13万円、母子家庭の場合は20万円です。黙っ
ていてもこれだけ貰えるなら、勤労意欲が湧かなくなるのも仕方がありません」
 そう、いったん受けたらやめられない、生活保護は蜜の味、なのだ。

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:55:28
「生活保護は8種類の扶助からなります。主なものは生活、教育、住宅の三つで、その他、
医療、介護、出産、生業、葬祭に関しても必要に応じて扶助されます」
 と、ケースワーカーが続ける。
「住宅扶助で言いますと、何らかの理由で転居の必要が生じた場合、新規契約に伴う敷金、
礼金、仲介手数料がすべて支給されます。上限30万円くらいでしょうか。また、引越し
に際しても移送費という名目の一時扶助が出て、体の調子が悪くて荷物が運べない。と言
えば、梱包や搬送までを全部、業者任せにできます。20万円くらいかかるのはザラですね」
 教育関係についてもまたしかりで、
「学校教育にかかる経費はほぼ支給される」(同)
 と言うから驚く。
「学校に通う子供がいる家庭に支給される費目は、挙げればキリがありません。数字は公
立高の一例ですが、入学準備金6万円、学費が年10万円、教科書代が1万5000円、学
用品代が年6万円と言ったところ。他にも定期代やPTA費、学級費もでます。対象外な
のは卒業アルバム代や修学旅行の積立金くらい。以前は中学校だったこれら学級費の支給
は、最近になって高校でも認められるようになっているんです」
 最低限の生活保障と言いながら、何とも恵まれた話なのだ。が、これらはまだまだ序の
口である。
「問題は医療扶助です」
 先のケースワーカーは語気を強める。
「生活保護を受けると健康保険の資格を失います。その代わり、役所で医療券をもらって
医者にかかるのですが、医療費は10割が公費負担なんですよ」
 医療費の全額支給。その帰結するところは、以下の通りである。
「例えば白血病で骨髄移植が必要になった場合、約2000万円かかります。健康保険に
加入していれば3割の自己負担で済みますが、それでも600万円のお金が必要です。も
ちろん普通の自営業やサラリーマンが簡単に払える額ではありませんし、低所得者の方は
治療を諦めるしかないかも知れない。ところが、生活保護を受けていれば一銭も出さずに
済む。これは極端な例ですが、保険適用範囲内なら、事実上、生活保護者に受けられない
治療はないわけです」
 一般労働者がおいそれと受けられない治療も、生活保護なら無料。いささか妙な按配な
のだ。

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:56:14
「この10割負担に起因する問題は少なくありません。医療費がタダなので、誰もがちょっ
としたことで医者にかかる。気分が悪い。お腹が痛い、手を切った、風邪気味だ……。そ
んなことで医者に行く人が何と多いことでしょうか」
 この満額支給の医療扶助はまた、看護できない濫用を招いている。
「生活保護者に就労指導をすると、いきなり病院に行ってうつ病の診断書をもらってくる
ケースが少なくないのです。そこに、治療のため仕事は不可なんて書かれていると、こち
らは何も言えません。また、住居に不満を漏らしていた人が転居によりうつ病の症状に改
善の見込ありとの所見を医師から引き出し、行政側に引っ越しを認めさせる例もある。細
かいことを言えば、眼科で処方箋をもらい、ちゃっかり眼鏡を新調するような人も数え切
れませんね」
 生活保護世帯の内訳は、「高齢者世帯」と「障害者、傷病者世帯」が合わせて8割を占め
ているだけに、公費の医療費負担は膨大だ。生活保護にかかる国家予算2兆円あまりの約
半分を占めるのである。
 さらに、女手ひとつで苦労していると思われがちな「母子世帯」にも問題は多い。
「生活保護の申請をする際に子供を育てなくてはならないから働けないという母親が目に
つきます。そもそも働く気があるのか疑わざるを得ない」
 と、ケースワーカーは憤る。
「妊娠してしまった未婚の母親も大勢、申請窓口には来ます。生活保護は子供が増えるご
とに支給額が加算され、出産扶助で分娩費用も支給される。でも、堕胎の費用は出ません。
そのことを知った費用は出ません。そのことを知った彼女たちは、いともあっさり、だっ
たら子供を産んで、生活保護を受けるなどと言う。言葉を失います」
 母子世帯の場合、公立保育に子供を預けると保育費は実質ゼロ、5時以降の延長保育も
同様だそうだ。
「真面目に働く母子家庭のお母さんには、とても聞かせられる話じゃありません。しかも
生活保護を受ける母親のもとを訪ねると、プラダやらヴィトンやら、ブランドものの高級
バッグを持っていたりするのです。そのことえお咎めると、これは偽ブランド品だと言い
逃れする。呆れることばかり」

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:58:15
 ブランド品を買い漁る、この母子家庭の母親に限らず、問題アリの生活保護者は全国津々
浦々、枚挙に暇がない。
 自宅に高額な液晶テレビが置いてある。いつ買ったのかと質問しても、友人から貰った
と言い張る。
 生活保護を受けるには、土地や建物等を処分し、それでも生活費が足りないことを証明
するのが条件だが、資産を親族名義に移すなどして免れる者も。
「車は基本的に所有できないのに、知人宅などにこっそり保管し、乗り回していることも
よくあります。人を撥ねたりしたら賠償金の支払いはどうするのかと諫めても、オレは運
転していないの一点張り」
 と零すのは、東京近郊のさる市役所職員だ。ケースワーカーを統括する生活保護査察指
導員を務めていた経験から語るには、
「インターネットを利用して、ネットオークションに手を出す連中も現にいました。売買
で月に10万円おど稼いでいた受給者が、金の振込先を交際相手の女性や友人の口座にして、
裏収入にしていた、などということがあったのです」
 その間ももちろん、彼らの生活は温かく保護されていたわけである。
「受給者のモラルは徐々に低下していると感じます。公費で保護されている意識がない。
とくに若い人たちは、保護されて当然という感覚で早く出せと平気で言い放つ。年齢に関
係なく、酒に溺れる、パチンコに興じるなどギャンブルに使い込む、なんてケースは後を
絶たず、注意したってどこが悪いんだと開き直られるのがオチ。職探しを促し、従わない
場合は支給を停止すると仄めかしたら、訴えるぞと役所に怒鳴り込んできた人もいる。利
己主義が蔓延する社会の縮図を見るようです」
 まったく、ふざけていると言うしかない。
 彼ら生活保護者は税金の多くを免除または軽減され、NHKの受信料や上下水道料金、
粗大ゴミの処分まで、自治体によっては減免してもらえる。タダで介護保険サービスも受
けられるし、葬儀費も出る。

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 00:59:27
 ゆりかごから墓場まで、至せり尽くせりの手厚さ。まさに「天国」なのだ。
 生活保護の受給者が一向に減らないのも当然だが、こうした現状に自治体側も苦悩の色
は濃い。
 都道府県と政令指定都市を合わせた中で、大阪市に次いで保護率が高い札幌市では、年
金を担保に借金をしてクビが回らなくなり、生活保護を受ける老夫婦がいたという。
「同様の例は3,4年前から目に付くようになり、今年度は札幌市だけで36件ありました。
このような場合、原則的に申請は却下してよいとの通知を政府は出しましたが、申請者が
窮追している時にはその限りではないと言う。これでは権利の濫用を招くことになりはし
ないでしょうか」(総務部保護指導課)
 一方、かつて政令指定都市の中で全国1位の保護率だった北九州市は、相談段階で対象
者を絞り込む「水際作戦」を展開。唯一、保護率が減少傾向にある。
「就職の機会提供、就労支援などの取り組みの成果が、保護率の減少に現れていると思い
ます」(地域福祉部保護課)
 しかし、その北九州市にしてなお、首を傾けざるを得ない生活保護者がいるのも事実。
 50歳が目前の独身女性、Aさんは、市営住宅の一室、2DKの部屋に一人で住む。以前
は一般事務や経理、販売などの仕事をしていたが、ご本人曰く、
「30代前半に手足の奮えが来て不眠症になり、引きこもりがちになって働くことができな
くなりました。その後は預金を切り崩して生活していましたけれど、ついに貯えも底を突
き、生活保護を9年前に申請しました」
 とはいえ、ベッドや、テレビといった電化製品などが一通り揃うAさんの部屋は清潔で
きちんと片付けられ、当人の話しぶりもいたって普通。健康で文化的かつ上々の生活ぶり
だ。

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 01:03:54
「市の審査が長引いて、1年ほどかかったかな。お医者さんに精神疾患の診断書をもらっ
て、やっと保護がおりたんです。お金がかかるのでなかなか行けなかった病院にも通える
ようになり、本当に助かりました。福祉事務所からは働きなさいと言われ、何回かハロー
ワークに行きました。けれど、お医者さんから一般職はムリと言われたことを伝えたら、
市の人からは何も言われなくなりました」
 今までは週に4回、午前中に1時間半ほどマンションの掃除を手伝い、月に1万円の給
料を貰っているというのだが、
「家にいる時はだいたい家事をしたり、昼ねをしたりして、夕方6時に寝ています。保護
費は月に9万円ちょっと。家賃が1万円あまりなので、9万円ほどで暮らしてるの。それ
でも困ってないから、仕事を探そうとは思わない」
 そして、こう続ける。
「自分で働いて食べてた頃を思い出すこともあるけど、生活保護で生きていける。このま
ま暮らしていくことになるんだろうな」
 勤労と納税は国民の義務、などと言うも愚か。安月給のためにあくせく働いて、税金を
掠め取られる悔しさと空しさを、存分に実感させてくれる話である。
 哀しいかな、働かざる者食うに困らずという状況は、はっきり数字にも表れている。
 最低賃金の全国平均は、時給673円。この額で月150時間働いた場合の月収は10万
950円。一方、都市に住む若い単身者は、無職の場合、生活保護でざっと13万円が支給
される。
 20歳から60歳まで国民年金の保険料を欠かさず納めた自営業者が、老後に受け取る年金
額は月6万6000円。だが、独居老人がやはり生活保護を受けた場合、最低生活費は概
ね12万円である。
 額に汗して働くよりも、天職をまっとうするよりも、生活保護を受けたほうが楽であっ
ていいのか。

269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 01:05:57
 近年、低賃金にあえぎながら働く人たちが急増している。彼らの厳しい実情を目の当た
りにし、エコノミストの門倉貴史氏が言う。
「企業は収益をあげるために人件費を抑制し、正社員を減らして非世紀雇用を増やす傾向
にあります。パートタイマーやアルバイト、派遣社員などです。彼らは残業して稼ぎたく
てもできなかったり、残業しているのに残業代が出ていなかったりする。福利厚生も望め
ないし、基本的にはボーナスも退職金も出ない。そうした事情で年収が200万円に満た
ず、生活保護水準以下にある人たちをワーキングプアと言います。パートやアルバイトの
実に9割、派遣社員の約5割がそれに当てはまるとみられているのです」
 年収が生活保護水準を下回る世帯数は、400万に上るとも言われ、
「いくら働いても生活保護より少ない額しか稼げないなら、仕事を辞めたほうがいいとい
うことになりかねない。働く者がバカをみると言うか、働くこと自体がバカバカしいとい
う風潮がもたされはしないか心配になります」(門倉氏)
 生活保護ニッポン。いっそみんなで働くのをやめようか。残念ながらその時、制度を支
える税金が絶え、生活保護制度はなくなっているのだろうけど……。

270 ::2006/12/24(日) 12:17:23
働いたら保護が受けられないから働かないのだ。働いても保護が受けられるならぶらぶら
するより働くよ。

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 12:30:07
月8万程度の支給を受けて、寝て暮らしたいという人がいたらそれはそれで尊重されるべき
むしろ寝て暮らすことが人類の理想

俺はもっといい暮らしをしたいから働くけどね

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 12:39:27
経済素人の意見なんですが
例えば、前年度の所得税の50%をBIに当てて
毎年、受給額が変動するみたいなやりかたはダメなんでしょうか?

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 13:25:59
その前に日本の総税収額がいくらかなのかを把握しているかが肝要
一般的に言われている80兆円なのではない
詳しくは自分で調べてみて欲しい

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 13:30:57
政府の純収入が100兆円だっけ?
それで120兆円の支出ってのをどこかで見たな。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 14:06:53
キミたち!夢を見るもの程々にして仕事に就いてね。by社会人1年生

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 16:54:00
>>272
現在の所得税収って15兆程度しかありませんよ。
所得税収を倍にしてもBI用に15兆だと、月1万円程度でしょうか。
>>274
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
が参考になるのでは

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 16:57:25
>>276
>現在の所得税収って15兆程度しかありませんよ。

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
(注) 1.単位は、国民所得は兆円、その他は%である。
からすると40兆と思ったが間違い?

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 17:05:53
>>277
そのリンクの12.2%の部分をことをおっしゃっているのでしたら「一般会計税収」
なので、消費税や法人税等を含んでいると思います。

ちょっと年度が古いですが
http://ja.wikipedia.org/wiki/所得税
によると、15兆ぐらいです

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 17:23:18
なるほど

280 ::2006/12/24(日) 17:46:55
国民所得に占める個人所得税の割合は5%程度ってことだね。

281 ::2006/12/24(日) 21:56:27
それに対して消費税は10兆位だから国民所得比率は3%位だね。

282 :e-名無しさん:2006/12/24(日) 22:20:24
いずれにしても、ムリがある制度。

「カネをかせぐ」ことは、怒られるリスクとひきかえに
おカネをいただくこと。それは正社員・派遣・バイトみな同じ。
「怒られるリスク」を避けてカネだけいただこう、ちゅう
あつかましい考えやんか、このスレ。

これ以上の「ベーシックインカム」論議は、自前のブログ立ち上げてから。
「みんなが読む、匿名性もある2ちゃん」のブランド力を
安易に利用するんも、もうやめにせんか。


283 ::2006/12/24(日) 23:01:26
法人税は10兆、相続税1.5兆、ガソリン税2兆、酒税1.5兆、タバコ税1兆
印紙税1兆、重量税1兆、他もろもろ、計約49兆が国税
住民税や固定資産税等の地方税が34兆で国税と合わせて83兆。(平成14年)
社会保障費は収入全体が120兆有るけど、税金からの補填が25兆位あるので、
95兆が国民負担。(平成11年)

つまり、税金と社会保障費が合わせて180兆位で国民所得500兆に対して38%
位の比率になってる。

これをBIの財源として所得税を50%フラットまで増やすと100兆位負担が増えて、
280兆位になる。負担率は63%になるね。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/24(日) 23:23:09
全国民に月10万だと150兆ぐらいいりますけど、
100兆だと6-7万/月ぐらいでしょうか。

285 ::2006/12/25(月) 00:48:53
280兆では58%だね。
所得税を50%にすれば、130兆位負担が増えるから、負担は310兆で62%だ。
残りの20兆は社会保証の年金と失業保険の支給をBIに置き換えると考える訳だけど、
細かい所では違ってくるかもね。これはアバウトな数字ですわ。

286 :アポロン:2006/12/25(月) 00:51:25
前にも書いたが、ベーシックインカムという言葉が馴染みが無いの
で解りやすいように「国民ボーナスチャンス」と言い換え、私アポロン
が提言するように徳政令や毎月ボーナス30万円にしたらいい。
間違いなく貧困層のハート、心をわしづかみにする。


287 ::2006/12/25(月) 01:26:44
少子化は問題だと思う。過渡的な財政危機の問題は確かに真剣に対応しなければ
ならない。
しかし、本当のことを言うと、今の日本の人口は豊かな社会を実現するためには多すぎる。
金の問題より、土地やインフラの限界性能から考えて、5000万位が適正だよ。
国力が世界で何位より、国民一人一人の豊かさを高める為に、人口は半分になったほうが良い。
だから、これから出生率を少しづつ上げていって、人口が半減する位のところで、2.0に
戻すのが理想的。
それまでの過渡的な対応として国債をかなり大量に発行するのも良いのかも知れない。
100年くらい掛けて物価を今の10倍くらいにして、国債をファイナンスしていくという計画で
やってみたらどうだろうかと思ったりする。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/25(月) 04:58:24
おれは日本の人口は減った方がいいと思うが、
BIを導入すると逆に増えすぎたり、税収の面で問題があるかも知れない。

BIの導入でおそらくそれのみで生活する層がある程度できると仮定する。
この層では金のかからない娯楽として、
また世帯構成人数の増加による収入増を目的として、
避妊せずに性交するという傾向が増えるのではないだろうか。
これは短期的に子供という非生産人口を増大させ、
BI制度の存続を不安定にさせるのではないだろうか。

ただ、BIは国民の生産量が消費量を上回ってしまった現状を、
穏やかに解決する手段と考えると、
長期的には消費階級の増加はプラスになるかもしれない。

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/25(月) 06:59:18
>>285
「負担は310兆で62%」ってなんでだろう。
と思ったら>>283で前提の国民所得は500兆になっていました。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
の統計資料をご覧ください。平成18年度の国民所得は375兆です。
その計算だと国民負担率は80%を超えています。

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/25(月) 09:33:03
ベーシックインカム略してベッカム

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/25(月) 12:30:12
>>289
所得税率と国民負担率は異質のものだからそのまま合計するとへんな結果が出るって
前に言ったんだけどね。

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 00:24:45
>>282
 そこまで言うなら生活保護制度だって廃止しても良いのでは?何?そういう人
達は働けないなどの事情がある?しかし上記のような生活でも受給している人は
いるし、結局判断するのは行政であるのは間違いない。
 それにこの制度の実現を主張する人も十分「怒られるリスク」は背負っている
のではないだろうか・・・?

293 :289:2006/12/26(火) 00:28:13
>>291
そうですね。>>285で出てくる「所得税50%」は「国民所得の50%の課税」がより正確でしょうね。
個人に対する所得税だけだと50%を超えるでしょう。法人税もあわせて増税すればよいのかな。

以降の計算には変わりないですよね?
# どのような手段でも130兆の税をとれば負担率の計算結果は一緒だから。

294 ::2006/12/26(火) 02:01:58
俺の理解が違ったのかな。
国民負担率の母数の国民所得はほぼ国民総生産と同じで約500兆。
所得税50%を言うところの母数は個人所得総額で約300兆。


295 ::2006/12/26(火) 02:16:42
すいません。国民総所得と国民所得を間違えてました。
国民負担率の母数は国民所得の方だから370兆ですね。そうすると、310兆では80%行くね。
ちと大きすぎるね。
現在の社会保障の50兆分をそのままBIに置き換えないといかんね。
それで負担額は280兆だから負担率は75%と。これでもかなり高いか。

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 21:55:32
このスレに関係あるかな?

★最低賃金制度見直し、生活保護との「逆転」解消・厚労省

 厚生労働省は企業が労働者に支払う賃金の下限を定めた最低賃金制度を見直す。
都道府県が地域別の最低賃金の額を決める際、その地域の生活保護の支給額に
配慮する必要があることを最低賃金法に明記する。働いた賃金よりも生活保護の
方が多いねじれを解消するのが狙い。生活保護の引き下げと最低賃金の
水準切り上げの両方で対応する。

 厚労省は最低賃金法の改正案を年明けの次期通常国会に提出する方針だ。
新制度では地域別最低賃金を働く人の賃金の安全網(セーフティーネット)と位置付け、
「地域の生活費や賃金、事業者の支払い能力」を基準に決めるようにする。
具体的な金額はこれから詰めるが、最低賃金の水準は上昇する見込みだ。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20061226AT3S2502125122006.html

297 ::2006/12/26(火) 22:09:02
再設定してみました。
月8万を全国民に支給するとして、120兆必要。
現在の社会保障費の40兆をBIに振り換えるとして追加原資は80兆必要。
税および社会保障負担が260兆となるから、国民負担率は70%。
これなら、まあ、そこそこだろう。今でも国民負担率は約50%なのだから、実現可能なレベル。
これは、所得税を50%フラットに設定することで実現可能だ。

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 22:15:20
平成18年の国民負担率は37.7%では?
40兆分ぐらい違うような気が。

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 22:21:33
追加でごめんなさい。
社会保障を全廃するのでいいのでしょうか。
それって健康保険制度もやめるってことですよね。

医療費がおおよそ3倍かかると(現在3割負担ですよね)
手術が必要になった人などには優しくない社会になりませんか?

300 ::2006/12/26(火) 22:44:45
37.7%と計算する場合の社会保障費は55兆だけど、社会保障費の
歳入は120兆でその内の税負担が25兆位だから、純粋な社会保障費
が95兆になるのだけど、その内の55兆が被保険者と事業主との拠出金
でこれだけと考えると国民負担率は37.7%。そのほかに、資産収入
その他というのが、17兆位あって、他制度からの移転というのが23兆
有るので、全部合わせると95兆。それらも全部合わせたものを
社会保障費として、税金の85兆を足すと170兆。370兆で割ると、
46%が国民負担率になるという計算です。
国民負担率の計算としては間違ってるのかな。

301 ::2006/12/26(火) 22:54:12
医療費は廃止しません。年金と失業手当てなどで45兆位あるので、
それをBIに置き換えます。
とはいえ、医療費が現状のままで多すぎるということもあるとは思う。
それを減額することは、やさしくないかもしれないが、ある意味適正かもしれない。

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/26(火) 23:06:02
>>300
ありがとうございます。
私の知っている国民負担率はhttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htmにある
37.7%、または財政赤字を含めた43.9%です。

よろしければ「社会保障費の歳入は120兆」のくだりから
勉強できるソースを教えていただけますでしょうか。

303 ::2006/12/26(火) 23:06:44
間違えました。85兆と95兆を足したら180兆だ。国民負担率49%だね。

304 ::2006/12/26(火) 23:08:49
ソースは以下です。ご検討下さい。
http://www.ipss.go.jp/ss-stat/j/sokyu/sokyuh14.pdf#search='%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%BF%9D%E9%9A%9C%E8%B2%BB'

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/27(水) 03:58:38
>>297
子供まで入れるなら、生活保護、各種子育ての資金など、
全部、BIに回さないと



306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/27(水) 07:03:26
>>304
ありがとうございます!
私もちょっと計算してみますね。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/27(水) 12:35:31
>>301
医者にかからなかった人が明確に得する制度を確立し
国民自身によるセルフケア意識を向上させましょう。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/28(木) 00:06:37
国民保険制度は変えない方が良いと思うが。

所得税の控除を減らすかなくす。
地方交付税交付金を減らす。
固定資産税少しアップ。
消費税少しアップ。
生活保護制度大幅減。

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/30(土) 04:52:10
「リバータリアニズム+ベーシックインカム」のセットこそが最強の組み合わせ。

要するに、
・成人以上の国民一人当たり、月10万円を支給。
・政府は、BIの支給と治安・国防と税の徴収以外は、経済にも社会にも干渉しない。
国民の経済活動・ライフスタイルは自由。
他人に著しく迷惑をかける犯罪行為・不法行為以外、どんな生き方をしてもよい。
徹底的な小さな政府。→「小さな政府と大きな福祉」が理想
(もちろん、国会議員・地方議員はいまの5分の1以下、官僚・公務員は半減以下)


310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/30(土) 08:46:30
義務教育も道路の補修も上下水道の提供も失くすのですか?
健康保険も失くして、仕事で怪我をしても労災もなしですか?
会社が給与の不正をしても労働委員会もなしだと働く人間には大変な世界ですね。

311 :e-名無しさん:2006/12/30(土) 11:14:16
「自己責任社会」それは「アメリカ型新自由主義」そのものやんか。
これでベーシックインカムの正体が見えたね。
ブッシュ&産経新聞の犬、乙。


312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/30(土) 20:13:15
>>310

>>309 はちょっとね、だね

ここの議論では、国民保険は残そうになっているしね


313 ::2006/12/30(土) 20:18:14
BIは自己責任社会を前提にしているのは確かだね。
BIとアメリカ式新自由主義はベストの組み合わせだと思う。


314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/12/30(土) 21:33:33
ベーシックインカムの掲げるリバータリアニズムと新自由主義は違うものではないのか?

315 :e-名無しさん:2006/12/30(土) 22:02:23
9条といっしょに、守ろう憲法27条・30条。
27条「勤労の義務を負う」、それは気弱な者にのみ仕事を押し付けられん禁止事項。
30条「納税の義務を負う」、それは気弱な者にのみ納税を押し付けられん禁止事項。

ベーシックインカムの原資が、「気弱な者」から搾り取ったカネならば。
これ以上の「弱いモノイジメ」は、ないのんちゃいます?



316 ::2006/12/30(土) 22:41:28
リバータリアニズムと新自由主義はどう違うの。

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/01(月) 17:07:08
>>316
違うよ。
森村教授の「リバタリアン入門−自由はどこまで可能か」を読んでご覧。

新自由主義、つまり新保守主義は、
経済的自由は尊重、社会的自由(人格的自由)は軽視

リバタリアニズムは、
経済的自由最大限尊重、社会的自由(人格的自由)最大限尊重。
だから、リバタリアニズムは、
ナショナリズムや保守主義とはまっこうから対立(森村教授言)

・永住外国人選挙権賛成
・同性婚容認、結婚制度廃止

ネットウヨクや保守主義者が反発するようなことをリバタリアンの森村教授は述べている。


318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/01(月) 18:26:21
>>317
なるほど。新自由主義は自由主義といいながらなにか違和感を感じていたが、
そういうことだったのか。

319 ::2007/01/01(月) 22:03:35
俺にはどちらかというと新自由主義の方が好ましく思えるね。
外国人の永住や、同姓婚の容認、結婚制度の廃止には抵抗がある。
基本的に保守だし、ぷちぶるだからね。BIは良い制度だと思うけどね。



320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/02(火) 07:41:18
日本人の人権まで軽視する新自由主義じゃねえ。
外国人参政権や同性婚反対して過労死じゃ洒落にならんわ。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/02(火) 12:16:21
どっちの主義であってもBIの政策実行に影響しないような気がします。

322 :e-名無しさん:2007/01/02(火) 16:04:18
「毎年おカネだけはあげますき、その代わり
公共サービスというサービス、全部剥がしても
文句言わんといてや。」
これがベーシックインカムの正体。
ブッシュ安倍連合なら、マジで言いかねん(戦慄。)

323 ::2007/01/02(火) 23:03:08
そこまではやりすぎ。
BIを導入しても現在の行政サービスの大半は残さざるを得ない。
但し、サービスの有料化、高額化は検討しても良いと思う。
住民票や印鑑証明なんか数百円は安すぎるかもしれない。1万円位取っても良いんでは。
その代わり、きちんとした身分保障の裏づけをするようにするとか。

324 :e-名無しさん:2007/01/03(水) 12:10:21
民間にできることは民間に。
お役所のサービスを「極限まで」民間委託する。
それで国民すべてにコスト意識を持たせる。

キーワードは、「平成29年中」。
日本郵政(株)を、公約どおり平成29年中に完全民営化できるか?
日本郵政株式会社法から、「政府が株を買戻しできる」条項を削除できるか?
最初の試金石。




325 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2007/01/03(水) 17:32:18
>>323
>住民票や印鑑証明なんか数百円は安すぎるかもしれない。1万円位取っても良いんでは。
>その代わり、きちんとした身分保障の裏づけをするようにするとか。

ばーか、それで行政サービスが向上できるわけねーだろ。
できそうなことぐらい少し考えればわかるじゃねーか。

326 ::2007/01/04(木) 01:37:14
行政サービスが向上するという訳じゃなくて、自治体の給料を受益者負担に
したらどうかという話。
警察や消防はそうゆう訳には行かないだろうけど。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 01:38:53
>>326
そうしたら、ますます東京に一極集中化するんでない?

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 04:59:30
東京に集中するのは、とりあえず都民が自分が中心である意識をなんとかすれば構わん
一族が江戸開幕から東京に住んでない分際で残り1億人を敵に回す発言するな、てな伝統理論からの帰結ww

329 ::2007/01/04(木) 10:05:53
東京一極集中がなぜいけないのかな。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 10:35:46
地震は怖くないのか?
1615年6月 江戸地震
1703年12月 元禄大地震
1855年11月 安政の大地震
1923年8月 関東大震災

331 :e-名無しさん:2007/01/04(木) 10:59:52
ン十兆円のハコモノおっ建てて、
移住する人間は、せいぜいン十万人。
首都移転もまた、税金のムダ使い。
それに「東京のブランド力を使うたビジネス」からも
税収得られるのに、それを国がムリヤリ剥がせますか?

「東京の隙を突く」二番手商法で生きてきた関西人から見て、
ナニワが「隙を突かれる」ことなんて、ぜんぜん考えたことあらへんもん。



332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 16:01:32
>>323
それこそ
『住民表は、住基カードと矛盾するんだよね。
 免許証はカードだけどそれで身分証明書になるのに、住基カードはならないなんてね。
 住基カードでOKになれば、老人なども1回住基カードを発行してもらうだけで良くなるのにね。』


333 ::2007/01/04(木) 21:33:55
地震のリスクも含めて東京に住みたいんだから、地震で死んでも本望でしょ。

334 :e-名無しさん:2007/01/04(木) 22:33:22
浪速モンの東京コンプレックスも、永遠や。
「巨人を負かすために、阪神に入った」モンはおるけんど、
「阪神を負かすことだけが生き甲斐」なんて選手、
球史にまったく記録ないんも、いっしょや。


335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/04(木) 22:52:58
実現可能性、道義性
どちらもダメっぽいね
天から金が降ってくると妄想してる連中くらいだろう
こんなの真に受ける奴なんて

336 :心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU :2007/01/05(金) 07:30:17
>>329
そりゃ、地方での需要が期待できなくなるからな。
都市部での需要上昇がそれを上回るとは思えないから、経済規模縮小と格差固定という二重の過ちを犯すことになる。

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 09:38:11
下の資料によると、日本の一般政府支出は190兆円程度。
大きな政府にすればできるのでは?
Total general government expenditure % of GDP
Australia 36.2, Austria 50.6, Belgium 49.3, Canada 41.1, Czech Republic 44.6,
Denmark 56.3, Finland 50.7, France 53.4, Germany 46.8, Greece 52.0,
Hungary 48.9, Iceland 47.6, Ireland 34.2, Italy 48.5, Japan 38.2,
Korea 30.9, Luxembourg 45.9, Netherlands 48.6, New Zealand 37.0,
Norway 46.4, Poland 45.0, Portugal 48.4, Slovak Republic 49.0,
Spain 38.6, Sweden 57.3, Switzerland 35.5, United Kingdom 43.9,
United States 36.5
ttp://ocde.p4.siteinternet.com/publications/doifiles/012005061T016.xls

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 10:59:37
2006年の社会保障給付費は90兆円(年金47兆円、医療28兆円、
福祉その他15兆円)。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014o1.htm
1人120万円のベーシックインカムとして144兆円。
年金と福祉その他の62兆円を当てて、残りを増税と他の予算の節約ってのは
どうですか?是非実現してください。

339 :e-名無しさん:2007/01/05(金) 11:23:54
その「他の予算の節約」ちゅうのが、>>322にも書いた
「公共サービスをいっさいがっさい剥がさな」
実現できんわけでして。
あつかましいモンはよりあつかましゅう、
「鳴かん羊」は、ただただ搾り取られるだけ。
不公平がよりひろがることは、確実。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 13:14:56
>>339
仮に政府の大きさをフランス並にするとして75兆円の増税。
年金47兆円+福祉その他15兆円=62兆円
75兆円+62兆円=137兆円
ベーシックインカム144兆円−137兆円=7兆円
7兆円の削減は何とかなるのでは?
年金をたくさん貰っている人、これから貰おうとしている人は反対するだろうなあ。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/159/touh/stimage/t15901603.gif
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/159/syuh/s159016.htm
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/159/touh/t159016.htm

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 20:42:03
単純に82兆の増税とそんなに変わりがない様な。

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/05(金) 22:46:13
>>309 なんでそんな素晴らしい事言う人が2chにいて
政党にいないの?!

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 00:29:47
>>338
120万?
12万の書き間違い?

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 07:21:03
>>343
国民一人当たり月10万円で、1年で120万円、人口1億2千万人として計算した。
間違っているところがあったら教えて。

ベーシックインカムが良いのか悪いのか、本当のところ分からないけど、
大胆な発想の転換として面白いと思ったので、賛成の立場。
政府が出してくる政策は為政者寄りのものが多いと思うし、これらを少しだけでも
一般的な国民寄りにすることによって政治は良くなると思う。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 07:52:50
年金と福祉を廃止して、更に今の一般会計並の80兆ほどを税として取るんでしょ?

弱者に対して厳しい政策では?

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 07:54:42
>345
BIが、年金・福祉の代わりになるわけだが

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 08:25:01
>>345
年金と福祉の廃止は私の案で、怒られるのは分かっているのです。
金額の大きなとこらから持ってきた程度と思ってください。


348 :345:2007/01/06(土) 08:56:14
>>347
了解

>>346
障害者の政策として金銭的な支給もデイサービスなどの支援も
一切やめてBIの月10万になります。で弱者に優しいとは思えないけど。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 09:35:21
おもしろい考えだとは思うけど日本以外のどこかでやって欲しいな。
どこかで建国して頑張って欲しい。
この国から成り行きを見守っているよ。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 12:02:16
世界全体で石油に税をかけ、世界全人類に一日手のひら一杯のトウモロコシと
片手に入る豆、三リットルの真水、一にぎりの燃料、子供の初等教育を
配るほうがいいんじゃないか?

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 12:53:41
高齢者介護の問題は難しい問題だと思うけど、結局は核家族化がもたらした問題
という事が言えなくもない。BIの導入によって大家族が生活に有利ということ
になれば、高齢者介護の問題も解決に向かう可能性がある。
最後に残るのは障害者の問題だが、これは医療保険の枠内で考えてもよいと思う。

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 13:38:36
>>317
人格的自由は重視しているだろ。
たとえば健全な環境で教育を受ける権利とか。
左翼はそれを軽視して学級崩壊を奨励する。

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 13:51:14
日本は庶民から徴収して金持ちに再分配していますからww
庶民が払ったガソリン税や自動車重量税で公共事業やってるけど、
あれってゼネコンに発注してゼネコンは下請けに出して下請けは孫受けに・・
の過程でどんどん企業に流れて結局ゼネコンと地方の土建屋の経営者が儲けて
土木作業員の給料に回る分は少しだけ。
こういう逆再分配の仕組みをどうにかしないと日本の貧困層は報われませんよ。


354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 14:10:05
べっかむする代わりに公共事業大幅削減でいいだろ。

355 :e-名無しさん:2007/01/06(土) 15:58:26
公共事業減らしてBIできるなら、「たしかな野党」が
まっ先に主張しゆうぜよ。




356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 18:10:30
>>351
障害者の件は、今やっている政策を「医療保険」の名目でやるってこと?
(要は名前の付け替え)

それとも、障害者への政策はBI+医療保険の内容で済ます。ってこと?


357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 19:44:20
>>356
詳しいみたいだけどBIについてどのように考えますか。
財源は増税だけでは不可能に思えるので何かを削減しなければならない。
例えば補助金は24兆円もあるけど無駄遣いはないのかといったふうに
個々に探して充てるしかない。
単身で月10万、夫婦のみで月20万、夫婦子1人で月30万円、
夫婦子2人で月40万円の給付は魅力的に見えませんか?


358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 19:51:35
そりゃやり過ぎ。
月五万がいいな。

359 :356:2007/01/06(土) 20:22:18
>>357
詳しくないんだけど、確認したいので質問しているだけ。

BIはできたらいいけど、財源があるように思えない。
もちろん必要な分だけ課税または削減すれば問題ないけど
年金も医療も福祉も削ってというのは賛成できない。
福祉は15兆だというのなら(>>338)BIの支給額を月1万円削って福祉を全廃から戻すほうがいいと思う。

月20万貰える身分にあるけど、それ以上の負担があるのだから
(BIを突き詰めて言えば再分配の一種で、無収入など関係なしに利益があるのなら、収入がある人間が負担してるから)
自身からみればそんなにうれしいわけではない。

でも自分が損だからといって反対する訳じゃない。
実現方法(主に財源)を教えてくれないと賛成も出来ないということ。

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 20:24:39
やはり現実的に考えるなら月5万でしょうね。

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 20:36:49
>>359
ありがとう。確かに正論だと思います。負の所得税はどう思いますか。

956 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2007/01/06(土) 02:37:07
<所得再分配>日本は欧米と比べ低所得層に恩恵薄い
(毎日新聞 - 01月05日 21:00)

 内閣府経済社会総合研究所の太田清特別研究員(日本総研主席研究員)が5日までに、「日本では税や
社会保障による所得再分配の恩恵が欧米と比べ低所得層に薄い」と指摘するリポートをまとめた。

 リポートは、日本は税金や社会保障負担を引く前の所得では欧米平均より格差が少ないが、所得再分配
した後の可処分所得では格差があまり改善しないと指摘。日本の税・社会保障の負担率は、低所得層では
欧州並みだが、平均世帯年収が500万円以上の層では欧州より低いことが原因。ドイツでは再分配により
低所得層の所得と平均所得の格差は20.5%も縮小したが、日本では、米国の5.4%より小幅の2.0%の
改善にとどまるという。

 経済協力開発機構(OECD)の00年時点の調査によると、所得がその国の平均的な水準の半分に満たない
人口の割合を示す「相対的貧困率」は、日本は米国に次いで第2位。

 太田氏は「現在の日本の所得再分配の制度は、低所得層に恩恵が薄く相対的貧困率を高めている」と見
ている。このため、所得が一定水準以下の低所得層に、基本的な生活に必要な額と収入との差額のうち一
定割合の金額を給付する「負の所得税」導入などを提案する。「負の所得税」は、生活保護と比べて勤労
意欲をそがない利点があるとされ、米国、英国、オランダなどで「勤労所得税額控除」として導入された
例がある。【尾村洋介】

362 :356:2007/01/06(土) 20:51:32
>>361
負の所得税については、審査のない生活保護制度。ぐらいしか認識がないのであまり自信がない。
生活保護制度の制度の運用を改善することでいいような気がする。

負の所得税および生活保護の制度は、所得ゼロから一定の就労所得になるまで
 (働いた所得+制度でカバーする所得)が増加しないため就労へのモチベーションが下がる。
という弱点がある。
全員ではないだろうけどそのまま非支給対象層で固定化しそう。
防ぐ仕組みが必要だと思うけど、現状の生活保護の制度ではあるのかなぁ。

363 :356:2007/01/06(土) 20:58:16
意味が逆転している。。。
非支給対象層→被支給対象層ね。スマソ

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 21:01:55
>>362
とても勉強になりました。忙しいのに申し訳ないです。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 21:18:31
負の相続税も必要じゃないか?
親の家をそのまま受け継げる中間階級や上流階級の子は家賃の支払いに苦しまなくて
済むのに親が貧乏だと家賃や住宅ローンが大変だ。

豪邸をよこせというつもりはないが、相続財産がゼロだったような場合には公営住宅の一室を安くで払い下げてくれるような
制度があってもいいんじゃないか。持ち家層、つまりは多少の資産はある家庭が増えれば人心も安定するだろう。

366 :356:2007/01/06(土) 21:22:26
>>364
適当な知識なので恐縮です。

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/06(土) 21:52:28
詳しく知らないが、BIの目的というのは何なんだろうか。
一般的な考えではセーフティーネットとして、
職がない人や老人や貧困者を支えるため、
の様な気がする。
そこには人は働いて生産活動をするべきものという考えが基礎にあり、
補助される人と補助する人に対等な関係は成り立ちにくいように思う。

俺はそうではなく、物質世界で生きることを強いられている
ちょっと別の価値観を持った人々を救う物であってほしい。
働いて美味い物食ってでかい家に住んで贅沢な暮らしをしたい人も、
スポーツ芸術ボランティアなど、金になりにくい活動に情熱を傾ける人も、
等しく誇りを持って生きていけるようになることを期待したい。
それには持つ者から持たない者への再配分は、
できる限り少なくするのが理想だ。
もちろん現状そんなことは不可能なので、
今BIを導入すれば金持ちの労働意欲の減退は免れず、
持つ者と持たない者の間には溝ができるだろう。

それでもかまわない、貧困者はそんなこと気にしない、
という意見もあるだろう。
だが、最終的には色々な価値観を持った人が共に満足する社会にしてもらいたい。

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 02:10:19
所得税+法人税+年金やらいろんなもんで144兆円を捻出するってのに質問したいんだけど、
国民所得が380兆円だっけ?
それってつまり世の中を巡ってるお金の総額ってことだよね?
ならBIで支払われた144兆円もまた世の中を巡るんだから単純にプラスしても500兆円超えない?
一回だけ巡るんじゃなくてそれが何重も巡るような気がするんだけど、そこからの税収うpは望めないの?
その辺の計算はややこしいから除外してるの?
それとも単純に再分配されるだけだから国民所得は増えないってこと?

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 06:46:10
とりあえずは18歳以上に月5万円だよ。
年に1億人×60万円で年60兆円だよ。

370 :e-名無しさん:2007/01/07(日) 09:29:16
国民すべてを幸せにするとは、言えん制度。
一律分配額以上の労働を、だれかが必ず強制させられる。
バックレラーが、気弱なモンにだけ仕事を押し付ける社会は、なくならん。

「働かん・税金も納めん族」の永久化。
ベーシックインカムは、憲法27条・30条破壊。


371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 10:52:23
そう。今は資本家がやらずぼったくり社会なのが、
非就労者がぼったくる社会になるだけ。
俺は現状無理と思っている。
だが、将来はわからない。
可能となる技術が実用化されるのは時間の問題だと思う。
だから議論はしたらいい。

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 12:00:17
BI実現に必要な「技術」ってなんのこと?

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 13:10:17
BIを実現するのに適正な総額っていくらくらいになるんだろうか。
インフレ側に振れさせるには格好の公共事業だw

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 18:52:12
全国紙である毎日に一昨日だったか、囲み記事の末尾に「負の所得税」導入も検討すべきだと
書いてあったぞ!
朝日にも登場するかな?「負の所得税」「ベーシックインカム」

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 19:57:23
BIが今の政府の路線の先に待っているのなら大賛成だ。
なんせ国が基本給を補償してくれているようなものだからな。
年金も無くしても良いかもしれんよ。後は能力に応じて勝ち上がるなりするのは
個人々の頑張りの差だけだもんな。頑張れない人はBIを生活の糧にフリーター
非正規雇用を転々とすれば良いし。

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/07(日) 20:13:28
ベッカムなんて俺らが現役の時には関係ないな。

377 :e-名無しさん:2007/01/07(日) 22:07:33
「ライフスタイル自由型社会」を想像するのは、やめにしよう。
日本がアメリカの同盟国を脱出できるという幻想も、やめにしよう。
日本はアメリカの軍事力に寄生(パラサイト)しさえすれば、極論、軍備を持たんでもすむ
「パラサイト国家」という現実も、また直視しよう。




378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 07:05:55
以前みたNHKの番組によれば日本の生活保護の補足率は20%だそうです。
補足率とは、生活保護の対象となりうる世帯のうち、実際に保護を受給している
世帯の比率。
イギリスが100%、正確な数値は忘れたが日本の次に悪かったアメリカでも
50%以上あった。
生活保護受給世帯は100万世帯を超えている。日本の世帯数が5100万だから
貧困層の割合は無視できないところまできているのではないか。

379 :月光:2007/01/08(月) 08:23:27
退職金ゼロ、国民年金6万円倶楽部の4000万人の皆さ〜ん。
このBI制度議論はわれわれにはとても重要ですね。
ただし導入には、政府リセットという気が重い作業が必要です。

私は、数年前に初めて「プチ生活保護のススメ」という申請マニュアル本を世に送り
憲法25条根拠の生保13万円支給条件が破綻し、6万円国民年金との制度矛盾、
非雇用型自営系の放置(自己破産しないと無収入でも支援ゼロが実態)在日優先、
公的負担額の格差による搾取的な公務員、企業優遇、憲法違反の状況を当時の議会や
マスコミに伝えました。その後の状況はご存知のとおり。

いまの政府、議会に制度を改善する力はもうありません。すでに破綻してるのです。
つまり、6万円倶楽部の4000万人国民は、物理的にこの最低限の政府存在機能すら
なくした横領組織をリセットして、新政府をリリースする権利と義務があります。

380 :月光:2007/01/08(月) 08:31:59
1、議会での公務員法修正、省庁自治体リストラ、全職員解雇=再契約は給与時価で退職金廃止

2、議会と日本再生委員会による道州制度移行(第1政府)、サイバー市民政府(第2政府)、
  債務管理政府(第3政府)平行開設

3、「同一労働同一賃金」原則、一斉新卒雇用禁止、搾取派遣禁止、全労働者ユニオンの結成、
  大企業中心の経団連・連合の再編、全600万社事業者参画の商工会・会議所一元化

4、国民年金・失業保険・生活保護費の一元化 ーー個人の最低文化的生存保障ベーシック・
  インカム(BI)健常成人だと月額5〜8万円支給(日本国籍限定、消費税・所得税充当)

5、希望者無料貸与のダーチャ「農場付IT別荘」農村都市交流、SOHOテレワーク型コンミューン。
  自給率向上最低自給生活圏確保。SOHO、ロハス、フェアトレード、最適環境経済化推進

6、国民的ワークシエアリング・休暇=雇用就業推進。職場学校昼寝(シエスタ)制度導入。
  BI有給30日バカンス制度(年間10日程度の研修・社会貢献含む)


381 :月光:2007/01/08(月) 08:42:14
7、ケインズ政策のロングテール市場型シフト。利権自己完結型の特殊・公益法人2万社解体。
  土木型から技術開発・コンテンツ・サービス型公共事業転換。
  大手談合・外資排除=500万社末端中小リテール直接優先契約注入で有効需給乗数拡大

8、公的債務1000兆円の横領当事者による補填「セカンド東京裁判」は日本人の手で
 (日本再生委員会による、1945規模の公務員利権議員談合企業の逮捕パージ、資産国庫回収)


382 :月光:2007/01/08(月) 08:47:07
9、サイバー市民政府
 ・希望者の準公務員制度(有償無償登録、国民ボランティアドラフト、自主管理型理念)
  動画SNS活用の「担当専任ティーザー制度」(医師、カウンセリング、弁護士、
  経営労務、税務、教育、育児、介護、市民防衛、市民参画行政)
 ・旧政府系施設の開放・資産売却有効活用(国有地、河川港湾、区画整備、農地、官舎)
 ・人件費、イニシアルコストの徹底削減、個人資産技術の政府への貸付(地域委員は原則在宅就労)
 
 ・行政司法事務のASP電子受付、公共事業公開電子入札、末端中小リテール直接与信優先投資
 ・600万社全事業者概要の公開と法人化推進、未公開市場強化、SOHOロングテール市場強化
 ・4000万人規模の生産=消費生活者(プロシューマーズ)自宅起業・副業スキル・自活支援
 (ネット市場推進、SOHO受注、ブログ、アフィリエイト、ドロップシッピング、各種トレード)
 ・8000万人規模の「国民的スキルブログ」(中学生以上希望登録、C2C人材バンク、地域通貨決済)公開。
  「公的相互扶助市民サービス」エイジェント制度。自給自足・地域経済交流強化、人材発掘育成。
  シニア・児童福祉、少子化・ニート・孤立化防止対策。
  
 ・第1〜3政府のバランスシート、経営資源、計画、成果、議会の進展状況の実況公開作業共有。

383 :月光:2007/01/08(月) 08:59:40
10、各種支配的独占トラスト・カルテル(業界利権制度)の解散。
  電波管理法・放送免許・記者クラブ制度改革、視聴率累進課税(洗脳番組超過の制限)
  日弁連・税理士会・社保協会・医師会・不動産協会他の価格トラスト廃止自由化

11、新卒雇用=生存競争型入試制度廃止「仏型バカロレア大学入学資格制度」に。
  国公立大学の市民自治、既存学部教授会リストラ。産官学利権癒着の政府予算査定改革。

12、天皇制維持、京都帰還、神社庁宮内庁再編。天皇陵発掘公開、神話温存、但し国史精査。
  宗教団体累進税導入、非人道的カルト解散、全国数万ヶ所の無人神社寺院公開整備。

13、外国人市民権の整備、一部在日特典の廃止。国有資産保全対策、インテリジェンス機関強化、
  スパイ防止法。軍公安によるマフィア=利敵外国組織=癒着政府関係者の逮捕解体。
  パチンコ業界の健全化、公営ギャンブル整備。国際麻薬売春・債務奴隷組織弾圧。

384 :月光:2007/01/08(月) 09:03:48
14、ダム、原発の新規計画中止、暫時稼動停止、太陽光風力など自然系バイオマスシフト。
  水素燃料普及強化など脱石油シフト、同時に民族系油田確保。低利エコバンク強化。

15、「核独占クラブ=国連」負担金見直し、IMF体制解体的離脱、FRB批判米政府国債売却。
  国際NPO,NGO(非政府系)勢力支援、200カ国の60万団体連合本部を東京に誘致開設。

16、「戦争経済から第三の波へ」脱軍事工業化ニューワールド秩序を日本が提唱し投資主導。
 (女性・児童の債務奴隷2億人解放、1億社のSOHOネット市場参画、10億人規模の自立就業支援)

17、非領土型民族自決電子政府(サイバーネーションステーツ)機構開設、約500民族自治政府認知。
  並行してパレスチナ、チベット、クルド、ウイグル、少数民族の領土国家回復ラウンド支援。


385 :月光:2007/01/08(月) 09:29:11
18、スイス型民間防衛教育(国民準ドラフト)、米中台並みの非対称情報戦、疫病型ウイルス戦、
  核汚染安全対策、国民的演習。空母造船、原潜保有、中国水準の脱核兵器研究、
  米中ユダヤ軍産資本から自立した衛星・先端量子軍事技術国産育成。

19、「ノーモアヒロシマ・平和的クリーン核」の和傘模索、横田・沖縄基地返還ロードマップ。
  日米中露印経済軍事協定、サンフランシスコ条約=旧日米安保離脱、日本国民による武装独立。
 (親日半島統一政府勢力支援、米国有色団体支援、自由中国北京政府支援、軍事覇権国の抑制)

20、領土回復保全。華南、台湾、チベット、シベリア分離独立支援。ハワイ、加州、米南部等の
  リージョンステーツ(地域国家)分離支援。和傘クラブによる世界史解釈啓蒙。

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 10:05:50
ほとんどBIに関係ないし

あるのは4の失業者・生活保護制度・(障害者も?)で保護を受けている人の
月5-8万円支給への改悪だけ?

387 :月光:2007/01/08(月) 10:07:32
う〜ん、まだあるが、とにかく近代国民政府の最低限の存在理由は
国民個人の最低文化的生存保障。
そのために自国民からなる軍警察が国民政府に権力集中を許している。
その構造を無視した公権力は、外国勢力の偽装かマフィアの類のものだろう。

将来月額6万以下で生活せざるえない国民4000万人にとっては、
政府のリセットは利害であり、クールでシビアな生存権問題である。

ベーシック・インカム議論は、いまの政府の延長には100%ありえない。
彼らが横領、宗主国に貢献してきた1000兆円の債務を自身の長年の報酬から
なる個人資産を国庫に返納することはありえない。彼らを処罰しる公的
権力が国内に存在しないからだ。選挙ですらまだ争点には浮上していない。

現在は、ちょうどガダルカナル撤退後の硫黄島や沖縄玉砕手前だね
内戦は必要ないが、10万人規模の逮捕回収すべき資産リストと「セカンド東京裁判」は必要だ。

388 :月光:2007/01/08(月) 10:25:05
>>386
知識と想像力のないやつにいっても無駄だが、4のBIを実現させるためには、
1〜3までの根本リセットがないと、財政的にも政治運用的にも不可能だろ。
世界史的にみて、まだ実現していない政府のありかただ。

BIは、アルビントフラーのプロシューマズ理論、いまのロングテール市場論
が理解できていないと、政策実現が無理だろう。マルクスの時代では
実施できない「原始的な共産理念を懐に抱いた、ハイパーな自由競争市場原理」
の時代にこそ導入可能な政府のありかただろう。

しかも、日本は上層部が利権社会主義で下部が無政府放任主義。しかもまだ属国
だから、独立論議もふくめてやる必要がある。オランダや北欧とは異なる。

389 :月光:2007/01/08(月) 10:56:08
ここのスレ主は多分理解しているだろうが、この制度は、導入されることで
根本的に「生き方」「人生観」が変わることを政府が保証する画期的な社会
制度だと思う。それゆえ、政府や社会の運用ベースも根源的に変化するだろう。

つまり導入=運用政府自体の質的変化=国民文化の変化=市場原理の変化
が起こるので「競争原理幻想の第二の波文明=工業社会文明」が消失するのだ。

多様な働き方、生き方が国民レベルで保障された時代など、まだ人類は体験していない。
いまの教育、会社、病院などを運用しる「第二の波社会」は、原理は軍隊=工場
なのだから、「競争(戦争)のために国民を生かす(消費)」政府維持が本質だ。

「朝起きて職場(労働)にいかなくてもよい国民(生活、人生)」のための政府ノウハウを、
人類はまだ体験していない。貨幣制度が終焉する可能性があるね。

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 11:34:50
狂っていそうな書き込みで、読みにくいから>>389しか読んでないが、
いいとこついていると俺は思う。
生き方、人生観が変わるというところ。
多分俺も狂っているのだろう。

このスレで財源を議論しても、
BI導入によって人の価値観が大きく変わり、
生産と消費の行動が予想つかないことになったとき、
現状をもとに金の出所を想定することは不可能に近いと思う。
だから、技術だと言っている。
限りなく費用を少なくし、衣食住を保証する技術。

さらに言うと、これは人類をさらに進化させるきっかけかもしれない。
生産消費行動を好む物と、そうでない者。
その間には生殖的隔離が起きるかもしれない。

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 11:58:41
つまりはこの延々自説を開陳している人は
>>380の1-3が実現しないとBI制度は出来ないってことを言っているのね。

えらい頑張った割には月5-8万ねぇ。

392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:25:38
彼の主張は全然理解できない。
というかなぜそうするべきか、
そうすることによってどうなるのか、
それがどのようにBIの導入に関わるのか、
自ら説明してないからしょうがないか。

だが今の状態ではBIが実現できないのは同意。
でも月に5-8万を、たかが、という感性には同意できない。
5万円を馬鹿にしないでもらいたい。

393 :391:2007/01/08(月) 12:38:17
>>392
国民年金や失業保険・生活保護などの制度をなくして月5-8万の支給に代えるっていっているのだったら。
「たかが」としかいいようがないけど。

年金や生活保護に頼って生活している高齢者はどうするつもり?

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:38:31
ポマエラ政治家や役人より頭いいんじゃね?オマエラがいれば実現するよきっと。

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:38:49
年収が60〜96万円増えるんだからな。
妻、子2人居れば240〜384万円の収入増だからな。
ほとんどの世帯で収入が倍になるんだからな。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:42:31
>>395
>>380の4に「消費税・所得税充当」とあるけど?

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 12:52:04
ベッカムが実現するのって、グローバル化が完了して世界がフラットになってからじゃないか?
1国がヌルヌルした生活してたらそんなうまくいかないと思うが。

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 13:01:34
>>395ほとんどの世帯で収入が倍になるんだからな。

そんなことはないでしょう。
多くの世帯ではとんとんかちょっと減り、
しかも公的機関の補助があった物、例えば市バスとかが値上げになるでしょう。

>>393 その辺が難しいところでしょうね。
月五万で都心に住む権利を主張するのか、
月20万で六麓荘に住む権利を主張するのか。

399 :391:2007/01/08(月) 13:12:45
>>398
上段は同意なんだけど、下段がよく判らない。
例えば月十数万年金を貰って細々と暮らしている年金生活者は(または障害者は。でもいいけど)
>>380の4を読んでいる限り月5-8万に減らされるのではないの?だから「たかが」なんだけど。

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 13:37:14
今でも月二十万で六麓荘に住めないから文句を言う人はいないと思うんですよ。
それを憲法で保証された居住権(?だっけ、よく覚えてない。)
の侵害だと訴える人はいないのではないでしょうか。
ならば5万円で東京あるいは地方の都市部に住めないからと言っても、
それはちょっと違うんじゃないかと思うんですよね。

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 13:47:02
5万円で都営住宅でも住むとして、食費・医療費やその他もろもろは?

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 23:09:12
BI入れたら、図書館とか入場料50円とか取ってもいいと思うよ。

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/08(月) 23:21:34
なんか意味あるの?

404 ::2007/01/08(月) 23:27:46
5万では安すぎるね。現在の物価なら月8万は最低線。
それでも、2人暮らしの老人世帯なら16万の収入になる。
独居老人はどうするのかという話は有るけど、貯金も無しで歳とって一人で暮らすのは、
常識的には異常なわけで、それは無くす方向で行政は動くべきだ。



405 :月光:2007/01/09(火) 02:05:57
>>392ほか
本当にあれだけの政策案を開示しても、その意図、BI政府登場との相関が
「ぜんぜん理解できない」なら、知識不足か「バカの壁」か単なる馬鹿だろう。

BI5〜8万円支給は「健常成人」とわざわざ付記している。無差別に恒常的に支給される。
そんな政府をローマ以来2000年間、われわれは作った経験はない。

現状では、失業保険は雇用者限定で労働者全体に適用されない。しかも時期限定。
年金は、65才以上、しかもいまの50%掛け金未払いでは、半分は無資格者で支給0だ。
生活保護は、住居はあるが、資産をなくさないと支給されない。しかも扶養家族が
本人支援を拒絶する必要があり、定期的な保護観察が政府からなされる。市民権が
正常にあるとはいいづらい状態で、政府はすでに大幅予算削減を内定させた。
現状では、創価学会、在日朝鮮人、赤旗読者、同和、マフィアなどの政治的組織者への支給で
財務破綻しており、普通の日本人(60才以下、健常、無職であっても)はまず申請すら
させてもらえない。「自営業は自己破産が、受給前提となる」と先にかいたとおりだ。

つまり、日本には健全なセイフティネットすら存在していない。

根本的に制度の意味も予算規模も違う。BIは差別なく日本国民に毎月支給される。
これは、登場すれば今後、世界的に「自分たちの政府がまずすべき最初の仕事」になるだろう。
多分「防衛よりも教育よりも、政府貨幣を!」となり、仕事、就業、場合によっては家族の
概念さえ変質するだろう。BI導入で「仕事、労働、市場の概念自体が変質する」のだから
きみらの反応、感想は「ばかの壁」だよ。本質をなにも理解していない。

(インド政府にBIがあれば、過酷な家族労働、債務奴隷労働から児童、夫人、ダンナは開放
され、1億社以上の家族企業体が一挙にインド型の資本主義を開花させて、日本市場なんか吹っ飛ぶよ)


406 :月光:2007/01/09(火) 02:36:46
>>397 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2007/01/08(月) 12:52:04
ベッカムが実現するのって、グローバル化が完了して世界がフラットになってからじゃないか?
1国がヌルヌルした生活してたらそんなうまくいかないと思うが。

世界のフラット化(世界政府化?)における現在の重要な競争にゴールはない。
貨幣市場や近代民族政府があるかぎり、軍事権力は残り戦争経済は消費のキングだ。
それゆえ、BI導入は、国民の富の防衛意識から、よりグローバルな資本=帝国主義的
な局面をもつかもしれない。ネオリベやハードエコロジーがそうであるように。

1、グーグル、アマゾン、ユーチューブのようなユニバーサルな生産=消費者企業体が
 言語や映像領域で近代政府に代わる圧倒的速度で、世界を再編統合(帝国化)している。
 アズワード手法は世界数億社の自宅企業、SOHOら巨大なロングテール市場を拡大させ
 資本はそこから収奪できない。(電通は参入さえできない)

2、米中他の近代政府が巨大費用を電子的軍事傭兵のハッカーに投資して、ウイルス投与の
 「みえない常時戦争」を10年以上も継続せざるえないように(停戦はありえない)
 リナックス的な分散構造は、管理国家にとっても都合がいい場合がある。

407 :月光:2007/01/09(火) 03:10:45
>>405,406(続き)
元マルキストだったトフラーは1979年に「第三の波」で
「世界の情報化社会は、電子的な自給自足経済と権力の分散化、国家の民営化、
市民の政府化を促進させる。価値は多様化し、労働価値も変質しる」(要約)
といった。つまり、情報化社会では「ネットがあるのに、朝9時に会社に電車で
でかけていくようなマヌケ」はシンボリックな市民として想定されていないのだ。

仮にグーグル的なユニバーサルな生産=消費者企業体が、日本政府の業務を受注したら
どうなるか? BIは現在の古ぼけたすでに半分沈没したタイタニック号で支給しても
無意味だ。出す側も貰う側も体の半分が海に沈んでいるし、インカムを投資資本にする
スキルすらもっていないだろう。(独立戦のためのBIだという意図がみえないかな?)

それゆえ、上記の1〜3の政府リセット、7〜9の敗戦始末、サイバー市民政府登場の意義
とBI導入は不可分の関係だ。だいたい、政治権力をいまの無能な属国議会や行政が所持していて
BIが機能するわけないだろう。(BIをエンジンにした米中からの独立論は、さらに重要だが
なんか、坂本竜馬が勝から地球儀をみせられているような話になるのでやめる)


408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 04:55:28
日本人の18歳以上が1億人。
公務員が国家地方で400万人いるからそれを除外して
18歳以上の非公務員9500万人で月3〜4万円から始めてはどうか?

409 :月光:2007/01/09(火) 07:02:03
「BI導入=政府リセット」法則があるから、公務員除外ではすまない。
いまの公務員世帯の退職金、個人資産を強制回収しても債務1000兆円は埋められない。
連中は確実に血祭りになるから、革命委員会方式なら、それはそれで進展は早いだろうね。

たとえ、ふぃ時びりティで1億人に毎月3万円でも年間36兆円。
BI時代の主導権争いで、秘密革命委員会が超党派で議会内部に登場するね。
ていうか、いまの議会と政府では100%ありえない。

410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:05:00
>>405
なんか後出しじゃんけんに感じる。「国民年金・失業保険・生活保護費の一元化」はどうなったの?

1) 健康な高齢者
2) 不健康な高齢者
3) 就労していない20代
4) 月35万貰っていたけど突然のリストラにあった人

はBIとしていくら支給されるというのかなぁ。

それぞれにBIの額が違うというなら、「一部の状態で支給を変える修正BI」というよりは
「BI+既存の制度」にしか見えないんだけど。

411 :月光:2007/01/09(火) 07:06:23
むしろ、景気向上=金利充当不能=債務不履行。

たとえ、政府が日銀や国債保有銀行を国有化するという芸当ができても、米中は
03年ネバダ報告書にあるように、デフォルト回避を理由に日本政府を実質封鎖するよ。
同時に公務員、財界、マフィアパージが開始され、財政は完全に連中の懐に納まり、
現在の公共事業枠20兆円、軽減化された公務人件費(いまは40兆円!)ですら、米ユダヤの企業に流れ、
ひどい場合だと、私が想定するような市民政府ロジックも、中国系のNPO組織が巧妙に
受注してしまうだろう。導入初期の米中工作容認・連携は避けれないかも。
結局1868、1945と同じで外圧維新か。

「BI導入=政府リセット」これが現実。
夕張市の1万円成人式が、日本国民の未来だ。

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:17:46
なんだ、ネバタレポートを信じている人か。
コレクターズジャパン乙。とでも言えばいいのかな。

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:20:04
>月光
私は、数年前に初めて「プチ生活保護のススメ」という申請マニュアル本を世に送り
憲法25条根拠の生保13万円支給条件が破綻し、6万円国民年金との制度矛盾、
非雇用型自営系の放置(自己破産しないと無収入でも支援ゼロが実態)在日優先、
公的負担額の格差による搾取的な公務員、企業優遇、憲法違反の状況を当時の議会や
マスコミに伝えました。


著書のタイトルきぼんぬ。


414 :月光:2007/01/09(火) 07:29:27

>>410
「一元化」という表現にひっかかてるのかな?
実際は各種手当て、社会保障は継続しますよ、もちろん

1) 健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て(東京で65歳137000円くらいか)
2) 不健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て
3) 就労していない20代ーーー現状0、多分5万+野菜つくれ、自給自足しろ
4) 月35万貰っていたけど突然のリストラにあった人
 ーーー現状の失業保険より確実に下、多分3)と同程度、それまでの余剰貯蓄とか
     民間失業保険で補えばよい 。雇用時代にもBIでてるんだし

「BI+既存の制度」でいいのでは。瑣末な課題だよ、どっちも財源ないから。

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:32:47
>>414
年金は残すけど、失業保険は支給しないということか。


416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:37:37
アマゾン検索したが月光=太田○り子さんか?


417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:42:12
内容が違いすぎるから、自費出版のことを「申請マニュアル本を世に送り」って言っているんじゃないの?
http://www.incl.ne.jp/~ksk/ksk/seido/puchi.html

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:45:49
>「BI+既存の制度」でいいのでは。瑣末な課題だよ、どっちも財源ないから。

アポロン主義者は財源は政府紙幣の発行で十分まかなえるとしているぞ。


419 :月光:2007/01/09(火) 07:46:03
>>412
信じるもなにも、実在してるし、国会でも話題になった。
しかも着々と準備されている。
>>413
題名でてるよ。別に隠すほど有名本じゃないが、数万はでた。
ただ自著ではなく、世に送りというのは、発行側という意味。
編著「無党派時代の智恵」(大前研一の某塾)やSOHO系、ほかで30冊ほど
編集発行している。BIは学術的でなく三浦氏の下流のような新書でいけば、
インパクトがあるだろう。

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:48:29
なるほど。編集者か。

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 07:50:44
あの本で>>413のくだりを書くなんてミスリードもいいところ

422 :月光:2007/01/09(火) 08:03:22
>>418
ラーナーだっけ?よくわからんけど、そういう芸当が可能なのは、
世界軍の暴力的信用と、子分の日本、ドイツの国民資産と債務つけかえ
が可能な米連邦だけでは? 
あいつらはいくらでも刷れるよ、銃口で刷る偽札資本主義だから。

そんなんして許されるなら、ロシアやアルゼンチン、韓国はどうなの?
日米中の政府予算も特別会計、国債もみんな実態的には連結してるから
「不履行の噂が流れるだけで、米中ユダヤ金融はどうにでも料理できる」
それだけの対日圧力(横田基地、赤い核ミサイル群)はまだまだ健在。

423 :月光:2007/01/09(火) 08:11:37
>>413
ま、失礼な 
あの本でも、当時はほかに生保活用本はなく、年金6万円との制度矛盾の
指摘は、朝日からテレビ、国会でも話題になったのよ。ぷん。ぷん。
実際、厚生省や保険庁がらみで、04〜05年の一連の国民年金騒ぎで
いくつかの委員会や調査も知ってるが、改善対応すら困難で制度は絶望的だよ。

たとえば、1500万人自営(給与という概念がない、生保対象外)の実態
とかに政府は無知すぎる。

424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 13:37:29

【重要。必ず読もう】
「格差社会」ではなく「貧困社会」と呼ぶべき
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1167980504/
の128
から遡って読もう



425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 18:59:51
クローズアップ現代で
7:30からサウジの事情
やるようです。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 19:37:20
彼等の収入はベーシックというレヴェルではないな。
ドバイ等は更に上か。

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 20:23:45
>>405
月光の意見は鋭い。久しぶりに知的なレスを見た。
感謝感謝。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 20:27:57
「貧困層をなくす対策と同時に、成功をねたむ風潮や能力のある人を引っ張る風潮は厳に慎んでいかないと、社会の発展はない」

「闘って敗れた負け組は褒められるべきで、むしろ闘おうとしない人が問題」

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 21:20:46
月光の言う第二東京裁判で裁かれるやつってこれのこと?
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/iriguchi.htm

430 :月光:2007/01/09(火) 23:44:51
>>427
ありがとうございます、ちゃんと読んでくれる人は少ないが、皆無ではないので
いずれ「政府のリセット」もBIも、国民的議論になっていくでしょう。

>>429
本来は彼らをさばくべきでしょうが、911疑惑ですらマスコミや2ちゃんねるで
スルーされる日本の状況では、彼らが代理人をたてて用済みの公務員や労働界、財界
を裁く構図でしょうね。裁判官がアンチロックフェラーなら、いずれ自分が裁かれる
システムが動いてそう。
我々の戦略的選択には「あえてそれに乗る」「抵抗勢力と共闘する」「熱狂的大衆として
勢いあまり裁判官まで追い出してしまう」 などの選択があります。w

まさに1867の薩長土肥の疑心暗鬼、1945のモスクワや北京の赤い日本人の心情を
反面教師にすべき時ですかね。
セカンド東京裁判は、連中にとっては1945にはなかったゴールドラッシュでしょう。
アフガン復興会議の横で、ヘロイン利権を談合するより、多分楽しいだろう。

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/09(火) 23:55:34
働かない人に金を給付するという仕組み自体が国民の反発を受けることが間違いないよな。
それよりも貧困層の生活必要経費を減らす政策が必要じゃないか。

家賃とか医療費とか。

中産階級は代々受け継いだ家に住んだり、親から頭金くらいもらって自宅を購入したりしているから
むしろ少数の持ってない人には国や自治体が廉価で提供してもいい。どうせ住宅は数的には余ってるんだし、
うまくやりくりすればいい。安くで貸した大家さんには固定資産税を減税する制度でもつくって
安くで貸すように促すとか。

医療費は人命にかかわるから、低所得者層の国民健康保険払込は思い切り低額にするとか配慮すべきだ。
別に医療費が安くなったからといって働かない人はいないだろう。ほとんどの人間は他にもいろいろ欲求があるから。

住宅と医療が確保されれば、単に生活を維持するだけなら大半の人は自力で出来るはず。
無条件に金を支給するのはモラル・ハザードの危険が高い。

432 :月光:2007/01/10(水) 00:08:58
もともと国民の半分は、年収ゼロ。無賃金・無収入者だ。
世間は何百年もそういう社会でやってきた。 雇用労働はデファクト
ではないし、賃金労務もワーク全体の一部でしかない。

雇用労働者だけをイメージした社会構築は、マスコミの
ミスリードであり、政府政策を混乱させる。マイナスの
収入もありうる、10人以下規模の独立系の中小、自営
SOHO、500万社1500万人は、ど〜するの?
ということにもなる。

マルクスはロンドンで本ばかり読んでいたから無知なのだ。
その点トフラーは元工場勤務、編集者で同時代の現役だからわかってる。

433 :月光:2007/01/10(水) 00:24:01
>>431
半分は同意するが「賃金をもらえない主婦、児童、家族の家内労働」
というBIでも重要な因子を無視した意見だね。イリイチとか知ってる?

結論、公務員はさっさと辞表を出し、政府自体をリセットしよう。
不明瞭な「年金6万円倶楽部」がBIを要望すれば4000万人口だ。
人口規模は、フリータ、ニートどころじゃない。
日本史が変化し、やがて世界史の質的転換が起こるよ。


434 ::2007/01/10(水) 01:37:16
セーフティネットの考え方としては一つの選択肢だと思うけど、
まず、所得によって、あるいは資産によって支給ベースを変えるというのは、
その行政コストの増大を招く恐れがあるので、あまり賛成できないね。

基本的に可能な限りシンプルな制度にすべきだと思う。それによって弱者
切捨てになる部分が残ったとしても、今問題視されている部分が解決する
メリットのほうが大きければ、導入しても良いんじゃないかと思うよ。

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/10(水) 07:21:04
>>414
各方面で疑問が出てくる。

年金: 高齢者にある「各種手当て」ってBIの支給額を増やすのか、年金制度で払うのか。どちら?

 年金制度だというのなら、今現在未払いの人はどうフォローするのか。
 未払いの人も貰えるというのなら、逆にBIが無くても「各種手当て」の137000円あれば何とかなりそうだけど。
 高齢者だけ「BIの」支給額を増やすというなら了解

雇用保険:失業保険を支給しない理由がよく判らない。月35万貰っていて失業時の収入急減を和らげるためのものなのに。

 雇用されているときにBI貰っているのは関係ない(むしろ収入が丸々35万減るのだからダメージは大きい)
 (4)の例にあるような月35万も貰っている人は、BI制度が消費税・所得税を財源とするなら収支的にはマイナスになると思うけど。
 (>>432に「国民の半分は、年収ゼロ。無賃金・無収入者だ。」と自身で書いてあるけど、それが本当ならなおさら)
提案3にある「全労働者ユニオンの結成」のユニオンはこれら労働者に対する不利益に対してなにもしないの?御用組合?

生活保護:「働かない」人は月5万でいいかもしれないけど。事情があって働けない人は?

 たとえば乳幼児を抱えて働くのが困難なシングルマザーorファザーは成人しか支給しないなら世帯収入月5万?

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/10(水) 09:01:35
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない!!

軍隊を持って戦いたいなら、改憲派が戦えばいい!!

もしも、戦争になれば護憲派は第3国で戦争が終わるのを待つ。

私は護憲派ですから、絶対に戦争には行きませんよ。

第3国で見守っている。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50



437 :月光:2007/01/10(水) 13:59:22
>>435
ああなんか面倒だな、誰か専門家いないの?このひと、基礎知識がないよ。
まず「年金、生保、失業保険」はそれぞれ別物。さらにこれらグループとは
別に中央政府、地方政府が、多様な各種手当てをだしているから、公的サービスは
国民一律ではない。住む場所や年齢などで、同じ内容のサービスも実態は格差あり。
健康保険証もっていないの?負担額はひとにより違うよ。

夕張のように自治破綻すれば、老人無職でも医療、生活保護支給すら不能になる。1万円成人式方式。
全国的にすでに母子補助や教育補助はがんがん削減。
補助どころか公営交通、公営病院さえ減少し、補助動機がない(申請されなければ補助不能)だろ。

>>年金: 高齢者にある「各種手当て」〜BIでも年金でもない。各流域の財源対応次第。

438 :月光:2007/01/10(水) 14:07:52
>>逆にBIが無くても「各種手当て」の137000円あれば何とかなりそうだけど。
 高齢者だけ「BIの」支給額を増やすというなら了解
現状で65歳以上は「個人資産放棄」すれば、層化、赤旗などの後押しで運が
よければ13万円程度までになるが、本来の生活保護支給は7,8万。他は自治体案件対応。
しかしこれは、今後大幅減少することが内定した。
賃金労働を期待できない、高齢者や絶対的弱者へのBI増加はあるだろうね。

439 :月光:2007/01/10(水) 14:15:40
>>435
>>雇用保険:失業保険を支給しない理由
ではなぜ過不足のある自営業者に、失業保険的な補償を支給しないのか?
契約のない家内労働者(児童、嫁など)に補償どころか通常賃金を支給しないのか?

私が上記に書いた「労働は、雇用労働のみではない」レスとか、ちゃんと読めよ

440 :月光:2007/01/10(水) 14:23:26
>>435
>>提案3にある「全労働者ユニオンの結成」のユニオンはこれら労働者に対する不利益に対してなにもしないの?御用組合?

そうです、御用組合です。だって組織率は20%以下で、組合のある企業が正社員を守るために
自由競争の労働市場、外注市場で中小、零細の人件費をここまで悪化させたわけだろ。
連合労組(公務員、大企業)は、下流の労働者の敵だよ。搾取階級です。賃金差額は最大400%だよ。

それゆえ、BI導入では以下の実施が重要。
3、「同一労働同一賃金」原則、一斉新卒雇用禁止、搾取派遣禁止、全労働者ユニオンの結成、
  大企業中心の経団連・連合の再編、全600万社事業者参画の商工会・会議所一元化




441 :月光:2007/01/10(水) 14:33:37
>>440
あ、間違えました。
提案3にある「全労働者ユニオンの結成」は現在の労組が排他的で搾取機能化
しているから、賃金労働者はILOでいう「強制加入」(日本は批准していない)に
すべきという提案です。しかし、自営や家庭内ワーカーをどうするのか?
自営はどちらかというと、商工会のような協同組合(アソシエーション、ギルド)
扱いだったが、ネット革命で、労働環境は劇的に変化しているから、21世紀型の
「労働組合論」再構築が急務。サボっている共産党、社民、民主は無能。
ていうか、今のところ未組織ワーカーの敵だろう。(2ちゃんとサヨの対立)


442 :月光:2007/01/10(水) 14:48:42
>>435
>>生活保護:「働かない」人は月5万でいいかもしれないけど。事情があって働けない人は?

同じですよ。各種手当てで対応するしかない。もともと財源はないから。いまの
役所も「私は気が狂っています」「事故で車椅子になった」という893若手の医療証明
をどのように拒否するかの戦いの日々。議員や有力な政治組織の推薦がないと新規で保護を
受けるのは厳しい。普通の母子家庭、車椅子くらいじゃ、たいして出ないよ。

BIが革命的なのは、差別なく国民であれば「最低生存費を一律に基礎支給する」
というポイントです。あとは働くか、わずかな各種手当てを貰うか、野菜園やフリマでの自活でしょう。

443 :e-名無しさん:2007/01/10(水) 17:14:06
その「最低生存費」は、だれにも定義できん。
「鳴かんヒツジからむしり取る」本質は、覆い隠せん現実。


444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/10(水) 20:01:33
質問に対する答えはないんだけど。なんで?

年金の回答は>>437なんだろうなぁ。
結局(既存の年金自給者or非受給者)がどうなるか読み取れない。

雇用は>>439かな。
理由は「自営業者(または家内労働者)に制度が無いから」ってことなのか

生保は>>442?「各種手当て」は結局現状あるものなのか、BI制度のもとでは実現するものなのか
答えていないんだけど。

以下は本筋と関係ないつぶやき部分

>>437
>まず「年金、生保、失業保険」はそれぞれ別物
なのは現状でしょ?、提案(>>380)の4で自分自身が
「国民年金・失業保険・生活保護費の一元化 」と書いたのは忘れたの?

>>440-441
ちゃんと>>435を確認すれば、>>380の3(これはBI制度の前提らしい)
で出来上がった「全労働者ユニオン」は雇用保険制度の廃止に対してなにもアクションをしないのはなぜか?
それでは御用組合と変わらないのでは。って読めると思うんだけど。「労働者」のユニオンなんでしょ?

それなのになんで現状の組合の話を始めるのか理解できない。


445 :月光:2007/01/11(木) 05:37:52
>>444
年金制度については、あなたが制度を誤解しており各種手当てと混同している。
中央政府で所轄も違うし、地方政府だとばらばら。BI時代になってからのこと
ききたいのなら、年金代替BIは負担者も無資格者も一律になるだろう。

生保プラスの各種手当ても、そのときの財源次第。当然BIの一律支給で財源が食われる以上、
担当する道州政府の判断で、各種手当ては薄くなるだろう。特別会計をやめれば、税収財政なんて
とうに破綻して債務金利さえ支払いできなくて、郵貯分までかなり食ってる。
いまのままなら生保、年金支給維持自体が怪しい。社会保障費は、有資格者を門前払い
して申請すらさせないことで、なんとか維持している。中年ニート、無職とかは親世代が
死んだら、行き場がない。政府は面倒見る財源がないだろう。ダーチャ農場行きだ。

>>「全労働者ユニオン」は雇用保険制度の廃止に対してなにもアクションをしないのはなぜか?
だからその失業保険=BIに統合になるのです。BI政府が失業保険を負担しない理由は繰り返し
説明したとおり。

446 :月光:2007/01/11(木) 05:54:30
>>443
いいえて妙ですな

しかし、現在の羊が鳴かないように、リセット後の政府において
旧体制の元公務員、連合労組員の資産回収が狙われても、彼らは日本人
だから、多分その運命を粛々と受け止めるでしょうね。
どこまでいっても日本人は理知的というか、潔いと思いますよ。

それゆえ、政府のリセットの混乱はほとんどないでしょう。
へたすると、自民施工=民主枝のあたりが議会派の中心かもな。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/11(木) 07:31:35
「BI制度導入後」にどうなるかを聞いているのです。
>>380に「国民年金・失業保険・生活保護費」とわざわざあげるのだから
BI導入でなにがしかの変化があると読める、でその内容を問うている訳。

自説のなかで用語が混乱しているから、整理して欲しい。

年金制度を誤解しているも何も、制度の内容を書いているのではなくて、
現状貰っている人はどうなるのか、貰っていない人はどうなるのか。と問うただけ。
としたら>>414で基本BIに加えて「各種手当て」が貰えるという。
でそれは>>445の回答によると、『「各種手当て」は「年金代替BI」だからBIの一部で一律になる』となる。

はたまた生保についての「各種手当て」は>>445の回答からBIとは関係ない。ので支給額が変わるらしい。
(もしかして道州政府の判断でBIの支給額を変更するというのならこの指摘は違うけど。「基本所得」からは馴染まない(特に文中にもないし))

なんでややこしい。

再度確認したいけど、>>380の4で、現行の各種社会保障制度はどうなるといっているのか。が知りたいのですよ。
・各制度について残すのか、一定額減らすのか、廃止するのか。BI以外の新設の制度を設けるのか。
・廃止する場合などには、(例えば年金代替BIのように)BI支給額は対応して増えるのか、(一律支給の観点から)そこは費用をみないのか。

読み取りづらくて、賛成も反対も指摘も提案もしにくいのですよ。

これで例えば、「雇用保険についてはBIで月5万円支給で現状の制度は廃止」となった場合
「全労働者ユニオンはなぜBIを導入してかつ雇用保険制度の維持を求めないのか」という疑問をいえる訳ですが。

448 :月光:2007/01/12(金) 00:00:00
>>445の回答によると、『「各種手当て」は「年金代替BI」だからBIの一部で一律になる』となる。
ちゃんと読んでください。「各種手当て」が一律になるとは、どこにも言ってませんよ。

>>再度確認したいけど、>>380の4で、現行の各種社会保障制度はどうなるといっているのか
読んでわかるように特に触れていません。「国民年金・失業保険・生活保護費の一元化としての代替BI」
以外の 各種社会保障制度につては、種類も多いだろうし、多くは自治体判断かと思いますよ。
あそこで出したリセット提案は、あくまで方向性・大きな骨組みについてしか出していない。


449 :月光:2007/01/12(金) 00:18:13
>>446
>>「全労働者ユニオンはなぜBIを導入してかつ雇用保険制度の維持を求めないのか」
全労働者ユニオンの結成後、雇用保険制度の維持が可能ならすればいいと思いますよ。
ただし、繰り返し言いますが、BI導入社会では雇用保険の意義は変化しますよ。
雇用労働者がワークシアリング型になるだろうし、自給自足型ワークが増大し消費社会
推進型ワークが変化しますから、「失業」という概念定義が難しい。

「全600万社事業者参画の商工会・会議所一元化」
9、サイバー市民政府(マイ政府をインストゥール!)
・希望者の準公務員制度(有償無償登録、国民ボランティアドラフト、自主管理型理念)
・8000万人規模の「国民的スキルブログ」(中学生以上希望登録、C2C人材バンク、地域通貨)公開。

などを参照すればおわかりのように、私自身は市場雇用型ワーク自体を
重視していないから、雇用保険制度については、議論が必要でしょう。

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 00:30:37
>>448
>ちゃんと読んでください。「各種手当て」が一律になるとは、どこにも言ってませんよ。
えっと、>>445には「年金代替BIは負担者も無資格者も一律になるだろう」とあるのですが?
それとも>>414のレスとあわせて考えて考えさせて。
・現状年金が貰える人は「現在の年金と高齢者用BI」が貰え(東京で137000円らしい)
・現状年金がもらえない人は「高齢者用BI」のみが貰えるようになる。
といっているのかな?それだったら理解できるけど。

あと、主張が判りにくいので確認しているのですが。。。
>>448の後段を見れば、各種社会保障制度は維持する判断があるような書きぶりに読めるのに、
>>414を読むと生活保険制度や雇用保険は(回答3,4)は失くすように書いている。
また逆に年金制度は維持している(回答1,2)そしてかつBIは高齢者に対しては増額すると書いてある。
ここまでくると高齢者が偉く優遇なのですが?
そこらへんも噛み砕いて書いてほしいなぁ。


451 :月光:2007/01/12(金) 00:58:42
>>450
>>えっと、>>445には「年金代替BIは負担者も無資格者も一律になるだろう」とあるのですが?

多分、用語の誤読では?
私は、「年金他」と「各種手当て」は同義的に使用していない。別物です。

あなたは、当方の前提を最初から大きく誤読していますね
>>4、国民年金・失業保険・生活保護費の一元化 ーー個人の最低文化的生存保障ベーシック・
  インカム(BI)健常成人だと月額5〜8万円支給
といってるように、原則として「国民年金・失業保険・生活保護費」は一元化されて
BIに代替され、別途に独立して存在しないのです。そのかわり、BIは労働形態、資産
の有無に関係なく、国民に平等に恒常的に支給される。

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 07:13:27
>>451
>多分、用語の誤読では?
>私は、「年金他」と「各種手当て」は同義的に使用していない。別物です。

では、誤読を避けるために確認しますが、>>414
>1) 健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て(東京で65歳137000円くらいか)

の「各種手当て」は結局何のこと? 137000円と具体的なのだけど。
当方は年金(または拡大解釈しても生活保護制度)か、または年金代替BIにしか読めないが
・各種手当てはBIではなく(年金代替BIは一律だけど、各種手当ては一律ではない。と発言があるので)
・年金他(国民年金・失業保険・生活保護費のことだよね?)でもない(>>451の前段)
さて?

もう一個。用語の解釈もあいまいになるので確認

>「国民年金・失業保険・生活保護費」は一元化されて、「BIに代替され」
>別途に独立して存在しないのです。

は普通は3制度がBIとして吸収され、制度を廃止すると読むのが普通ですが
それであっています?


453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 07:41:29
さらに善意に解釈すると、>>414
>1) 健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て(東京で65歳137000円くらいか)
は8万+13万の合計金額21万円を年金代替BIとして支給し、
「各種手当て」なるものは支給額の計算根拠としてのみ利用、支給はしないと主張している。

とも読み取れるかも。と思ってきた。
でもそうだというのなら、、、、仮にも文を生業としているのならもう少し平易な書きぶりにして欲しい。



454 :月光:2007/01/12(金) 09:15:05
>>452
生活保護は、国が決めている基準(最低生活費)と、世帯のあらゆる収入とを比べて、その足りない分を保護費として支給します。
生活保護の基準とは、食費、衣類などの生活費、家賃などの住宅費、義務教育に必要な教育費や給食費、医療費など生活全般にわたる経費のうち、生活をするうえで必要なものを合計したものです。
* 収入とは、あなたの世帯のすべての収入(年金、給料、手当て、ボーナス、内職収入、営業収入、仕送り、間貸収入、保険配当金、臨時収入など)です。働いて得た収入については、一定の控除額が認められています。

保護費支給額の算定
保護費支給額=最低生活費−収入認定額

455 :月光:2007/01/12(金) 09:36:02
>>452
>> 1) 健康な高齢者 ーーー現状の8万+各種手当て(東京で65歳137000円くらいか)
生活保護基礎本体で8万
「各種手当て」(以下、参照)の合計で137000円という意味です

保護、補助の種類と範囲
--------------------
1、生活扶助 衣食及び家具什器、光熱水費等---基礎本体、約8万円
2、住宅扶助 家賃、維持補修費等
老齢加算、障害者加算他、教育扶助 学用品、教材、給食等の経費
介護扶助 居宅・施設介護サービス等の経費(原則として現物給付)
医療扶助 診察、薬剤・治療材料、医学的処置等の経費(原則として現物給付)
出産扶助 分娩の介助、処置等の経費
生業扶助 事業に必要な資金(生業費)や技能修得、就職、高校就学等の経費
葬祭扶助 火葬、納骨等葬祭の経費−−−−−以上、生保加算分
3、自治体他などで生保受給者、一般申請者に生保枠以外で支給免除されるもの
市営バスなど交通費、NHK受信料金、教育給食学童補助、他多数

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 19:56:45
>>455
>>414の1(月8万+各種手当て)は生活保護制度の金額を言っているって?

>>451に『「年金他」と「各種手当て」は同義的に使用していない。別物です』とあるのにその主張をするのは
『「年金他」は"他"とあるけど生活保護制度は含んでいないから間違った説明ではない』
ってこと?。なんか読み手に厳しい難解さですな。

まあいいや
当方の理解をまとめてみる(前提は「>>414は真」)
ので、認識に違いがあるのならご指摘を

今回のBIは....
・健康な成人に月5万円の支給を行う(障害者についてはまだ触れられていない)
・国民年金・雇用保険・生活保護制度はBIにより代替し、現在の制度は廃止する。
・ただし、高齢者については支給額を増加する。月13万円程度で地域によって違う(根拠:>>414の回答1)
・その高齢者の制度(年金代替BIとする(>>445での言葉の定義))は『現在の』年金制度とは関係ない。
 増加額の算出方法としては『現在の』生活保護制度をベースとした金額である。
 が、その加算については高齢者のみに行い、収入が少ない。という要件では支給されない(根拠:>>414の回答3,4)
・以上の制度を所得税・消費税を財源として行う。
でよろしいかな?

正直>>414のみで上のマトメの内容を読み取れるならスゴイと思う。
読解力のない私めにも理解できるように平易な文章がうれしいものです。

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/12(金) 23:08:00
age

458 :月光:2007/01/13(土) 00:46:27
>>456
>>増加額の算出方法としては『現在の』生活保護制度をベースとした金額である。
 が、その加算については高齢者のみに行い、収入が少ない。という要件では支給されない

加算ーー生保だけでなく、各種手当てが参考になる。現行制度が継続されるものもあるだろう
対象--高齢者だけではない。聞かれなかったので答えていないだけで、母子、障害者、他
加算対象はたくさんいる

私はアバウトにきかれたことについて、簡単にまとめて対応しただけですから、上記の内容が
代替的BIの全体概要ではないですよ。部分的な内容でしかない。
ここまでの質疑は、そちらが早とちりして誤読したものをケアしただけで、誤読も
仕方ないと思います。あまりにもお互いアバウトな限定対話だから。

重要な点は、労働の定義や最低生活費の定義などが現状と変化するので、政府政策の
条件も大きく変わるでしょう。

459 :月光:2007/01/13(土) 01:11:13
BI本格導入だと国家、政府、国民、市場、議会などの定義なども
現状と変化するので、BI自体がイメージしにくいでしょうね。BIは以下の第二政府
のあり方でわかるように、政府からの「施し」ではなく、市民的権利・活動対価
でしょう。「効率のよい分散共同作業=政府共有」原則です。
政府はかなり近い存在となり、国会議事堂を破壊して、コンビニ、携帯、ネットに
リアルに存在する。「マイ政府をインストする」感覚存在になるでしょう。

9、サイバー市民政府(マイ政府をインストゥール!)
 ・希望者の準公務員制度(有償無償登録、国民ボランティアドラフト、自主管理型理念)
  動画SNS活用の「担当専任ティーザー制度」(医師、カウンセリング、弁護士、
  経営労務、税務、教育、育児、介護、市民防衛、市民参画行政)
 ・旧政府系施設の開放・資産売却有効活用(国有地、河川港湾、区画整備、農地、官舎)
 ・人件費、イニシアルコストの徹底削減、個人資産技術の政府への貸付(地域委員は原則在宅就労)
 
 ・行政司法事務のASP電子受付、公共事業公開電子入札、末端中小リテール直接与信優先投資
 ・600万社全事業者概要の公開と法人化推進、未公開市場強化、SOHOロングテール市場強化

 ・8000万人規模の「国民的スキルブログ」(中学生以上希望登録、C2C人材バンク、地域通貨)公開。
  生産=消費生活者(プロシューマーズ)自宅起業・副業スキル・自活支援。人材発掘育成。
  国民のプロフェショナル教育。ネット市場推進(アフィリエイト、ドロップシッピング、各種トレード)
  シニア・児童福祉、少子化・ニート・孤立化防止対策。

460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/13(土) 03:35:21
うわー
>>458
>聞かれなかったので答えていないだけで、母子、障害者、他 加算対象はたくさんいる
とある割には、>>414の回答3,4は具体的に5万限定ですな。
少なくても回答3は「BI+生活保護制度の考えにより加算」ぐらい書けるだろうに
「早とちりで誤読」となるのか。

いろいろ答えてもらって申し訳ないけど、
>>380-385のような素晴らしい内容を実現します。
でもBIの具体的には内容は決まっていません。
またBIは>>380-385の各内容とは不可分のものです。理由は読んだら自明でしょ。
と書かれても、具体的に理由が読み取れず、結局どうなりたいのか判らない。
と思ってしまうワタクシは読解力が足りないらしいですな。

月光氏との質疑にはまだまだ私の能力が不足ですね。どうやら脱落のようです。


461 :e-名無しさん:2007/01/13(土) 13:05:54
>>459
コンピュータが、大型機・ミニコンから
WS・パソコンにとって代わる「ダウンサイジング」のイメージ。

パソコンのOSはM$社しか選択肢がない。
そのOSを誰もいじる権利はない=オープンソースの逆。
結局は、巨大な者の下敷きになるしかない。

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/13(土) 19:25:54
>>460 俺は400前で脱落したが、盛り上げてくれてありがとう。
お疲れでした。
彼にはこういうところではなく、
自らサイトを持ってじっくり自説を練り上げてもらうのが良いと思う。
文章を削ぎ落とすことを学びつつね。


463 :月光 :2007/01/14(日) 02:34:02
>>460
よくわからないけど、アバウトな質疑で全体構想を語れといわれても語れないし。
瑣末な部分的な政策案の説明、解釈はたいして重要じゃない。背骨の部分を
やらないとお互いBIについては、理解しずらい。

BI実行の政府論、市場論を展開しないで、財源根拠もないBIが実現するわけがない。

464 :月光 :2007/01/14(日) 02:50:05
>>461
OSシステム論なんかどうでもいいでしょう。
2ちゃんねるや、価格コム、楽天、SNS 、ヤフオク、ユーチューブの
ような市民型公開データベース(政府そのもの)に直接公的アウト
シーシング市場や、市民政府の相互扶助業務が舞い降りる。
といっている。情報市民政府が「グーグル型」だとしても、そのOSが
なんであろうとたいしたことはない。むしろ検索と適合性が重要なのだから、
「公的業務依頼=実務=納品=成果」までの「最適化エンジン」と
情報の公開制度、「成果と報酬」が重要だろう。
現在の政府はそこの部分がまったく欠けているから機能不全になる。
グーグルやヤフオクが市民政府業務管理を自動化したほうが、圧倒的に市民利益に
なるだろう。なんといっても「政府に参画している」実感がもてるだろう。


465 :月光 :2007/01/14(日) 03:02:21
>>462
なんだそりゃ?
わかったよどこかで第三の波時代にふさわしい
「次世代政府・サード」のサイトでも立ててみるよ w

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/14(日) 11:41:01
働かない人間の理屈

 個人を見ていると気づきにくいが、家族でも職場でも、あるひとかたまりの組織を眺めると、
あきらかに、働いている人間と、働かない人間がいることに気づく。
 私の知人で、大学を出てから50歳の年を重ねてもなお、働かない男性がいる。この場合は、
職につかないと言ったほうがいいだろうか。よくしたものでそんな息子がいると、そんなのに
限って毎月生活費を渡す母親がついていたりするし、パートでせっせと家計を助ける妻がついていたりもする。
 だから、その男性はずっと働かないまま結婚生活を続け、子供も持った。見かねた男性の兄弟は、
なにかと仕事をまかせてみたり、店を持たせたりと関与してきたが、そもそも働く意欲のない人間が
どれも続くはずもなかった。
 という事情はあくまでその男性の周りの人間の言い分だ。本人はまったく異なる事実認識を持っている。
「俺はずっと家族の犠牲になってきた。好きな仕事もできず、兄弟の仕事をずっと手伝わされ、あげくのはてに、
老親の面倒まで診させられることになった」と主張する。
 しかし、ここで他人の私に突っ込ませていただくと、その男性のいう“好きな仕事”だが、彼がそこにむけて
なんらかの行動を起こしたのを私は見たことがない。“老親と同居”というがそれは家賃を払う甲斐性がない
ので親が建てた家に長年タダで住んでいるだけで、老親の面倒は他の家族がせっせとみているのを私は知っている。
 私から見ると、親と妻からもらったお金でずっと楽に生きている50歳男にしか映らないのだが、本人の認識では
最大の被害者になるわけだから、なにが事実かは判断しようもない。

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/14(日) 11:41:41
 これは、意外なことに、引きこもって家で暴れるいまどきの少年にも当てはまる。
 私の親戚の甥だ。彼の家族の認識では「母親がパートで稼ぎながらせっかくいい私立学校に入れたのに、
勉強についていけずやめてしまった。今では母親のパート代を奪うために暴力を振るい、その金は遊興費に散財
している」というものだ。
 だがこれもまた、本人の言い分はまったく違う。「親の理想を叶える道具として育てられた。行きたくもない学校に
行かされ、人生を踏み誤った。すべて親のせいだ。これからは好きに生きる」というものだ。
 これも私から突っ込ませていただくと、“好きに生きる”ことが何故人の金をあてにすることになるのか。好きに生きると言いながら、
「朝が起きれない」といって仕事をせず、家から自立もしないなら、これまた、親に金もらって50歳になるケースと近似している。
 いずれのケースも、周りの言い分と、本人の認識と、どちらが正しいかは他人からは判断しようもない。おそらく両者の事実認識も
また生涯噛み合うことはないだろう。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20070106/116513/

468 :無なさん:2007/01/14(日) 23:00:28
実施されたら労働意欲を削ぐのは間違いない。
例えば月辺り5万円支給される事になれば、月収20万円の人間は15万円分しか働かなくなる。
また仮に実現可能な財源があったとしても、こんな事やるよりもその分税金を下げた方が良い。

469 :e-名無しさん:2007/01/14(日) 23:44:12
禿同、>>468さん。
バックレたいモンが、やりたい放題できる。
3Kや夜勤・休日労働・さらに言えば
地上波テレビの局数の少ない県へ転勤もある仕事を、
いったい誰がやる?みんながやりたがらん仕事を、
押しつけられるのは、「鳴かんヒツジ」。


470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 05:58:18
>>468 15万円分稼ぐには以前の20万円分の働きをしないといけないんですよ。
財源として税金が重くなるので。
ただ、生産量が下がるのは当然のことでは?
>>469 やりたくないならやめてしまえるのがBIのいいところであり、
経営者が導入をいやがるところではないでしょうか。

471 :e-名無しさん:2007/01/15(月) 16:18:56
>>470
まっことようわかっちゅうぜよ。
自分のカネを稼ぐために苦しみゆう上に、
バックレラーの分まで稼がにゃならんとなれば。
全く働く気起きんの、当然や罠。


472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 21:04:27
>>467
親の自己満足追及がどういう結果を生むか、いい例だな。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 21:10:44
こんなことするより住居費をなんとかしろ。

中産階級の子は自宅を代々相続していくか、次男でも遺産分割でもらった金でマンションを買うから
あまり負担しない。別に人の幸せをねたむわけじゃないか、最初から差があるときつい。
今は住宅の数は世帯数を大きく上回っているらしい。
余ってるなら安くで貸してもらいたい。
いっそのことマンションを建てたら20%の部屋は激安で貸すことを義務付ける法律でもつくれないのか?
その分容積率を緩和するとか、固定資産税を割り引くとか、誘導すれば資本家だって
納得できるのではないかと思う。

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 22:02:44
BIって結局金持ちが損して貧乏人が得するんでしょ?
月収20万程度だと受ける恩恵のほうが大きい制度だと思うけどな。
というか、平均年収以下の世帯すべてに恩恵があるだろ。
バックレラーが増えても働いてる庶民にはまだ恩恵があるってことなんだから別によくね?

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 22:10:18
家賃と医療費と教育費をただにしたら?
これなら食費のためには働かざるを得ないから、勤労意欲が低下する心配はない。
一方、これらが保証されれば生存権は保証される。

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/15(月) 22:45:49
>>462
遅くなりましたが、ありがとうございます。まだまだ力不足でございました。

BI自体には興味があるので、引き続きよろしく。

477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 03:57:00
>>466
そんな極端なヤツはただの病気だよ。
病気は治らないから、それに気づいて、早くBIに導入すればよかったのに。
そしたら、家族もうまくいったかもしれないのにな。
少ない可能性にかけてみる勇気がないのか?
現状では確実に「100%行き止まり決定」なのにな。
もう遅いかww

ところで
なんで、みんな働くのがそんなにイヤなんだ?
楽しいだろう? あるてーど。


>>473
関係ない話してるし・・・

>>475
なんで労働意欲の低下を心配してるの?
まったく理解できない。
赤の他人の労働意欲なんて、あなたに関係ないでしょ。
部下の労働意欲を心配するのはわかるが。

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 07:07:24
>赤の他人の労働意欲なんて、あなたに関係ないでしょ。

はぁ?
働かないやつが増えたら経済が停滞して税金が上がるし、公共サービスが
低下するから、他の人にも迷惑なんだよ。

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 07:46:47
>赤の他人の労働意欲なんて、あなたに関係ないでしょ。

BIは国民所得の再分配なんだから、就労しない人間が多くなって
国民所得が一定下がればBI制度自体も成立しないけど?

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 12:30:39
機械の技術が発展すると人間の就職口はますます減るね。
例えば新幹線の電車をまる一日、全力で走らせられる二次電
池が開発されれば。電線を車庫の中だけ張れば済むから、本
線上の電線を保守管理する係りの人が要らなくなる。

481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 12:48:04
ラッダイトまで読んだ。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 18:56:01
なあ、労働意欲ってなくなると何がまずいの?
とことん議論しようじゃないか?

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 20:04:12
ベーシックインカムなんていらん。
それより親が資産を持ってない人には結婚して自立するときに住宅取得のための
一時金を支給すべき。国民の8割は親から資産を受け継ぐんだから、平等のためだ。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 20:21:07
>>483
なら働けよ、働いて自分で住宅取得すればいいだろ。

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:03:27
>>478
考え方が大雑把すぎなんだよ。
税金なんてめったにあがらないし、
公共サービスなんて、何をサービスされたいわけ?

>>482
無駄な仕事をしている経営者が、
奴隷を飼いならそうとするために、言ってるだけだと思うよ。
自分の言葉で意欲をわかせられないから。




486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:16:25
低賃金で働け働けという方が、労働意欲をなくすような気がする。
ベーシックインカムって最低限保障しかしないわけだからもっと金がほしいやつは働くわけでしょ?
最低限保障という安心感が逆に労働意欲を掻き立てるのかもしれないぞ。

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:25:36
>>482
まず前提を確認しておきたいんだけど、
BIの財源に国債発行とか政府紙幣とか言い出さないよな?

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:27:18
公共サービスっていらないもの多いよな。
市役所の住民表の申請とか、なんかなければないでこまらなそう。

489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:27:54
>>487
言い出したらどうなの?

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:48:03
>>489
それだったら労働意欲なんて気にしなくていいんじゃない?

毎年政府が100兆でもなんでも発行できる。というのなら。
財源気にしなくていいし、すぐにでもできるね。

ああそうだ、もっと少ない額でもいいから同じ理屈で国債(or 政府紙幣)を発行できるなら
たとえば80兆毎年刷れば税金がなくなってハッピーと思わない?
(もっともっと少ない額で年金問題でも解決できるし)

491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:51:47
>>490
じゃあいいじゃんwならなんで聞くんだよ。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/16(火) 21:54:31
なにがいいの?文脈が理解できないとか

490の最後のパラグラフが実現可能と思っているのか?
できればyes/noで答えてくれ。

493 :492:2007/01/16(火) 21:56:53
別に説明を書くなといっているのではなくて
>>489見たいな暗喩的な答え方されると困るだけなんだけどね
(いいようによっては>>489はYesもNoも言っていないように見えるから)

494 :e-名無しさん:2007/01/16(火) 22:14:29
お札をジャブジャブ刷るということは、
市中に流れるおカネが大量すぎたあまり、
おカネの値打ちが下がる。その結果がハイパーインフレ。
厨房攻防やったら、わかるハズ。



495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/17(水) 12:48:37
土建の工事費でじゃぶじゃぶ札を刷ってもデフレになった国だから>>494の想像どおりにはならなかろ

496 ::2007/01/17(水) 19:05:55
いや、そうゆうことじゃなくてね。国債発行してBIでじゃぶじゃぶ金を使ってインフレになるじゃない。
別にそれでもBI貰ってる方はぜんぜん困らないわけよ。物価スライドで支給額は変わるんだから。

そんじゃ誰が困るかってーと、今金を持ってるやつ、つまり金持ちだな。正確に言うと現金持ち。
これは資産価値が目減りするわけだから実質的に資産課税されてると同じことになる。

つまり、結局のところBIの原資は金持ちから収奪しているということになるわけ。
これは税金でも同じこと。

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/17(水) 19:16:49
test

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/17(水) 19:18:55
>>495
土建に国債刷ってじゃぶじゃぶ金を使わせてもデフレじゃん。
それで1000兆円の国債になってる。
おんなじことだろ?
BIは公共事業と違って労働なしに金を配る。
それでもインフレは起こらないと思うね。

499 ::2007/01/17(水) 22:03:38
それは日銀買取の国債じゃないからね。市場の金で国債を売り買いしても、
マネーサプライは増えない。インフレにはならない。
しかし、BIをやるとなったら額が違うから日銀が動かざるを得ない。
日銀の買いオペで500兆も国債を買えば必ずインフレになるYO。

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/17(水) 22:08:36
国債を無制限に(または大幅に多く)発行しても問題ない。というのは
可否はともかくとして広く一般に受け入れられていないことは理解しているよね?

問題ないとまだ理解できない人間にも理解できるように質問に答えて欲しい。

1.>>490の最後のパラグラフは実現可能と主張しているのか
 つまるところ「国債無制限が可能」はBIの実現のみ有効な理論なのか。
2.発行できるとする国債は無制限なのか。それとも一定上限があると思うのか。
 (上限がある場合、(可能なら)その目安となる額を教えて欲しい)
3.貨幣量が倍になれば、他の要因がなければ貨幣の単位あたりの価値は半減する。
 (つまり貨幣の総価値一定となる。短期的にはもちろんぶれるけど)と理解しているけど
 これは了解できるか。
4.(意地悪な質問なので、これは答えなくていい)
今でも実現可能なら、バラマキしたりハコ物つくったり増税の批判を回避できるであろう
政治家や役人はどうしてすぐにでも実現しないのか。

……と書いていたら、銭氏からのレス発見。銭氏は質問3はYesと理解しているように見えるけど、
他の国債財源派はいかが?

501 :e-名無しさん:2007/01/17(水) 22:18:45
金を借りるということは、いずれ返さんならんということ。
債務不履行となれば、外国の信用を得ることができん。

要は、カネ貸した国の立場になってみなはれ。


502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/18(木) 12:33:55
>>501 現に得られて無いじゃん、既に。
今までだってほとんど外人には売れてないぞ。

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