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ゲセル主義を論ずるスレ

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 01:43:08
ゲセルとは第一次大戦後に利子制度を批判し、減価する貨幣を発行、
ベーシックインカムを通じて全労働者に配れば富の退蔵が治まり
経済問題が消滅すると説いたプルードン派の経済学者のこと。ケインズ
やフィッシャーに影響を与えたことで知られている。

日本ではNHKの「エンデの遺言」ならびにゲセル研究会が関与した地域通貨
活動で名がある程度普及した。

このスレはこのゲセルについて論ずるスレ

関連スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう5
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1150602311/l50

関連ページ
ゲセル研究会
ttp://www.grsj.org/index.html
シルビオ.ゲセル研究室
ttp://www3.plala.or.jp/mig/gesell/index-jp.html
シルビオ・ゲゼル - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%93%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%82%BC%E3%83%AB





2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 02:16:59
>>1
なんだ、BIのHPに地域通貨のことを書いてもう書いたのか・・・

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 02:38:49
>>1
ただ君からはなにか才覚を感じるね。

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 04:28:08
4様

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 19:17:50
何だかよく分からないが、どうせサヨクなんだろ?

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 19:48:57
解せないな

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 20:49:56
地域振興券は経済を活性化したか、と
プルードンやケインズは
単なるばら撒きは主張していない
特にプルードンは
労働者大衆にはあんまり期待してないもんな

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 21:11:35
>2
BIのHPで地域通貨のこと書いたのはかなり前になるがな。

>7
別に地域振興券をそんなに奨めてるわけじゃないよ。ただ、政権をとって、日銀や財務省
を動かすのは大変だろ。(夢のまた夢だろ)"保管通貨”の方がよっぽど楽なのさ。
政権に就けばもちろん、国定貨幣のメカニズムそのものを変える、それが本音だ。

>5
サヨクではあるけど、哲学版でマルクス批判もやった。そういう意味ではサヨク
だからといってこれまでのサヨクのやったことで責めを負うことはない。

---要はこのスレはゲセル思想をまともな経済思想としてメジャーにしたいだけだ。



9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 21:27:30
>7
ゲセルだって勿論、ばら撒き論者じゃなっかたさ。ゲセルを師と呼ぶアーヴィング・フィッシャーが均衡財政論者であったのを
見ればわかるように。

BIは元々、CHダグラスが発想したものだったが、保管通貨とBIが切っても切れない関係にあることはご存知の通り。

BI=ばら撒きでないことはBIの方のスレをみれば判るだろう。要は貨幣の配布手段として公共投資とBIのどちらが効率よい
(つまりばら撒きでない)手段と看做すかという問題だ。公共投資が有効需要に及ぼす効果が限定的であるのに対して
BIはより直接的な影響を及ぼせる。しかも一人当たりに配布する上限もコントロールしやすい。均衡財政に相応しい
政策だ。

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/12(火) 23:46:48
公共投資の有用性の是非は
社会資本の整備率や住宅などの
生活必要財の保有率に左右されるから
どちらがどうという問題ではないし
プルードン派の社会主義者は
遊休資本の回転を企図して
政府による金融管理を提言しただけ
だから公定歩合のコントロールとか
出てきたんだろ


11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/13(水) 16:56:57
>>1
やっぱりあんまり伸びなかったね。ゲセル経済。

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/13(水) 18:23:25
>11

低金利が問題だと騒がれるぐらいだから、マイナス金利などそうすぐさま受けいれらるアイデアではないのだろう。
ただ、借りている側、(国も含めて)減価債というのはごっつい、良いアイデアのはずなのだが。


「自由経済研究」はやっとこさ一般の大手書店にも置かれるようになった。だが、セルリオ=ゲセルの名を
一般の経済学史の教科書に載せたり、ポストマルクス候補として取り上げられるようにするには未だ未だ。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/13(水) 18:34:28
>10、
まあ、10の言うとおりなんだけど。ただ、公共投資を通じて雇用を増やそうとしたり場合、乗数効果がプラスに働くかどうかは
その時々による。まったく利かない場合、投資は全て企業サイドで退蔵されてしまって、末端まで届かないことになる。

さらに、公共投資は業界と官界との癒着を生み出し、産業構成の硬直化、財政の硬直化を招きやすい。だから、直接的に
労働者に配ろう。労働のノウハウをもった労働者こそ資金を持つべきだという考え方はそれなりに理がある。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/13(水) 18:51:15
>11
減価債を導入すると、借り手いる側は借りた額だけ返せば良いことになる。高い利子がつかないから、借金の恒常化が防げる。
勿論、手元の資金を遊ばせておくと減価してゆくのだが、そこは投資をするなどして(良い投資先を知らない人は銀行に預けるなどして)
減価分だけ稼いでくれというわけだ。

稼ぐのが資産の増加のためでなく(別の言い方をすれば金持ちのところにより多くのカネが集まってゆかない)既にある資産の減少を
防ぐためとなる。拡大再生産型の経済からの脱却と貧富の格差解消の両方を追及できる。

昔はこの減価のメカニズムを貨幣に与える方法で迷いがあったが今は電子マネーとIDデビットカードの時代。プルグラムさえ
しっかりしていれば組み込むことはできるだろう。

政府にしたって減価マネー方式に税金の収納メカニズムを絞った方が、膨大な人件費を使って資産隠しを追いかけるより安上がりでないか。

13で言ったことと合わせて考えてみればそれこそ政府の役割は税金の集中再分配だけでよいことになる。「小さな政府」(プルードン的に言うと
国家という王政の廃止)が実現できる。

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/17(日) 08:51:11
利子を無くすと貸し手にメリットが何もないように思えるんだが
金融が成り立たなくなるんじゃないの

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/17(日) 18:14:14
利子はなくならない。形を変えるだけ。今の金融動機→元本以上に儲ける。増やす。
減価償却下の動機→今の手元の資金を保つ。減価分を取り戻す。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/17(日) 18:31:31
ゲセルが思想形成過程において影響を受けた経済学者の一人にヴィクセルがいるが、
ヴィクセルは自然利子率(一粒の種から数千の稲穂が取れるように)以上に高い利子は経済を麻痺させる
考えていた。ゲセルの思想はその改良版。自然の作物なら納屋に格納しておけば傷んでくるし虫や鼠が食ったりもする。
彼はそこに財を無限に増殖できず結局、何かの形で蕩尽せざるえなくなることの理由づけを見た。


ケインズは蓄えることのできる財は複数ある(流動性があるのは貨幣のみでない)ことを理由にゲセル流の(租税による強制的な)
減価償却措置に疑問を呈したが、それでいながらインフレを通じた貨幣価値の減価を処方箋として説くのだから矛盾している。

ゲセル思想の最大の問題点は理論面でなくどうやって貨幣を減価するのかその技術論のみだと思う。電子マネーがそれを解決した。


18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/17(日) 18:41:36

ケインズ主義はゲセル思想の劣化版、ケインズ主義の欠点として批判されている問題はゲセル流のやり方なら避けれていたはず。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/19(火) 22:40:31
要するに強制的にインフレ状態を作り出すということか

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/09/20(水) 20:43:50
この話題は、、、経済学板のほうが合っているな。

>>1の熱心さは歓迎するけど、、、

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/03(火) 06:26:16
「インフレ=紙幣の量が増えてゆくこと」と定義すれば
紙幣の量が増えるわけでないからインフレにはならないよ。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/04(水) 13:31:36
>20
まあ、革命思想だからな。民主主義だってルソーやモンテスキューの時代は
単なるユートピア思想にすぎなかった。ただ、マルクス主義に比べれば何を
したいのかが具体的に描けているというわけだ。

ユートピア思想によくあるように構想の段階から一挙に現実化の段階へと
踏み越えてゆこうとする狂気(空想と現実の問題との性急な混合)がある
ことは認める。

だが、現実の問題にあーだ、こうーだとただ解釈を述べあってるだけのお上品
な学問どれだけ意味がある。

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/04(水) 13:55:58
それにこの経済版にもってきたのにそれなりの分けもある。

「消費税廃止・累進課税強化」「ベーシックインカム」「インフレターゲット」
「政府紙幣発行」「国債なんかなかったことにしよう」「地域通貨発行」
が通る板だからな。

勿論、ゲセル経済学はその全ての面を含んでいる。

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/04(水) 14:29:28
>23がどういう意味か説明は次の文章

http://www.grsj.org/report/report/aokisankouen2.html

これが経済に及ぼす影響については
「消費拡大で過剰資産の解消」2002年6月 曽我 純
http://www.grsj.org/book/booklibrary/ningen_no_keizai_40.pdf
を読んでもらえれば判ると思う。



25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/04(水) 14:57:20
要は
Q、財政赤字に国債増、おまけに不況で税収減だどうすればいい

A、国債は借り替えろ、ただし利子は全て減価公債支払いだ。財政の
ギャップも減価公債払いで、公務員給与も退職金も全て減価公債
払いだ。

Q、不況で企業が倒産、遊休施設が増えてきたよ

A、ベーシックインカムを減価公債を使って導入だ。たちまち、需要拡大
すること間違いなし

Q、町に失業者溢れ、貧富の格差も開きっぱなしだ。自殺者も3万人、若年
労働者はフリーターばかりだよ。

A、ベーシックインカムを減価公債を使って導入せよ。有効需要の増大で
雇用が増えるだけでなく、新たな起業ブームも発生するぞ。租税も
消費税廃止して減価債一本やりで十分。一番コストが掛からない課税
方法だし少なくても貨幣資産に関してはバランスが成立して貧富の格差
も解消する。

Q、そんなことすれば海外に資産が逃げないか?

A、減価公債(国家通貨)が使えるのは日本だけ、海外に持っていっても
使えないから単なる貯蓄といっしょ、退蔵貨幣はやがて減価で消滅する。
海外へのマネー流出は単なる為替レート上の貿易バランスの話にすぎず、
円安になればそれだけ輸出がしやすくなる。それだけのこと。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/04(水) 20:48:31
>>1の考えている事は俺の考えていることと完全に同じだな
減価する貨幣を導入することは日本だけでなく資本主義世界全体を救うことになる
逆にこれを導入できなければ人間は滅びの道をまっしぐらに突き進むだろう

基本的な骨組みとしては
1、日本円そのものを全て減価する貨幣に入れ替える
2、各都道府県ごとにそこでだけつかえる減価する地域通貨を導入する
3、日本国民全員(0歳児から)に一定額のBIを与える

この3本柱で成り立つ、これを「日本再生法案」と名づけたい
今の日本を救えるのはこれしかないと確信している

27 :26:2006/10/04(水) 20:58:48
いずれは自分が実際に政治家になりこの政策を導入する事も考えている
ほぼ単一民族で島国である日本でならできるだろう

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/05(木) 20:51:59
>>26
日本は資源の乏しい国で、海外から輸入しないといけないから
円を減価させて価値を落としたらダメ。

日本円はそのままで、その上で減価する地域通貨と併用させて
海外から安く資源調達をしながら、国内の産業を活性化させる。

29 :1:2006/10/06(金) 18:26:45
今のところ、28の言うような形でこの制度の信頼を勝ち得て
ゆくしかないだろうな。かつて、減価公債が導入されたのはヴェルグルとか
地方自治体単位でしかないわけだし。ベルグルにおいても当時のオーストリア
の国家通貨と並存した保管通貨だったわけだし。

ただ、mixiと同じである一定以上の参加人員がそろえば、そこから信頼も高まり
国家通貨化も出来ると思う。効果が未知数の段階で導入を強制的に全国区にすると
確かに通貨暴落もありえるが、ある程度の信頼と実績を作ってしまえばそうはならない
だろう。

勿論、この制度を嫌って海外に流出する企業もあるだろうが、逆にこの制度のもとで
育つ企業もあるはずだ。政府の発想として海外からの企業誘致・移植ばかりに頼る
手法は国内で自前の産業を育てようという発想と比べて足腰の強い経済を育てると
いう意味ではいかがなものかと思う。




30 :1:2006/10/06(金) 18:44:09
この思想を革命思想と呼んだように勿論最後は世界革命まで話をもってゆくのが最終目標だ(気が遠い話だが)

その時にはIMF・WTO体制に代わって、かつてゲセルが構想しケインズが目指した国際清算同盟が世界金融の
基本メカニズムとなる。

マネーの流動に操られた現在のルーレット資本主義は終焉し、債務ブーメラン現象もやがては解消する。



31 :1:2006/10/06(金) 19:09:14
このように唱えているからといって地域通貨・保管通貨を権力を奪取するまでのあだ花と考えていると思わないで欲しい。
例えば、ここに基礎所得の初期の提唱者であるCHダグラス貨幣発行の分権案というのがある。


http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/13174/1/ES_56%281%29_115.pdf

これに見られるように貨幣発効の分権は可能だ。もともとこういう風な考え方が発生する下地として現にイギリスでは
イングランド中央銀行が貨幣発行権を独占しているわけでないことも考慮しておくべきだろう。

(連合王国なので各地方ごとで貨幣を発行している。
法人税率0のタックスヘブンの島として知られるマン島も英スターリングランド圏でありながら独自の法定通貨を持つ)

日本では松方デフレ以降、中央銀行が貨幣発行権を独占しないとハイパーインフレになると思われているが、もともと
明治期の松方デフレ前のインフレだって政府が西南戦争戦費調達の必要から各銀行に銀行券の発行を無理強いしたから
で、銀行そのものとは関係がない。

中央銀行とはもともと銀行が結んだカルテルの一種にすぎない。

法定貨幣と発行権の地方分権(保管通貨・地域通貨)は両立可能だ。







32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/11(水) 11:15:04
ゲセルについて過去の2ちゃんねるスレ
http://money.2ch.net/eco/kako/1014/10143/1014362328.html

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/22(日) 19:47:34
減価する貨幣(自由貨幣)を導入する利点は、
人々が持っているお金への幻想(あるいは信仰)に対し、
衝撃を与えることができる点があると思うのですが、どうでしょうか?

34 :26:2006/10/23(月) 10:43:56
>>33
そのとうりっすね

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/25(水) 01:40:51
【政金】中央銀行の独立性について【分離】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1117475116/

上記スレ見てみてくれ。中央銀行があるほうが経済は混乱し易いんだ。

36 :アポロン:2006/10/25(水) 01:51:24
このゲセルさん主義が行われていたら、第二次大戦は無かった
かもしれない。

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/26(木) 11:52:04
もし、ケィンズの清算同盟案が戦後の為替システムになっていたどうなっていたか

1、清算同盟は加盟国に対し、戦前における貿易シェアを基準にして巨額の当座貸越枠
を割り当てる。巨額の当座貸越枠があるので加盟国は国際収支に制約されずに国内拡張
政策を追求できる。

2、他国全体に対して受け取り超過になっている債権国は清算同盟に貸方記帳し、支払い
超過な債務国が借方記帳する。記帳された通貨単位はバンコールと呼ばれる。
この受取、支払いの超過額が無限に累積しないよう債権国は貸方を未使用のまま
にしてはならない。過度の貸方は他方の過度の借方の累積を意味するのでこの
残高不均衡を債権国、債務国が共同責任で解消してゆく。

3、債務国の輸出能力が低過ぎる場合、債権国は手持ちのバンコールを援助に使うか
自国通貨のバンコール価値を高めざるをえない(つまり通貨切り上げと同じ)

4、特定の通貨が不足していると認知された国はその稀少通貨国に対して輸入規制
などにより為替取引を制限できる。

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/26(木) 11:57:35
1は今でいうアジア通貨基金構想と同じ、2はフェアトレード、3は無償援助
4は国内産業育成のための保護政策。これだけ発展途上国の立場に立った
為替政策はない。戦後の歴史そのものを変えていたはずだ。

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2006/10/26(木) 17:06:38
スタンプ貨幣が必要な時代になったのは間違いない。
富める都会と貧しい地方 富める大企業と貧しい中小
の格差が大きくなり過ぎた結果、集中投資が進み過ぎた。
今、集中投資してる先はサラ金だもの。悲しいよ。
銀行は反ゲゼル主義の総本山になってしまったな。
環境破壊、生活破綻は銀行が主導してるようなものだ。
せめて地域再投資法やスーパーファンド法を整備して銀行の責任を問うべきだよ。

40 :1:2006/10/27(金) 16:52:10
ゲセル経済下でも成長産業も市場から退出する産業もあるだろう。国が公共投資で計画的にやってるわけでないので
ケインズ経済に見られるように産官癒着の計画経済ではない。成長産業=環境に優しいわけではないが、経済全体
が拡大再生産を求めない循環経済型の社会なので環境対応型の企業にもチャンスがあるだろう。(ゲセル研の青木
秀和教授が言うように拡大製造物責任の考えをとって公害産業には環境負荷税を科してはという案もある)

それに出資者が今の社会と違って分散されるので(消費者=投資家=労働者は一人一人がそうなる。)銀行も
地域密着型が成長しやすいだろう。銀行の投資対象もハイリスクハイリターンより持続的成長を目指す産業
に目が向けれるだろう。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/27(金) 17:23:05
ゲセル経済学と新自由主義経済学ではいくつかの違いがある。

インフレを避ける為には公定歩合を上げるべし(新自由主義)
インフレを避ける為には租税を増やすべし(ゲセル経済)


租税が増えると人々は買い控える(新自由主義)
租税が増えると人々は投資を増やす(ゲセル経済)

インフレとは加熱投資のことである(新自由主義)
インフレとは貨幣発行量のことである(ゲセル経済)

雇用が増えると物価が上昇する(新自由主義)
雇用と物価は全く関係がない(ゲセル経済)


物価が下がると所得が減り、需要も減る(新自由主義)
物価が下がっても所得は減らず、需要が増える場合もある(ゲセル経済)

加熱投資は物価を上昇させる(新自由主義)
加熱投資が物価を下落させる場合もある(ゲセル経済)


有効需要政策は金利を上げる(新自由主義)
BI政策は需要を上げ金利を下げる(ゲセル経済)

有効需要政策は経済を拡大し資源浪費と環境破壊を促す(新自由主義)
BI+流通促進税は経済を活性化させエコ産業の成長を促し定常的持続的経済を造る(ゲセル経済)

一番最後のは40のレスの願望的強調が入ってるけど....

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/10/27(金) 18:05:30
>41
「雇用が増えると物価が上昇する」これは要するにフリップ曲線のこと、
古典派総合以来のケインズ主義のアキレス腱だがゲセル経済ではこの問題に
答えたことになる。

「有効需要政策は金利を上げる」これは要するにクライングアウトのこと
ゲセル経済ではクライングアウトが起きないんだよ。

「租税が増えると人々は買い控える」レーガンに影響を与えた
合理的期待論派の議論、ゲセル経済学はこの論を破ったことになる。

結論、新自由経済学(合理的期待論派、マネタリズム、サプライサイド経済学)
は”完全に敗れた”ということになる。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/11/14(火) 23:57:46
h

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2006/11/24(金) 18:48:00
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出(総需要)を調節するため
の手段でしかないのだ (ラーナー『雇用の経済学』第一章)
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、500兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末30日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。


45 :貧乏名無しさん:2006/11/24(金) 19:19:06
>>44
あのう、J・M・Buchananはミクロ的に負担を捉えれば、将来世代に転嫁されるとの
認識を示しているのですが。それについては、一切触れていない。
片手落ちと思われても、仕方ないでしょう。
またR・J・Barroの意見も言うべきです。

46 :1:2006/12/05(火) 18:49:57
>>44
国債は形式上の借金なんかじゃないぞ。増えれば政府の財政政策の手を縛る
ことになる。おまけに民間資金需要を圧迫し、いわゆるクラウディングアウト
を引き起こす。

民間投資と公共事業の経済上の価値はけっして同じではない。公共事業政策は
常に需要者側の一般意思を読み誤り、無効な遊休資本を生み出す。

「公債発行をマクロでみれば、単なる国民間の所得移転にすぎない」などと
いう人も居るが、公債発行で得している人は実は居ない。

何故って、金利の増大は将来の追加的税負担に直結し、プラスマイナスで考えると
公債価値は0になる。





47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2007/01/18(木) 20:10:56
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