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日本国は1000兆の借金を返済できず破産する

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 19:25:07
日本国は1000兆の借金を返せず破産するだろうな。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 19:26:55
昨日、フジテレビのスタメンで日本経済は危機的状況であると説明してたけど
俺はそう思うわない。

スタメンでは、国家の財政状況をわかりやすくするために、家計に置き換えていて
下記のように図示していた。
年収440万
支出820万
借入380万
借金8,000万

これを見れば明らかにやばそうだが
貯金(国家で言えば、国民資産)とへそくり(特別会計)の分が計上されてない。
それを加えれば、下記のようになる。
年収440万 へそくり1,320万(年収の3倍)
貯金1億2,000万
借入380万 借金8,000万

むしろ、借金と相殺しても、まだ貯金があって、余裕でしょ。
おかしなとこがあったら、教えてくれ

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:10:39
>>1に同意。日本政府は破産してIMFの管理下に置かれるはずだ。

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:13:06
>>3
IMF管理下に置かれても、何処から円を買うの?
日本の国債は円建てなのにw

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:13:22
>>1
1は1000円の借金を返せず破産するだろうな。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:14:29
>>1
破綻馬鹿w

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:21:54
国民資産=国のお金 なの? 

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:26:56
>>2の理屈でいくと国民の税金を大量に搾り取って財政赤字を解消するという事か?

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:27:24
>>7
極論だが国債は日銀が全て買い取ればいい。
日銀は国の下にあるわけだから、お金刷ればいいわけ。
極論ですがね。

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:28:52
破綻するするって言ってるやつは、今すぐ全資産を物に換えて範をたれなさい。

金の延べ棒でも、核シェルター建設でもなんでもいいから。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:29:44
>>8

いや、それ以前のキチガイだから相手すんな。
特別会計がへそくりだなんて、、、、
何もいう気になれん。死ね以外は

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:30:13
>>2
お前、政府の借金を国民の貯蓄で相殺しようってか。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:31:05
>>2

その家庭には「貨幣発行権」があるんだよな?無いと話にならんぞ?

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:31:20
>>9
金を大量に刷れば、日本は超インフレになって1億円も紙くず同然になるじゃないか。

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:33:10
>>14

デフレで破綻と超インフレで紙くずの間があるだろwww

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:34:39
このスレの>>1>>2>>3は基地外みたいですね。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:35:21
>>14
う〜んと、極論の意味がわからなかった?
試しに生保のB/Sなどを調べてみるといいとおもうよ。
それと、米国債400兆円持ってるらしいね。
国の資産を考えずに債務だけ見るのはおかしいよねw

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:38:07
>>17
外国の不良債権まで買い込んでいたとは・・・トホホ
日本は終わった。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:43:10
米国債400兆を日本が売ったら世界大恐慌になるぞ。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:43:42
>>18
米国債の利子は考えないの?
確か、4%くらいあったはずだし、米がデフォルトすると思う?
不良債権は資産内容が徐々に劣化していくものを金融不安時には指していたけど、
米がデフォルトしないかぎり不良債権ではないのだがw

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:44:34
>>17
70兆円でFA?

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:45:27
>>21
どこから70兆円がでてきたのか?

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:51:03
経済板は近未来の国家破産を予告するスレばっかり!

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:52:02
>>19
全て売る必要はないよ、円安時に売って利益を出せばいいだけ

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:54:53
べつにいいじゃん。俺のペニスがイカの臭いを発する限り。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 20:57:38
>>23
経済板はリフレ政策を採用してくれた上で弱者切捨てはいかんと言っているだけ。
債務であって、借金ではない。 債務に関しては楽観論が多いよ

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 21:01:49
>>19
はあ?なぜ400兆の債券をマーケットで売る?ばか?
例えば、トヨタの筆頭株主が東証で持ち株を全部売ると宣言したらどうなるか考えてみろ。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 21:30:17
米国が冷戦でソ連に勝てたのは日本が米国債を買い込んでいたからだと本で読んだ。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 22:36:03
貯蓄で相殺じゃないよ〜貯蓄を知ってるから借りまくってんだよ。

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 23:53:05
団塊の世代が定年を迎えて年金生活に入るが、
07年以降に国の年金財政は破綻するらしい。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/10/31(月) 23:54:01
またクソスレか。何度論破してもきりがないな。

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 00:27:35
破綻厨がぐうの音も出ないような論破レスを見たことがないのよ

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 00:29:01
>>30
破綻する前に、土地でも金塊でも買っておいたほうがいいぞ。
日銀も来年にはインフレになるって言ってるぞ。

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 00:35:08
>>32
このスレ読んだ? あと何の疑問があるの?

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 00:36:54
>>32
単にあんたが論破されていることを理解できないだけ。

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 00:51:49
ニート=引き篭り が、この国を滅ぼす。こいつらは塀の中でも仕事しない。

引きこもり受刑者急増中 作業サボって独居房
 全国の刑務所で、刑務作業を怠ったとして独居房に入れられる受刑者が
増えている。集団生活になじめず、懲罰覚悟で1人の世界に逃げようという
受刑者が増えたのが原因の一つらしい。過剰収容問題も背景にあり、刑務
所内の「引きこもり」に国も手を焼いている。
 懲役刑の受刑者は、印刷や金属加工などの刑務作業が義務づけられており、
従わなければ「怠役」とみなされる。集団で生活する雑居房から3畳ほどの
独居房に移り、5日前後にわたって反省を促す懲罰を科されるのが一般的だ。
読書なども禁じられ、刑務作業もしない。
 法務省によると、95年に怠役による懲罰を受けたのは1654人で、全体の7%。
ところが00年には4177人で13%、04年には1万388人で22%と急増し、懲罰
理由の中で1位を占めた。
 怠役の一番の動機は「人間関係」だ。埼玉県の川越少年刑務所では、ほとんどが
「集団の中で生活したくない」「人間関係がわずらわしい」と答えるという。懲罰を重ね
れば仮釈放の審査にも影響するが、それでも1人になりたい思いの方が強いようだ。
 同刑務所に収容されているのは26歳未満の若い受刑者たち。中島学庶務課長は
「この世代にとって、集団生活といえば学校の修学旅行や合宿くらい。1人で生活する
のに慣れており、共に寝起きして働くのはストレスが大きいようだ」と語る。
 以下略
http://www.asahi.com/national/update/0920/TKY200509200212.html


37 :貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 05:20:10
消費税引き上げ論議がついにやってきた。消費者物価を強制的に引き上げる。
金持ちには、さほどの打撃にはならないだろうが、低所得者(私をも含む)には、
まさに「痛恨の一撃」を食らう事になるのは、明白である。この地方でも
この冬の灯油の値段は、昨冬の3〜5割り増しになりそうだとのこと。
原油高値基調継続は、消費税アップ(再来年くらい?)と相まって、貧しい我が家の
家計をマスマス圧迫するであろう。食卓のおかずが、また一品減りそうな
暗い予感がする今日この頃。

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 05:38:06
石油が高くなると思うなら
先物で一枚かっときゃいいじゃね。

灯油代ぐらい、楽にでるぞい。

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 10:07:27
年金が支給できなくなる時点で国の財政は破綻する。
移民でも大量に外国から引っ張ってきたら話は別だがな。

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 10:15:05
>>39
家畜のえさを食え。
暖房はつけるな。
早死にすりゃ年金は要らない。
総員玉砕せよ!


41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 11:23:30
国の財政赤字と年金問題で日本が崩壊する時がいずれ来るだろうよ。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 12:16:53
地震も追い討ちw

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 13:02:08
■配偶者と扶養が

 Q サラリーマン増税で狙われているものは何ですか?

 A 政府税制調査会が六月にまとめた報告書「所得課税に関する論点整理」は、配偶者控除と扶養控除の廃止・縮小の方向を盛り込みました。

 両控除が廃止されると仮定すれば、年収五百万円の四人家族(妻は専業主婦、子ども二人、うち一人は十六歳から二十二歳)で、所得税は年十三万九千円の増税になります。
住民税の増税額年十一万六千円を合わせると年二十五万五千円の増税になります。

■年42万円の増税

 定率減税全廃、給与所得控除半減といったサラリーマン増税の他の項目と合わせると、年四十二万円の増税です。

 政府税調のある委員は五月の会合で、「専業主婦で何もしないのが多い。子どもも産まないで」「変な生命力のない人がたくさん生じていて、お金をもってぶらぶらしている」などと暴言。専業主婦を攻撃しました。報告書が、
配偶者控除の縮小・廃止を盛り込んだ背景には、こうした議論もありました。

 Q 配偶者控除や扶養控除を廃止する代わりに、子育て世帯への「税額控除」や「子育て手当」を支給する案があると聞きましたが。

 A 政府税調が子育て世帯への「税額控除」を提案し、民主党が「子育て手当」を主張していますが、いずれも、配偶者控除、扶養控除廃止の方針には変わりありません。

 これらの考え方では、子どものいない世帯や、子どもの人数が少ない世帯、子どもの年齢が高くて「手当」の対象にならない世帯では、かえって負担増になります。

 また、現在、子どもの年齢が低い世帯も、当面は負担減となりますが、生涯を通じて見れば、負担増になる場合もあります。




44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 13:03:06
まず、大増税で半殺しにされます。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 13:38:31
増税正当化工作員による馬鹿スレ。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 14:54:31
破綻するのは貯金で国じゃないです

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 15:15:07
財政が破綻したら金融封鎖になるのだが、増税すれば景気悪化と税収減少と答えは見えてるのだが?

馬鹿スレ晒しage

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 16:58:28
どうやったら破綻するんだ?

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/01(火) 22:08:21
近い将来に起きる関東大震災で日本経済が崩壊→世界大恐慌

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/02(水) 12:55:46
パチンコ関連の三国人資産を没収して国庫に納めればよい。


51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/02(水) 15:28:54
関東大震災はいつ起きてもおかしくないからな、
関東大震災が起きれば数百万単位の死者が出て世界経済は確実に崩壊する。

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/02(水) 20:58:53
小泉およびブレーンの本音


《テレ朝サンデ−プロジェクト(10・16) 武部幹事長発言》(要旨)

 田原「(テロップ見せながら)すでにこれだけの増税案が決定している。これは増税であるとはっきり断言しますか?」
武部「このままでは、財政が破綻する。ゆえに社会保障の見直しとあるべき税制を議論して、小さな政府をめざしていくべき・・・」

・・・

政府主要幹部が、キー局の生放送で「このままでは、財政が破綻する」発言を堂々とする時代になった。



53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/02(水) 21:58:58
オウム信者よりキモイ人たち。
家庭破綻者の戯言か。


54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 11:36:41
>>52-53
馬鹿にマジレス。辛いとこだが。
今の状態で、このままなら破綻するということのどこがおかしいのか?
キチガイ君。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 11:48:50
>>54
資産もいっぱいあるんだけど。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 11:51:41
>>55
資産とほぼ同等の負債もいっぱいありますけど。

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 11:57:28
資産を売って負債を減らし、一方でニートやホームレスを見殺しにする政策を
取ればすぐに財政は健全化する。この理屈がわからないのは、馬鹿無職のみ。


58 :貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 12:25:34
もうすでに障害者にとって、見殺し政策は発動されました。「障害者自立支援法」の
4月施行です。月6万の手当てから4万円の出費を余儀なくされるのです。
障害者の知人も、「どうして生活するのか。」と憤っていました。
更に追い討ちをかけるのが、消費税引き上げでしょう。
この状況が障害者のみならず、全ての人々に襲い掛かるのは時間の問題です。


59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 12:43:08
日本で生命科学分野の規制緩和をしよう。

2005年5月19日
韓国人科学者が難病患者の皮膚からヒトクローンを作った。
そこから難病患者に移植できるよう移植用再生臓器の元を作ったと発表した。
そして、他国が後追いできないように排他的な特許を取得した。
製薬、再生医療関連株は高騰した。

韓国と比べて、日本はパッとしない。
日本のバイオは劣っているのではなく、
ヒトに関する研究が倫理規制で手足を縛られているからパッとしないのだ。
「できるのに、倫理規制でやれなかった。」というのが日本の現状だ。
規制緩和をしないと、基本特許(産業の根幹技術)を他国に奪われる。
基本特許を敵に取られると、日本は敵の言い値で高い特許料を支払うことになり、
安く広く難病患者の治療を施したり食糧生産、医薬品の開発製造ができなくなる。
基本特許を奪われるせいで、日本人科学者はお得意の改良改善ができなくなる。
自動車業界は欧米が殿様商売をし寡占していた。
これが、改良改善で突っ走る日本車の登場で競争にさらされ、
世界規模で自動車の値段が下がり品質が向上した。
日本の登場で結果的に人類は多大な恩恵を受けられるようになった。
生命科学はその自動車業界の逆の道をたどっている。

基本特許がどんな風に恐ろしいか?
具体的にひとつの例を挙げると「スクイーズ技術」特許がある。
(以下リンク先)
http://page.freett.com/chiwa/

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 12:45:30
>>56
相殺したら、かなり少なくなるんじゃ?

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 13:35:57
×日本国
○日本政府

破綻してるんだよ。借金で借金を返すDQN状態。
日本国債を銀行に買わせてるけど、銀行は民間機関なのだから、
国民の出し入れは制御できない。
銀行だって世界にもっと利回りのいい融資先があればそこにいくかもしれない。
政府には返済プランを示してみて欲しいものだ。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 13:38:42
国もいいかげんに税金による国民からの補助金に頼らず自分で事業を起こして
その金で財政再建しろ。そのときは印刷機を使って稼いでも良し。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 13:49:08
>>61
国が借金で借金返して何が悪いの?

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 14:52:01
どんどん金刷って貿易する国と、変わらず貿易しようとする国があると思うか?
その貨幣の価値を疑って評価下げるだろ?

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 14:53:19
借金などは、踏み倒すためにある


66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 14:55:17
>>64
貿易のほとんどはドル決算。

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 14:55:39
【経済】道路特定財源、一般財源化は先送り・財務省
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130995497/l50

谷垣じゃ無理。

68 :公務員はサービス業:2005/11/03(木) 14:55:40

公務員はサービス業なんだから、民間サービス業の平均賃金と

同じにするべき。



69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 14:55:43
一番判り易く言えば、北朝鮮のウォン札をコレクター以外欲しいと思う奴が
果たしてどれぐらい居るだろうか?

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 15:47:48
>>66
そう、石油なんかの前では幾ら円なんか積んだところでそれはただの紙切れである。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 15:53:29
円が紙切れになる前に米国債400兆円を売れば解決する。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 15:58:22
で、仮にそれが出来たところで日本が国家としてまともに存続出来るとでも
思ってる訳?

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 16:01:01
状況が異なるが、アルゼンチン・韓国

基本的に外貨準備が十分にあるし、日本国債は円建てでほとんどが回ってるので
IMFの介入する余地はあまりないだろ?w

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 16:03:19
日銀が保有している国債に対する利息は政府に帰ってくるから
関係なし。市中に出回ってる国債に対する利子のみ無駄な支出となるから、
市中に出回る国債の額をこれ以上増やさないように買いオペし
続ければ、実質の財政負担は今以上に悪化しない。
この場合の問題は、毎年40兆円マネーサプライが増えることによって
どれだけのインフレが起こるかであるが、インフレ率が高い場合に
限って増税をし日銀に返済し、マネーサプライを減らせばいい。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 16:59:47
>>70
それは円の信用なんてそんなもんだ、って言ってることになるわけだが。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 17:03:30
そう、それが現実である。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 17:20:13
でも円はドルと交換できるじゃん。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/03(木) 17:28:15
輸出で外貨は獲得できるし。

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 00:05:49
破綻論者は破綻間近と言う前に
現時点でなぜ破綻していないのかを説明するべき

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 00:30:05
>>79 みんなノー天気だから。

それより、むこう数年、どうやって借換債という手形を
不渡りさせないでジャンプさせるのか、説明してほしい。

破綻してるかしてないかは、ためしにみんなで郵貯を解約
に行けばすぐ結論が出ます。

どう?反論できる?


81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 00:30:42
経済学者が既に破綻してるって言ってたけど・・・

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 00:34:32
>>81
同じく経済学者が破綻はしないって言ってたけど。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 01:35:06
現時点で破綻しているのであれば債権放棄も預貯金強制徴収も無い
随分気楽な破綻だな。

破綻厨は特別会計には決して触れない。触れて欲しくないという経済版のお約束

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 10:09:26
>>83
200兆の特別会計の内、「削れる所」「無駄使い分」などの
情報がまるでないので、何とも言えませぬ。

って言うか、どうにかして欲しい。 インフレなんて嫌だ。

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 13:54:33
3年以内に円は紙くず同然になるはずだ。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 18:55:01
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出(総需要)を調節するため
の手段でしかないのだ (ラーナー『雇用の経済学』第一章)
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、500兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末30日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128168946/l50
日本国破産など絶対にない!!!


87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 18:58:27
ゴム印は民間の貯蓄を自分らのものにしようとして、酷債を発行した。
まもなく国民の財産がすべてゴム印のものとなる。その時が国家破産の時である。

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 19:00:03
>>87

妄想を書き込んでいるな。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/04(金) 20:27:37
>88

こいつは経済板でも最悪の基地外無職だから、相手にしないように。


90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/06(日) 19:22:04
日本国の破産は無いと思う。

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/06(日) 19:40:16
800兆円金貨を一枚発行すればいいじゃん

問題解決。俺って頭イーーーーーーーーーー

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/06(日) 19:51:39
>>90
俺もそう思う。ないない決して無い。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/06(日) 20:22:00
>>91

一見やる気のなsageな風に見えて、
それなりに正鵠を得た書き込みw
ま、それに近いことをやるでしょうね。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/06(日) 20:26:09
>>92
そうそう、お前の「アタマ」がない!wwwそしてお前は金がないから
1番心配しなくていい、うらやましいよ。ww

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/07(月) 07:14:16
無能政府がいまも緩やかにデフォルト作業進行中だろ。
地方や個人に負担を押し付けようとして。
高齢化社会に備える金をほとんど懐にいれて豪邸やらに化けさせたからな。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/07(月) 09:31:58
無税金政府でもやっていける日本
全部日銀が国債買えばいいんだよ
今年100兆、来年180兆、毎年80兆づつ増えくだけ
たかだか40兆円の税金なんかなくてもやっていける日本

97 :多言一言:2005/11/07(月) 10:04:01
政府(中央府・地方府)は必ず破産する。しかし政府の破産と私企業の破産を
同列視してはならない。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/07(月) 20:38:35
1000兆の借金なんて誰が考えても不可能だと思うが。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/07(月) 20:45:00
小渕、森内閣が日本の財政をズタズタにしてしまったな
あの時小渕でなく小泉が総裁になってれば
こんなことにはならなかったのにね

100 :多言一言:2005/11/08(火) 08:24:33
借金1000兆円返済できなくて破産するのではなく、利払いできなくなり
破産する。勿論1円たりとも返済できない、通貨インフレで実質借金を減らす
事は可能である。

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 09:16:58
>>96
その通りなんだが、さりとて
40兆円の税金になしにすればインフレになり過ぎる。
つまり税金はインフレを抑制するために必要なのであって
財源確保のために必要なものではないのである。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 09:20:25
家族の預金を担保に借金しているが
土地や建物は抵当に入ってない
これで借り入れ限度額まで使ってしまっても
破産とは言えないでしょう
不動産は残るのです0から出直しましょう
働かない者は食うべからず
の時代に戻るのです

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 09:36:59
>>102
家の借金と国の借金は全く別物なんだから、
そういう発想で理解しようとしてたら
いつまでたっても理解できないヨ。

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 09:40:15
>>103
わかりやすく書いてくれただけなんじゃないかなと思う
実際、家族(国)親(日銀)自分(政府) 親からお金を借りて、毎年利子は払うが
結局は自分に還ってくる法則って事でしょ

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 09:50:29
>>104
例えるならそれだね。
それなら良く分かる。

106 :貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 11:08:33
今障害者が、生活不安に怯えている。続いては年金生活者、収入の少ない方から
より厳しくなっていく。収奪しやすい方から生活が苦しくなることは目に見えてくる。
やがては弱者は、皆切り捨てられるだろう。自分が収奪する側か、収奪される側かきちんと認識する
必要がある。私はもちろん、収奪を受ける側である。
子供の弁当のおにぎりに、味付け海苔を巻くことが贅沢とさえ思われる時が来るであろう。


107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 11:18:04
結局誰がやっても借金はなくならない
日本を見捨てて海外移住するなら今のうち

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 11:30:00
そろそろ出てきたね。年金破綻。

http://www.jsnews.co.jp/syuhan/backno/2005/0121.htm

年金なんて納めるだけ無駄。
シーガイアやら、保養施設やら第三セクターやら
つまらない土建施設に消えた金だけじゃねえ。
これからは団塊の年金でさらに借金が膨れ上がる。
絶えられないところから潰れてゆくのはあたりまえ。


109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 11:30:27
財政メチャヤバなのにどうしてあんなに税金の無駄遣いができるのかわからない
法律でも作って厳しく取り締まってほしい
一円でも税金を無駄に使った奴は死刑とか
まぁこれだと誰が無駄か判断するのかってことになるし、大阪市の職員はほとんど死刑になるしな
まぁやってもいない残業をやったといって残業代をもらっているから詐欺師ってことは確定済みだが

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 11:35:13
妹:やだよー、お兄ちゃん、やめてよー!
兄:けっ、おまえがオレに借金してるのがいけねえんだ、とっととマンコ開け
妹やめてよー!やめてよー!お父さんまでやめてよー!
父:へへ、家族だからな。誰からも文句言わせねえぜ
妹:あたしの働いたお金だって全部持っていって使わないでよー
父:はははっ、家族の中で黒字だったらなんでもありってのがオレの哲学なんでな

って、破綻した家族ですな。
国家もこれに同じ。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 12:04:45
札を刷れ
これで解決

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 12:43:45
担保の預金があるのに
札を刷って借金は無かったことにする?
こんなことが許される筈がない
円札は日本の資源か?

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 13:06:07
札を刷って
インフレにしろ

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 13:23:08
いつか国債はお金に変わる物です。
これが理解出来ませんか?

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 13:23:33
そんならとっくにアメリカは倒産してるでしょうね。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 13:48:44
ロシアで超インフレになって一兆円が紙くずになった事があったな。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 13:58:45
>>112
借金は政府の借金。
貯金は国民の貯金で、担保になるわけがない。

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 14:18:31
対外債務はないので
いざとなったら調整インフレ起こせばいいじゃん

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 14:52:17
>>117
政府に金を貸しているのは
国民の預金、保険、年金ではないのか?
筈かでも利子を取って金融機関に金を貸しているのだから
預金通帳ではなくて貸金通帳すればよく分る
信用して貸した者にも責任があるのです


120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2005/11/08(火) 15:30:01
政治家も含め役人の頭数で割ってやれ。
そしてノルマを課してやれよ。

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 16:44:37
>>119
担保というより、政府の借金=国民の貯金、てことな。
了解。
ということは政府の借金が増えれば国民の貯金も同額増えるから
いくら政府の借金が増えても国民の金融資産を上回ることはない、と。


122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 16:52:00
破綻しそうになったらルールや法律を変えればいいだけさ。
回避する策は沢山あるだろ。
大増税&歳出大削減。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 16:54:32
>>122
たくさんあると言いながら
その二つしか思いつかないあたりがアレだな。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 17:00:51
増税出来ても、歳出削減は何も出来ずに破綻だろ。

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 17:14:00
平成の徳政令♪

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 17:14:20
>>124
最終的にはどれが得かという問題だな。
歳出削減せず、破綻した方が得なのか。
破綻しない為に歳出削減した方が得なのか。
または他の方法で破綻させない方が得なのか。

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :2005/11/08(火) 17:15:38
自由貿易の関税でも結構無税あるね。
一律2%課税しろ。

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 17:23:10
要するに日銀が国債を引き受けるかどうかってとこだろ
これをやれば、ハイパーとは言わないまでも強インフレになる可能性がある
これを「破綻」と呼ぶかどうかの問題だろ
122の案だけでは現実には無理だろうな


129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 17:38:09
>>121
国民の預金以上の借金はできないってことだろ
そうなれば課税率100%だ
それとも国土を担保に外国から借りるか?

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 18:04:13
国にお金を貸し付けてるのは誰?

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 18:07:35
国債を買っているのは、郵貯・簡保・年金積立金・銀行。
あと、個人国債。


132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 18:36:56
日本のような債権国が財政破綻したケースは皆無。
もっとみんな冷静になろう。

133 :名無しさんの野望:2005/11/08(火) 20:05:03
破産する前に戦争が起きるよ

時の政府が莫大な借金をすると
内戦や紛争を起し借金を帳消しに
するという歴史が日本には少なからずある

明治維新・・・・幕府の借金どこ行った?
太平洋戦争・・・・・あれ戦時国債の払い戻しは?

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 20:11:26
道路好きだね
いっそ道路で寝泊りしてろよバーカ

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 20:32:34
破産破産言ってる連中は日本が破産しないとなんか困ることでもあるの?

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 20:47:39
>>128
マネーサプライから見れば日銀による国債引き受けと
買いオペは同じだ。買いオペはガンガンしているが
強インフレが起きてるか?むしろデフレだべ。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 21:21:39
債権国らしくアメリカ経済のあり方を問いただしてほしいもんだな。
あいつらが延命図るほど世界中が苦しむ。

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 21:57:55
借金が1000兆あっても現状でお金は廻っている。
このまま国債発行を続けるなら破綻だが、プライマリーバランスを0にもっていく事
ができれば問題はない。
特定財源の無駄を無くし、一般財源にもっていくことができれば問題は即解消する。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 21:59:36
>>138
デフレの解消もしないとムリだろう

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 22:23:11
>破産破産言ってる連中は日本が破産しないとなんか困ることでもあるの?

逆でしょ
破産といえば、必死こいて反論する椰子大杉
どうみたって怪しいよ www


141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 22:36:47
フランスの暴動、日本にも波及するといいなあ(・∀・)

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 22:51:00
>>136
ぢゃあ、がんがんやってもいいんだね
おれは程度問題だと思ってるが


143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 22:52:30
>>141
おれもその予感、あるんだよな。

144 :税金泥棒:2005/11/08(火) 23:10:50

平巡査でも年収軽く1000万円超えている。
その上、公金横領して私腹を肥やしているのだから、正に税金泥棒だな。
警察官は民間警備業の平均賃金と同じにするべき。
拳銃持って、威張っていられるだけ有難いと思え。



145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 23:27:12
>平巡査でも年収軽く1000万円超えている。
んなわけねぇだろタコ。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 23:36:13
>>145
世間しらずだね、常識だよ。

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 23:37:02
>>146
ソースくれ

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 23:40:53
>>147
自分で調べろよ
警視庁なら45歳超えて交番勤務なら確実に1000超してる、巡査でも。
年功序列なんだよ、公務員は。しかも公安職は高いよ。

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 23:48:25
>>148
うちの親が現役警官(警部補)なわけだが。

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 23:51:54
国家破綻はしないにしても、民間給料下がるかズーットあがらないのが続く?
公務員は高め安定で維持するため厚遇部分を差し出しているような気がする。
移民は認めない国だし、このまま英国のように地下鉄初乗り600円国家になるのでセウカ?

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/08(火) 23:52:48
>>148
なにそれw
ソースないじゃんw

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/09(水) 00:06:01
148は脳内ソースで語るところから連想するに、夢枕か?

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/09(水) 00:08:02
>>148

公務員批判をやっている奴は
ソースがほとんど脳内妄想。

そして、反論されると相手を
公務員と決め付ける。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/09(水) 00:09:20
平巡査なんて400万もらえれば良い方だろ。
1000万なんて警部クラスでも無理ポ。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/09(水) 00:11:16
高級官僚やヒルズ族は叩かずにリスペクトしw

ちょっと安定してる郵便局員や公務員は許せない

と言う馬鹿な下流社会の住民w



単に中流階級を下へ引きずり込みたいだけじゃないかw


156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/09(水) 00:44:36
をいをい
今は税金食ってる奴と、税金払ってる奴の戦いなんだよ
税金食ってる奴には確実に冬の時代が到来
この間の選挙でそう決まったの


157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/09(水) 03:53:49
>>142
良いも悪いもすでにガンガンやってんの。
それでデフレ。
もっとやるのが筋でしょ。
でもって、買いオペと日銀引き受けの違いは日銀の帳簿に
政府への債権額が増えるか増えないかだけ。
つまり日銀引き受けをしても超インフレは起きない。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/09(水) 05:58:02
だから札を刷れ

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/09(水) 16:28:54
札を刷り過ぎると円の信用度が下がるじゃねぇか。

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/09(水) 16:34:41
>>159
円の信用が上がりすぎて困っているのが現状です。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/10(木) 19:07:20
国債の格付けはアフリカのボツワナ以下ですが。

162 : :2005/11/10(木) 19:08:57
ボツワナ以下ではないが?

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/10(木) 19:09:09
韓国国債は破綻直前にランク落としたっけ。

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/10(木) 20:49:41
>>161
ボツワナは国債発行してないからね。


165 :野村證券:2005/11/10(木) 21:29:47
ボツワナ国債にご興味くださいまして、ありがとうございます。
早速資料を送付させていただきますので、ご検討願います。

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/10(木) 22:54:25
ニートの人生はとても充実しています。充実した嫌われ者人生なのです。
学校で職場で嫌われ、あまつさえ家庭ですら嫌われています。ニートを
好きな人間などこの世に全く存在しません。親を含め、全ての人間が
「早くニートが死なないかなぁ」と思っています。ニートのせいで家族は
えらい迷惑しています。近所では陰口をたたかれ、家族全員が後ろ指
を指される毎日です。兄弟姉妹は、ニートの存在が彼氏彼女にバレたら
最後です。付きあっている人にふられ、縁談は破談になります。ニート
は自分がニートになったのは家族のせいだと思っているので、ちょっと
したことでキレて家族に暴力をふるいます。親戚の幼女にちょっかい
を出したりして、親戚からも次々と絶縁されたりしているのです。
ニートが一匹いるだけで、その家はもう終わりです。ニートだけでなく、
家族全体が世間から嫌われてしまうのです。


167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 01:19:13
10兆円の歳出削減でGDPが10兆円減少する−竹中経財相−


 平成17年8月19日、竹中経財相は「10兆円の歳出カット
はGDP(国内総生産)を2%(つまり約10兆円)押し下げる」
と語った。現在国の債務は約800兆円、GDPは約500兆円
だから、国の債務のGDP比は800/500=1.6である。
このシミュレーションに従えば、10兆円の歳出カットでGDP
が10兆円減少するわけだから、国の債務のGDP比は(800
−10)/(500−10)=1.6122・・・となり、増加
する。すなわち、歳出カットは景気を悪化させるだけでなく、財
政も悪化させてしまうというのが、竹中経済相の結論である。

http://www.tek.co.jp/p/takenaka.html

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050819AT1F1900I19082005.html


逆説的であるが、政府が金を使えば使うほど、財政は
好転するのである。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128729127/l50


168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 09:06:31
>>164 ボツワナは国債発行してよ。嘘付くんじゃないよ。税金泥棒の上、嘘つきまくる。

「日本(の国債格付け)はボツワナより下だという。ボツワナの人口の半分はエイズ。
そういった国よりも国債のランクが下というのは非常に意図的だと感じる」(6月16日付『毎日新聞』)
「日本国債の格付けはボツワナ国債よりも下になった。ボツワナ国民の半分くらいはエイズ患者。
そんな国より格付けが下とはけしからん」(6月17日付『産経新聞』)

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 17:51:57
>>168
ボツワナが国債を実際に発行してるとはどこにも書いてないことに気付けよ。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 17:54:12
円価格が下がればドル換算のGDPも激減する。

生活に影響ないから別にいいけど。

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 17:55:15
>>169
お前アホ。国債発行してるから、格付けがあるんだよ。

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 17:58:31
>>170
経常収支が膨れ上がるよ。

173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 17:59:20
>>171
素人はこれだから困るなー。
発行してなくても、格付け会社は勝手に格付けするんだよ。


174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 18:14:38
>>173
アホ相手して損した。

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 18:29:42
>>174
ボツワナ国債が存在しないのは有名な話なんだけど・・・。
キミ、ここにカキコするのはまだ早いんじゃない?

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 18:51:24
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1131636190/

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 19:20:54
ボツワナって人口の半分がエイズだから国として終わってるじゃん。
そんな国より国債の格付けが下の日本はいったい・・・

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 19:22:21
>>177
そんな国より日本の格付けを下にするムーディーズっていったい・・・

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 19:30:38
恣意的な格付けやっていて、
韓国が破産したときに大ポカやって、
かなり怒られたらしいぞ>>ムーディーズ

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 22:54:10
現状国債の格付けランクが下だと何か問題あるの?

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 22:58:18
家庭内マージャンで母ちゃんに負けた父ちゃんみたいなもんで破産
なんてするわけない

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 22:59:08
>>180
ない

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 23:11:17
>>181
それ榊原が言ってた

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/11(金) 23:18:08
10兆円の歳出削減でGDPが10兆円減少する−竹中経財相−


 平成17年8月19日、竹中経財相は「10兆円の歳出カット
はGDP(国内総生産)を2%(つまり約10兆円)押し下げる」
と語った。現在国の債務は約800兆円、GDPは約500兆円
だから、国の債務のGDP比は800/500=1.6である。
このシミュレーションに従えば、10兆円の歳出カットでGDP
が10兆円減少するわけだから、国の債務のGDP比は(800
−10)/(500−10)=1.6122・・・となり、増加
する。すなわち、歳出カットは景気を悪化させるだけでなく、財
政も悪化させてしまうというのが、竹中経済相の結論である。

http://www.tek.co.jp/p/takenaka.html

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050819AT1F1900I19082005.html


逆説的であるが、政府が金を使えば使うほど、財政は
好転するのである。






185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 09:12:51
札を刷れば解決する話だ
だから札を刷れ

終了

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 09:14:34
義父に強姦されてる娘みたいなもので破産なんかするわけない
自殺するだけ

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 09:54:18
>>185

おまえ、今日一日一言もしゃべらなかったろw
ネットの書き込みは除く。

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 10:15:18
自分で自分に借金して、どうして破産する?

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 11:15:30
>>177
そりゃアンタ、ボツワナは対外債務ゼロで、アフリカで数少ない中所得国だから。
国民の半分がエイズ?そりゃ別の国だよw

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 11:25:25
187 オマエモナー

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 11:44:15
>>184
竹中も結局自民党員になったんだねw
というより相当国民を馬鹿にした方ですね

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 11:54:06
って言うか竹中は税金納めるようになったのか?

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 12:28:12
>>177-178

外国から見た投資の格付けだから超低金利の日本が低格付けなのは当然。
10年物でも1-2%の金利しかないんだぞ。数%為替が変動するだけで利益が吹っ飛ぶわけだ。
ボツワナは体外純債務国でないから、支払う外貨はあるし、金利もそこそこある。


194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 15:03:16
日本国破産なんてどうせ現実には起こらないよ。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/12(土) 17:18:58
っま、今の日本は例えるなら、ゴーンが来た頃の日産って感じかな。
ある従業員一派はつぶれる訳ねえとか騒いでて、トヨタよりちょっと劣る程度と思ってる。
結果的にはそこそこ安泰になったが、実際はかなり危く、かなりのリストラをしてやっと安定。


196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 10:50:46
おいしいなあ。厚生労働省に入ろうかなあ。
みんなで公金をくすねてまったり事務してりゃいいんでしょ。
モラルもへったくれもあったもんじゃないね。いいね。

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 10:55:50
>>194
そうそう日本は財政破綻しないよ。下層民が財政破綻するだけ。

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 11:01:51
>>197

下層民の生活はすでに破綻してる。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 13:13:11
日本には金融資産があるって言うけど金融資産って預金とか社債とか国債
とかってことだよね。それって全部要するに借用書じゃねえ?日本には
借用書がいっぱいあるからもっと借金ができますって言われてもねえ…。
巷には資産課税なんてはなしもあるけど、そもそも国債の発行って言うの
は本来税金で賄うべきものを国債発行で賄った訳なので、やるなら国債に
税金をかけるべきではないの?国債に30%も課税すりゃ暴落するから
値段の落ちた時に日銀に買いまくらせて、30%分の税金で相殺するって
のはどう?金利あがるから借金してる奴は相当死ぬけどな。あと、金融機関
も死ぬか…。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 13:14:25
早く財政破綻宣言したほうがよい。これだけは間違いなく言える。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 13:32:20
破産破産と騒いでる香具師よ、
破産の定義を言ってみろや。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 17:58:33
>>199

国が保有する記入資産は400兆以上ある。
これは国にとっては借用証書じゃない。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 18:05:35
アルゼンチンみたいになる日もそう遠くないと思われ。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 18:12:04
国債の大部分はゴム印の資産になってるから、資産没収すればいい。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 18:30:28
まずは国債持ちがババつかむ訳でしょ。

その後どう連鎖していくかはしらんが。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 18:44:14

      国の債権は国民の負債


207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 19:08:08
自分らが買わない国債を国民に売りつけるな。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 19:12:02
円の破産の定義はコメを買いに行ったら
「ドルか野菜か鶏」持って来いと言われた時です。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 19:13:40
一万円札だって借用証書にすぎんのに、
馬鹿ばっか

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 19:14:44
国民に全てを押し付けられる状況。だから国民は無一文になっても政府は破綻しない。


211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 19:28:33
>>208
現実に今の時点においても、中東から石油を買う場合円なんか幾ら積んでも
只の紙切れでしかない。それが国内においても同じ様な事になるって事。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 19:31:20
>>211
中東では円をドルに交換できないのか?

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 19:37:38
恐らく不可能な筈…

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 19:39:33
ウヨが大暴れしている!! 大反乱!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1129290611/l50


215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 21:56:09
>>208>>211
何がどなったらそうなるの?

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 21:58:08
>>211
円はドルと交換できないのかw

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 22:17:05
>>203


218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 22:27:02
>>203

対内債務と対外債務の違いぐらい理解してね。

>>204

なってねーよ。

>>207

個人向け国債は買いが殺到して即座に売り切れてる。

>>208

国債を全部札すって返しても紙幣の価値が紙切れになるほど物価は上がらない。

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/13(日) 22:49:26
>国債を全部札すって返しても紙幣の価値が紙切れになるほど物価は上がらない。

という分岐点になる国債発行高はいくらなんだ?
それが重要だろ?

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 07:09:24
ドーマーの定理

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 08:08:17
なんで国債を国債で償還しなきゃならないんだよw


222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 08:18:53
>>219
紙幣の価値が紙切れということは紙幣の価値が0ということだな。

紙幣の価値=定数÷紙幣の流通量、より

紙幣の流通量=無限大となる。

つまり紙幣が紙屑となる国債発行高は無限大
(そんな事態になり得ない)となる。




223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 14:02:05
>紙幣の価値が紙切れということは紙幣の価値が0ということだな。

極論を言う馬鹿

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 14:12:21
208
>>218
国債と紙幣の関係はそうかもしれんが
日本に生産能力が無くなれば
紙幣が紙になることも有り得る。(極論)
円がアジア圏紙幣にでも成れば別だと思うが。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 14:20:57
>>223
話について来れない低脳は引っ込んでろ

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 15:04:56
>>225
普通、紙くずというのは喩えであって、
たとえば1/5とか1/10の価値になりゃ十分だろう
常識的に判断しろや
価値ゼロ=無限大発行?
小学生か? 石頭か?

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 15:16:52
>>226
1/5と1/10じゃ倍も違うだろうが。
いい加減な条件示して分岐点を示せなんて無理だろがボケ。


228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 15:38:35
今後、日本銀行が札を刷りまくってインフレになる可能性があるな。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 16:11:25
>>227
おまいは救いようのない石頭だな ww
分岐点を示せ、と誰が言った?
1万円札が2000円の価値しかなくなったら十分紙くずといえるだろう
という例示をしたまでだ
紙くず=価値ゼロ
は極論だろ、と言ったのだ
もう一度222の馬鹿さ加減をまた〜り確認せい


230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 16:11:59
日本の運命
 60年代    70年代   80年代    90年代   00年代  10年代
 高度成長  さらに成長 バブル景気 失われた10年 小泉不況 日本滅亡
  ↓     ↓        ↓        ↓       ↓      ↓
                            ┃::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   ∧ ∧   ∧∧     ∧ ∧   ┃::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   (・∀・)  ∩∀・)    (・∀・)∩  ┃::: ∧∧::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   / ⊃⊃ ヽ  ⊃ノ   /⊃ /  ....┃:::('д` )::::::::::::∧ ∧:::::::::::::::::::::::::::::::::::
 〜(  (    ヽ  )つ 〜( ヽノ  ......┃:::と  ヽ::::::::: ('д` )::::::(   )⌒ヽ;::::::::::
   (/(/'      (/     し^ J  ......┃:::⊂,,_UO〜:::(∩∩ ):::::|/.|/uと  )〜:::::


231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 16:26:54
>>229
>>219を百万回読め、ドアホ。

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 16:39:14
>>231
そりゃ失礼
ただしおれは219ではないが

もう一度言う
222は極論だ
貨幣価値=0でなく1/5でも十分紙くずだ、とね
1/5になりゃ、破綻だよ

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 17:23:38
>>232
30年ぐらい前に比べりゃ貨幣価値は1/5になってるが
紙屑でも何でもない罠

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 17:31:17
をいをい
そんな長期の話してんじゃないだろが ww



235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 17:53:18
コンピューターの中にある資産を税金で
奪い取れば良いのだから
紙屑になるほど札をする必要はないでしょう

236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 18:02:50
>>234
じゃあ何年以内に何分の1以下の価値なったら
紙屑なんか定義しろや、ボケナス

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 18:14:10
>>236
>紙幣の価値が紙切れということは紙幣の価値が0ということだな。
>紙幣の価値=定数÷紙幣の流通量、より
>紙幣の流通量=無限大となる。
>つまり紙幣が紙屑となる国債発行高は無限大
>(そんな事態になり得ない)となる。

もう一度じっくり眺めてみろや、極論君
論理めちゃくちゃ ww


238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 18:21:36
>>237
ごたごた言ってねえで
さっさと>>237に答えろや、ボケ

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 20:04:44
ついに発狂したか ww

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 20:22:21
低脳のお前にはやはり理解できなかったようだ。ゲラゲラ

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 20:56:34
紙くずなら俺にくれ。
破綻しているんだろ。ゾンビなんだろ?日本は。

242 :巨悪の根源!官僚です。:2005/11/14(月) 21:11:55
http://blog.digi-squad.com/archives/000603.html
2003年度予算における歳出(支出)は一般会計81・8兆円、
■■■■■■■■■>> 特別会計199・7兆円。
これらを連結して重複部分を除いた国家予算の歳出合計は
232・6兆円となる。
このうち、社会保障給付や義務教育負担として国民のために
使われているのはたったの 60・4兆円 だけです。
残りは国債などの債務償還、地方交付税交付金、国家公務員の
人件費や経費などに使われているが、歳出合計の7%にあたる
15・3兆円は■■■■■■官僚の天下り先の特殊法人、独立行政法人、
公益団体に補助金として流出している。
【一般会計、特別会計】という言葉は聞いたことがあったけど、
官僚の天下り先にこんなにお金が流れていたとは知らなかった。
■■■■■■■■■ 政府系金融機関の改革 ■■■■■■■■■
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051014-00000008-maip-bus_all
8機関の役員84人のうち中央省庁のOBは38人。
このうち、5機関ではトップも天下り官僚だ。
8機関すべてを所管する財務省がもっとも多く18人、
中小企業向けの2機関を所管する経済産業省が9人と続く。
■■■■■■国から流れて回収できてない金 ■■■■■■
http://www.jbaudit.go.jp/gaiyou15/200411/zaisei_03.htm
国民生活金融公庫 8兆9995億円
住宅金融公庫 58兆8817億円
農林漁業金融公庫 3兆0190億円
中小企業金融公庫 6兆8168億円
公営企業金融公庫 17兆3008億円
日本政策投資銀行 13兆4363億円
国際協力銀行 12兆4427億円
■■■■■■■■■ 納税者の1人として、一言。 
もう、時代遅れで、無策・無能・無責任な官僚制度を廃止した方が
よい時期だとね ■■■■■■■■■

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/14(月) 23:16:00
日本国民の本当の敵は、
霞ヶ関にうごめく、高級官僚。

もし、霞ヶ関一帯が物理的に消滅すれば、
日本は一時的に大混乱となるだろうが、
その後は、新生日本として生まれ変われるだろう。

諸悪の根源は、霞ヶ関にあり。

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 00:31:04
累積債務問題は財務省が流すデマ。

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 07:29:38
日本に借金はない。債務者も債権者も国内にいるから差し引きゼロ。

要するに国民が投資してるだけだ。国は国民に投資機会を提供している。それだけのことだ。

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 09:01:56
>>245
債権者が日本国内にいるか海外にいるかが問題なのではなくて
円建てかドル建てかが問題なのだが。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 15:22:29
財政赤字の原因は、理念も見識もない売国政治家や官僚による無駄使いだ。
以下の無駄使いを即刻中止せよ!!

*核武装する中国へのODAを即刻中止せよ。
*国税支出の大きな部分を占める地方交付税は地方公務員の人件費が大きな部分を占めている
ので、赤字財政の地方は地方公務員の削減・地方公務員の給与削減を即時に実行せよ。
*憲法25条に違反する疑いが濃い日本人以外への生活保護費支給を再検討せよ。
*社会保険庁や郵貯・簡保による「厚生施設」という名の無駄な施設建設を即時凍結せよ。
*収益が期待できない整備新幹線・高速道路の建設を即時凍結せよ。
*北朝鮮の核開発や弾道ミサイル開発費用を不正送金する朝銀への税金投入の責任者を処分し
再発防止せよ。
*朝鮮総連の建物に対する固定資産税免除の様な逆差別を即刻中止せよ。
*クロヨン・トーゴーサンピンの様な給与所得者とそれ以外の部分との不公平感を解消せよ。

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 15:26:40
借金なんか踏み倒せばいい 心配いらない

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 15:27:32

ttp://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/news/pdf/nr2003_8.pdf
政府は、財政赤字の8 割以上を構造的財政赤字とし、財政構造改革と称した歳出削減
や増税を進めようとしている。しかし、政府が構造的財政赤字としている多くの部分は、
資産価格や物価の下落に伴う歳入減を通じて発生したものである。
資産価格と物価の下落こそが財政赤字の主因であり、内閣府の指摘する歳出入構造の
問題が財政赤字の主因ではない。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 15:28:26
デフレと不況の進行により、可処分所得は低下し、消費の回復は当面望めない状況にある。
しかも財政部門も歳出削減による再建を急いでいるため、総需要不足に拍車をかけ、景気回復
の足を引っ張っているのが現状である。

http://www.jcci.or.jp/nissyo/iken/040115seisakuteigen-katsuryokuarunihon.htm

財政部門も歳出削減による再建を急いでいるため、総需要不足に拍車をかけ、景気回復の足を
引っ張っているのが現状

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 15:29:54

ttp://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/news/pdf/nr2003_8.pdf

結局、財政構造改革により歳出削減をしたとしても、それによって需要が萎縮して
資産価格と物価の下落が加速すれば、財政赤字は悪化する。


252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 18:28:57
>>251
歳出削減で需要が萎縮するって本当か?
土建屋の需要だけじゃないの
高度成長期の発想から転換しないと無理ね

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 18:39:36
>>252
高度成長と何の関係もないんだが。
土建屋の需要なんて、たかがしれているだろ。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 18:51:40
>>246
債権者が日本にいれば円建てにきまってるだろ


255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 19:14:40
>>253
じゃ聞くが、
土建屋以外の分野でどこに歳出を充当すればいい?
高度成長期は土建屋への充当は乗数効果が大きかったんだが、今は少ないだろ


256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 19:15:57
>>255
乗数効果は今でも1.2くらいあるよ。

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 19:21:48
昔に比べてどうなの?

258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 20:27:38
>>213 中東でも円は使えますよ(笑)。石油がドル決済だというのは
ドルが会計基準になっているからに過ぎない。円はいくらでもドルと
交換できるから同じことなんだけどね。ただ、為替のタイムラグだと
か手数料だとかの細かい問題があるから。旅行で使うくらいの金だっ
たらどうってことないけど、十兆円単位(日本の石油輸入金額は、
年間それくらいある)だと、これが馬鹿にならない。要は、システム
上の問題。これを勘違いしている人は多い。自称エコノミストだとい
言う人にも多い。


259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 21:35:14
>>258
質問
円はいくらでもドルと交換できるそうですが、
あなたは実際どのくらいの金額を交換したのですか?
まさか数万円単位じゃないでしょうね ww


260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/15(火) 21:49:00
>>257
何で昔と比べる?

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 00:11:13
昔と比べて乗数効果は低下しているんじゃないの?
だから、高度成長期はどのくらいだ、と素朴な質問をしているわけ
どの分野に歳出を充当するかを考えないで
金額だけ云々しても無意味だと思うが...
実体経済を知らない学者馬鹿は別だがね


262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 08:08:24
今の公共事業は私益事業になってる。土建屋やゴム印による略奪になってる。

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 08:09:23

これからは無料のOfficeソフト、高いお金を出して買う必要は無い。これで十分。

OpenOffice.org 2.0.0
・ワープロソフト、表計算ソフト、プレゼンテーションソフト、図形描画ソフトがまとまって入っている
・無料で入手できて、自由に利用できる
・Microsoft Office(WORD,EXCEL,POWERPOINT)と高い互換性がある
・「オープンソース」という方針で開発されている (自分達でコントロールできる。セキュリティなど)

OpenOffice 日本ユーザーの会
http://ja.openoffice.org/

窓の杜 ダウンロード
http://www.forest.impress.co.jp/lib/offc/document/offcsuite/openoffice.html



264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 08:56:05
1000兆円の借金があるんじゃなくて、国民の国債投資残高が1000兆円あると考えるべきだな。

政府はその金融商品を提供してるだけだ。ここに借金は全くない。借金がないんだから破綻もありえない。


265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 10:17:31
>>264
そうだね
きわめてハイリスク・ローリターンの投資商品だがね

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 10:44:35
日本が滅びるwwwザマァみろ。

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 11:28:12
フェミに9兆円もの予算は必要なの?
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073619624/l50

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 12:30:29
>>264
国債に投資したくない者は
タンス預金ですね

269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 17:19:57
ローリスク・ローリターンだな。危険はないから。

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 18:05:16
>>269
途中で換金しようとしたら暴落してました
ってのはローリスクかよ

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 18:07:54
タンス預金が一番安全だな。

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 20:52:26
円は紙くずなので買ったら大損。

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 22:40:09
>>269
ボツワナ国債よりはリスクが高いけどね。

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/16(水) 22:43:12
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出(総需要)を調節するため
の手段でしかないのだ (ラーナー『雇用の経済学』第一章)
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、500兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末30日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1128168946/l50
日本国破産など絶対にない!!!



275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 07:03:25
酷債はゴム印が民間の金を強奪した証書、単なる紙クズ。

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 07:45:41
>>270
>>273

暴落のリスクはないのでローリスク。

例え国債発行残高が現在の1億倍になっても何の問題もない。

要するに国債償還額と利子がそのまま新規国債購入に回ってるだけだからな。新規国債発行額が1億倍になれば償還額と利子も1億倍になるので、それを受け取った国民は1億倍の新規国債を十分買える。

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 11:48:22
なぜ返済する必要があるのか
これは全て最後は紙幣に変わる物だ
と言う事が理解出来ないのか

紙幣とは償還する必要のない、利子の付かない、永久国債みたいなもの

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 12:03:48
じゃあなぜ財務省は
海外や個人相手に日本国債の営業を必死でするの?
日本国債発行→国債いらない になれば不渡り確定なんですけど

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 12:12:55
日本国債=融通手形
融通手形を発行して給料やボーナスまで支給している会社は
必ず倒産します

280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 12:19:16
たった1パーセントの日本国債を買うのは、
ゼロ金利で購入資金を調達できるインサイダーと若干のアホだけ。
インサイダーをノーリスクで儲けさせてるような
インチキ国家に信用なんかあるわけないから、
海外投資家は軒並みスルー。信用はボツワナ以下で当然。
国債発行は、インサイダーのみで消化しなきゃならんから、
インチキゼロ金利はこの先ずっと解除できない。
自然に円安となり、円建ての資産価値は下落する一方。
つまり巧妙な国民の富の収奪により
やっとこ成り立つ国家だということ。



281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 12:21:37
中国との製造業の競争力を取り戻すために
わざと国民の大半を貧民にしようというのが、
行政のコンセンサス。
これに無抵抗であれば、
自然に貧民化するだけ。

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 12:48:43
>>276
よく考えたがあり得ない。
新規国債発行額が1億倍になるということは、
そこらのオッサンが10億円の国債を持っていて、
期限が来たらまた国債を買うという状況だろう。
普通をんな金を持ったら、いくら国債の利子が多くても
土地かなんか買うだろう。つまり国債の未達はいつか来る。

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 16:54:58
日本の終わりが近づきつつある。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 17:46:27
>>282
その状態になれば、地価も上昇するだろw

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 19:44:26
>>284
>>276の前提では国債償還と利払いで市場に流れた金は
すべて国債購入に充てられるから、マネーサプライは起きなくて、
物価上昇もおきない。
つまり新規国債なんか買わずに土地でも買おうとなった瞬間に
未達が起こるってこと。


286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 19:58:49
>>285
国会で承認してもらって日銀が直接買い取ればいい。

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 20:01:16
未達が起こるのを待つ必要なんて更々なく、
今すぐ日銀が引き受けるべきである。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/17(木) 21:20:31
世界の冠たる日本の経済力を内部から崩している公務員
彼らは自覚はないかもしれないが、亡国への道に手を貸している

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 06:26:50
三権を実質ほとんど所持し、許認可権をもち、10000以上の規制の網をかける。
しかも何やら内輪のポスト争いに夢中。

他国から見たらこれにつけこまない手はない罠。
脅威になりそうな分野の民業の成長を、彼らに防止させりゃいい。
結果、国際競争力をもたない産業だけ保護され続け、国は衰えていくわけである。

290 : :2005/11/18(金) 06:40:20
1%の金融商品なんて超デフレの時しか意味ない
世界的にインフレ懸念で利上げしてるのに
こんなもん買う奴バカ


291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 07:48:18
>>290
今はデフレで実質2-3%の利率がリスクゼロで付く。買うのは合理的。

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 08:31:33
途中解約もできるしな

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 08:58:28
紙くずに利息付いても意味なし。

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 09:04:46
12月はお祭り相場で景気が一気に回復。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 09:16:20
3日間で200万か・・・。

296 : :2005/11/18(金) 11:49:16
>>291
合理的に行動するバカ


297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 12:18:44
>>296
論破された犬ワロス

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 14:48:01
ノーリスクで儲かるから買うのであって、
リスクが生じれば、買うのを止めるのだろう。
ならば、国債の消化は、ゼロ金利という異常事態に
依存しているのだ。
つまり、銀行というタコが国家財政という自分の足を食って満腹しているだけ。
これこそ合成の誤謬である。
銀行を中心とするインサイダーをノーリスクで儲けさせ、
国の財政を危機に陥れ、
国民を貧民化させる異常な金融政策である。

299 : :2005/11/18(金) 17:15:44
>>297
論理正しく間違えるという意味や ww


300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 17:23:22
日本経済が信用できないやつは日本から出て行けばいい。何もそんな危険な国に留まる必要はない。

もし、日本に留まるのなら、それは口で言うのとは反対に本当は日本は大丈夫だと信じている証拠だ。

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 17:31:54
>>300
だって、こんな国出たいけど、日本語しか話せないんだもん。

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 17:32:29
私は日本という国土は愛しているが、
日本国行政と日本銀行にはなんの愛着もない。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 17:35:08
>>302
おいらもそうだな

財産だけは移住させてるが...


304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 17:55:36
公務員の給与は全額国債で払え!
絶対暴落しないんだからな


305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 19:18:36
いや、出てっていいよ。
日本に愛着なんてもたなくていい。おまえらはな。
破綻すると信じれば、出て行けるさ。
おれの知った事じゃないが、なんとかなる。
悲惨な目にあっても自己責任の意気込みでがんばれよ。
おまえらが出て行っても、そんなに円安にはならないが
いるよりはまし。

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 20:08:35
じゃあ、あんたは日本破産しないとおもうのか?
まあいずれわかるさ。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 20:22:59
>>306
どうやったら破綻するのか、今教えてくれ。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 21:10:11
>>305
あんたの指図を受ける筋合いもないな。

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 21:17:21
>>305
おまえに指図される筋合いは無い、回線切って首吊ってあの世へ逝け。

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 21:18:19
>>308
わかんねーでやんのw

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 21:25:31
>>310
別人だろ。
常識人のほうが圧倒的に数が多いことに留意したまえ。

312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 21:32:41
306だが、教えてやろう。
直感だ。

313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 21:55:38
日本はいつかは破滅する。

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 23:05:37
>>298
市場金利が上がった場合のリスクを考えないのか?
インサイダーと言うなら
地銀保有国債→個人向け国債に仕向け
金融機関が金利連動資産にシフトした後
ゼロ金利解除
で金融破たんを回避しつつ正常な経済活動サヤに戻る

というシナリオ俺が金融大臣なら考える。


315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 23:24:29
まさに超低金利という異常な状態に依存している日本の財政政策
これ以外に打つ手がないということだ


316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 23:25:42
景気が悪いから低金利なんだろ。
景気が良ければ問題なし。

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/18(金) 23:28:21
>>314
ババを引くのは騙されて国債を買ったジジ・ババか
間接的な資産税だなw

318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 00:11:24
>>316
景気がよくなって金利が上がるのが一番恐れていることだが...


319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 00:29:25
景気が回復すれば、金利は上げなくてはならない。
金利を上げると、国債発行に支障がでる。
八方ふさがりである。
素直に、国民の資産を収奪すると宣言すればよいのだ。
それしか方法が無いのだから。

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 01:08:07
GDPが「実質成長>名目成長」である限り、国債は持ち続けてもマイナスにはな
らない。デフレ下では、実質成長と名目成長に大きな差があり、需要不足からく
る民間投資のリスクから国債は有利になる。インフレでも不利だけど損はない。
滅茶苦茶割のいい金融商品だからみんな買ってるんだよ。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 01:33:38
>>320
ハイリスク、ハイリターン
ローリスク、ローリターン
ノーリスク、ノーリターン
ここに、日本国債という
投資の原則に反するものが存在している。

322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 01:52:25
>>320
>滅茶苦茶割のいい金融商品だからみんな買ってるんだよ。

をい、冗談は顔だけにしろや
本気で言ってるとは思わんがね


323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 01:56:25
>>322
デフレで実質金利が高くなってるようなときは、
貨幣や国債がもっとも有望な投資先となっちゃうんだよ。

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 02:01:21
それならば、金融機関の国債購入を制限すべきじゃないのかね?

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 02:04:23
>>324
そういう規制で対処するのではなく、
総需要増やしてインフレにすれば良いだけ

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 02:10:35
2000年に入ってから、実質で3%くらいの金利になっちゃってるからな。
相対的に国債購入よりも民間投資を有利になるように誘導すればいい。
日銀の買いオペによるゼロ金利とか、財出による需要創出とか。
もちろん、今までに国債を買った人も損をするわけじゃないよ。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 02:11:48
有利だから国債買ってるんじゃないぞ
無能な金融機関の場合、
国債なら責任追及されないからだ
「みんな買ってるから」とね


328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 02:15:30
なんか日本が破綻する前にこのスレが破綻してますね

329 :るい2世:2005/11/19(土) 03:20:32
こっちのスレに引っ越してきました。

議論の論点がよくわからないのですが、
私の意見から言いますと、まず財政の破綻などはあり得ないというところです。
景気の回復もしくは数年は続くプライマリーバランスの赤字によって、新規債の金利上昇圧力はあります。
しかし、日銀を使わなくても、市中にはまだ150兆円以上の国債の需要創出が可能です。
したがって、金利は景気上昇分しか動かないか、信用リスクで動いたとしてもその程度は大きくありません。

しかし、このまま10年くらいPB赤字が続くことは、更に金利上昇リスクを高めます。
まず必要なことは、政府の定義するプライマリーバランスの回復です。
そして、最終段階として従来の意味でのプライマリーバランスを回復させることです。

それが達成されれば、別に1000兆の借金だろうが、関係ありません。
(私はこれが日本経済の将来に良いとは思っていませんので。)

あと鉄火面さんにレスしなくては。

330 :るい2世:2005/11/19(土) 03:49:36
>鉄仮面さん

ドーマーの定理による将来予測ですが、基本的におっしゃっていることには賛成です。
しかし、またいろいろなところで実体経済の一部しか見ておられないと思います。
あまりにも突っ込みどころ満載の試算だったので、そのうち2点だけお答えします。

1.まず、鉄仮面さんは単純にドーマーの定理を当てはめていますが、財政の持続可能性をどのように考えられていますでしょうか。
ドーマーの定理はあくまで公債/GDP比の収束条件を見るものです。
別にGDP比がアルゼンチンのように60%で破綻するところもあれば、140%でも心配ないと言われるところもあるのです。
PBがゼロとなれば、経済成長率に関わらず利払いがそのまま利子収入となるだけです。

2.また、全体の累積債務を800兆としていますが、これは純負債ではないのですが、これは上の同じ議論です。
(政府は自分で450兆の資産を持っています。)

あと例え鉄仮面さんのおっしゃるように、経済が成熟してもう成長は見込めないと言いましても、
それは実質経済のお話です。望ましいインフレ率を言われる1−2%を達成していれば、全く実態経済が成長しなくても、
名目経済の1−2%成長は可能です。

さて、すると純債務350兆でもし単純にドーマー定理で試算したらどうなりますか?
もちろん金利次第では、公債対GDP比は増大していきます。
しかし、その程度は鉄仮面さんの資産より半分以上も小さく、また1の議論から破綻とも関係なくなります。

鉄仮面さんの議論は断片的な数字をただ定理に当てはめているだけに過ぎません。
もちろんドーマー定理は正しいですよ。
(大学1年生に習ったとき以来なので、ようやく少し思い出してきました。)

331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 07:19:26
国民が己に責のある事由もなく、公務員と比較して
金銭的、肉体的に苦しい生活を
強いられた場合は、
国家破綻と定義する。


332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 08:14:04
その定義は間違い。国民すべてが公務員より苦しいわけではないからな。裕福な国民も多い。


333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 08:23:52
>>332
上記の国民とは、
選挙権を行使する国民の平均であるからして
裕福な国民が多いなどという
バイアスの掛かった単なる抽象表現ではない。

334 :鉄仮面:2005/11/19(土) 08:28:10
>>330 望ましいインフレ率を云われる1−2%を達成していれば、全く実態経済が
成長しなくても名目経済の1−2%成長は可能です。
るい2世さん、おはようございます。 そっちはおはようようじゃないかw
私が30兆円の日銀買い入れを主張するのはまさしく恣意的にインフレを起こすためなのですよ。
ただるい2世さんがインフレ率を1−2%に想定しているのに対し、私は財政破綻を避けるためには
1−2%では到底間に合わないと考えるという違いだけなのです。
30兆円という数字もべらぼうに思われるかも知れませんが現在でも年間10兆円ほど買い入れているそう
ですから私はそんなに非現実的な数字とは思いません。
>>(政府は自分で450兆円の資産を持っています。)
これはこのスレでもよく出てくる議論ですが、それではどうして政府は450兆円の資産を
処分して450兆円の負債を減額しないのでしょう? しようと思っても出来ないからではないですか?


335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 08:33:29
450兆円の資産の中身って何でしょうか?
時価評価でいくらになるんでしょうか?
それはすべて換金できるんでしょうか?

と一般庶民は素朴な疑問をもつ...


336 :サンコウチョウ:2005/11/19(土) 09:02:13
日本全体の正味資産は2003年2724.3兆円 こんなにあっては

使うにも体がもたない。

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 09:07:52
内訳は円建ての現金性金融資産ばっかり。ほとんどが国債なはず。
てゆうか、国債を購入している組織の50%は政府系の公的機関だよ。

338 :公務員はサービス業:2005/11/19(土) 09:16:02

公務員はサービス業なんだから、民間サービス業の平均賃金と

同じにするべき。



339 :ホカロン:2005/11/19(土) 09:44:48
へー
警察はサービスでやってたんだ。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 10:10:22
>>337
そうでしたか
ということは紙切れってことですよね?


341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 10:19:29
>>339
国民の安全確保というサービス業だろ。
ただ、権力層に注力しがちだがな。

342 :るい2世:2005/11/19(土) 10:55:00
戻ってきました。

>>334
結局450兆を差し引いて考えるのはあまり意味の無い議論です。
ちなみに、国の保有する資産450のうち、160兆が固定資産、残りが貸し付けです。
そのうちのほとんど約270兆が国債に回ります。資金源は郵貯です。

重要なことは、PBゼロであれば、800兆だろうが350兆だろうが関係なくなります。
(もちろんGDP比には関係しますが。)
例え経済成長がなくとも、需要先がある限り、利払いは利子収入で賄われますから。

連結で考えるか、別にして考えるかの違いですが、企業会計とはまた違います。
繰り返しますが、破綻するかどうかは、例え経済成長がなくとも、需要先がある限り問題ありません。

また、ドーマーの定理は、あくまで十分条件です。
満たしていれば、財政破綻は起きません。
しかし、満たしていなくとも、ファイナンスができているうちは財政破綻は起きません。

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 11:00:37
政府系金融機関に
資金が行かないようにする。

政府系金融機関が安易に
国債引き受けするのを止めさせる。

国債が市場で公正に評価されていない
現状を正す。官製市場を止めさせる。




国民に出来ることは、郵便貯金全額引き下ろし。

344 :るい2世:2005/11/19(土) 11:01:33
>>334
追加、日銀買い入れについてですが、
インフレ目標として、30兆の供給を行うということは金融政策の問題ですので、
別に異論はありません。

ただし、その目的が国債を減らすこととなると、話が違ってきます。
財政政策、国債管理政策を日銀が行うことになります。

別にいいじゃないかという人もいらっしゃるでしょう。
しかし、日銀は過去同じことをして何度も必要以上のインフレを起こしてきました。
日銀が財政、国債政策を行うとなると、金融政策との関係で齟齬が出てきてしまうのです。

うまくバランス取ればいいというのは、国に期待しすぎです。
限られた能力の中で、いかに金融政策と財政政策のバランスを取っていくかで考え出されたシステムですから。

もし、この中に日銀や財務省の方がいれば、詳しく教えてもらいたいですね。

345 :るい2世:2005/11/19(土) 11:03:09
>>343
そしたら国債を賄うことができなくなり、間違いなく財政破綻どころか経済破綻しますね(笑)。
ここ数年に財政破綻する確率は、あなたのおっしゃることが起こる確率とほぼ一緒です。

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 11:06:12
GNPの支出面からの定義を簡略化してかくと次のようになります.

GNP= 消費+投資+政府+輸出 - 輸入

ここで,政府は政府最終消費支出に政府の投資支出も加えています.輸出マイナス
輸入には純海外からの要素所得を含めています.上の式を記号で次のように書きま
す.

 Y = C + I + G + EX - IM       (1)

所得の処分面からの視点では,

 所得 = 消費 + 税金 + 貯蓄
 Y = C + T + S            (2)

(1)と(2)式から,
 S - I  =  (G - T) + (EX - IM)  (3)
民間部門の貯蓄超過=政府の財政赤字+経常収支の黒字
(3)を貯蓄投資バランス式と呼びます.

民間部門の貯蓄超過は政府部門の投資超過(=政府の財政赤字)と経常収支の黒字
(ほぼ経常海外余剰と等しい)の合計に事後的に等しくなります.民間部門の余っ
た貯蓄超過は政府の財政赤字と海外部門(外国)の資金不足を埋め合わせるように
結果的に使われるということを表しています.(3)式は重要であるから,理解し
て覚えておくこと.

http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/macroecon/lecture04.html

上記のように民間の貯蓄超過(不況・総需要の不足)が財政赤字の原因と
なっていることは明らかである。


347 :るい2世:2005/11/19(土) 11:10:57
>>346
わざわざ大学1年生のマクロ経済学第1章の話を持ってこなくてもいいでしょう。
正しいですよ、言っていることは。最後の2行だけで十分です。
ただし、これは恒等式ですからね。因果関係を表す関係式ではありませんよ。

348 :るい2世:2005/11/19(土) 13:41:08
>>334鉄仮面さんへ
でも800兆だの、1000兆だの言っている人に、皮肉ですが、
純資産は実は350兆しかない!というのは効果的かもしれませんね。
本質的に累積は関係ないわけですから。
利払いも政府部門内でやり取りしているだけですし。
また国民資産は、1400兆から1050兆として考えて。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 16:23:56
>>347
知らない人が多いし、これを知ってるかどうかでまた話変わってくるからでしょ。
あなたのためだけのカキコじゃないんでは?

350 :鉄仮面:2005/11/19(土) 17:26:50
>>348
ごめん、云ってることが良く分からん。 アホのオレにも分かるように書いたって。

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 19:16:20
>>348
プライマリーバランスさえ赤字でなければ国債発行残高が
100兆だろうが1000兆だろうが構わないと仰いますが、
プライマリーバランスが0の年が何年も続くと、
いずれ税収40兆円、
新規国債発行額=国債償還額+国債利子=1000兆円
となる日が来ますが、国債で儲けた金をすべて次の国債を
買う資金にするなんて考えられませんね。
いくら国債の利率を上げたところで何割かは物やサービスの
購入にあてるはずです。そして国債の未達が起こるはずです。
つまりインフレ率より国債残高の上昇率が高いならば
いつか破綻が来ます。


352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 19:24:08
とっとと破産して一から出直そう。
誰も政府に取り立てになんかいけないから、何の問題もないよ。

353 :鉄仮面:2005/11/19(土) 21:09:29
>>348
350兆円→450兆円の間違い? それなら解読可能。 

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 23:06:09
結局
1.大増税をするか
2.財政支出大幅カットをするか
3.徳政令(資産税)を出すか
4.ハイパーインフレを起こすか

この4つしかないと思うのだが

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 23:36:00
地方債:「団塊」退職手当に発行認める 総務省

 1947〜49年生まれの「団塊の世代」にあたる地方自治体職員が今後、退職期を迎えると、退職手当の支払いで
自治体財政が危機に陥る恐れがあるとして、総務省は財源調達のための地方債発行を特例として認める方針を固めた。
現行制度では勧奨退職者への支払いに限定しているが、定年退職分についても新たに認める方向。早ければ06年度
(07年3月)の退職者分から適用する見通し。地方財政再建促進特別措置法改正も視野に、起債額の上限や対象自治体
の範囲などを検討している。

 同法は、地方債発行の目的を公共事業などに限定しているが、定年前の「勧奨退職」に限っては「退職手当債」発行を
認めている。団塊の世代の大量退職を前に、その発行要件緩和を総務省に求める自治体が相次いでいるという。

 近畿地方などの9府県でつくる近畿ブロック知事会は14日、「退職手当の増加が財政難に拍車をかける」として発行
要件の緩和を求める共同提言を同省に提出した。

 同知事会に属する和歌山県の場合、定年退職者数(見込み)は
▽06年3月で249人
▽07年3月で401人
▽08年3月で637人と急増。
退職手当の支払総額(同)も
▽05年度(06年3月退職分)70億円
▽06年度112億円
▽07年度178億円と跳ね上がる。
一般会計総額の3%以上に達し、財政圧迫は必至だ。

 同県の経常収支比率(人件費など義務的経費に充てられる経常一般財源の割合。財政硬直化の度合いを示す)は
04年度決算で89.8%と過去最悪に達しており、同県財政課は「ここ2、3年で退職手当の支払いのピークを迎えるため、
起債に頼らざるを得ない」と話している。

://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20051118k0000m010161000c.html

356 :るい2世:2005/11/19(土) 23:36:17
>>348
まず一言。
1.本来プライマリーバランスは、新規発行額=償還額です。

2.また、貯蓄は国内にある限り国債に回ります。あとは外債です。
この2つしかありません。(FROM大学1年生のマクロ経済)

3.更に、例えあなたのおっしゃる政府定義のプライマリーバランスの場合、
利払いは1年で10兆円増加します。これは債務の約1%です。
単純に考えて、経済成長が1%以上あれば、保有率は減少します。
(鉄仮面さんの試算のような反論はありですが。)

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 23:38:39
http://www.orient-doll.com/
★オリエント工業創設者の土屋日出夫氏は1944年生まれの60歳。
若き日の土屋氏は横浜から上京し、知人の経営するアダルトショップの手伝いをし、やがて独立して自らアダルトショップを経営する。
そこで、当時のラブドール(ダッチワイフ)ユーザーの多くが、脚などに障害を持っていたり、奥さんに先立たれて充実した性生活を送れない人たちであることを初めて知る。
そのことに衝撃を覚えた土屋氏は、そんな人たちの心の悩みを解決できたならと意を決し、1979年、東京・上野に特殊ボディー専門メーカーとしてオリエント工業を設立した。
★フランスのメディアにも紹介されるオリエント工業の記事。
当時のラブドールのほとんどは、空気を入れて膨らます稚拙なビニール人形のため、空気が漏れたり破裂することが後を絶たなかった。
その度にユーザーは新品を買う必要が生じていた。土屋氏はそんな不具合を改良し、ビニールとは違う弾力のあるラブドールを開発・製造するに至った。
その結果、ユーザーからは驚くほどの反響を得たが、より女性の肉感に近くするなどの改善を加えていき、
オリエント工業は、他のメーカーの追随を許さない日本一のドールーメーカーに成長した。
それは土屋氏の柔軟な発想と、新しい技術を積極的に取り入れては失敗と成功を繰り返す試行錯誤の連続から、必然的に生まれた結果かもしれない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
その消えることのない情熱は「ユーザーのため」という初心を常に持ち続けた頑固さがあったからだ。
それを裏付けるかのように、設立当初から現在に至るまで、オリエント工業製のラブドールには、身体障害者割引が設定されている。
完結することを知らずに進化するオリエント工業製のラブドール。その新作を待ち侘びるユーザーは増加の一途を止まない。

358 :るい2世:2005/11/19(土) 23:42:15
鉄仮面さんへ

累積債務が関係なくなるというのは、本来の意味でのプライマリーバランスが回復してからの話です。
政府定義の話では、毎年累積債務1%の利払いのみ増え続けます。
それでも、ドーマー定理のように、名目経済成長もしくは金融資産の増加が1%以上あれば、むしろ
GDP比率、資産比率は減っていきます。

従来の意味でのプライマリーバランスが回復すれば、800兆だろうが1000兆だろうが350兆だろうが関係ありません。
(新規発行額=償還額、利払いは利子収入で賄われる)
(もちろん鉄仮面さんの試算のように、GDP比率には、経済成長によっては関係しますよ。)

説明不足で申し訳ございません。

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 23:43:43
>>358
郵貯民営化の影響とかどう考えますかね?
国債買わなくなったら、どこが買うのかな?

360 :るい2世:2005/11/19(土) 23:45:59
>>349
すいません、言いすぎでした。

>>351
このISバランスから言えることなのですが、
貯蓄は最終的には外債か国債しかありません。
外債の割合は本当にわずかです。

361 :るい2世:2005/11/19(土) 23:50:25
>>359
現在の民営化は経営部分だけで、郵貯の使い道は全く民営化されません。

しかし、おっしゃる通り民営化された場合でも、国内にある限りは国債に回ります。
しかし、皆預金を降ろしてタンス預金OR外債に投資した場合、私も前から言っていることですが、
財政は回らなくなります。この確率がほぼ財政破綻の確率です。

私は、財政破綻は全く問題無いと考えていますが、現在の改革には全く満足していません。

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/19(土) 23:58:52
今借金ていくらくらいあるの?

363 :るい2世:2005/11/20(日) 00:01:07
たまに私は高飛車な言い方になることがあるので、
気分を害された場合は申しわけございません。

とにかく破綻はあり得ないので、論理的で無い反論には感情的になってしまうところがあるのです。

>>362
累積で言えば、借金は800兆、資産が1400兆

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 00:11:48
>>356は、>>351への回答ね。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 00:56:54
財政学って面白いよね。
マクロでは財政ってすごく大切だったのね。
破綻キャンペーンのおかげで理解が深まったよ。

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 02:44:42
タイの物価指数を考えたら、笑えたっ
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050811c3b1104g11.html

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 04:43:03
財政再建へのプロセス
@金融システム破綻による経済の崩壊の回避(成功)
Aデフレ脱却(もうすぐ)
B無駄な歳出削減
C政府資産売却による債務圧縮
D増税

@〜Cをやってみないと財政破綻するなんて誰にもわかりません



368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 06:56:45
>>363
>とにかく破綻はあり得ないので、

貴殿の「破綻」の定義をご開陳ください


369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 06:58:03
【ODA】中国が鉄道民営化へ 円借款6400億円 ODA原則に違反
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132436194/


370 :ホカロン:2005/11/20(日) 07:44:59
財政学はミクロの一分野だし、財政破綻は国債のデフォルト。
ちょっとぐらい自分で調べてから書き込め。アホ。

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 08:04:44
>国債で儲けた金をすべて次の国債を
買う資金にするなんて

これがインチキだな。日本国債に投資している資金は為替差益さえ嫌う超安全志向の金だ。これが日本国債以外に流れる可能性はまずない。

国債を買うのは生活費に使う必要がないから国債を買ってるわけで、これが生活費に使われことはありえない。

つまり破綻はありえない。


372 :るい2世:2005/11/20(日) 09:34:59
財政学は、正確にはミクロ・マクロ両方ですね。
公債や財政政策の分析には、マクロ経済の知識が使われますが、
租税、公共財の分析には、ミクロ経済の分野です。

>>368
破綻は通常は、ホカロンさんのおっしゃる通り債務不履行です。
しかし、ハイパーインフレなどによる実質債務の減額も広義でのデフォルトになります。
また、デフォルトによらなくとも、金利が暴騰するような状態があり得るとしたらそれもデフォルトとしてもいいです。

私は景気回復及び国債の供給増加により、10年物金利で最大3.0%程度までは上昇する可能性があると思います。
しかし、実質的には、現在の1%より、1%増加するかしないか程度でしょう。

もちろん、私は現在のままの経済システムが将来の日本に良いことだとも思っていませんし、
現在のような毎年15兆近いPBの赤字が続くことは、国内の資産に限りがある以上限界があると思っていますよ。

ちなみに、破綻論者で論理的な反論をできる人はいないんですか。と煽ってみたり。
(鉄仮面さんは、破綻論者じゃありませんが、論理的に反論してもらえましたが。)

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 09:47:47
いろいろスレを見ていて感じたこと。

破綻論者は、どこかの宣伝文をコピペしてきて破綻すると言っている。
論理的に自分で説明している人は見たことがない。
マスコミ、政治家に踊らされている・・・。

それでもいいんだ。外債を買っていなければ。
結局みんな国債に行くんだから。

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 09:54:09


{「禁煙したい」と思ってもタバコをやめられない人が多いから、法改正で、禁煙治療に医療保険が適用}
とかほざいてるな

国は税金足りないくせに、何考えてんだ?

よく学者たちは、「禁煙できないのは意志が弱いからではない、依存症だからだ」とか言うが、
禁煙成功者の俺に言わせれば、禁煙は「決意の固さ」以外なにもない

俺も、喫煙者時代は1日に3箱以上は吸うチェーン・スモーカーだったから、
やめる時にはそれなりに禁断症状が出て辛かったが、
”やめる”と決めた意志の力だけで乗り越えたぞ?

医療保険に無駄な税金使うくらいなら、
逆に、タバコの税金を吊り上げて、1箱1000円くらいにする方が
よっぽど禁煙者の増加に効果があると思うんだがな・・・

国に金が無くて、「大増税時代が来るかも?」って時なんだから、
タバコの税金を上げた方が、税徴収にも効果的じゃないか



375 :るい2世:2005/11/20(日) 10:01:52
たばこ税は、大賛成なのですがJTの力が強いため上げられないんですね。
国債でも大量に保有してもらっていますし。

現在たばこ税の収入は1兆円。
ヨーロッパ並みの価格にしたら、税収が3兆円くらい増えます。
(皆同じ量買い続ければですけど・・)

破綻はしませんが、こういう経済システムは本当に大問題です。

376 :ごえもん:2005/11/20(日) 11:49:46
>>375
PB=0とは、国債償還額+国債の利子=新規国債発行額、でOK?
とすると、PB=0でも利子分だけ新規国債発行額は増え続けるので、
国債の利率を抑えるためには通貨の供給をしなければならない。
国債の平均利率が2%だとするとインフレ率2%になるように
通貨を供給しなければならないですね。



377 :るい2世:2005/11/20(日) 12:02:32
>>376
通常定義されるPB=0は、国債償還額=新規発行額です。
しかし、政府の定義では、ごえもんさんと同じになっています。

通貨供給についてはおっしゃる通りですが、もし対GDP比率で見た場合、
名目GDP成長率が平均利率を上回っていれば良いので、例えインフレ率が2%以下であっても、
実質GDP成長率とある程度以上あれば、対GDP比率は減っていきます。

378 :るい2世:2005/11/20(日) 12:06:39
>>376
もし従来のPB=0(国債償還額=新規発行額)の場合、
金利一定であれば、利払い=利子収入となるので、名目GDP成長率が何%であろうと破綻はしません。
この場合は、累積債務がいくらであろうと関係なくなります。
しかし、対GDP比で見た場合は、名目GDP成長率>発行利率であれば、対GDP比も減少します。

379 :ごえもん:2005/11/20(日) 12:49:14
>>377
名目GDP成長率≧2%(平均国債利率)ならば破綻しない
ということですね

>>378
従来のPB=0(国債償還額=新規発行額)の場合は国債の利息は
税金から支払われるわけだから、国債の利率がいくらであろうと、
名目成長率>0で対GDP比も減少するのではないでしょうか?


380 :るい2世:2005/11/20(日) 12:56:15
>>379
前半はその通りです。
破綻しないと言いますか、ずっと破綻しないでいられる状態ということです。(一緒?)

対GDP比で見るのは、1つの価値感かもしれませんが、
結局破綻するか否かは、発行する国債が需要されるかどうかなので。
私は対金融資産伸び率で見るべきかなと思っています。

後半は、おっしゃる通りでした。ありがとうございます。

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 13:08:50
なんか臨界ぎりぎりの世界ですね。昔は冷戦に臨界を感じながら暮らして
いましたが、今は債務残高なんですね。
常に何かの臨界を語る必要がある時代に生きていることが悲しいです。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 13:10:47
たった1千兆ので騒ぐな。1京円くらい借金が出来たら騒げばいい。それまでは大丈夫だよ。

383 :ごえもん:2005/11/20(日) 13:31:35
るい2世さんは前のスレで、
現在は公定歩合による日銀から市中銀行への貸し出しはされていなくて、
別会社を通したマネーサプライが行われている旨を仰っていましたが、
何故公定歩合による貸し出しではダメなのか、教えて頂けますか。

384 :るい2世:2005/11/20(日) 13:40:36
>>383
私が初めて2ちゃんに参加した日のスレですね。懐かしい。

別にだめではないですよ。
公定歩合は日銀が一方的に決める金利。
オーバーナイトレートは、需給によって決まる金利。
よりマーケットを反映した金利を操作目標にした方がいいだろうという考え方です。

昔は日銀貸し出しよりも、政府系・民間金融機関による公定歩合を参考にした貸し出し金利
が大きな役割を果たしていましたが、現在はどこも公定歩合を元にはしていません。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 13:49:08
>>381
ぎりぎりの話なんかどこにも無いわけだが?

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 13:57:06
>>385
ずっとかいてあるじゃないですか。何処見てるんですか?

387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 13:58:17
>>386
上の議論は、ぎりぎりではなくまだまだ大丈夫という流れだと思うが?

388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 13:59:43
>>387
もうすれすれだという議論ですよ。

389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:00:57
冷戦の時は「世界大戦が勃発しる〜」って人がいたし(これは実際に起こりかけたが)
いまは「財政破綻しる〜」って人がいる、でその話で盛り上がってる。

(現実がどうかはともかく)臨海ぎりぎりな話が好きな人が多いってことかな?

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:01:53
>>388
具体的に引用してもらえる?
ここしばらくの議論ですれすれなんてものは見かけないから。

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:02:29
>>389
なるほど、そういうことか。

392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:14:54
税収が増えてるのになんで借金の話なんか・・・
来年は各種控除を廃止するし、再来年は消費税アップ
借金なんてすぐ返せるじゃん。

393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:16:01
>>392
おまえは破綻厨だろ

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:17:18
>>390
どこまで遡っているのかな〜?

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:18:37
破綻、破綻、97年くらいからいまの総務大臣がメディアに出て騒ぎ始めてすでに8年が過ぎたけど
まだ破綻してないぞ。破綻なんて嘘ってことじゃん。将来も破綻するなんてまずありえない。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:20:11
>>395
オマエモ破綻厨

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:30:13
ていうか痴呆の借金を含めたら1千兆なんかとっくに超えてるんじゃね?
いまさら何騒ぐ必要があるの?

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:32:15
>>397
デテキタゾ破綻厨ガ

399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:37:32
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:45:23
>>399
破綻虫ばんざい

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:54:18
なんだ国民一人当たりまだ1000万円にも満たないじゃないか。
これくらいの借金で騒ぐなんてマジおかしくねーか?

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 14:54:37
るい2世 = 鍋象だろ

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 15:05:18
るい2世さんに質問です。
金利が上昇し既発債の市場価値が下がると
銀行の資産価値も下落し金融不安を起こす。
との議論があります。
これについてはどの様にお考えですか?

また、銀行の会計で国債の簿価は表面価格ではないのですか?

404 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 15:21:28
http://www.tv-asahi.co.jp/dosp/
これ見て影響された破綻厨が増えそうね

405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 15:23:02
>>401
 4人家族だったら約2500万円だけどなw

406 :ごえもん:2005/11/20(日) 15:28:35
成る程分かりました。
現状では、新規国債発行額>国債償還額であり、
国債の利息を上げないためにはその差額分の通貨供給を
日銀が何らかの形でされているのですね。
もし目標通り、新規国債発行額<国債償還額、が達成できたら
通貨供給がマイナスとなりデフレ圧力になると考えられます。
つまり、今政府がしようとしている、歳出削減・税収増による
PB改善策は景気にとってマイナスなのではないか、ということです。

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 15:29:33
今のペースであと10年もしたら債務残高2000兆円くらいにならないか?
それでも大丈夫なのか?


408 :ごえもん:2005/11/20(日) 15:29:56
>>406>>384に対してです。

409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 15:31:29
1-406
日本の政治経済は、未来永劫、 『 破 産 』 することは     無    い    !





だが、日本社会が経済的に 『破綻』 することは十分あり得る。

410 :るい2世:2005/11/20(日) 15:32:07
もう深夜3時なので、明日お答えします。
すいません。おやすみです。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 15:42:45
るい氏は何処に住んでるんだ。時間的にはアメリカ東海岸かな。

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 15:48:44
中間財って…なんですか??

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 15:51:40
>だが、日本社会が経済的に 『破綻』 することは十分あり得る。

その日暮らしの将来無保証を経済的破綻というなら下層20%は既に
破産してますので将来の事のように言わないで下さい。

やがて下層30、40%となる流れですからどの段階を最終的な破綻
と言うかなんて意味が無い議論です。

414 :るい2世:2005/11/20(日) 16:00:11
最後に一言だけ。

>>402
あまり個人を特定するような発言はよくないですよ。
どうやら私のドーマー定理についての考え方は、
彼の意見を聞いて修正した点があるから勘違いされたのでしょう。

>>403
既発債の市場価値が下がる??
ほとんど固定金利で、新発の金利とは関係ありませんが。
また、市場価格も保有していれば変化ありません。
そんなことで金融不安が起こるなんて議論本当にあるのですか?

>>406
とても良い質問です。(偉そうに言っているのではないです!)
ようやく本質的な議論に入れそうな予感がします。
私の立場は、結局どちらか一方ではありません。
景気が悪化するような抜本的な改革はすぐにはできません。
PBがますます悪化するような景気対策はできません。(もう必要ないでしょうが。)
改革と景気の両方のバランスをいかに取るか、ここが議論すべきポイントなのです。

>>411
正解です。
私はこっちで経済を学んでいます。
財政は全く門外漢なので、議論しながら自分の考えを構築しているところです。
(知ったかぶりすることも多いのです。)
専門は金融政策(本当は理論)なので、もし詳しい方が居ましたら是非議論しましょう。

また、明日。

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 17:20:12
るいちゃんの「破綻」の定義
1)債務不履行
2)ハイパーインフレなどによる実質債務の減額(広義)
3)デフォルトによらなくとも、金利が暴騰するような状態(広義)

とりあえず今後はこれで考えようぜ
誰か文句あるか?




416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 17:22:51
朝鮮総連は善意の団体です。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1132474633/l50


417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 17:48:36
うーむ?
るい氏の理論には日本は皆公務員で同じ財布で生きているような
ニュアンスがあるな。政府と国民の財布は別々で決して連結される
ことは無いと思うが。そうなると自ずと許容される債務の上限が
存在するように思う。

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 19:11:02
そうだね。
負け組サラリーマンの実情なんて理解しちゃくれないリッチマンだろうな。

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 19:20:00
>>414
>既発債の市場価値が下がる??
ほとんど固定金利で、新発の金利とは関係ありませんが。
また、市場価格も保有していれば変化ありません。
そんなことで金融不安が起こるなんて議論本当にあるのですか?

昔からあるけど、何か?



420 :  :2005/11/20(日) 21:49:29
>>415
4) 円暴落


421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 21:58:34
>>415は負け組み工作員だなw
るいがいなくなって、のこのことw

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 22:06:51
>>417
郵貯とかどうなのよ?

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 22:15:08
http://www.worldforum.jp


424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 23:04:07
日本は、国債を日銀が買っている間に景気が盛り上がり、企業の利益が上が
って国税が増え、収入が今の倍になっても、国債を全部買うのには足らない。
それは、プラザ合意以降で、640兆円の内需拡大のための公共事業などに継
ぎ込んだ、国家予算の破天荒な出費をアメリカの要請どうり実行した為である。
このために、国力は、最低にまで陥り、年間自殺が3万人を超えた。これは立
派な戦争である。あとは、国民が国債を買う事になり最期は、預金が零になる。
その段階で、米国債の400兆円 = 4兆ドルを帳消しにするために、アメリカ
合衆国は1ドル10円にする。4兆ドル = 40兆円となり、10年分の原油代
金と引き換えでちゃらとなり、更には、高すぎて日本ブランドの製品が海外
でも売れずに、日本は加工貿易国家として機能を果たせず自滅する。

何故ならば、400兆円の支払いを拒否するアメリカが鎖国するから。

日本は、介護と、米作りと、石炭掘りの時代に戻って、江戸時代以下
の生活を余儀なくされて、平均寿命が、35歳くらいになる。

ロシアが、平均寿命が帝政ロシア時代の平均寿命の53歳くらいが、
革命後に51歳になり、ソ連が崩壊後に位になった。

日本は、食料の安全保障が無いから、米と、アリナミン頼りで平均
寿命が35歳くらいになる。

これが、10年内に起こる。

425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/20(日) 23:10:30
>>424
米国債は米国国内の保有量が一番高いのだけどw

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 00:28:36
国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出(総需要)を調節するため
の手段でしかないのだ (ラーナー『雇用の経済学』第一章)
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、500兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末30日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1132363266/l50

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 00:31:03


「禁煙したい」と思ってもタバコをやめられない人が多いからって
法改正で、禁煙は”治療”とし、医療保険の適用を始める
とかほざいてるな

税金足りないくせに、国は何を考えてんだ?
税金の無駄使い以外のなんでもないよな

よく学者たちは、「禁煙できないのは意志が弱いからではない、依存症だからだ」とか言うが、
禁煙成功者の俺に言わせれば、禁煙は「決意の固さ」以外なにもない

俺も、喫煙者時代は1日に3箱以上は吸うチェーン・スモーカーだったから、
やめる時にはそれなりに禁断症状が出て辛かったが、
”やめる”と決めた意志の力だけで乗り越えたぞ?

医療保険に無駄な税金使うくらいなら、
逆に、タバコの税金を吊り上げて、1箱1000円くらいにする方が
よっぽど禁煙者の増加に効果があると思うんだがな・・・

国に金が無くて、「大増税時代が来るかも?」って時なんだから、
タバコの税金を上げた方が、税徴収にも効果的じゃないか



428 :るい2世:2005/11/21(月) 00:42:17
帰ってきました。

>>415
破綻破綻と言っている人が心配していることは大体この辺では。
円暴落は、ハイパーインフレの結果としても考えられますが、
それ以外で、そこまで暴落するような事態はあるのでしょうか。

>>417
上限はありますよ。単純に考えれば日銀以外では、1400兆が国民資産です。
これを超えた場合は、いろいろ問題になるでしょうね。(単純計算ですよ。)

>>419
ちょっとあり得ない議論だと思います。
銀行が、自分の首を絞めるように国債を一斉に売りに出せば考えられますが。
詳しい方がいたら教えてください。

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 00:55:57
>>428
あんまり根詰めないでね。
あたしは今年の1月から、ずっと厨房を論破しているよ。

430 :るい2世:2005/11/21(月) 00:56:37
>>424
反論必要ですか?常駐されている方ですか?

431 :るい2世:2005/11/21(月) 01:00:01
>>429
ほっと一安心。

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 05:15:27
ちょっと話がずれるかもしれませんが、教えてください。
消費税を何%まで上げると、国は満足ですか?
労働人口の穴埋めはどうするのでしょうか?
自分の中では国=人だと思うので
大半が中〜低所得者で占めるところに増税はまずいと思いますし、
労働人口が減れば、国の経済も縮小していくと思うのですが。
労働人口が減る→税収がへる→国家破綻ということにはならないのでしょうか?




433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 05:20:03
>消費税を何%まで上げると、国は満足ですか?
30%

>労働人口の穴埋めはどうするのでしょうか?
何もしない。

労働人口が減れば、国の経済も縮小していくと思うのですが。
縮小する。

労働人口が減る→税収がへる→国家破綻ということにはならないのでしょうか?
なるかも知れない。

434 :るい2世:2005/11/21(月) 06:48:37
>>432
消費税については、まず直接税と間接税の比率を考える必要があると思います。
現在の日本は直接税中心です。税率が上がると直接所得の増減につながるため、
景気に大きく影響を与えるとされています。
一方の消費税のような間接税は、比較的にはその心配は少ないのですが、不公平性の問題があります。
消費税だけ何%という議論ではなく、私は租税負担率全体として将来30%までは上昇すると思います。
これでも他の先進国に比べれば全然税金を払っていない方ですけど。
(今すぐの増税は反対ですが、増税はアナウンスメント効果が多くあります。
政府は少しでも早いうちから議論して、国民に将来の増税をほのめかしているように思えます。)

労働人口の穴埋めは、別に何もしなくて良いと思います。
国の経済は、全体のGDPではなく、一人ひとりの所得や豊かさです。
別に人口が半分になったからといって悪いとは思いません。
人口が減少して税収が減少したとしても、歳出がその分比例して減少すれば財政赤字についても問題ありません。

もしあなたが国家力は全体のGDPだ!とおっしゃるのであれば、
人口問題は重要ですけどね。私は一人一人の豊かさで考えます。

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 07:04:54
>>428
>>429
借金が1000兆円越えても平気ですか?
借金が1500兆円越えるまで、どれ位かかるか知ってますか?
世界全体が不況になると、日本経済をどうやって活性化するのですか?
安心できるような、反論お待ちしております。

436 :るい2世:2005/11/21(月) 07:12:18
>>435
おっしゃることは最もです。
現在はPB赤字が毎年15兆。
単純計算であれば、500/15で、何と30年以上もあります。
しかし、これはあくまで単純計算です。
あり得ない仮定を置いたとしてこのまま赤字15兆の垂れ流しでいけば、
私は10年後には、本当に危ない状況が来ると思います。

日本経済活性化については長くなるのでまたレスします。
安心するのではなく、どういった日本経済にしていくべきかを議論することが大事です。
安心は、結局国任せと一緒です。私は、破綻などありえませんが、経済の将来について安心などしていません。

437 :るい2世:2005/11/21(月) 07:37:35
>>435
>世界全体が不況になると、
と言いますと、外需主導が期待できないということですよね?
現在の日本経済がどの程度外需に頼っているかご存知ですか?
確か10%以下だったと記憶しているのですが。
それともいかに内需拡大を図るかという話ですか?
質問の意図がよくわからなくなりました。

内需拡大については、一言で言えば、官主導の経済体制から民主導に切り替えていくというところです。
将来成長する産業に投資していくことは、政府にはできないからです。

438 :ごえもん:2005/11/21(月) 07:46:58
>>428
国債暴落の件ですが、
市中銀行が国債を買う原資としているのは預金と
日銀からの借金でしょう?
どちらも変動金利ですよね。
方や国債は固定金利。
しかるに、国債の金利以上のインフレが起こった場合、
市中銀行が国債を手放すことによって国債の市場価格が
下がると思われますが(暴落ではなくて国債の利率−インフレ率分)
いかがでしょうか?


439 :るい2世:2005/11/21(月) 08:02:28
>438
>市中銀行が国債を手放すことによって
市中銀行がそれだけ大規模に売りに出せば、固定金利であっても価格は下がります。
銀行はそれをわかっているので、大量に売りに出すことはありませんが、
おっしゃる通り、金利以上のインフレ率による利益についてのリスクはあります。
(最近の変動利付国債の発行はこの経緯から来ています。)
もちろん、金利がずっとゼロに張り付いている状態のリスクは軽減されるというメリットもありますが。

結論からすれば、銀行が大量に売りに出す事態よりも、預金金利が低いままのため預金者が
大量に預金を引き出すことの方がまだ可能性が高いように思います。
(それでもほとんど無いのでしょうが。)

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 08:09:25
戦争をすると国の赤字がちゃらになるという説を聞いたことがあります。
どういう経緯でそのようなことになるのか理解できません。
どなたかご存知の方いらっしゃいませんか?
靖国参拝、憲法改正など気になることも多いので

441 :るい2世:2005/11/21(月) 08:12:11
>>438
また、例え銀行が利益を守るという観点で売りに出したとします。

売れなれけば、>>439と同様、価格の下落はありません。
(銀行は低い預金利率を余技なくされますが。)
売れたとすれば、銀行は利益を確保できそれを需要した側にもメリットが生じます。

結論は同じですが、預金者が大量に預金を引き出すという事態くらいしか金融システム不安要因は考えられません。

442 :るい2世:2005/11/21(月) 08:18:55
>>440
まともな意見として聞いたことはありませんが、ロジックとして考えられるとすれば、

戦争になると、大量の国債発行に伴って、中央銀行が大量の紙幣を刷ります。
刷っては企業に渡して軍事品を作ってもらいます。
(一方で、軍事産業に事業が集中すれば、国内産業の成長は鈍化します。)
結果、ハイパーインフレーションになり、累積の赤字はそれだけ目減りします。
赤字がなくなるくらい短期間に刷りまくれば、国内経済は壊滅的な状態となっているでしょう。

しかし、現代においてそのような消耗戦はもう考えられないと思います。
(米国と戦争すればあるかもしれませんね。)

443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 08:33:54
>442
なるほど。ありがとうございました。
でも、そう考えると現実的な話ではなさそうですね。

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 10:36:13
最終的には、個人や、中小の企業に札が行き渡らないなら、
札を刷っても何も起こらないわけだが。
そこはスルーなのかな。
銀行の中の人が経済理論を語る人間の脳内理解に比べて
大幅に期待はずれであろうことは
過去10年で十分に証明されているのに。

445 :るい2世:2005/11/21(月) 10:56:39
>>444
問題外

>札を刷っても何も起こらないわけだが。
これは、>>442を受けての発言ですよね。
戦後のハイパーインフレをあなたはちゃんと説明できますか?
信用創造が、ベースマネーの増加以上に下落するような状態を説明できますか?

>過去10年で十分に証明されているのに。
デフレによる不良債権と議論を一緒にしないでください。
また、過去10年で証明されたことは、間接金融中心の日本においては、
民間金融機関をつぶすことはできないということです。
そのための金融システム改革がなされたわけです。ちゃんと説明できますか?
あなたは一体どの程度銀行の資産運用者の話を聞いているのですか?

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 11:32:15
>>444
すいません、感情的になってしまいました。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 13:36:29
類に聞きたいのだが

PB=0が新規発行額=償還額

国債利子は利子収入で得られる の利子収入って
GDPに完全比例した税収ってこと?


448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 14:00:55
★やっば〜い↑↑
http://www.geocities.jp/moukenoyamadane/

449 :  :2005/11/21(月) 16:01:51
世の中の趨勢は貯蓄から投資へと向かっている
アメリカだって昔は日本と同じように貯蓄が多かったが今は逆転している
日本もいずれそうなるだろう
ということは、いつまでも銀行預金が安泰ではないということだ


450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 16:04:27
何十年もあとだがな。

451 :鉄仮面:2005/11/21(月) 17:09:26
>>406 もし新規国債発行額<国債償還額が達成できたら通貨供給がマイナスになりデフレ圧力になると考えられます。
原因ではなく結果でそうなるのが望ましい。 即ち日銀による国債の大量買入れによるインフレの
結果として国債償還額が国債発行額より多くなる状態。 その前提としてインフレによる税収の増加が必要なのは
云うまでもない。 
年率10%程度のインフレが実現しないと5,6年以内でのプライマリーバランスの達成は出来ないと思う。


452 :  :2005/11/21(月) 19:26:30
>>450
それはどうかな?
年金が破綻し、401K導入のアメリカのように自己責任の時代になる
現にバブル時代には不動産や株式に膨大な資金が流れた
庶民がいつまでも国家を信用する時代ではない


453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 19:32:48
>>452
株が預金より安定資産になることはないが。

454 :  :2005/11/21(月) 19:45:22
インフレ時にはハイリスクローリターンになるよ

455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 19:51:50
少子高齢化はインフレ圧力だからな。
実物資産を持つようになるかも。

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 19:53:46
インフレといっても、どのようなインフレかによるな。
普通の経済成長なら別に問題はなかろう。

457 :るい2世:2005/11/21(月) 20:03:41
>>447
従来のPB=0の状態では、
金利が一定の場合、前期利払いは民間にとって利子収入となり、
それが次期の国債購入金額の一部となる、ということです。
GDPには比例していませんし、GDP成長率も関係ありません。

>>451
デフレ圧力についてはちょっと考えてまた来ます。
年率10%って・・。でも歳出・歳入改革をせず、赤字を続けていけばそれくらいは必要になるかもしれませんが。
でも、2006年度予算で言えばPB赤字は10兆程度ですよね。
更に発行額も減らすとして、現実的にインフレ率が2%として、
どの程度の歳出・歳入改革が必要なのかきちんと試算してみたいところです。
政府定義のPBは、回復させますよ。達成できる政府定義のPBだから掲げたわけで。

>>452
現在の預貯金のほとんどは65歳以上の世代。
確かに私もそうですが、預貯金で運用するのは世代が若くなるにつれて減少するでしょうね。
現在の20台、30台はかなり株式で運用したりしてますし。
その世代が、最も裕福となる定年前、後の60台にはかなり変化しそうです。
10年やそこらでは、そうそう変わらないですよ。

また、考えて戻ってきます。

458 :ごえもん:2005/11/21(月) 20:29:59
現状では政府定義のPBでも赤字であり、
日銀は相応の通貨供給を行っているはずであるが、
それでも信用収縮のためデフレである。
支出削減と増税によるPB改善策はデフレ要因であるから
余計デフレになる。よって、
デフレ下では日銀買い受けによるPB改善か、
そもそもPB改善を目指さないことが正解と考えますが
どうでしょうね。

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 20:33:34


「禁煙したい」と思ってもタバコをやめられない人が多いからって
法改正で、禁煙は”治療”とし、医療保険の適用を始める
とかほざいてるな

税金足りないくせに、国は何を考えてんだ?
税金の無駄使い以外のなんでもないよな

よく学者たちは、「禁煙できないのは意志が弱いからではない、依存症だからだ」とか言うが、
禁煙成功者の俺に言わせれば、禁煙は「決意の固さ」以外なにもない

俺も、喫煙者時代は1日に3箱以上は吸うチェーン・スモーカーだったから、
やめる時にはそれなりに禁断症状が出て辛かったが、
”やめる”と決めた意志の力だけで乗り越えたぞ?

医療保険に無駄な税金使うくらいなら、
逆に、タバコの税金を吊り上げて、1箱1000円くらいにする方が
よっぽど禁煙者の増加に効果があると思うんだがな・・・

国に金が無くて、「大増税時代が来るかも?」って時なんだから、
タバコの税金を上げた方が、税徴収にも効果的じゃないか?



460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 21:44:21
>>457
5年前に借りた90円を明日100円にして返さなくてはいけない
だから5年後の110円の債権証書と引き換えに今日100円を得る
この差額20円は税収だろ ってこと

ただ今日の時点で5年後120円になる債権が売っていたら
誰も国債など買わないだろ。







461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 21:48:21
>>460
返済リスクがあるよ。

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 22:06:40
リスクはイーブンとしてだ
例えば
5年後日本が破産する可能性と
5年後トヨタが破産宣告する可能性
個人差はあるが
国債に不安感が広まれば
トヨタの方が安全と考える人もいるだろ

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 22:07:27
>>462
いないと思うよ。
政府系金融機関なら特にね。

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 22:15:05
リスクイーブンがないというなら
リスク<リターン となった場合
100円が110円にしかならないのなら
多少リスクがあってもいいが100円が150円になった方がいいと
皆が思い、その商品が存在した時

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 22:17:33
リスクの量だけリターンになるのだろうね。
国債がリスク証券になったら、トヨタの社債はさらに
リスキーになるだろうね。国債は再建のおおもと、
インフラみたいなものだから。

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 22:27:18
国債がリスク証券になったても
海外の通貨、証券がある。

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 22:30:09
>>466
日本国債はリスク証券になることはないな。

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 22:43:41
>>467
日本国民皆がそう思ってるわけではない

469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/21(月) 22:59:34
>>468
だいたいの人はそう思うでしょ。

470 :アポロン:2005/11/21(月) 23:39:07
残存10年の国債で、利回りが1.5%から5%に上昇すると、時価会計で30%位の損失が生じ
るらしいです。

471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 00:42:02
>>470
利回りが5%になる状況って、どんな状況かな?

472 :アポロン:2005/11/22(火) 01:13:20
単純に考えると3-4%ぐらいのインフレ。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 01:16:49
>>472
どうすればインフレになる?

474 :アポロン:2005/11/22(火) 01:25:03
まあ、1%のデフレを続けると毎年債権の1%は不良債権化するらしいから
安楽死を望むならデフレ継続、
壮絶な闘病を望むならリフレ。
って感じかな。

いずれにしても絶対破綻しないなんてお花畑には居ないのだ。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 01:28:16
宇宙人とか攻めてくるかもしれないからな。
映画の宇宙戦争とかみたら、けっこう強いのな。
あんなの来たらやばいで。

476 :ホカロン:2005/11/22(火) 01:30:13
間違えた。
アポロンぢゃなくてホカロンがお送りしました。

477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 01:33:49
>>476
みーたーよーw

478 :るい2世:2005/11/22(火) 01:41:27
>デフレ下では日銀買い受けによるPB改善か、
>そもそもPB改善を目指さないことが正解と考えますが

私は、ごえもんさんの意見は極論だと思います。
現在のデフレは、需要減退による要因が強くなっています。
また、デフレは来年にはプラスになると予測されています。

何でも日銀に刷らせれば良いというのは金融政策に期待しすぎです。
日銀買受は、PB改善目的ではなく、あくまでもデフレ対策です。
金融政策を国債管理政策と一緒にすることは、齟齬を生じる可能性がある以上控えるべきです。
(もちろんオールオアナッシングというわけではありませんが。)

また、増税等が景気にマイナスに働くことは確かです。
(マネー要因では、必ずしもデフレ要因とは限りません。)
それでもPB回復は、国債消化の観点及び経済の発展の観点から5〜10年以内には達成しないといけない目標です。
現在の政府は、景気を減退させることなく、同時にPBを減らしていく方針です。

ずっと2,3年前の不況が続けば問題ですが、景気が現在予想されている通りになれば達成は可能だと思います。
更に不況時の大量の国債発行を、景気が良くなったのに続けていく理由はありません。
来年度掲げられている30兆円で、どの程度景気が減退しますか?
PB回復までのあと12兆を達成させるとまたデフレになってしまうのですか?
もちろんおっしゃるような極論は、理論としては正しいとは思いますよ。

>>470
ちゃんと加重平均で考えていますか。
現在銀行の持っている国債のほとんどは、固定金利で買われたものです。
現在は、1.5%、今後10年は2%以内と見られています。
また、銀行が売りに出さなければ価格は変化しません。
時価会計で30%位の損失は、加重平均を考慮しない更に新規債の価格で考えた間違った前提による計算です。
(ちなみに新規発行利回りがインフレによって上昇するのであれば、実質はほとんど変化ありません。)

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 01:43:25
>>472
そんなインフレ、経済成長しとるわい。
国債の資産価値減っても、他に投資して十分
もととれるわい。

480 :るい2世:2005/11/22(火) 01:50:49
>支出削減と増税によるPB改善策はデフレ要因
この点がちょっと疑問なのですが、景気(需要)停滞による物価下落ですよね?
マネー要因ではデフレになるとは限らないので。
財政政策がデフレ要因となる考え方は、かなり異質だと思います。
(特定の金融政策(完全に政府の財政政策従属など)の下ではあり得ますが。)

481 :るい2世:2005/11/22(火) 03:51:22
>>474
>絶対破綻しないなんてお花畑には居ないのだ。
また破綻するかしないかの二元対立ですか・・。

もし、「財政破綻は絶対ですか?」と聞かれたときに、「絶対だ」と答える人は少数だと思います。
結局、皆不安を持っていながらも、一部大丈夫かもと思っているのではないでしょうか。

そこで是非お聞きしたいのですが、もし破綻の定義を>>415としたときに、
ここ5年以内に財政破綻の起こる確率はどの程度と皆さんお考えですか。
(もちろん、破綻の定義は厳密な意味ではないので、別途定義いただいても構いません。)

他の方へのコメントの後にでも数字だけ付け加えていただけるとうれしいです。
個人的にも知りたいですし、コテハンを使われている方とはどこに温度差があるのか気になります。

私は、実際の数値と政府の考え方、今後の予測とそこからずれる危険性を考えても、
1%程度であると思っています。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 07:23:35
破綻するかどうかについてはよくわからないのですが、
議論をみていて気になりました。
政府は何兆円の増税を予定しているのですか

483 :ごえもん:2005/11/22(火) 08:32:12
>>480
「支出削減と増税によるPB改善策はデフレ要因」
の意味を説明します。
現在、国債償還額が約21兆円、国債利子が7兆円、
対して新規発行国債が40兆円、つまり差し引き12兆円が
国債発行によって財政に使われる金額。
大体こんなものでしょうか。
年間19兆円国債残高が増えますから、金利を上げないためには
日銀が何らかの形で19兆円分の通貨の供給を行っているはずです。
政府定義のPBを0にするということは、国債発行によって
財政に使われる金額の12兆円を0にする、ということなので、
通貨供給量は7兆円に減ります。通貨供給量がマイナスになる
それでもインフレ圧力ですが、19兆円から7兆円に減ることは
デフレ圧力です。
もちろんるいさんが言うように、増税による消費減退、
財出削減による需要減退によりデフレ圧力を説明することも可能で、
どちらからも説明可能だ、ということです。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 08:34:29
>>478

るい氏に質問だが、
>現在は、1.5%、今後10年は2%以内と見られています。
というような状態で、銀行が大量売りに出さない保証がどこにあるのか。
経済成長が続けば、銀行は確実に資金を移動させると思うのだが。
30くらいは破綻するとみた。

485 :ごえもん:2005/11/22(火) 08:37:33
破綻する確率は0%と思いますよ。
政府もそんなに馬鹿ではないでしょう。

486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 09:25:19
440万のゴム印の存在というのは、強力な担保にはならないのか

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 09:29:07
>るいちゃんの「破綻」の定義
>1)債務不履行
>2)ハイパーインフレなどによる実質債務の減額(広義)
>3)デフォルトによらなくとも、金利が暴騰するような状態(広義)

これで考えたとき、
1)の確率は0%
2)3)を含む広義の破綻だが、
強度のインフレ、金利高騰、円暴落、国債暴落は
(起こるとすれば)ほぼ同時に起こると予想する

で、その確率については
金利高騰と国債暴落がリンクするかにかかっていると思う

私が銀行経営者なら、
金利が高騰すれば全力で低利の国債を売って高利の金融商品に乗り換える
なぜなら、国債が時価評価されるなら自己資本比率が低下するからだ

仮に国債がBIS規制の対象外であっても、
よりチャンスの多い投資機会を狙っていくのは当然だろう
ただし政府の干渉によりそのような行動が不可能な場合は別だが


488 :るい2世:2005/11/22(火) 09:35:08
おはようございます。

>>484
恐縮です。

>>483
>年間19兆円国債残高が増えますから、金利を上げないためには
>日銀が何らかの形で19兆円分の通貨の供給を行っているはずです。
どうしてもこの部分が引っかかります。

現在のマネタリーベースの伸びは多くて10%で約10兆円です。
19兆もの供給はずっと行われていません。
もしかしたら日銀のバランスシートの均衡OR統合政府で考えていませんか?
日銀のバランスシートはどんどん悪化しています。
例え国債発行額が減少したとしても、現在のマネタリーベースの伸びを続けていくことは可能であると思います。
(金融政策が完全に政府の財政政策従属の下ではおっしゃる通りと思いますが。)
間違えがあればご教示ください。

489 :るい2世:2005/11/22(火) 09:37:36
>>485
恐縮です。

>>484
>>439,>>441を読み返してください。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 10:00:19
440万のゴム印とは?日銀?

491 :ごえもん:2005/11/22(火) 10:45:52
>>488
>現在のマネタリーベースの伸びは多くて10%で約10兆円です
ご教授ありがとうございます。

訂正します。
日銀が何らかの形で19兆円分の通貨の供給を行っているはずです
→理論上日銀が何らかの形で19兆円の通貨供給を行う必要があります。

しかし実際は10%の通貨供給で国債利率が上昇しないのは、
現在がデフレ圧力下にあるからだと思われます。
現時点では、国債増加額19兆円、通貨供給10兆円で
国債利率がバランスしている訳ですから、
PBが改善し国債増加額が減れば通貨供給も減り、
その分デフレ圧力となる、と考えます。

492 :るい2世:2005/11/22(火) 11:10:03
→理論上日銀が何らかの形で19兆円の通貨供給を行う必要があります。
この点がどうしても引っかかるのです。

日銀のバランスシートを、(日銀保有国債+その他資産=マネタリーベース)と考えたとき、
その他資産が一定であれば、日銀購入国債費とマネタリーベース増加額は理論的に一致します。
でもPB赤字分が通貨供給に理論的に等しくなるというのはよくわかりません。

>現時点では、国債増加額19兆円、通貨供給10兆円で
>国債利率がバランスしている訳ですから、
のであれば、国債増加額7兆円、通貨供給10兆円では、
更に低い金利でバランスする可能性もあるのではないでしょうか。

また、おっしゃること(PB赤字増加=マネタリーベース増加)が正しいのであれば、
現在のPB赤字累積額800兆と、マネタリーベース合計100兆の差はどのように説明するのでしょうか。

財政学は大学1年生以来なので、もしどこか説明がしてある文献などあれば教えていただけないでしょうか。
現在回りには1冊も財政に関する資料がないので、ネットだと助かります。
(お忙しいようであれば自分でも調べます。)

493 :るい2世:2005/11/22(火) 11:38:37
>>487
どの程度で2,3は起こりそうですか?

>金利が高騰すれば全力で低利の国債を売って高利の金融商品に乗り換える
仮に新規発行金利が高騰したという状態(インフレ率はそのまま)からスタートすると、あなたのような銀行は出てくると思います。
保有残高300兆を売ろうと思っても、全部は売り切れないので、そのうちの一部が買い叩かれて売られます。
安く買った側は、金利が低くとも、割高の償還費が得られるので得をします。

銀行は売って得たお金で高金利の新期債を購入するわけなので、新規債の金利はその分低下します。
結局、新しく買った新規債から得られる利益と売った既発債から得られる利益が同じになるまでそのプロセスは続きます。
(買っていいと思う側の利益と売っていいと思う側の利益が一致するまで)
結果、イールドカーブ(各年限の国債の利率カーブ)は、インフレ率を反映したなだらかなものになるでしょう。

という感じになるでしょうかね。

494 :ごえもん:2005/11/22(火) 11:51:13
従来定義のPB赤字分が通貨供給に理論的に等しくなることを説明します。
まず理論的には長期的に通貨供給の増減なしにはインフレもデフレも
起きません(若干のインフレとデフレ、その繰り返しの波は除きます)。
もし、PB赤字分>通貨供給、の状態が長期間続くとどうなるかというと
物価に比べて民間の保有国債額べらぼうに高くなります。
例えばそこらのオッサンが皆10兆円の国債を保有していて、
都心の土地の値段が30坪5兆円とかの事態になりますね。
そんなことはありえないでしょう。誰でも土地を買うでしょう。
背理法よりPB赤字分>通貨供給が長期間続くことはありえない訳です。

ちょっと休憩します。

495 :ごえもん:2005/11/22(火) 12:06:29
PB赤字分<通貨供給、は問題ありませんので
正しくは「従来定義のPB赤字分が通貨供給に理論的に等しくなる」
ではなくて「理論的に通貨供給は従来定義のPB赤字分以上となる」
でした。


496 :るい2世:2005/11/22(火) 12:22:49
>>494,休憩後でもいつでも時間あるときで構いません。

>長期的に通貨供給の増減なしにはインフレもデフレも起きません。
原理で考えれば、交換経済において所与とされる財の量が生産により変化すれば、相対価格は変化し、
貨幣が無くともインフレもデフレも考えられます。(これは本質的な話ではないのでどうでもいいですが。)

>PB赤字分>通貨供給、の状態が長期間続くと
この関係は、昭和50年くらいから続いてますけど、あとどのくらい待てばどうなりますか?
理論的に無限にはということですか?

<国債増加額7兆円、通貨供給10兆円で、更に低い金利>
すると、例えおっしゃることが正しくともここ5年で均衡する必要もないので、
上のことは十分あり得ることになりますよね。

>都心の土地の値段が30坪5兆円とかの事態になりますね。
貨幣供給が少なければ、例えば30坪の土地から得られる利益も少なくなります。
国債を保有していることによる利益も理論的には同じになります。

>誰でも土地を買うでしょう。背理法より〜
皆が土地を買っても通貨供給は増えません。
国債の価格が下がって、土地の価格が上がるだけです。

また、日銀のバランスシートは(日銀保有国債+その他資産=マネタリーベース)です。
100兆=800兆とはどんな状態ですか?

全く正しいとは思えないのですが、
ちゃんと説明してある文献などがもしあればご紹介いただけないでしょうか。

497 :るい2世:2005/11/22(火) 12:28:57
>>496
ごえもんさん何度もすいません。
また、他の方も我々の議論ばかりで申し訳ございません。

新しい定義の下でも、私の質問は全て変わりません。
理論なのであれば、どうか文献などを教えていただけないでしょうか。
考えられない理論なので。

1つ、日銀と中央政府が1つである(統合政府)と考えて、
国債発行=日銀紙幣刷り(要は全部日銀引き受け)であれば、同じになります。
しかし、別に短期的にも長期的に残高をゼロにする必要は全くありません。

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 12:43:20
>>482
二人の議論は無視するが、
消費税なんかは次の政権で上げるとか議論している。
最終的には社会保障の増分を補うのに14%くらい必要だとか。
最近の朝日かどっかに書いてあっただろ。

499 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 12:44:45
同じ破綻しないでもずいぶん違うんだな

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 12:49:44
っていうか>>494はおかしいだろ

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 12:54:04
っていうかなげー

502 :ごえもん:2005/11/22(火) 13:49:02
>>るい2世さん
参考文献はありません。
私の考えです。でもふざけているわけではありませんので、
間違っていたら論理的にに論破して下さい。

通貨供給量と物価の話ですが、
物価は財・サービスと通貨の希少価値が等しい値として決まりますから、
通貨供給量が増えない限り通貨の希少価値が下がる(物価が上がる)
ことは、あっても限定的となります。
例えば明治時代の通貨供給量で1坪100万円はありえない価格なのです。
このことは金融政策と物価の関係なので、本質的です。

>国債の価格が下がって、土地の価格が上がるだけです

いいえ、国債を買わずに土地を買うようになります。
それでも必要な国債を政府が売ろうとすれば、
国債の利率を上げなければいけません。
つまり、PB赤字分>通貨供給量の増加の状態で、
国債の利率を維持することは不可能となります。



503 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 14:48:25
>>493
結局、金利が上がれば既発債の市場価格が下落することは認めるんですな
問題はその下落スピードだが...
パニックが起こらないという保証はない
バランスシート毀損の問題もあるから


504 :るい2世:2005/11/22(火) 14:52:16
論破したつもりだったのですが(笑)。その考え方は全くの間違いです。

まず最初にあなたの結論について述べると、例えあなたの論理が正しくとも
(間違っていることは下で述べます)、5年や10年でデフレ圧力は全くかかりません。
PBが7兆に減ろうとも、現在の10兆の供給を続けられるからです。
(昭和50年以前よりずっと続いていることですが。)

>つまり、PB赤字分>通貨供給量の増加の状態で、国債の利率を維持することは不可能となります。
違います。利率は需給の問題です。価格の水準は貨幣供給量の問題です。

下の例の方がわかりやすいと思います。

>例えばそこらのオッサンが皆10兆円の国債を保有していて、
>都心の土地の値段が30坪5兆円とかの事態
これは私の説明が悪かったですね。
結局両者1単位からの利益は同じになります。(そうでなれけばそういう事態が起こりませんから。)
つまり、国債1円分持っているときの利益と土地1円分持っているときの利益です。
この状態では、国債700兆円保有と土地30坪5兆円分保有が単位あたり利益から見て同じであると言えます。
貨幣供給量は全く関係ありません。
ひたすら貨幣供給量は同じで国債を増やし続けた場合、もともとある土地の利益率と常に国債の利益率は一緒になります。
国債を増やし続けた場合1400兆円、土地30坪5兆もあり得ます。
しかし、1円あたりの利益率は変化ありません。これはどうでしょう。

あと他のポイントについてはどうですか?バランスシートとか。

簡単そうで、意外と説明するのが難しかったです。
しかし、間違いなく間違いなので、また解らないところがあれば言ってください。
具体的な例があるとこちらも説明しやすくなります。

505 :るい2世:2005/11/22(火) 14:55:40
>>503
>>439,>>441を見てください。
間違いなくパニックは起こりませんよ。
もし国民がパニックになった場合は(全員で預金解約)・・・、
政府の出番しかないですね。

お聞きしたかったのは、それがどの程度で起こると思っていますか?

506 :るい2世:2005/11/22(火) 15:01:24
>>503
ちなみに、価格は買い手がいないと決まりません。
民間銀行が皆売りに出した場合、政府系金融機関しか買い手はいません。
例えば半額で売って銀行、政府系機関に利益があるのであれば、売買は成立します。
バランスシート毀損は多少あります。しかし、それは全く問題ありません。
(利益確保のために売りに出したわけですから。売ってつぶれるのであれば売りません。)

問題なのは、そもそも最初の金利暴騰がどうのように、どうやって、どの程度あり得るかというところです。

507 :るい2世:2005/11/22(火) 15:03:30
どうやら私の説明がどうしても下手なのでしょうね。
どうやったら伝わるのか一生懸命考えているのですが、疲れてきました。

遅れるかもしれませんが、がんばって回答しますので、
意見、質問などありましたらよろしくお願いします。

今日はおやすみなさい。

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 15:39:56
>>506
>価格は買い手がいないと決まりません。

買い手がつくまで価格が下がるでしょ

>そもそも最初の金利暴騰がどうのように、

国債価格暴落が先、結果として金利暴騰
で、国際価格の暴落は何から起こるかといえば
国民のマネーに対する不信感

その確率を予測せよというほうが無理ではないか?
>>439,>>441をなるほどと思う人は何人いるのかな?


509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 15:44:58
>>503
安全証券を簡単に手放すわけないだろ。
国債は虎の子だから、手放すのは一番最後。

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 16:00:32
>>507
まぁ、みなそれぞれ考え持って生きているから
気にしないこったな

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 16:11:48
>>508
>国民のマネーに対する不信感
そりゃパニックだろ。
そんなこと起こるか?
預金のほとんどは65歳以上だぞ。
不安どころか、預金して安泰と思ってるぞ。

512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 16:20:03
>>508
国民がマネーに不信感もっていたら、
みんな使ってデフレになんかならないよw

513 :るい2世:2005/11/22(火) 16:21:09
フロ入ってすっきりしました。
もう寝ますが、最後の書き込みに一言。

>>508
論点がやはり伝わっていなかったようで。
銀行は国債が最も安全と考えています。

>>439の議論は、もし仮に「売りに出すということが起きた」という前提で話をして、
結論は、それでもあり得ないということなのです。話すだけ余計でしたね。
>>511さんの通り、預金をひき下ろすようなパニックの確率が財政破綻の確率でしょうね。
だから私は1%以下だと言っているわけです。

>買い手がつくまで価格が下がるでしょ
言っていることは一緒ですよ。
取引は両者の利益が一致するところで決まります。
下がって決定した価格で銀行は確保できる利益があるから売ります。

破綻の確率は、直感でいいんですよ。そんな計算を正確にできる人は世の中いませんから。
どの程度私と温度差があるのか知りたいので。

ほんとにまた明日。

514 :るい2世:2005/11/22(火) 16:23:18
>>509,>>512
いつもズバリと一言ありがとう

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 17:14:39
中山素平氏の死の意味は大きいね。
99歳。お疲れ様でした。
戦後は終わりました。

516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 17:22:45
真の新時代の到来は愛子さまが皇位についた時ですね。

517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/22(火) 17:51:50
破産厨は破産する

518 :ごえもん:2005/11/22(火) 18:17:53
>>504
通貨供給量と物価の関係については私の考えに異論はないのでしょうか?

通貨供給量の増加がなくて従来定義のPBが赤字だと、
インフレ率が限定的にもかかわらず国債残高が指数関数的に
増えていくので、しまいには国債残高がGDPの10倍といった
事態になりますが、これはマズイですよね。
国債残高対GDP比を保つにはインフレをキープすることが
必要で、そのための通貨供給増加分がPBの赤字分と等しいと
直感的に思ったのですが、怪しいので取り下げます。

政府定義のPBゼロを達成した場合、国債発行額は利子分で2%
ずつ増えますので、対GDP比を維持しようとすれば2%の
インフレ率をキープすれば良い計算になります。
2%のインフレ率は家計への圧迫も少ないし、景気にも良い作用を
するので、それを起こすだけの通貨供給を行えば良いわけです。

ここまではどうでしょうか?

519 :ごえもん:2005/11/22(火) 19:46:19
「通貨供給量の変化がなければインフレもデフレも起きない」
は言い過ぎですね。
「通貨供給量の変化がない場合のインフレやデフレは限定的である」
と訂正します。

520 :ホカロン:2005/11/23(水) 00:00:39
てかさ、国債を一斉に手放すとかじゃなくて資産評価の問題だろ
出来高は少なくても需要 < 供給であれば国債は下落し
その価格で資産評価されれば銀行のB/Sは毀損されるのだ。

実際に銀行が減損を計上するかどーかは知らんが。

521 :るい2世:2005/11/23(水) 00:20:17
おはようございます。

ごえもんさんへ
希少価値云々のところがよくわからなかったので特にコメントしませんでした。
近いような気もします。
物価は、貨幣供給量で決まります。
というよりも(マネーサプライ=物価×財の量)という定義から来ます。
1つの考え方は、財の量はお金の量とは関係ありません。実質いくつ作れるかの問題です。
すると物価の増減率はマネーサプライの増減率に比例することになります。

>増えていくので、しまいには国債残高がGDPの10倍といった
>事態になりますが、これはマズイですよね。
なるほど、ここがまずの原因ですね。
全くまずくありません。問題は、いくらであろうと国内でファイナンスされるかです。
このスレではまた詳しく話していませんでしたね。
現在の金融資産は1400兆円あります。単純に言えば、国債は1400兆までは今すぐにでも発行できます。
別に今のGDPが1兆しかない(つまりGDP比140000%!!)でも大丈夫なのです。
国債累積残高が問題なのではなく、ファイナンスできるかどうかです。

>GDP比を維持しようとすれば2%の
>インフレ率をキープすれば良い計算になります。
ドーマーの定理では、GDP比で見て発散しない条件を提示します。
これは、無限大であっても発散しなければ破産しないという考え方です。
別にGDP比が1兆倍だろうが、1京倍だろうが、発散しない限りは大丈夫という理論です。
しかし、おっしゃる通り、GDP比を維持するのであれば、名目GDP成長率>加重平均利払い率を満たす必要があります。
なので、後半は全く違うというわけではありません。

重要なことは、GDP比は何%であってもファイナンスされていれば問題ないのです(発散しない限りは)。

522 :るい2世:2005/11/23(水) 00:24:45
>ホカロンさんへ
>出来高は少なくても需要 < 供給であれば国債は下落し

違います。

国債は発行年度によって価格も金利も異なります。
新規債が発行されたからといって、既発債の価格が下がるかどうかはわかりません。
別の商品(例えば小渕債と小泉債みたいな、わかりにくい?)と考えればわかりやすいかもしれません。
だから、新規国債の発行価格が需給で下がったからと言って、固定金利の既発債の価格も同様に考えるのは間違いなのです。
(各年の債権は、保有している限り需給はずっと一緒なので。)

523 :るい2世:2005/11/23(水) 00:29:19
コテハンの方々との議論は、お互いの考えが過去の投稿でもわかるので、
建設的な議論がしやすくていいですね。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 00:32:10
>>513
>>511さんの通り、預金をひき下ろすようなパニックの確率が財政破綻の確率でしょうね。
>だから私は1%以下だと言っているわけです。

国民の預金引きおろしが財政破綻のきっかけなんてありえんよ。
少なくとも、それより先に海外の機関投資家が動くって

525 :るい2世:2005/11/23(水) 00:35:46
>>524
国民が皆タンス預金に回せば、国債をファイナンスできなくなります。
海外投資家は国債発行量のわずか4%しか持っていませんが。。。
意味がわかりません。

526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 00:37:26
>>524
何もわかってないんだな。

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 00:40:38
>>525
この話はそもそも
>>508 の国民のマネーに対する不信感
からきてるんだろ?
国民が不信感から預金を引き出すようなことがあるとしても、
それより先に外国の機関投資家が不信感をもって、
日本への投資を引き上げるって。
そのほうが破綻のきっかけとしてはありえそうだろ。

528 :るい2世:2005/11/23(水) 00:43:48
>>527
意味がわかりました。
でも、国債が1400兆の資産を持つ国内でファイナンスされている以上、
財政の破綻は無いですよ。
日本への投資を引き上げることで、いくつかの企業がつぶれ、景気悪化の可能性はありますけど。

国債の問題は、結局ファイナンスできるかできないかです。

529 :るい2世:2005/11/23(水) 00:44:48
また、例え全ての海外投資家が投資引き上げたとしても、
国内のGDPに占める海外部門の比率は10%程度です。

530 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 00:44:53
唯一、韓国銀行は赤字!中央銀行の赤字は世界的に類を見ない!!
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/11/22/20051122000003.html

531 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 00:46:34
国富とか国民金融資産とかは概念上の目安としてある数字のように思いますが、どうですか。
それを実在する国債と天秤にかけても良いのでしょうか。企業で言うところの解散価値ですよね。
もし日本を清算できたら出てくるお金だと思いますが、日本で経済活動があるうちは、それら
のうち一部かしか国債へ割り振れないと思います。では幾らまで国債が発行できるのと言う事は
私にも分かりませんが、今進められている増税や国有資産の売却や国外での国債販売や個人国債
の発行や日本銀行の国債購入や公務員の減給・削減や年金の減額等の全ては、国内でファイナンス
できる限界が近づきつつある事を示していると思います。


532 :るい2世:2005/11/23(水) 00:52:31
>>531
そしたら国債もなくなります。1400兆の資産のうち多くは既に国債です。

ファイナンスに限界が近づきつつあると言う点は、賛成です。
このまま赤字垂れ流しでいけば10年で危なくなります。
(いや、俺は5年だ、1年だという議論をするのであれば、根拠を示してくださいね。)
(私の10年の根拠が欲しければ、書きます。)

同時に、固有資産の売却云々は、財政の限界なのではなくて、
財政の硬直化にもなっているからです。
もちろんこのままでは危ないと政府も見ていますが、例えファイナンスできたとしても、
それは長期の日本経済成長にはつながらないと見ています。

ちなみにここ5年での破綻はどの程度あり得ると思っていますか聞いてもいいですか?

533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 00:54:12
>>531
預金通帳に1400兆と書いてあるのと、
債権証書に700兆と書いてあるのと一緒

534 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 01:09:51
>>532
>ちなみにここ5年での破綻はどの程度あり得ると思っていますか聞いてもいいですか?

もう一度言うと幾らまで国債が発行できるのと言う事は私にも分かりませんので
定量的に見積もることはできません。ただファイナンスの能力があと5年続くか10年
続くかという5年の差を論じても得るものがないと思います。

535 :るい2世:2005/11/23(水) 01:17:07
>>534
例えば政府と国民一人しかいない国があったとして、彼の資金が1400兆円あったとします。
国は新しくお金をすることなく、いくらまでお金を彼から借りられますか。1400兆です。

そのほかは論点を理解してください。
その5年の差を言うのなんて意味がないから私は上のように書いているんですよ。
破綻するかしないかの議論では、
ずっと現状赤字垂れ流しであれば(本当はあり得ないのですが)、
いずれ危機が来るということです。

だから何をすべきかという議論は大賛成です。
根拠も示さず破綻するするんだと言っている方々ばかりですよ、ここは。

でも少しわかってきたのは、皆明確に根拠があるのではなく、
破綻するかもという漠然とした不安を持っているということです。

536 :るい2世:2005/11/23(水) 01:21:48
だから私は根拠を示して、破綻はしないとまず言っているわけです。

本当に議論したいところは、財政はどのような状態が望ましく、
そしてどうやってその状態へ持っていくか。
(ごえもんさんは同じ問題意識だと思うので、是非またご意見を聞きたいのですが。)

その建設的な議論を本当はやりたいのです。(スレ違いなんでしょうね。)

537 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 01:23:16
>>534
もう5年の差異の話はわかりましたので無しにしましょう。
”おおまかな見積もり”として1400兆円を使いたいというのもそうしましょう。

一点、(本当はあり得ないのですが)
これはなぜですか?遡っても見てきますが、確か説明がなかったように思いました。

538 :るい2世:2005/11/23(水) 01:25:58
>>537
わざわざ遡ってありがとうございます。

あなたが自分でおっしゃっていたじゃないですか。
政府もこのままの垂れ流しではいけないと、いろいろ手はうっています。
不況期のPB赤字が最大で20兆以上あったのが、現在は15兆、
来年は総理の掲げた30兆枠で更に減少します。

あり得ないのは、既に政府の公約とされている点を考慮した場合、
PB赤字20兆以上が続くことはもう(既に)あり得ないとしたわけです。

539 :るい2世:2005/11/23(水) 01:49:18
一言だけ言っておきますが、
私は現在の累積赤字が日本経済に良いことだとは全く思っていません。

国民が使わないから、代わりにそれを借りて政府が使う。
社会主義国家のようなシステムです。戦後はこれで成功してきました。
しかし今後もずっと政府に使わせて、健全な経済成長が可能でしょうか。
今後の成長産業などを政府がちゃんとわかって、そこに望ましい量だけ投入できるでしょうか。

しかしこのスレの論点は、破綻するかどうかというところです。。

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 01:53:46
その議論はくだらない。
あの北朝鮮だって経済破綻はしていない。
中央集権であるところの国というものは
国民を踏み台にすれば
どこまでも存続できるのだ。

541 :るい2世:2005/11/23(水) 02:00:46
>>540
くだらないとおっしゃるのであれば別にいいですよ。
このスレとは関係ありませんから。
800兆でも、国民の資産は全て政府への借金(国債)と言う状態でも、
言いと言う人がいてもいいですよ。一緒に政策は作りたくないですけど。

ただ、社会主義はソ連の崩壊で永遠には続かないというのが
国際政治での考えです。

中国は、社会主義でありながらも資本主義市場経済を導入しています。
また、北朝鮮も同様に市場経済の導入を考えています。
日本も制度は建前資本主義でありながら、社会主義的な面が多くあります。
現状では、完全な社会主義は存続が難しくなってきています。

冷戦時代のようなことを言ってないでください。

542 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 02:03:32
>>532
>ファイナンスに限界が近づきつつあると言う点は、賛成です。
ファイナンスの限界と、破綻とは違うのでしょうか?

>このまま赤字垂れ流しでいけば10年で危なくなります。
>(私の10年の根拠が欲しければ、書きます。)
話が難しくて付いていけないのですが、よろしければ根拠をお願いします。
そこでわからないことがあれば、再度質問させていただきます。

543 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 02:07:45
>>535
>例えば政府と国民一人しかいない国があったとして、彼の資金が1400兆円あったとします。
>国は新しくお金をすることなく、いくらまでお金を彼から借りられますか。1400兆です。

彼の資金を現金1400兆だとすると、国債で集めたお金はまた彼の元へ戻りますよね?
1400兆の国債を発行すると、彼の手元には1400兆の現金と、1400兆の国債がありますよね?

そこからさらに、1400兆の国債を発行して、
彼の手元には1400兆の現金と、2800兆の国債という風にはできないのですか?

544 :ホカロン:2005/11/23(水) 02:19:05
>各年の債権は、保有している限り需給はずっと一緒なので。

ああ、おれは長期金利が上昇する局面、つまり3%のインフレ宣言がなされた様な
状況を前提として、こーいった議論が存在すると紹介したまでだ。

表面金利1.5%の債券を3%のインフレ下で保持することが合理的な判断か?
ふつーは売るよな。

んで、この様な国債下落=保有国債の評価損=金融不安の可能性がある限り、
政府はインタゲなどの本格的リフレ政策は実施できず
このままデフレを続けるしかないと思い込んでる連中も多いのであるな。

545 :るい2世:2005/11/23(水) 02:19:37
>>542
ちょっと外出するのでまずざっくりと。

限界は財政破綻です。このまま大量の赤字が続けばいつかファイナンスできなくなります。
しかしそれはあり得ないことはすぐ上にも説明しました。

単純に不況期のPB赤字20兆が続くとします。
現在の累積赤字は800兆、資産は1400兆。差額は600兆です。
すると20兆ずつ増えていったとき、全く資産が増えないとしたら
30年後には資産全てが国債になります。30年後に財政破綻です。
(日銀も一切出していません。)

実際には、地方も含めた累積赤字、また資産の一部は土地であることを考慮して計算してみてください。
また、日銀も過度にならない程度に買い入れます。
その場合、毎年20兆の赤字垂れ流し+改革全くなしであっても、少なくとも10年は持ちます。
(細かい数字はご自身でも調べてみてくださいね。
日本にいる頃に試算したので、もう1回ネットで私も数字を見る必要がありますので。)

>>534さんにも言いたいのですが、私が10年と言えば10年にこだわる人たちもいるんですよ。
そして俺は5年だ1年だと来るわけです。
あり得ない仮定をおいても10年は持ちますよってことです。
すぐに破綻などあり得ないことがわかるでしょう。
それとも「あり得ない仮定を置けば、あなたの試算により10年で破綻する」と言いたいのですか?
いかにナンセンスかわかりますか。

質問だけでなく、ではあなたならどう考えるかお聞かせください。
私はわからない人にボランティアで教えているのではなく、議論をするためにここに来ています。
ちゃちを入れるだけでなく、ご自身の考えもきっちり提示してください。

546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 02:26:24
なんかるい氏の性格がだんだん荒くなってきているな
全部まともに相手してたらもたないということはここにいるやつらはみなわかっている

547 :るい2世:2005/11/23(水) 02:32:39
1点だけ。
>資産の一部は土地であること
間違い。1400兆の内訳は、現金と預金のみでした。
土地など全て含めれば、資産は8000兆円でした。

また夜(日本時間午前)に来ます。

もし私の言い方で、気を悪くされたら申し訳ございません。
どうしても感情的になってしまうことがあるので・・。

548 :るい2世:2005/11/23(水) 02:37:52
本当に最後。
現在の資産(現金・預金)は、1400兆ではなく1600兆でした。

ホカロンさんあとでレスします。

549 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 02:40:52
簡単に借金をチャラにできると思うんだが。
国内の借金なんだから、国内で破産宣告をしてしまえば終了。
債権を持っていた方々は諦めるだけ。
日本政府はまた一からはじめればいいじゃん。


550 :るい2世:2005/11/23(水) 02:41:26
もう最後、遅刻する〜!

>国債で集めたお金はまた彼の元へ戻りますよね?
>1400兆の国債を発行すると、彼の手元には1400兆の現金と、1400兆の国債がありますよね?
国債が償還されれば、彼の国債はゼロです。1400兆の現金のみ。
発行した段階での彼の資産は、現金ゼロ、国債1400兆です。

551 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 03:58:59
>>549
銀行の資産の半分は国債なんだよ。
それがチャラになったら銀行は全部つぶれて、預金も全部ゼロになるんだよ。
そしたら企業にも金は回らなくなる。
適当なことを言うな。

552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 04:15:10
>>544
だから銀行は売らないって言っているだろ。
現金に最も近くて安全なんだよ。
新しい国債も買うし、昔のやつももつ、それでも余ったら仕方ないけど現金で持つんだよ。

553 : :2005/11/23(水) 04:15:42
>>551
なら破産宣告しなければいいじゃん。
あんたばか?

554 :551:2005/11/23(水) 04:19:05
おまえは549か?
意味不明だよ。
チャラ=破産宣告だろ。
チャラにするのはあほっていってんの。

555 :551:2005/11/23(水) 04:30:01
読みようによっては、551は549を擁護しているようにも見えるわけか。

556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 05:35:32
>>547
例えるなら毎年の収入が40万(税収40兆円)の家庭の場合、

単年度支出      80万(歳出80兆)
単年度借入      40万(国債40兆)

総資産  8000万(実際8000兆円)
 うち現金・預金 1600万(実際1600兆円)
総借入   800万(実際800兆)

という家庭が崩壊するかどうかというところだな。
全く大丈夫そうだぞ。おい。

557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 05:38:11
日本国内で摘発された北朝鮮工作員事件のうち、公安調査庁が「在日本朝鮮
人総連合会(朝鮮総連)が関与した」とみている事件が三十五件に上ることが、
産経新聞が十二日までに入手した同庁の内部資料で分かった。いずれの事件
にも総連や傘下団体の関係者がかかわっており、「拉致などの工作活動が
行われているとは知らなかった」とする総連側の説明に疑問を抱かせる内容
となっている。
 内部資料によると、公安調査庁が朝鮮総連が関与したとみている事件は、
北朝鮮から上陸した工作員を総連や傘下団体の商工会、青年同盟などの幹部
が支援したケースが多い。ほとんどが総連の非公然組織「学習組」のメン
バーとみられる。
 昭和四十五年に逮捕された元韓国空軍少佐は、総連組織部長によって北
朝鮮の工作員にさせられていた。五十年に摘発された事件では、総連大阪
府本部委員長(後に中央本部副議長)が工作員にアジトを提供するなどした
とされている。
 横田めぐみさん拉致事件が起きた五十二年には、京都府の海岸に上陸した
工作員に他人名義の外国人登録証を渡した総連政治局副局長が逮捕される
など、総連の組織的関与を強く疑わせる事件も起きている。
(中略)
昭和五十五年の原敕晁さん拉致事件では、辛光洙容疑者が韓国捜査当局に
対し、当時の在日本朝鮮人大阪府商工会会長、同元理事長、総連東京都本
部職員らの名前を協力者として挙げている。
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://www.sankei.co.jp/news/021013/morning/13iti001.htm


558 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 05:51:01
549ではないけど、要はデフォルトのことだろ?

>>551
ブラジルみたいに外国の銀行に国債引き受けてもらってからデフォルトするっていう手もあるかも?

559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 06:00:03
>>558
外国はこんなクソ国債買わないだろ。
ハタからみたらボツワナ以下だからな。

560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 06:34:08
その糞国債に対して限りない信頼感を持っている連中がこれほど多いとは思わなかった。
ある意味、新鮮だ。

561 :559:2005/11/23(水) 06:39:29
>>560
悪いが俺は否定厨だよ。

562 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 06:55:58
別におまいのことはどうでもいい

563 :559:2005/11/23(水) 06:59:10
すまんこ

564 :るい2世:2005/11/23(水) 08:08:39
ようやく終わって帰ってきました。

>表面金利1.5%の債券を3%のインフレ下で保持することが合理的な判断か?
>ふつーは売るよな。 んで、この様な国債下落=保有国債の評価損=金融不安の可能性がある限り・・

ホカロンさんのおっしゃることも合理性があるので、ちょっと徹底的に議論してみます。

まず、1つ目は、銀行は国債が国内で需要できないほど大量には売れないという点です。
これは、売る相手が他の民間銀行や政府系金融機関なわけですが、限界があります。
また、大量に売ってしまうと、今度は銀行がつぶれるという事態も考えられます。
(これは不良債権を安く売ることができなかった考えと似ています。)
結局売ることのできなかった国債は持ち続けるしかなく、価格は変わりません。
(それでも現金よりは利率があるので、銀行の収益はありますが。)

次に、需要先がある分については売ることができます。
それについて次に書きます。

565 :るい2世:2005/11/23(水) 08:14:24
さて、現実を考えてみましょう。
3%の新規債30兆が発行される前、銀行は現在約300兆の古い平均金利1.5%の国債を持っています。
同時に、ある程度の現金もです。

ここで、新規債が発行された場合、現金と既に持っている国債の一部を使ってより利益の高い新規債を購入します。
すると最大で、300兆ある旧国債のうち30兆円分を売りに出すわけですが、当然新規債と同じ価格では売れません。値下がりします。
他の銀行がこれを買うとしたときに、結局30兆の新規国債からの利益と、安く買った旧国債からの利益が同じところで価格が決まります。

ここで、実際どの程度価格が下がると思いますか。実際計算してみましょう。
結論から言えば、ほとんど価格に影響はないのです。

次回へ


566 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 08:16:27
>その場合、毎年20兆の赤字垂れ流し+改革全くなしであっても、少なくとも10年は持ちます。

今の様子を外挿するとこの線が濃厚のように思うが。バブル後民間再建に15年、10年の短期間で目に見える政府改革なんて期待できないな。
それと金融資産1400兆円、国富8000兆円どか帳簿上の全財産に過度な期待は止めよう。1400兆円のうち流動性のある部分はるい氏
が言うほどは存在しない。これは将来受け取る年金や事業性資金など含めた金額であり借入金を差し引くと200〜300兆円が残るのみだ。
るい氏はこの事実を知っていて無視しているように思う。国富については中身分析中だが、国債購入に回せる金額は最大400兆もあれば御の字だ
と思う。8000兆が本当に流動性のある資産ならさっさとその金で全ての国債を償還すればよいのに全く出来ていない。毎年30兆円の新規
国債を発行する必要があることも、8000兆円の資産家とは思えない貧しさだろ。実際10年間に国債に割り当てられる国富は100兆なんじゃ
ないかと思う。

567 :るい2世:2005/11/23(水) 08:18:29
>ホカロンさんへ

例えば額面100円利率3%の国債を10年持てば、利益は30円です。
ここで、額面100円1.5%の国債を10年持っても、利益は15円しかありません。
当然、3%を買いたくなります。
では、もともと持っている国債はいくらで売りますか。答えは85円です。
(簡単な計算ですから、ご自身でも確かめられると思います。)

つまり、30兆円分の新規国債を購入するのに、
約300兆円保有しているうちの約33兆円しか売りに出しません。
そして、それを買った側も、新しく国債を購入した側も利益は一緒です。

国債下落=保有国債の評価損=金融不安が起こるには、3%のインフレではだめです。
計算すればすぐわかると思いますが、私の簡単な例では、10%のインフレで銀行の利益を大きく損ねるレベルになります。
結局それだけのハイパーインフレがまず起きないと、金融不安にはなりません。
(その場合は、結局銀行がほとんどの債権を売ろうとするので、買取先がいなくなるのですが。)

注)
上の分析では、新規も旧国債も同時に償還を向かえると仮定しています。
この仮定をはずせば、85円よりももっと高くなります。

568 :るい2世:2005/11/23(水) 08:19:53
>>566
年金などは全て別です。
1600兆は、完全に預金と現金です。
ちゃんとデータを見ていますか。
内閣府の経済社会総合研究所においてあります。

569 :るい2世:2005/11/23(水) 08:29:23
>>568は撤回で、ちゃんと反論します。
ごめんなさい。>>568は無視してください。

570 :るい2世:2005/11/23(水) 08:32:27
>>566
あっていました。1600兆は現金、預金のみです。
年金などは別です。

571 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 08:35:52
政府と付随する組織が大量の現金性資産を保有しているのが、現在起こって
いるデフレの原因の一つとも言われているくらい。
政府は円の発行者なのに、円を大量に保有してても、死に金になるだけ。

572 :るい2世:2005/11/23(水) 08:37:30
あれっ、8000兆の記述が抜けていたのでもう1回。

事業性資金、年金は全部この8000兆に含まれますが、1600兆には含まれません。

参考までに、内閣府のSNAを掲載しておきます。
ttp://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h17-nenpou/n90s1_jp.xls

>るい氏はこの事実を知っていて無視しているように思う。
と来たので、ちょっとびっくりしました。

あなたのおっしゃることは全く間違っています。
8000兆のうち国債に回せる分が完全流動資産の1600兆なのです。

573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 10:16:58
>>572
お尋ねします。完全流動資産のうち最終的にどの程度の割合が国債購入に使われるとお考えですか?

574 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 10:34:24
国と地方の借金は1000兆円を超えた。
日本の国民の総貯蓄高は約1400兆円。
この90%の額まで借金が膨れ上がると長期金利が上昇する。
債券市場で日本国債は投売りされ、円は売られ、株も売られる。
トリプル暴落である。
日本政府に許された国債・地方債の純増額は残り100〜150兆円である。

しかし、2008年には「小渕の呪い」「2008年問題」と称される大量の国債が償還される。
その借款債の額は何と135兆円。  新規国債を含めれば、180兆円に達する。
たった1年間の数字である。
本当に乗り越えることが出来るのか? 見込みはあるのか?  
消費税10%引き上げと、定率減税の廃止と、診療報酬の引下げと、公務員の削減だけで
大丈夫なのか?
仮に2008年を乗り超えられたとしても、2009年以降も国債の増発は避けられない。
国債が未達(売れ残り)になれば、その瞬間、日本の財政は破綻。
乞食国家となる。

食料自給率が僅か40%しかない我が国が、国家破綻すれば、たちまち北朝鮮なみの飢餓地獄が
訪れるではないか。  国家破綻した場合の食料対策を政府は講じているのか?  
みのもんたが紅白の司会なんか取り上げる暇があったら、なぜマスゴミは、この大問題を取り上げないのか。
悲しく、情けなくなるばかりである。もう時間がない!何もしなければ早くて2年、遅くとも4年で日本は崖下に落下する。

異常なまでの政府短期証券(FB)の発行額と発行頻度を見ても、既に日本は5年前から、
その週のやり繰りにも四苦八苦の自転車操業状態ではないか。ヨ−ロッパやアジア大陸の歴史は、
難民の歴史でもあった。   しかし、日本人は有史以来、難民になった経験がない。
食料に瀕し、国を捨てた経験がないのである。 悲惨ではないか。
一秒でも早く無駄遣いを止めさせ、財政再建に国民全体が真剣に取り組まなければならない。
これは、脅しではない。 本当に日本の財政は危ないのである。

575 :るい2世:2005/11/23(水) 10:35:01
>>573
政府発表試算では、平成24年時点で、
金融資産が1900兆に対して国債費が950兆となっています。

景気が政府試算の通り1.5%平均で成長すれば可能かもしれませんが、
私はちょっと楽観的だと思っています。

2,3年の不況があると考え、GDPのマイナス成長、その期間についてはPB赤字を考えると、
+60兆円で累積1010兆というところですか。
金融資産はその間GDPと同率で減少して、1800兆というところです。
民間銀行の保有率は、5〜10%は増加するかもしれませんね。
日銀買い入れは、現状の年間10兆をしばらくは続けますが、間違いなく5兆円程度まで減らします。
この10年の数字の推移から見ても、ここ大きくずれることはないでしょう。
(関東大震災はちょっと怖いと思っていますが。)

576 :るい2世:2005/11/23(水) 10:35:41
>>574
無視していいですよね。

577 :ごえもん:2005/11/23(水) 10:37:36
日本の場合、国債残高がGDPの60%を上回ったことで
破綻がささやかれた、と耳にしたので、GDPの10倍の
国債残高はヤバイだろう、と考えましたが、
あなたの意見は現金・金融資産の1600兆円以内の
国債残高なら大丈夫だ、ということですね。
なるほどよく分かりました。
すると、現在、国債残高/現金・金融資産=600/1600
=38%となりますが、この数値を増やさない様にしないといけません。
政府定義のPB=0が達成されたとしても、毎年利子分の2%ずつ
国債残高が増えて行きますので、上記割合を維持するためには
名目GDP成長率を2%以上にする必要があります。
実質GDP成長率が2%以上あれば良いのですが、
実質GDP成長率が0%の場合は通貨供給量を増やして、
2%のインフレを起こさなければならない。
長期的に何がなんでも名目GDP成長率2%以上を達成しなければ
ならない、ということです。




578 :るい2世:2005/11/23(水) 10:45:34
一言だけ。
>すると、現在、国債残高/現金・金融資産=600/1600
>=38%となりますが、この数値を増やさない様にしないといけません。

全然わかっていないじゃないですか!
だからこの38%は増えてもいいんですよ。
これが100%になれば、破綻直前(預金、現金が全て国債という事態)。

>上記割合を維持するためには
意味がわかりませんが、ドーマー定理はGDP比率ですよ。現在は150%です。
上記割合って何ですか?

>長期的に何がなんでも名目GDP成長率2%以上を達成しなければ
>ならない、ということです。
あなたはドーマー定理に固執ばかりしていますね。
無限の先には、満たさなくてはいけません。
あなたの計算では、例え名目GDP成長率が0%であっても、利率分だけ増加(毎年12兆)で、
あなたのおっしゃる「長期」まで、80年くらいかかりますよ。

わかっていないような理論を振りかざさないでください。

579 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 11:03:01
なんだか借金は須らく悪いことだという考えの人がいるなー。
そりゃ少ないに越したこと無いけどそんなもん状況次第だろう。

通貨供給量を増やせばインフレになるというのもどうかと思うぞー。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je03/03-1-3-12z.html

580 :るい2世:2005/11/23(水) 11:04:37
>>579
まじめな投稿ですか?

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 11:09:41
ルイさん575で「国債費が950兆」となっていますが国債以外の公債はこの試算に含めなくていいんですか?
その他もろもろ含めて950兆円でしたっけ。

582 :るい2世:2005/11/23(水) 11:16:37
>>581
国、地方併せた公債全部です。
借入金は入っていません。

583 :ごえもん:2005/11/23(水) 11:24:16
>>578
ドーマーの定理は念頭にありませんので、考えないで下さい。
「国債残高/現金・金融資産が100%を超えたら破綻」で良いですね。
そして現在は38%です。確かにこれが40%とか45%になっても
良いでしょう。しかし、これが増える政策をとり続ければいつか
破綻するのです。もっとヤバくなってから考えましょうではダメなのです。

故に「上記割合」とは、国債残高/現金・金融資産、です。

確かに80年ぐらいかかります。
子供か孫の世代が直面しますよ。
自分たちの世代での問題限定での議論でしょうか?

重要なのは何年先にどうこうなる、ではなくて、
破綻に向かって発散するのか、
現状維持もしくは0に向かって収束するかです。

584 :るい2世:2005/11/23(水) 11:36:59
>>583

論点がよくわかりません。

ごえもんさんのご意見は、現在の日銀買い入れでPBを減らずか、
PBを現状維持にすべきっておっしゃっていませんでした?
それが今度は孫の世代の話ですか?

考えがよくわからなくなってきました。

>破綻に向かって発散するのか、
>現状維持もしくは0に向かって収束するかです。

これは無限の先の話です。理論の世界です。

別に300年後に、GDP比3000%くらいあってもいいんですよ。
1000年後にGDP比300000%くらいあってもいいんですよ。
10億年後にGDP比10京倍くらいあってもいいんです。
(どんな世界か想像できませんが。)
ファイナンスできている限りは、破綻はしません。
理論上、無限にとったとき発散はいけないのです。

ファイナンスの問題と、発散収束の問題は異なります。

585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 11:41:07
PB黒字化は大丈夫かな。新聞で見る限り公務員改革はゆく〜りとしか進まないようですよ。
るい説にて助かるためには国が英断下す必要があるでしょう。

586 :るい2世:2005/11/23(水) 11:44:22
>>585
いろんな仮定で話をしましたけど、
>るい説
はどこの部分を指していますか?

587 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 11:47:17
>>586
後ろの方しか見てませんので最低PBが達成されれば食いつなげるという論法です。

588 :るい2世:2005/11/23(水) 11:52:28
ちょっと事情があり、しばらく居なくなります。
レスは後ほど。

589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 12:07:10
愛国心があれば、累積債務問題なんてすぐ解決するよ。

590 :ごえもん:2005/11/23(水) 12:12:01
>>584
日銀買い入れの話は、デフレ下限定の話です。
政策を議論する前の基本的見解をどこまで共有できるかを
議論したいので、日銀買い入れの話はしばらく忘れて下さい。

>300年後に、GDP比3000%くらいあってもいいんですよ。

GDP比3000%で、国債残高÷現金・金融資産、が100%
未満は考えられないと思いますが。

あなたの見解では、
国債残高÷銀金・金融資産>100%、で破産、と理解したのですが。

私もしばらく外出します。

591 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 12:13:08
国債対GDPがいよいよやばくなってきたら
金利がみるみる上がっていくと思うがな。

592 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 12:29:02
>>591
売れてるから大丈夫でそ。

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 12:57:39
甘い甘い。すでに地方債や特殊法人債などから崩壊してる。

594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 13:52:45
勤労感謝の日にも馬鹿ニートが昼間から、破綻破綻と煩い。
こいつらに恥の概念はないのか?


595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:12:24
そら金正日とその側近は、自分の国が破綻してるとは言わないよな。


596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:17:07
財政基盤をとりかえすために
所得税と法人税の増税を!

597 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:21:21
破綻否定厨の論理だと
北朝鮮は立派な財政運営をしている
破綻していない国家であるということになる。
財政面での国家集権は
民主主義の観点からして
改革されなくてはならない。

598 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:38:06
民主主義の欠点はおまえのようなアフォを生み出してしまうことだな


599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:42:05
>>598
アフォは無視しろって。
自分で自分のことくらいわかってるだろ。
煽るだけだ。

600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:46:38
>>597
北の例から考えると
日本で国債運営が維持されるという話と、国民が貧困にあえぐという話は
全く独立な事象だとおもう。この先国民の生活より国債運営が優先されるだろう。

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:53:02
国債発行の汁にありつくピョンヤン市民と
それにありつけない人民という構図は同じ。

602 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:56:06
すでに悪い水が各所から染み出している。
堰を切ったように一挙崩壊するのは2008年だそうです。

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:56:31
国債の恩恵を全国民が享受していますよ。

604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:58:04
>>602
ふーん。どう悪い水が染み出しているのかな?

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 14:59:17
>>603
と将軍の側近が高らかに申しております。

606 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:00:04
北朝鮮国債発行しているの?
予算も組んでないのだから、
国債なんて発行してないのでは?

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:02:03
追い詰められたから、次は北朝鮮ねーw

608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:05:48
ようするにさ、リスクヘッジよ。
公務員みたいなキモ集団が
財布の紐をほとんど支配してるなんて
悪夢じゃん?
ま、ちょっとは分けてやってもいいかなあ
ぐらいがベストなわけよ。

609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:06:59
別に公務員は財布の紐なんて支配してないよ。

610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:09:57
>>607
どうなると破綻するかはもう決着ついたんじゃないか。今のところ巡航速度で破綻へ向かっている事も示されただろ。
まあ今後も様子を見て非破綻方向に向きが変わる事を祈るべ。


611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:10:29
そのわりには、
公務員リストラすると景気が悪化するとか
よくほざくよな。

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:15:10
>>584

そもそも今の金利や数百年数千年先の財政を議論すること自体ばかげてるのでは?
江戸時代に今の日本の財政がどうなってるか心配する人なんかいなかっただろう。
戦前に軍事費でできた借金も終戦後のハイパーインフレでチャラになったとき、
数十年後日本が10%の実質成長が続き経済大国になったり、
10年以上続くデフレ不況に突入すると予想してた人なんかいなかっただろうし。
この百年間の成長率インフレ率や金利の推移を予想できた人だっていないのに、
今の金利・成長率が続くと数百年後に財政がどうなるかなんて机上の空論に過ぎないと思うんですが。
今の出生率が続くことを前提にすれば数千年後にはほとんどの先進国で人間はいなくなってるわけだし。

>>590

現金の量は政府が貨幣発行することでいくらでも調節できるので、100%を超えることはないはず。
日本はGDP比で見たマネーサプライは他の先進国の数倍あるにもかかわらずデフレが続いてますし。


613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:15:15
>>610
破綻しないって決着がついたんだけど?

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:17:43
金正日将軍=霞ヶ関官僚
ピョンヤン市民=公務員
北朝鮮人民=日本国民

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:21:02
>>610

今のままでもデフォルトすることはないし、数十倍以上のハイパーインフレになることもないだろう。
自国通貨による対内債務なんだから、通貨をすればいいだけで支払い不能になることはない。
今ぐらいの財政赤字なら日銀引き受けさせといてもハイパーといえるほどのインフレは無理だろう。
ただデフレを続けてると失業率が高止まりしたままで暮らしが苦しくなりやすい事や
財政赤字を口実に増税歳出削減されやすいのが問題。


616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:21:29
>>613
破綻の条件について議論があっただろ。PBが好転しなければ破綻、好転すれば破綻しない
でいいんじゃないか? 貴殿が破綻しないと言い切ってもPBに変化は無いし。

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:22:15
破綻派は全面降伏を受け入れました

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:23:28
>>616
PBはそれほど関係ないという結論なんだが。

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:24:43
>>618
どの投稿に書いてあるかな。番号示して。

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:24:54
破綻派は議論すると負けるからなw
つぎはどんなデンパでくるか楽しみ。

621 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:27:27
>>619
>>521あたりか。

622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:30:50
国民は明日への希望を失い、子供を作ることをやめてしまった。
町には100万に達しようとしているニートなる無業の若者があふれている。
ピョンヤン市民たる日本支配層から出てくる言葉は
「財政は破綻しない!」「国債発行の恩恵は全国民が受けている!」
われわれは彼らの厚顔無恥さに言葉を失った。


623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:32:47
>>622
はいはい。それが嫌だったら財出しようねー。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:33:29
破綻虫は煽ることしかできないのな。


625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:33:54
521  これだな。
>現在の金融資産は1400兆円あります。単純に言えば、国債は1400兆までは今すぐにでも発行できます。

これを読めば破綻の条件がわかるだろ。



626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:34:02
宗教と一緒。破綻教。
理由はないけど日本は破綻するという教え。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:34:13
ここで煽ってもロムっている奴には
馬鹿にしか見えないだろうな。

628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:35:23
非破綻厨は根拠も示さず騒ぐだけ。

629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:35:48
食糧自給率3割で国家破綻したら飢え死にするしかなさそうな気がする

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:36:23
多分大丈夫という直感で物を言う非破綻厨

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:36:33
日本は破綻厨にとっては北朝鮮なんだな
嫌なら亡命すればいいのに

632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:37:24
破綻する可能性がある場合は、
リスクヘッジしないといけない。
それだけのことだろ?

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:37:33
>>628
死ぬほど根拠をしめしてますが…

634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:38:03
財政出動でもうけが欲しい非破綻厨

635 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:38:18
煽れば煽るほど馬鹿をさらす。

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:39:04
一度も根拠の示せない非破綻厨w

637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:40:15
>>633
破綻虫にはもちろん理解できない
宗教は理屈じゃないからさ

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:41:29
結局、国内においての紙切れのつじつまなんかどうでもいいんだ。
経済活動の活発さと、その偏りが本質の問題なんだ。
公務員に経済活動が偏りすぎている。
それが問題であるのだ。

639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:41:38
>>550

>発行した段階での彼の資産は、現金ゼロ、国債1400兆です。
国がお金を集めるのは使うためで、使えばお金は彼の元に戻ってきますよね?

>国債が償還されれば、彼の国債はゼロです。1400兆の現金のみ。
償還されない間は、彼の手元には1400兆の現金と1400兆の国債ですよね?
その間にさらに1400兆の国債を発行して、集めたお金を政府がまた使えば、
彼の手元には1400兆の現金と2800兆の国債というのもありえませんか?

640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:42:41
>>628,>>630,>>634,>>636
おまえアフォか。そんなに一人で入れて。
俺は破綻厨だが、そんなことしたらよけい馬鹿に見えるぞ。

641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:43:31
>>638
話についていけない馬鹿はどっかいってね。

642 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:44:39
償還されない間は彼の手元に現金があるわけないだろ
経済は成長しないから、政府は借りたお金1400兆を捨てるんだよ
アフォか


643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:46:04
>>641
なに言ってるんだ。
国債発行の根拠は、国民の経済活動と資産に依存しているんじゃないか。
過去に公務員、銀行員がうまく使っていたなら、国民が今みたいに
過剰な労働する必要など無かっただろう。
失敗したのだ。信任されていないのだ。

644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:47:07
>>642
なんで1400兆円全部吸収する議論になっているの?

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:48:48
失敗した者が、
今度はもっと上手くやります、前よりもっとお金を渡してくださいと
言っても、当然答えはNOである。
失せろ!なのである。

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:49:27
>>643
またアフォが。
「貯蓄超過=赤字+経常収支」
赤字を出さなければ、貯蓄を作れるだけの経済もできないんだよ
頼むからお勉強してくれ

647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:50:26
おまえら貯蓄はしていないだろうな
貯蓄ばっかりしてるから国債にいくんだよ

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:51:01
>>642
1400兆の国債発行して、政府がお金集める。
その政府が集めたお金を使うと、そのお金は必ず彼の手元に行く。

649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:51:05
     _
   ( ゚∀゚)  ・・・・
   し  J
   |   | 
   し ⌒J

650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:51:09
>>645
おまえが日銀総裁でもやるか

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:52:05
>>646
またアホが。
偏りが問題だと行っただろう。
どこにその貯蓄があり、どこにどう使われているかが問題だろうが。

652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:52:28
>>643
それなら公務員増やしたほうが
経済とか活発になるのでは?

653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:53:27
>>648
アフォ〜
だから経済成長を考えないケースから考えろ


654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:53:47
  閃光のように走り抜ける破綻厨

   ∩_ _ ≡=− ピュー
   ミ(゚∀゚ ) ≡=−   国債のカネが偏っている!
    ミ⊃ ⊃   ≡=−
    (⌒__)っ  ≡=−
     し'´≡=−

655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:54:09
>>648
来てないな。

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:55:35
>>653
経済成長の問題はそもそも除外されてるよ。

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:55:51
>>655
来てるじゃん。

658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:56:17
>>651
貯蓄があるのは主に銀行(郵便)しかねーだろ
赤字は国が使うんだよ
それともあれか、社会保障にもっと回せとかの議論か


659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:57:38
  閃光のように走り抜ける破綻厨

   ∩_ _ ≡=− ピュー
   ミ(゚∀゚ ) ≡=−   国債のカネが偏っている!
    ミ⊃ ⊃   ≡=−
    (⌒__)っ  ≡=−
     し'´≡=−

660 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:58:05
やめろ!

661 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:58:26
>>658
へたくそな金の使い方しかできない気色の悪い公務員や銀行員より
この優秀な100万人のニートに金を渡したほうが、
将来の日本の活力と、安心と、未来がもたらされる。

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 15:59:33
>>661
国債って税金の補填につかわれているんだけど。
知ってた?

663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:00:40
>>662
公務員がこっそりと飲み食いする金にな。

664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:02:16
そして、国民の税で飲み食いする薄汚い公務員が
定年退職後になんの価値創造もしないくだらない職場を
税金で作るためにな。

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:02:41
  −=≡   _ _∩
 −=≡   ( ゚∀゚)彡  破綻は日本の運命!
−=≡   ⊂ ⊂彡       

          ピュー
   ∩_ _ ≡=−
   ミ(゚∀゚ ) ≡=− 国債のカネがおれに回ってこない!だから破綻!

      破綻厨(イメージ図)

666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:04:04
ピョンヤン市民(公務員)さえ飯が食えてれば、
国家は破綻してないんだもんな。

667 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:06:32
で、その配下にある銀行員は、薄汚いサラ金業に
手を出しているわけだ。
公務員、銀行員(サラ金)、パチンコの
鉄の三角形が形成されつつある。

668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:08:01
>>663
国家破綻するとは思えないみみっちさだなw

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:11:36
                          ・ 。
ドルルルルルルルルル!!!!!          バシッ / /
       \从/                  ∩   _   円はゴミクズ!
 ∠ニニヽ━   > ‐― ‐  ― _ - .ミ(゚∀゚ )  国家は破産!
(∩゚ω゚)/W'ヽ                    ミ⊃  )
 /   )               バシッ / |   |
 しー-J                   ・ 。.し ⌒J 。。・。・

670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:12:06
>>667
税金ネコババして、そのお金つかわないわけ?
つかわないお金は、どこにあるのかな?

671 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:13:35
>>668
タイゾーのニート集会でそう言ってみたらどうだ。


672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:14:39
>>670
海外口座にせっせと送金だろ?

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:19:20
>>672
海外口座に何百兆もないもんなー。
その金は焚き木でもして暖をとったのか?

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:24:11
>>671
こっそり飲み食いするから日本は潰れるのか?

675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:27:11
>>674
金の使い道の偏りと、なんの価値創造も無いところへの
浪費が日本の将来を潰していることに
気がつかないほどの知的障害なんだな。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:29:30
>>673
おまえは、国債発行はすべての国民に恩恵がとかいうのを見て、
なぜ100万もの若者の無業者が
存在するのか自問したりしないの?
つまり実際に
焚き火(比喩)にしてんじゃねーの?

677 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:31:39
だからもっとバンバンと札を刷って、
公務員や銀行員に渡せばいいってのは無しな。
奴らは実際に大失敗してるんだから、信用がないしできない。
直接、ニートに渡せ。

678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:32:22
>>675
だから税金の補填だって。
税収が足らんのよ。

679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:33:44
>>676
公務員と銀行とパチンコが税金泥棒しているんだろ?
その金どこに行ったのか答えてみろよ。
海外送金じゃ、何百兆も送金できないよなw

680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:35:16
>>677
なんで公務員と銀行員に渡すわけ?
わけわからんw

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:36:44
>>679
数十兆は確実に北朝鮮に流れたみたいだけどな。
そんなの氷山の一角だろうな。

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:36:50
>>直接、ニートに渡せ。
ろくに働きもしないクズに渡すなんて馬鹿じゃん。

683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:37:32
>>681
それで残りは?そもそも、どうやってネコババしたんだ?

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:40:30
>>682
じゃあさ、過去に
失敗しまくったの官僚、銀行員OBが天下るための
クダラネー事業の存続に金出すのはアリなわけ?
ろくな働きもしなかったクズじゃん。

685 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:40:34
そもそも国債もってるのは
日本国民なんだから何見当ちがいな事言ってるのか・・・

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:41:21
>>685
金融機関だろ?
誤魔化すなよ。

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:41:41
狂った議論だなw

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:42:12
ゼロ金利なのに、
預金金利は死ぬほど低いのに、
サラ金業に手をだす銀行が
国債を持ってますよね?

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:44:12
銀行と役人と韓国人のせいで
日本が破綻の危機にひんしているという
患者さんが来ているんですけど。

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:44:39
余剰労働力が恒常的に存在できるようになったこと→日本の国力がUPした証拠

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:45:42
>>686
銀行には誰が預金してるのかな?
郵便貯金で貯金してるのは誰なのかな?
低脳過ぎて話にならんお前は

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:46:25
>>690
ほう、
タイゾーのニート集会でそう言ってくれよな。

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:47:29
>>684
失敗しまくってもなんもやらんお前よりはまし

694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:48:28
>>691
少なくともニートではない。

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:49:28
>>694
デイトレだろ(w

696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:50:03
ネコババした金はどこ行ったんだ?コラ!
公務員と銀行と韓国人はどこに隠したんだ?

697 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:52:36
>>696
ネコババした奴の関連企業に。

698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:53:41
>>693
ニートにゼロ金利で予算渡せば、
なんでもするだろ?

699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:55:32
>>697
その金は?どこ?

700 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:55:45
>>693
融資される
チャンスさえない人間が100万もいるのに、
失敗した奴に追い銭するのは
社会的な大犯罪だな。

701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:57:33
>>699
金庫

702 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:57:59
>>699
金庫

703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:58:29
>>701
銀行の預金って、そんなに増えてないんだけど。

704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:58:51
平均知能指数が一気に50を割ったような感じだね。民度はこんなもんということかねえ。

705 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 16:59:11
負け犬が吼えてるなあ〜
億万長者なんてうようよいるのに

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:00:02
まあまあ、破綻厨にもうちょっとつきあおう。

707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:00:24
どうやら金の流通、保管の偏りが問題という
当たり前のことに
アホどもが気がついたか、
黙りはじめたな。

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:00:43
↓金持ち
http://saitama.no-ip.com/market/chart_menu.html

709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:01:53
>>706
おまえも50だぞ、人事のように言うな。

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:03:45
>>709
アホと話すにはアホにならなきゃ駄目なのよ。

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:05:03
暴れてるのB層?

712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:05:24
公務員とパチンコ屋と銀行員が
金をどこにしまったって?
銀行じゃないのはたしかだが。

713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:06:07
>>710
生成りであほやろw

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:08:22
>>712
少なくとも、金が日本の雇用を生み出さないところに
偏在するから、100万人もニートがいて、
1000万人がフリーターなんだろうな。

715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:09:54
>>713
おまえ破綻厨だろw

716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:12:07
>>714
だから、その金を国債に変えて
世の中にまわしていると。

717 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:12:57
>>715
また50が来たなケケケッ!

718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:14:08
>>716
失敗の穴埋めに使っていては、
まわしたとは言わないな。

719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:14:25
はやくまともな論者が来ないかな。変態非破綻厨の連書きはうんざりだ。

720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:15:21
>>719
公務員が泥棒した金どうした?

721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:16:18
>>718
失敗って、どんな?

722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:16:30
>>720
飲み食い、
社会障壁になるような
糞事業への投融資

723 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:17:22
>>722
それって消費になるんじゃないの?
飲食業とか助かるんじゃない?

724 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:17:49
>>721
バブル崩壊で毀損した財務の健全化

725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:17:54
  閃光のように走り抜ける破綻厨

   ∩_ _ ≡=− ピュー
   ミ(゚∀゚ ) ≡=−   国債のカネはもう蒸発!
    ミ⊃ ⊃   ≡=−
    (⌒__)っ  ≡=−
     し'´≡=−

726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:19:06
>>723
雇用とか消費が生まれていればいいんじゃないの?

727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:22:14
>>723
マクロ経済学、かじっただけのアホはすぐこれだ。
公務員が飲み食いに使わなければ、国民はその分税金負担を軽減できて、
その軽減した分はもっと多様でましなところに使われただろう。

728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:22:36
全国銀行の預金は510兆円
郵便局も250兆
まあ個人が裕福になったという事だ

729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:24:11
>>727
>>多様でましなところ

それって何?

730 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:24:14
>>727
飲み食いって、税金泥棒するんだから
十兆円くらいしているんでしょ?
それだけ飲み食いしてくれたら、
全国津々浦々、潰れる飲食店とかなくなると思うんだがね。
どうなんだろうね?

731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:24:48
胃袋はどうやっても10倍にはならんが、
新技術にはその100倍の富をもたらす可能性がある。
国民の税を無断で飲食に用いた公務員は万死に値する。

732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:25:01
国債による貯蓄の偏りが問題なら、インフレによって貨幣の流通速度を早めるか
累進強化によって再配分を強化、財出によって社会インフラや保障を高めるか。
政府支出を増やすことによって是正するしかないわけで。

733 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:25:21
発散しなければいいんじゃないの?

734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:26:43
>>731
新技術なんて投資したってほとんどは回収できんよ
その無駄はどうするわけ?

735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:27:21
日銀が買えばいいんじゃないの?

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:27:30
>>732
そうするとピョンヤン市民は海外逃亡するわけだろうな。

737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:28:02
>>731
だから、おかしくね?
公務員がネコババしまくって、少なくとも十兆円飲み食いしていると。
それだけ飲み食いしたら飲食店は商売繁盛と思いきや、
つぶれまくっているよ。なんで?どうして?
ソースあるんでしょ。

738 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:29:18
>>1
どうして破産するの?

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:29:40
非破綻厨のほとんどは公務員だよ。破綻なんかしたら血祭りなんだから必死


740 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:29:43
>>734
無駄に飲み食いしたら経済効果が云々というアホに対して
比較論で言ったまでで。
無駄な金をどこに投下するかなんてそもそも無駄な議論だ。
無駄な税は払わなければ、自分が好きに使う。

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:30:14
そもそも、税収を補うために
発行している国債をどうやって
ネコババするのだろうか?

742 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:30:36
>>1
馬鹿じゃないの?

743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:31:30
>>738
公務員と銀行とパチンコ屋が
金をぼったくって、タンスの中とかにしまいこんでいるらしい。

744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:31:37
公務員は日銀に国債を買って欲しいだろうな。買ってくれないと最後は頃されるんだから。

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:32:25
..          _.. ∩
       | ( ゚∀゚)彡  財政破綻は神の予言!
      ⊂  ⊂彡
       |l_  l
      と__ノ
      llll
      |ロロ|
     |ロロロ|
     |ロロロ|
     |ロロロロ|
     |ロロロロ|
    |ロロロロロ|

      破綻厨(イメージ図)

746 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:32:54
>>1
妄想馬鹿じゃないの?

747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:33:12
>>740
公務員はいくらぐらい税金で飲食しているのですかね?
国家が破綻するほど飲み食いするのって難しくありません?
少なくともニュースになると思うのですがw

748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:33:17
公務員粛清は目前にせまった。
不満を募らせた国民(ニート)が
コンコルド広場に集まり始めた。

749 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:33:49
>>1
破綻馬鹿じゃないの?

750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:34:47
財政破綻は公務員にとって人生の破綻だから可愛そうといえば可愛そうだ。

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:34:59
>>1
妄想だなー。

752 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:35:09
          ピュー
   ∩_ _ ≡=−
   ミ(゚∀゚ ) ≡=− おれなら公務員の10倍は食う!だから破綻する!
    ミ⊃ ⊃   ≡=−   

  閃光のように走り抜ける破綻厨

753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:35:36
破綻厨は煽り逃げしないと。
議論すると負けるぞ。
まあ、煽ると馬鹿まるだしと
ロムに印象づけるだけだがな。

754 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:36:05
>>747
額から、言えば公務員OBの天下りための
事業への予算、投融資のほうが
はるかに多いだろうがね。
モラルハザードの原点はどこにあるかという意味で
吊るしあげるわけだよ。
その使い道は国民のためなのかどうかというね。
公務員のレゾンデートルがまさに問われる行動なわけだ。

755 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:36:16
藁にもすがる気持ちで2chで破綻厨をなじってる公務員って哀れだ。
しかも公務中にwwww

756 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:36:22
>>1
国債残高をゼロにするのか?
馬鹿じゃないの?

757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:37:43
公務員じゃないが、今日は勤労感謝の日なのだが?
NEETには祭日がないから知らんかw


758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:37:55

  :/\___/ヽ .
..:/''''''   '''''':::::::\:
:.| (◯),   、(◯)、..::|:
:.| " ,,ノ(、_, )ヽ、,,""..:::|: ああああああああああああ
:.|   ´,rェェェ、` .:::::::::|:
:.\  |,r-r-|  .:::::/…
:/  ヾ`ニニ´ / ̄"''''ヽ:

財政危機に打ち震える破綻厨

759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:38:08
>>753
逆だろw

760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:38:48
ニートは毎日が日曜日だからなw

761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:39:45
>>754
じゃ、いくらぐらいつぎ込んでいるわけ?
公務員が飲食しているのはいくらくらい?

教えてもらいたいんだけど、歳出のどの部分を
ネコババしているわけ?

762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:40:02
行政が財政破綻を回避するためのあれこれが
ニートをさらに不幸にするだろうことは
当然に懸念されるわけだ。
なにしろ過去に失敗しまくってきた人間の集団を
信用できるわけがないのだから。

763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:41:35
>>759
ふーん。じゃ、どうやったら破綻するの?
まさか、逃げないよね?

764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:44:51
>>1
破綻する過程を説明しろよw

765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:45:26
>>761
アホか?
何をどう使ったか、全部ひっくるめて
結果責任だ。
公務員が予算をどのぐらいネコババしたかは、
現在、財政危機が目前であるという現実が
十二分に示している。
雇用をもたらさないくだらないところに使いまくった。
だから財政破綻の危機だ、ニート百万人だ。フリーター1000万人だ。
それで十分に粛清の理由になるのだ。


766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:46:38
非破綻厨って漫画で責めてくるね。B層対策のつもりなんだな。

767 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:48:19
          ピュー
   ∩_ _ ≡=−
   ミ(゚∀゚ ) ≡=− 破綻は日本の運命!理屈じゃない!
    ミ⊃ ⊃   ≡=−   

768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:49:56
そもそも福祉関係で財政が悪化してるのだが
税金や年金、健康保険ををごまかしたり払わなかったりする国民には責任ないのですか?
年金は払わないが将来生活保護なんて考えてる奴いっぱいいるんですが・・・

769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:50:31
>>765
だめだめ。公務員がネコババするには
歳出する金をフトコロに入れなきゃ駄目だろ。
どこの金を、どのくらい泥棒しているわけ?

770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:53:03
>>765
公務員が盗み食いしているのでしょ?
どのくらいの金額?

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:57:11
>>769
たとえば
公務と称して、公費で最新パソコンを買い
2chやってる公務員はネコババしていると国民は定義するわけだが、
多様な公務員のネコババ行為を列挙せよと?

772 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 17:59:04
>>770
全国の行政監視オンブズマンに
算定してもらえば?

773 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:00:17
>>771
それで何十兆円もネコババしていると言いたいの?

774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:01:07
>>772
国が破綻するほど飲み食いするのって難しくない?

775 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:03:10
>>773
当然だろ?
なんの価値創造も、国民サービス向上にも
寄与しないことに税金を浪費しているのだからな。
そこに疑問を持たない時点で、お前が公務員なら粛清の対象であることは
確実だな。

776 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:04:58
>>775
だからいくらくらい?
備品を公費で買って私物化するわけ?
それだけで何十兆円もネコババできるんだーw
良くない事だと思うけど、
納入業者はどこもホクホクじゃないの?

777 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:06:52
>>775
末端の公務員にいたるまでクルマを公費で買わなきゃ無理じゃないの?

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:08:02
民間企業の売上倍増だなww

779 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:08:51
俺はいまのままでは近い日に日本は財政破綻すると思っているが、もし公務員が
粛清され身分相応の低年収になれば、財政破綻は回避されるとも思っている。
日本が破綻するしないは一重に公務員の粛清にかかっている。

780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:10:58
>>779
確実に言える事は君はもう破綻しているということだ。
公務員がネコババ毎日どんちゃん騒ぎやっているという
君の主張は無理がありすぎる。
部屋を一歩出て、外の空気をすえば確実にわかる。

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:13:06
>>779
まず公務員になってから言え。君でもなれるよ。

http://www.japanpost.jp/part-time/

782 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:14:35
>>780
公務員のこと何もかも全部しってるよ。しのごのうるせえって感じ。

783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:17:28
>>782
じゃあ、おしえろ。

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:27:38
>>779
どのぐらい粛清する?それでいくらうくんだ?

785 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:34:55
まあ、公務員削減すれば破綻の可能性が低くなるのは
間違いないな。

786 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:36:55
>>785
だから、いくら?

787 :785:2005/11/23(水) 18:39:37
>>786

金額聞いてどうするよ>公務員削減すれば破綻の可能性が低くなる


788 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:42:22
>>787
削減した公務員はどうするの?
消費は縮まないの?

789 :785:2005/11/23(水) 18:44:32
そんなの公務員が考えればいいわけでしょ。

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:45:45
>>789
だめだよwそんな無責任じゃー
公務員リストラして消費がしぼんだら
どうするの?

791 :785:2005/11/23(水) 18:47:34
どれだけ消費がしぼむかデータ持ってる?

792 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:48:42
>>791
聞いているのはこっちだよ?
公務員削ったら、消費縮むのでないの?

793 :785:2005/11/23(水) 18:50:19
しぼむかどうか気にしてるのはオレじゃなくて790だよ

794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:53:03
>>793
公務員削減はマクロには影響ないって考えているわけ?

795 :785:2005/11/23(水) 18:54:24
はい。
公務員削減のかわりに、報酬削減でもいいです。

796 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:57:00
>>795
あの785先生。公務員削減だけで問題は解決するのでしょうか?

797 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 18:58:10
【チョンと組むと必ずダメになる法則。】

日本に攻め込む時、チョンと結託したモンゴル帝国。

大陸に進行した時、チョンを徴兵した旧日本軍。

ベトナム戦争でチョン兵を採用した米軍。

北チョンと友好関係を結んでいた東側諸国。

テレビ朝日に出演する有名人。

ソニーも、チョンと提携してから益々ダメになり

NHKも韓流ドラマやるようになってから、なんかねぇ・・・。

798 :785:2005/11/23(水) 18:58:17
問題が解決するとはいってないよ。

破綻の可能性が低くなるのは間違いないとは言った。

799 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 19:00:37
>>798
無理だ。あほ。

800 :785:2005/11/23(水) 19:02:48
>>799

そう、無理に近いですね、多分
99%が97%くらいになる程度です。

801 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 19:03:38
>>800
財政再建死ぬまでやってろ。

802 :785:2005/11/23(水) 19:05:56
財政再建終わる前に市場が黙ってないと思いまつ。

803 :785:2005/11/23(水) 19:08:23
政府の財政が破綻する前に国民がヤバくなるということです。
公務員というのは「そういうもの」なので。

804 :785:2005/11/23(水) 19:11:31
なので、公務員にヤラれたくなければ、公務員が制限されていることで
経済的に有利になっていけばいいわけですね。

たとえば経産省で株取引自粛とかバカなことありましたよね。
彼らにも苦手とする者があるわけで。

805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 19:12:01
海外から金が株式市場に流れ込んでますが、なにか?

806 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 19:14:47
>>802
財政問題の根本問題は何ですか?

807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 19:18:29
>>803
どうやばくなるのですか?

808 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 19:25:08
公務員は社会の捨石なのだから不要になればゴミのように捨てられろ。それが公務ってもんだ。

809 :785:2005/11/23(水) 19:55:03
>>805

逆に日本から海外にも資金が流出してる訳ですが

>>806

改善できない債務超過

>>807

市場の流動性がなくなります

810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 20:09:56
破綻すれば間違いなく円安。漏れの会社は復活する。

811 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 20:26:44
>>809
一部を取り上げて何になるの?
出ていってる以上に入ってきてるのですが何か?

812 :785:2005/11/23(水) 20:34:40
んじゃ、なぜ円安なのでしょうか?

813 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 21:15:21
>>629

貿易黒字が続き、対外債権が大量にあるから、
ハイパーインフレ円暴落が起こっても輸入に支障はない。
食糧輸入ぐらい対外債権の利子だけでまかなえる程度の額。
自給率0%でも大丈夫だ。

>>622

よく考えてみろ。今のデフレ不況や財政再建のための増税福祉削減のせいで庶民は苦しんでいるわけで、
財政破綻のせいで苦しんでいるわけっではない。
財政危機というでっち上げのせいで苦しめられていることに気付け。

814 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 21:21:18
>>768

年金保険料は払わないほうが長期的には財政にはプラス。
年金支給は半分税金もつぎ込むんだから、加入者が増えるほど財政負担が増える。
生活保護は審査があるから全員が受けるのは無理。
資産があったり身内に収入があると受けられない。
税金払わず、その文消費ふやしてるなら、他の人の収入が増えるし、貯蓄してるなら国債購入に使われる。
脱税とかは倫理的道徳的に問題なだけだろ。


815 :785:2005/11/23(水) 21:22:05
原油とか、化石燃料の輸入が大変>円安

816 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 21:32:34
またぞろ公務員の消費が景気に貢献とか抜かす馬鹿が出た。
霞を食え。

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 21:36:05
公務員の消費=税消費
であるうちは公務員が消費する程に民間の所得・消費が減るだけなのにね。

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 21:52:29
>>815

化石燃料の輸入だってたいした額じゃない。
対外債権の利子の範囲内。

819 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 22:46:57
次スレは980踏んだ人が立ててくれ、次スレが無いとるい2世氏もどこで議論すれば
いいのか分からなくなるだろうから。

820 :るい2世:2005/11/23(水) 23:19:33
おはようございます。すごいですね。既に800ですか。。。
「北朝鮮」と「公務員」って文字ばっかり。

とりあえず私が回答する必要があるのだけ1つかな。

>あなたの見解では、
>国債残高÷銀金・金融資産>100%
見解ではなくて、運用できない状態です(海外はとりあえず考えないどく)。
勝手に人の見解にしないでください。自明の理です。

>GDP比3000%で、国債残高÷現金・金融資産、が100%
>未満は考えられないと思いますが。
GDPと現金・金融資産の関係をどのようにお考えですか?
現実にはあり得ませんが、理論上は可能ですよ。

あと何言おうかな。
>>812
現在の円安は、日米の金利差の反映です。
米国が最近利率を上げたため、またFRB議長が変わったことの影響が大きいですね。
また来年すぐにはECBも利率を上げると見られています。

公務員削減について
財政の観点からだけでなく、公務員の削減は必要だと考えますが、
いろいろな権限を民間、地方にもっと移すべきです。

とりあえず。。


821 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 23:24:59
るいさん
もう少し日本が破綻しない条件、PB改善への方策、とでもいう物を
提言して下さいな。そこが実現可能か否かが大事です。
(先ほどまで私も北朝鮮、公務員と書き込んでましたがw)

822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 23:25:06
るい2世氏は
3%のインフレになると人々は1.5%の国債を売って3%以上の利率の国債を買う様になるから
政府は資金調達に困ることは無いし、銀行のB/Sも傷付かないと思ってるらしい。
果たしてそーなのか?
そーかも知れないが、そーで無いかも知れない。
金融機関の国債買いの全てを財務省がコントロールし、減損会計も財務省の胸先三寸だとすればその通りなのだろう。
だが政治的要素も多く、そんな事は誰にも断言できない筈だ。
少なくともバブルの頃には投資対象として土地や株や絵画にまで資金が向いたのだから。

まあ、国債下落の混乱が起きても貯蓄投資バランスから見て一時的でありいづれ収束してゆく事には
同意するがインフレ誘導→財政再建への道は >>474 で表現した「壮絶な闘病」になる可能性も有ると思うがな。

823 :ホカロン:2005/11/23(水) 23:26:39
あれ七氏になってる。>>822な。

824 :ごえもん:2005/11/23(水) 23:30:40
>>820
自明の理なら尚結構。
国債残高÷銀金・金融資産>100%、になれば「破綻」で良いですね。

>現実にはあり得ませんが
それで十分です。理論上あり得るのは分かっていますが、
その状況の是非は議論しないでおきましょうね。

GDPと現金・金融資産の関係はほぼ比例関係です。
異論ありますか?

825 :るい2世:2005/11/23(水) 23:37:54
>銀行のB/Sも傷付かないと
3%じゃ大したことはないということです。>>564

>金融機関の国債買いの全てを財務省がコントロール
違います。
銀行は国債をリスク分散の観点で買っています。
何故だかわかりますか。貯蓄が多すぎるんです。
貸し出しを増やしすぎるとリスクが多くなる、現金ではインフレでの目減りリスクがある。
その中間として、リスクの無い、更にインフレでも目減りの少ない国債で運用しているわけです。
買わせている主体があるとすれば、それは貯蓄ばかりする国民ですよ。

>誰にも断言できない筈
ごもっともです。私も断言口調かもしれませんが、100%だなんて少しも思っていません。

>インフレ誘導→財政再建
に関して言えば、金融政策で財政再建など考えていません。

>>821
書こうか迷ってますがもちょっと時間ください。


826 :るい2世:2005/11/23(水) 23:44:08
>>824
>国債残高÷銀金・金融資産>100%、になれば「破綻」で良いですね。
海外をとりあえず考えなければ、間違いなく破綻している状態です。

>GDPと現金・金融資産の関係はほぼ比例関係
成長率は比例関係かもしれませんが、レベルは違います。
日本であればGDP500兆、金融資産1600兆ですが、
同じGDP500兆でも、現金、預金が100兆しかない逆に3000兆あるという状態も「理論」ではあり得ます。
(現実の日本ではあり得ませんよ。あくまでも理屈の話です。)

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/23(水) 23:47:37
破綻厨は、るいが来ると逃げるのな。

828 :るい2世:2005/11/23(水) 23:50:11
>>827
いや実は非破綻厨に化けるのではないですか(笑)。
突然皆さん出てきましたし。

829 :るい2世:2005/11/24(木) 00:05:43
「日本が破綻しない条件」

・ポイントは国内資産1600兆以内でファイナンスができるかどうかです。

現在は累積額800兆。単純に言えばこれが1600兆を超えれば運用できません。
私の試算では、赤字垂れ流しで全く改革をしなくとも、少なくとも10年は持ちますが、
そのままでは本当にファイナンスできなくなります。(>>542)

現状からどこまでファイナンスできるのかは議論のポイント。

・政府は2010年の政府定義PB(国債発行額=償還額+利払い)黒字達成を公約しています。
これを成し遂げる必要があります。
破綻するかどうかというポイントよりも、国民の信頼を得られるかという観点が大きいですけど。

これが達成できるかどうかが議論のポイント。

・最終的には従来定義のPB(国債発行額=償還額)を達成する必要があります。

政府定義PBでも利払いだけは増加していきます。
この場合、金融資産の伸び率>利率であれば、むしろ国債の保有率は低下していきます。
しかし、ずっとこの関係が続くと思うのは期待しすぎかもしれません。
従来定義のPBが達成されれば、発行残高が800兆だろうが1000兆だろうが、
プラスの金融資産伸び率である限り、金利が何%だろうと保有率は減少します。

これを最終目標としてよいのかというのも1つのポイント。

細かいところはおいおい。私の意見のポイントは上の3つですね。

ご意見をお聞かせください。
今日は所要で居ませんので、またこっちの夜8時間後くらいに来ます。

830 :るい2世:2005/11/24(木) 00:37:33
少なくとも10年のところは。
>>542ではなく、>>545の間違いでした。

あと、破綻厨さんに一言言っておきたいのが、
最近、雑誌やテレビの特集で財政破綻の可能性について取り上げられていると思います。

間違ったことを言っているわけではないのですが、大体どこかでキーとなる仮定を置いています。
財政破綻を訴えるKO大学教授の試算を見ると、加重平均金利の上昇率があり得ない値となっているのです。
結局将来の予測なので、何が正しいとは言えませんし、一見するともっともらしく見えてしまいます。
しかし、本当にその仮定は正しいのかどうか、現実のデータとも併せてしっかり見極める必要があると思うのです。

831 :ごえもん:2005/11/24(木) 00:51:57
>>826
「レベルは違います」の意味が分かりませんが、
成長率と現金・金融資産の増加率はほぼ比例する、ということですね。
1.現状のまま続く→国債残高は年6%ずつ増加するので、
現金・金融資産の増加率が6%未満だと破綻に近づく→
名目GDP成長率が概ね6%以上必要。
2.政府定義のPB=0が達成され、その状態が続く→名目GDP
成長率が概ね2%以上必要。
3.従来定義のPB=0が達成され、その状態が続く→名目GDP
成長率が概ねプラスである必要がある。
4.国債残高が0→名目GDP成長率がプラスであろうとマイナスで
あろうと構わない。

まとめると、こうなります。
さて、どれが良いか、議論しましょう。

832 :ホカロン:2005/11/24(木) 00:56:20
>現在の累積赤字は800兆、資産は1400兆。差額は600兆です。
>すると20兆ずつ増えていったとき、全く資産が増えないとしたら
>30年後には資産全てが国債になります。30年後に財政破綻です。

ここにも有り得ない前提が入っていないか?

833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 01:07:48
頑張れ日本

834 :ごえもん:2005/11/24(木) 01:13:10
>>831補足
国債のGDP比より対現金・金融資産比に注目すべき、との
るい2世さんの意見に異論はないのですが、
現金・金融資産の増減は扱いにくいので、
概ね比例関係にあるGDP成長率を用いました。

835 :20台の投資家:2005/11/24(木) 02:08:11
俺も日本の経済は破綻すると思う。
まぁ10年程度メドで。

国債・株・債権のトリプル暴落が起こるでしょうね。
今日経平均は短期的に15000↑超えていきそうだけど
(俺も100%買いポジ・今はね)
単に相場環境が良いだけ。国内資金(低金利・手数料低下などなど)
・海外資金(オイルマネー他)が流入しやすい>株式市場に。

これからの日本の懸念事項(挙げたらキリが無いけど)
・人口減少
・少子高齢化
・年金財政破綻確実
・おまけに健康保険まで破綻確実(20兆円規模)
・高齢者増加による社会保障費増(こっちも20兆円規模)

どっかでアルゼンチンが経済破綻して、通貨が1/3の価値になった
って聞いた。日本に置き換えたらガソリン1リットル500円くらい?

破綻しないって誰か俺に思わせて下さいなTT

836 :20台の投資家:2005/11/24(木) 02:24:34
円・株・債権でした。眠くて適当な散文申し訳なtt

837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 02:58:59
破綻はしない、インフレになるだけ

838 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 03:07:42
是非、破綻を前提に公務員の給与を半分にしてほしい。

839 :ナポレオン:2005/11/24(木) 03:58:52
いままで1から全部読みました。
疑問なのですが、るい氏はなぜ
574
の話を無視したのでしょうか?

いま、本屋さんに行くと、ビジネス書のあたりに、日本が経済的に破綻する本が売ってたりします。預金封鎖の本もあります。
この手の本は、574のように「国債2008年問題」の話を破綻の根拠にしています。
この板を見てる人は、ぜひ本を見てみてください。
もちろん、信じるかどうかはあなた次第です。
つまり、破綻を語る上で、この話題は避けて通れないはずです。
また、昨日か一昨日、テレビで筑紫の質問に中曽根元首相が
「2007年に政府が手を打たないとならない。
これから日本は落ちていく。自民党の将来よりも、日本の将来が心配だ。」
というようなことを言っていました。
るい氏は、なぜ576のような発言をして、この話題を避けたのですか。
また、日本の国債の格付けがアフリカの一小国程度なのは、日本の財政が危機的であることの証拠なのではないですか?


840 :ナポレオン:2005/11/24(木) 04:43:08
この板を見ている全てのみなさまへ

ふと気付いたのですが、
この板は10月31日に1からはじまって、574の書き込みは11月23日です。
ところが、るい氏が無視したこの574の後、たったの一日で800を越える書き込みがありました。
はやく1000まで終わらせたいのでしょうか?
また、この猛烈にたくさんの書き込みをした人達は、るい氏が書き込むと、自然といなくなりました。
まるで打合せたかのように。
なぜでしょうか?

るい氏は高度な知識を持っているようなので、普通の国民はるい氏と議論できません。
ごえもんさんなど一部の人達だけしか議論はできません。
しかし、国民はバカではありません。
日本がおかしいことをみんな感じるているのです。

この手の板が消えても、後から後から、日本財政が破綻する板がたくさん立つのはなぜでしょうか?
本当のことを書くと板自体が消えるようなので、みんななかなか書かないようですが、
僕の言いたいことが一般の人に感じてもらえることを願ってます。

841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 05:40:47
問題の焦点は、単純だろう。
>破綻するかどうかは、例え経済成長がなくとも、需要先がある限り問題ありません。
ということだよ。

この場合の需要先は、国債の引き受け先。
大手企業が倒産したように、借金できる間は絶対に倒産しない。
債務者がつぶれたら銀行がつぶれるから、さらに貸すという泥沼に陥っている。
だから、銀行がつぶれたんだろう。
今の日本が借金大国で、日本がつぶれたらアメリカも大変だからつぶれないというだけ。
その論議を永遠に繰り返しているだけだろう。
「飛ぶ矢は飛ばない」とか、「アキレスはカメを追い越せない」とか。
その技術は論理学の発展に寄与したが、それ以外は害だな。

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 05:50:07
簡単なことだよ。
職業の保障された公務員が
市場競争にさらされている民間人、
つまり国民より高給であることは、
どのような財政状況であろうと
許されない。
札を刷るなんてサルでもできる仕事で
またぞろ民間人と公務員の給与格差が維持されては、
財政の状況が好転しようとも国民にとっては苦痛なのだ。
財政難という公務員の罪が明らかである状態を利用して
公務員の異常な高給を改革するのが本旨であり、
そこで札を刷ってどうこうなんて
どうでもいい茶々を入れようとする者は
非国民である。

843 :るい2世:2005/11/24(木) 06:15:21
ちょっと来て見ましたがすごい量ですね。

まだ時間が取れないので1点だけ。
>>574を無視したのは論外だからです。
まず2008年問題はマスコミが作り出した虚構です。
このスレでも書きませんでしたっけ?

以下別のスレでの回答

----
そして、最近話題になるのが>>70,>>398,>>422,>>692でも指摘されている2008年問題です。
約135兆円の償還が行われると予定されています。

しかし、現在の償還額は約100兆円です。
加えて、特別会計には、30兆円の予備枠を設けています。
(現在はひたすら短期債を借り換え続けています。)
あとの5兆円は、現在約70兆円保有の中央銀行、約300兆円保有の民間銀行、
公的部門が保有している約250兆円のどれかに引き取ってもらうしかないですね。

もちろん新規発行分もあります。
かなり多めに見積もって30兆円とします。
これについては、>>726にも書きましたが、小渕時代の償還期間については
民間・公的部門保有率が最大で10%程度は上昇する可能性はあります。
日銀買い入れは一切増やさなくとも、保有率10%増加で80兆円も更に賄えます。

結局心配するような影響は全く考えられません。
もちろん私は、この仕組みが日本経済の健全な成長のために良いことだとは思っていません。
---

また数時間後に来ます。


844 :るい2世:2005/11/24(木) 06:16:27
番号は全然違うスレのやつなので無視してね。

845 :るい2世:2005/11/24(木) 06:22:29
ナポレオンさんへ

1つの問題は、国民に正しい情報が伝わっていないことです。
これは、複雑な制度を作り出した国に責任があります。

また、戦後の中央集権国家の弊害は、国民が知らないところで、
いろいろな制度が作られてしまったことです。

私は破綻するかしないかの論点では、間違いなく破綻しないと言います。
しかしこのまま赤字垂れ流しで、更に何も改革をしない状態では、いずれ破綻の危機に面します。

一般の人などと分ける選民思想的な発想はやめてください。
また、おかしいと感じているのであれば、
それがどこから来て、どうなっているのか真実を知る必要があります。
あなたはどう考えているのですか。

政治家やマスコミは、大衆に気にいられて成り立つ仕事です。
片方の意見だけを聞くのではなく、両者の意見を聞いて、自分の考えを持ってください。

また来ます。

846 :るい2世:2005/11/24(木) 06:27:08
最後、20台の投資家さんへ。

ご意見ご尤もです。
>・人口減少
>・少子高齢化
>・年金財政破綻確実
>・おまけに健康保険まで破綻確実(20兆円規模)
>・高齢者増加による社会保障費増(こっちも20兆円規模)

1つめの人口問題。これは全く問題ありません。
残りの4つは全て少子高齢化から来る問題です。
つまりおっしゃることで、考える必要があるのは、「少子高齢化」についてです。

詳しいレスは外出先ですので、あと数時間お待ちください。

847 :るい2世:2005/11/24(木) 06:34:45
>>840
破綻破綻とおっしゃる方は全く根拠を提示しません。
2008年問題ははっきり言って問題外です。確率ゼロです。
説明は上に書きました。
(もちろん誰かがおっしゃったような宇宙人襲来などあれば別(笑))

他の根拠は何ですか?スレの数?
いい加減にしてください。

おかしいと感じているのあれば、それがどこから来ていることなのか確認してください。
ちゃんと論理で話をしてください。

私は財政の専門家でも公務員でもありません。
全部いろいろな方のご意見を聞ききながら、自分の考えを作ってきました。
「俺の意見が大衆の意見だ」のような、意味の無い煽りに憤りを覚えます。

また感情的になっていたらすいません。

848 :ごえもん:2005/11/24(木) 07:36:46
るい2世さんに質問です。
前スレ「日本国破綻など絶対にない!!!」
>>1のレス

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出(総需要)を調節するため
の手段でしかないのだ (ラーナー『雇用の経済学』第一章)
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、500兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末30日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

これは正しいのでしょうか?

849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 07:44:16
タコは自分の足を食うのに、
燻製にしたり、たこ焼きに入れたりして食うんだろうか?
おれは、素直に刺身にするのを希望するがね。
まあ、文明というのはそういうもんだろうがな。

850 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 08:06:09
国債が大量に償還するということは、それがそのまま国民の所得になるということだ。だからそれで大量の国債を購入することができる。何も問題ない。

国民が国債を保有しているのを知らない馬鹿もいるようだが、銀行は国民の預金で国債を買っている。国民が国債を買ってるのと同じことだ。

あと国債の償還金が生活費に回ると主張するアホもいるようだが、もともと生活費に使う必要がないから国債を買ってるわけだから、これが生活費に回ることはありえない。

要するに破綻厨の理論は完全に破綻している。

851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 08:09:39
ごえもん氏の分類を使わせてもらうと、
今の状況は1−4のどれにも当てはまらないが、破綻を防ぐためにまず2か3の条件を達成して欲しいですね。
破綻厨は10年程度は現状が続くと考える人で、非破綻厨は10年よりもっと短い期間で2か3の状態へ移行できる
と考える人、と分けてはどうか。破綻するかしないは表向き経済問題ではあるが、実際は政策が鍵を握るということ。
政策は利権を映し移ろいやすく、よって議論は白熱し投稿数は一夜で300を超える。

>1.現状のまま続く→国債残高は年6%ずつ増加するので、
現金・金融資産の増加率が6%未満だと破綻に近づく→
名目GDP成長率が概ね6%以上必要。
2.政府定義のPB=0が達成され、その状態が続く→名目GDP
成長率が概ね2%以上必要。
3.従来定義のPB=0が達成され、その状態が続く→名目GDP
成長率が概ねプラスである必要がある。
4.国債残高が0→名目GDP成長率がプラスであろうとマイナスで
あろうと構わない。

852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 08:16:28
お邪魔します。男女板住人です。
どなたかこの人を引き取っていただけませんでしょうか。
当方、電波は充分間に合っておりますので。

!!!!2007年女に地獄が訪れる!!!!
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1132726566/

853 :ごえもん:2005/11/24(木) 08:48:54
>>850
国債残高が増えるのにインフレが起こらなかったら、
償還金の一部が消費に回ります。
国民は買いたい物がないから国債を買っているのではなく、
貯蓄の一環として国債を買っているのです。
だから、利息によって国債保有額が増える(貯金が増える)
のに物価が上がらなければ、償還金の一部を消費に回すことは
自然です。

854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 09:20:27
おっと、今日は資源回収ゴミの日・・

855 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 09:29:00
>>850
>銀行は国民の預金で国債を買っている。国民が国債を買ってるのと同じことだ。
>もともと生活費に使う必要がないから国債を買ってるわけだから、これが生活費に回ることはありえない。

国民の預金は生活費に使う必要がない金か?


856 :ごえもん:2005/11/24(木) 09:31:08
>>851
私の分類を使ってもらって恐縮です。
1の場合、最長でも80年で破綻します。
実際は国の借金が国債だけではないので、もっと短くなりますし、
現金・金融資産がすべて国債に回ることもないので更に短くなります。
ルイ2世氏の予測では10年となっています。
2でも悪くない、というのが私の考えです。
実質GDP成長率0%でインフレ率2%は達成可能だし、
経済、国民生活にとっても悪くありません。

857 :20台の投資家:2005/11/24(木) 10:29:37
今日も寄り付きから日経は+100↑ですね。
現物・信用で3000万ほど建てているので私としては
ほくほくなのですが。

今後1-2年はまぁ別としても、それ以降日本に経済成長
なんて訪れないでしょう。そもそも人自体減っていくし、
猛烈に増税されていくでしょうし。

外国人投資家がその構造に気づいた時が
一貫の終わりかなと。まぁもう気づいていて
自分達はうまく売り逃げるつもりかもしれませんが。
すでに日経の上昇はバブル的ですしね。

日本がつぶれたらアメリカもつぶれるから日本はつぶれない、
って理屈として成り立ってない気がしますがtt
そもそも当然アメリカはすでに手を打ってあるでしょう・・




858 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 10:48:06
有り得ないことは起きるよ。それも結構頻繁に。
年寄りほど革新的で、若者ほど保守的なんだよね。
それでも、有り得ないことはあって、面白い。

859 :ナポレオン:2005/11/24(木) 11:45:47
るいさんへ

返答ありがとうございます。

では、国債の格付けがものすごく悪い点はどうですか?
日本が借金を踏み倒して、国債がただの紙切れになる恐れがあるから買うな、という意味では?

中曽根発言はどう思いますか?


860 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 11:49:41
団塊の世代は革新的世代で、ネット右翼やニートは保守的なんだよな。
50-60代が学生運動や安保闘争に明け暮れる一方で、20-30代は基地害特定亜細亜
に嫌悪感を示し右傾化している。俺としてはもっと右傾化してほしい。

861 :るい2世:2005/11/24(木) 11:49:47
ようやく帰ってきました。

>>850
同じ非破綻厨なわけですが、間違っています。
というか従来定義のPB=0であればの話です。
って私これを書くのあなたに3度目です。
いろんなところで見かけるたびに書いた気がします。

現在は発行額>償還額なわけです。償還されたお金それだけでは、全ての新規債を買えないわけです。

ちゃんとレスを読んでください。

>>853
それに対するごえもんさんのレスも間違っています。
>償還金の一部を消費に回すことは自然

ISバランスを理解していますか。
一部は消費に回りますよ。しかし、国内にあるうちは最終的に国債に周ります。
これは私の意見でもなんでもなく、経済の仕組みです。
詳しく理解したい場合は、大体のマクロ経済学入門編の第1章にGDPやISバランスの考え方が紹介されています。
そこに必ず載っているはずです。
(確かに、最初大学生がつまづく概念がここなのですが。)

862 :るい2世:2005/11/24(木) 12:02:11
>>851
非常にありがたい意見です。
まず、実は非破綻厨と破綻厨の対立ポイントが明確でないのです。
破綻厨は、人によっては来年だめだという人もいれば、
このままでは10年後にだめになると、実は私に近い人もいます。
みなが賛成であれば、是非その対立軸で議論したいですね。

>国債の格付けについて
どういう定義で格付けされるかご存知ですか?

単純に残高やGDP比率で見ています。
どの程度ファイナンス能力があるかなんて、わかりません。
(特にムーディーズは、単に数式を全ての国に適応するだけなので。)

ボツワナはほとんど債務ゼロです。
しかし、ボツワナはGDP比率30%でも国債を持てば破綻すると言われています。

確かに、日本経済の仕組みを知らない海外から見れば、GDP140%というのは控えたくなる数字かもしれません。
また、先進国で戦後破綻した国が無いため、どういう指標がいいのかは全くわかっていません。
仕方なく、各国の経済制度などは無視して、いくつかの算数で一律で数値を出しているわけです。

ちなみに中曽根さんの発言をまず教えてください。
特に発言した時期が大事です。
何しろ政治家の発言は全て政治的ですから。

863 :るい2世:2005/11/24(木) 12:05:21
でも、マスコミはひたすらボツワナよりも低くしたムーディーズの格付けばかり報道しますね。
格付け機関は他にも沢山あるのですよ。S&Pやフィッチなどはとても有名です。

まさかマスコミが報道したムーディーズの格付けだけ知っていて、
他の機関の格付けを知らないなんてことはないですよね。
踊らされないでくださいよ。

864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 12:13:03
>>863
S&Pの格付けは何ですか?

865 :るい2世:2005/11/24(木) 12:13:28
20台投資家さんへ
>外国人投資家がその構造に気づいた時
国債はわずか4%しか外国人に保有されていません。
全員が売り逃げされるような事態が起きても、経済破綻するような打撃は全くありません。

>自分達はうまく売り逃げるつもりかもしれませんが
私はこっちに来て話を聞く機会などあったりしますが、そんなことをしている金融機関は聞いたことがありません。
勝手すぎる予想です。

>アメリカは手を打っている
日本と中国が売り浴びせたらアメリカは破綻します。
そして日本と中国も破綻します。
そしてヨーロッパも破綻するでしょう。
なんかメガンテみたいですね(笑)。

866 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 12:15:15
>>863
大丈夫だという証拠見せれば、国民も納得するし、ムーディーズも格付け
変更するよ。証拠見せないで。文句だけ言っても無駄だし、国民に対する
背信行為。

867 :るい2世:2005/11/24(木) 12:18:37
>>866
何故そう言えるのですか?
説明すれば、全世界同じ計算式で計算しているのに、日本だけ違う式を使うのですか?
過去の事例が全く無いのに、この方式でやれと言えるのですか?

1つ問題は、日本はとても社会主義的な財政システムを持っています。
国民は自主的に貯蓄をするわけですが、貯蓄をすることは国債に流れてしまうのです。
それを、貯蓄率マイナスのアメリカがみても理解できないことも納得いきます。

しかし、海外の信頼は結局格付けによるところが大きいのは確かです。
それしか情報がありませんから。

868 :るい2世:2005/11/24(木) 12:19:32
あと、別にボツワナ以下になろうが、ウガンダ以下になろうが、
破綻するかしないかという観点では、全く気にしなくていいですよ。

ほとんどを海外に持ってもらっているアメリカとどちらがいいですかね。
どう思いますか?


869 :るい2世:2005/11/24(木) 12:23:56
>>864
自分で調べてください。
私の発言が問題でしたか?

少なくともボツワナよりは上ですよ。

870 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 12:31:27
>>869
S&Pの格付け言えないの? それでボツワナよりは上と言ってるよ。
お前は税金泥棒の詐欺師だ。

871 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 12:31:39
日本国債の格下げ-本当の理由
http://www014.upp.so-net.ne.jp/ISHIIKOKI/giziroku02-06-12.htm

872 :るい2世:2005/11/24(木) 12:33:25
>>870
AA-です。ボツワナより2段階上。フィッチはAAです。
気分を害されてしまったら申し訳ございません。
ちゃんと論理的な議論をしたかったので、感情的になってしまいました。

また、昨晩ほとんど寝ていないための疲れもあります。
今日は文章が荒い気がしますので。

873 :るい2世:2005/11/24(木) 12:39:18
>>871
参考人として来たことがあったのですね。

これを読んでいただければ、ムーディーズが日本経済の仕組みを理解しないで、
累積残高や近年の伸び率だけで決めているのがわかると思います。

874 :るい2世:2005/11/24(木) 12:43:10
>>873
あっ、ちゃんと読んで要約した話です。
(なんか変に勘ぐられると困るので。)

875 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 12:49:00
何故か世界最大の債務国アメリカは格下げしないムーディーズ。
ムーディーズの評価基準なんてめちゃいい加減なもんよ。

876 :るい2世:2005/11/24(木) 12:50:06
>>875
アメリカはほとんど外国に持ってもらっています。
格下げはそれだけを見ている海外投資家にとんでもない影響を与えますから。

877 :るい2世:2005/11/24(木) 12:51:26
×格下げはそれだけを見ている海外投資家にとんでもない影響を与えますから。
○格下げはアメリカにとんでもない影響を与えますから。

日本語がおかしくなってきました。

878 :ごえもん:2005/11/24(木) 12:58:57
>>874
>>848への回答頂けるとありがたいのですが。

879 :るい2世:2005/11/24(木) 13:00:57
>>875
しかし、アメリカは機軸通貨国です。
ムーディーズなどの格付け機関は、この地位がある以上常にトップランクに置くでしょう。
何の弊害もなく、いくらでもお金を刷れるわけですから。。

880 :るい2世:2005/11/24(木) 13:04:52
>>878
あまりにも書き込みが多く、見逃していました。
(他にも沢山ありそうです。)
これは結局日銀が800兆お金を刷れば、国債は即ゼロになるということです。
こんなことをしたらどうなるか。。。ハイパーインフレ→破綻です。

理論的には正しいですよ。
全部日銀が引受ければいくらでも発行できるんだと言っているわけですから。


881 :ごえもん:2005/11/24(木) 13:15:00
>>880
回答ありがとうございます。

政府が日銀に支払う利子が結局政府に戻るのなら、
政府の日銀に対する債務(日銀が保有する国債)は
ないのと同じになるので、
その分は国債残高から差し引いて計算できるのではないでしょうか?

882 :るい2世:2005/11/24(木) 13:31:45
>>881ごえもんさんへ
つまり、日銀保有分100兆円は800兆から差し引けるということですよね。
これは微妙な問題ですね。結局日銀のリスクの問題です。
日銀幹部もその考え方はあり得ると明言しています。

政府(財政)と日銀(金融)を分けた場合、国債は財政のリスクです。
日銀が多く持つことは、少しでも財政のリスクを抱えることは金融政策にも影響を与えるという見方もあります。
一方で、日銀はもちろんつぶれることはありません。準政府組織です。
金融政策を担う機関が、財政のリスクを負っても全く問題ないとする人もいます。

私は、理論では問題ないとしていますが、財政リスクにより金融政策に影響を与えてしまう以上、
日銀も国債保有の意味では、民間銀行と同じ扱いであるべきだと思っています。

ただ、金融資産には日銀の現金、預金も入っています。
日銀保有の国債を累積から差し引くのであれば、日銀保有の金融資産も差し引く必要があります。

883 :るい2世:2005/11/24(木) 13:33:51
×日銀が多く持つことは、
○日銀が多く持つことにより

×理論では問題ないとしていますが
○理論上では問題ないと思いますが

日本語がおかしい。

884 :ごえもん:2005/11/24(木) 13:42:57
>>882
差し引いた場合は1400兆円−800兆円=600兆円で
差し引かない場合は1300兆円−700兆円=600兆円で
結局余力の600兆円は変わらない、ということですね。
分かりました。

885 :るい2世:2005/11/24(木) 13:45:53
>>884
細かい数字は確認する必要がありますが、要はおっしゃる通りです。

886 :ごえもん:2005/11/24(木) 13:51:34
>>885
マクロ経済学を読んだことはあります。
理解ISバランスもGDPも理解したつもりだったんですけど。
何故すべての消費が最終的に国債に回るのか理解できません。
例えば、国債残高0の国家の場合、国民の貯金も現金も
消費されたお金も一切国債に回りませんが、
どうなのでしょうか?

887 :るい2世:2005/11/24(木) 14:10:23
>>886
ISバランスの定義からなのですが、ちょっとうまい説明を考えてみます。
とりあえず話を単純化するため海外財産の取得は考えないとしてください。

するとあなたの所得は単純に消費するか貯蓄するかです。
消費されたお金は、次の方の所得となり、また消費か貯蓄になります。
・・・
と考えていくと、結局消費量は全て貯蓄になるわけです。
(かなり単純化していますが・・。)

もうちょっとうまい説明がないか考えて見ます。


888 :るい2世:2005/11/24(木) 14:20:51
もう1点。
>するとあなたの所得は単純に消費するか貯蓄するかです。

貯蓄されたお金はどうなるでしょう。
単純に考えて銀行は投資するか貯蓄するかです。
更に貯蓄されたお金はまた投資か貯蓄かに回ります。
結局その類型(貯蓄ー投資)はどこにいったのか、
これが全て国債(政府部門の差し引き)となります。

SNAの定義式ではすぐ理解できても実際の経済活動の上で理解するのは簡単ではありません。
もうちょっとわかりやすい説明を考えます。。

889 :るい2世:2005/11/24(木) 14:41:54
いろいろ考えましたが、実際計算してみましょう。
もしかしたらこの方が理解できるかもしれません。

例えばあなたが100兆償還としてもらったとします。
ここで、仮定としてみなが半分を貯蓄して半分を消費するとします。
(別に半分でなくとも何でもいいのですが、とりあえず。)
すると50兆が消費で50兆が貯蓄です。
(これも、国内株をやるだのローン支払いがあるだのありますが、国全体で見れば消費と貯蓄です。)
50兆の消費で受け取った店の人は、25兆の消費と25兆の貯蓄をします。
・・・これが続いていくと貯蓄は合計いくらですか。最初貰った金額と同じ100兆円です。

どうでしょう?


890 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 14:45:37
>>865
るい氏はメガンテ世代か・・。

891 :ごえもん:2005/11/24(木) 15:03:02
>>889
詳しい説明をありがとうございます。
すぐには理解できないので、じっくり考えてみたいと思います。

892 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 15:08:49
こちらは深夜ですので、今日は寝ます。
>>889は具体的で、今時点ではこれが最もわかりやすいと思います。

しかし、計算でわかっても経済活動上では理解はとても難しいです。
(マクロで見ているから。)
上の例で、例えば国民がそこに登場する人たちしかいなかった場合、GDPはいくつになるでしょう。
結局全部の消費を足した100兆です。
これは、最初の人つまりあなたの消費(50兆)プラス貯蓄(50兆)と同じです。

SNAの概念が難しいのは、これが直感として理解しにくいからです。

ふと思いましたが、経済を学んでいなければこれは絶対わかりません。
なのに2008年問題は平気だ、累積は大丈夫と言っても、
どこかでよくわからなくなり不安となるでしょう。
韓国やイタリアでもこのような議論はよくされているそうです。

この議論が延々と続いてしまうのは、こういったシステムを持つ国の宿命でしょうね。

また明日来ます。

893 :るい2世:2005/11/24(木) 15:09:59
>>892
るい2世からでした。

894 :ナポレオン:2005/11/24(木) 16:11:37
格付けについて、各会社のwebを見て
調べてみました。

ムーディーズ A2
S&P AA-
フィッチ AA-

各会社のweb
http://www.moodys.co.jp/ssl/list/rat_sov.htm
http://www.standardandpoors.co.jp/site/creditratings.do?method=browseBy&r=6&l=JP&ln=23479&fl1=Credit_Ratings&fl3=Overseas_Issuers&fl4=Sovereigns&s=162&tabid=1&az=5
http://www.fitchratings.co.jp/pressReleaseDetail.ctl.php?id=719

ムーディーズの記事
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20040325mh03.htm

いずれにせよ。
先進国、特にG7の中では、低いですが。

るい氏は、日本政府の関係者でないのなら、
なぜ、そこまで格付け会社を否定するのですか?
格付け会社を非難しているのは、政府関係者くらいですよ。

中曽根発言は、たしか21か22の夜です。
TBSのNEWS23です。

895 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 16:19:37
>>894
エンロンの格付けも高かったしなあ。
あんなんアテになるかいな。

896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 16:21:21
中曽根に至っては日韓スポーツ並みの的はずれ。

897 :るい2世:2005/11/24(木) 16:23:30
布団に入っても考えてしまいました。
ごえもんさんにもう1点だけ。

>>889にて、貯蓄の合計が100兆円であることが確認されました。

ここで、>>889と同じように投資総額を計算してみますと、これも100兆円になります。
したがって、財政赤字増分では貯蓄ー投資のゼロとなります。
これは、償還額はそのまま新規国債購入額となることを意味します。
(財政赤字の増加は、海外部門を考えなければ、貯蓄ー投資となりますので。)

経済学の話なので、他の方は「償還額はそのまま新規国債購入額の資金となる」と覚えておけば良い話でしょう。

>>850さんは、これを理解すればもう少し正しい文章に修正できそうですね。
それでも>>861の批判は変わりませんが。
>現在は発行額>償還額なわけです〜
のところ

やっと安心して眠れる。

898 :るい2世:2005/11/24(木) 16:24:16
あっ、新たな書き込みが・・
明日レスします。すいません。

899 :るい2世:2005/11/24(木) 16:29:58
最後の最後、ナポレオンさんへ。

どうして表面しかみてなく、全世界共通の方程式で導かれる格付けが当てにできるのか、
論理的に説明してください。

これに対して反論したいと思います。

>格付け会社を非難しているのは、政府関係者くらいですよ。
民間の格付けは、今までの破綻した無数の企業のケースから試算されます。
戦後全く破綻したことの無い先進国から、どうやったら破綻するかどうかのデータなど取れるのですか?

民間の格付けは否定しませんし、政府関係者も否定していないでしょう。
国債格付けとは全然質が違います。

以上。また明日。

900 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 16:31:43
900〜!

901 :るい2世:2005/11/24(木) 16:34:40
>>899
日本語変ですかね。
言いたいこと伝わりましたかね。

民間の格付けは、無数の破綻企業ケースから導かれた様々な客観的指標があります。
エンロンのケースみたいな会計操作による例外はあっても、民間格付けは信頼できる根拠があります。

国債はその客観的指標がないんですよ。根拠が無いんです。過去に例がないんですから。
だから、累積とか伸び率とかの表面的データからしか見れないのです。

もちろんどのようにファイナンスされているかなんて全く見ていません。

本当に本当に明日。

902 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 16:41:09
1000兆の借金は誰から借りてると思ってるの?



903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 16:50:11
オイラのチンコォ〜

904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 19:45:31
国債格付けの話へずれちゃったね。まあ、本質である政策について話しても空しいだけか。
公務員給与を手当て含めて半減するだけでPB黒字化できるんだけど。破綻回避なんて実は
小さな話なんだが。

905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 19:52:45
公務員がぼったくっているから赤字が増えて破産という
デンパを、徹底的に論破してくれない?

906 :鉄仮面:2005/11/24(木) 20:24:05
るい2世さんの発言で気になった箇所があったので1言。
>>572 8000兆のうち国債購入に廻せる分が完全流動資産の1600兆なのです。
国民の資産1600兆円は具体的には生命保険や銀行預金やあるいは債券購入に回るかも
知れない。 1部は株の購入にも。 そしてその資金は金融機関が1部は産業資金に
1部は国債購入に使うだろうし、他の債券購入に充てるかも知れない。 1600兆全部を
国債購入に充てることなどありえない。 るい2世さんは民間経済を軽視している。
仮に半分を国債購入に充てるとすると800兆円、余裕はあと200兆余か?
あとるい2世さんは私のことを破たん派ではないと書いておられたが私は破綻派ですよw
(広義の)インフレによる国債暴落懸念。 

907 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 20:26:21
905みたいのがいるからやがて財政破綻するだろうなと言うのがコンセンサスになってしまうのだが。

908 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 20:33:52
>>906
るいさんは政策と実際の国債購入余力についてはまだ殆ど答えていないです。
これらを煎じ詰めるとやはり1)破綻は思いの他近く、2)回避の目処は立たない、
という流れになるのを恐れているのかも知れません。特に政策については
竹中氏や小泉氏を信ずるしかない問題でもあり、議論は結論が出ないかも。

909 :905:2005/11/24(木) 20:42:44
>>907
なんで?どうして?

910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 20:51:00
>>908
竹中も小泉も信じていませんが。

911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:11:48
>>908
信じてる奴ってニュース速報+の連中だけだろ

912 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:23:32
>>908
頭隠しても、尻がでてしまう
破綻厨ワロス

913 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:23:45
竹中、小泉この両名信じられない、、、ですよねやはり。
と言う事は破綻回避できないよ。

914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:27:30
>>913
スーパーマンが出てきてPB黒字化してくれる

915 :905:2005/11/24(木) 21:28:54
税金がたりなくて国債すっているのに、
なんで公務員が泥棒するのだろうか?
国税庁がネコババ?
それなら金はどこに?

916 :ナポレオン:2005/11/24(木) 21:29:46
るい氏にわかりやすく言います。
格付け会社を信用できないなら、格付け会社は何のために存在するのですか?
2ちゃんに書き込まれた素性のわからないたった一人の書き込みよりも、国民は格付け会社を信じると思います。
るいさんは非常に丁寧に論理的に意見を述べるので、2ちゃんには貴重な人です。
しかし、国民のほとんどがあなたのような高度な知識を持っていません。
したがって、あなたが正しいことを言っているかどうか、誰も判断できないのです。
あなたと同じ意見を言う人を列挙してみてほしいです。
世界中の有識者がおなじコンセンサスを持っている証拠をいくつか列挙してみてください。
リンクつきで
そうすれば国民も信じるでしょう。
あなたしか言っていない議論ではダメです。
素性のはっきりした格付け会社やソースを信じるでしょう。
「理論」ではなく、あなたのような考え方と同じものが他にも世界に存在する「証拠」を出す必要があります。
根拠となるような誰かの声明や、文献、本など。
あなたしか言っていないのであれば、弱いです。

ここを見ているみんなに言いたいのは、
破綻は起こらないとわざわざ力説する人が登場すること自体が、破綻が近い合図です。
これは、たとえば、日本でBSE問題が起きた頃、テレビで政治家がわざと牛肉を食べるパフォーマンスをしたのと同じです。
牛肉が安全であると信じさせたいために。
あの頃、国民は誰も信じませんでした。
同様に、政府が「インフレは起きていません。」と言ったら、それがインフレになった合図です。

917 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:29:48
やっぱり破綻すると思うよ。
破綻派のほうが説得力がある。

918 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:34:24
>>916
全然論理的じゃないんだけど。

919 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:38:57
増税が必要ですというのは、増税が必要でない合図。
構造改革が必要ですというポーズは、構造改革が
必要でない合図。

920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:42:00
破綻しないって連中は、小泉信じなきゃならないとは情けないなwww
次は安部かwwww俺はさっさと脱出準備するよwwww

921 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:43:23
るいがいなくなると、急に厨房化する件

922 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:44:46
1 バーナンキFRB議長就任記念 2005/10/29(土) 01:47:46
対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者

クルーグマン(プリンストン)、スティグリッツ(コロンビア)、バーナンケ
(プリンストン、次期FRB議長)、フィッシャー(MIT)、
岩田規久男(学習院)、伊藤隆敏(東大)、深尾光洋(慶應)、野口旭(専修大)、岩井克人(東大)、
伊藤元重(東大)、北坂真一(神戸大学)、林文夫(東大)、ポール・サムエルソン(MIT)、
マネタリスト一同(メルツアー,フリードマンその他大勢)、浜田宏一(エール)、
マッカラム(カーネギーメロン)、IMF、OECD、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ
オリヴィエ・ブランシャール、アダム・ポーゼン、ベンジャミン・フリードマン、ベッカー他

米も一応破綻しないけど?

923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:47:28
破綻厨の頭が破綻しているだけ。

924 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:51:10
>>923負け

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:53:54
破綻スレで
>>574を論外だからと無視する
るい2世が何を言っても説得力はありませんねぇ

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 21:55:44
>>925
馬鹿の相手はいちいちしていられないらしい。
おらが答えてやるから。
あんだって?破綻するんだって?
なにがだおー?

927 :社会人A:2005/11/24(木) 22:02:46
>918

916のナポレオンの話はわかりやすいよ。

ようするに、論理的に正しいか間違っているかどうかじゃなくて、
第3者をたてろってことだろ。
2chじゃなくて、別の世界のまともな人の意見をさ。
みんながるい氏に言い負かされているんだから。
誰がるい氏を論破できるんだよ?

たしかに、本屋で破綻の本はたくさんあるけど、
破綻しないって本は見たこと無いよな。
るい氏が正しいなら、なんで政府筋はそういう本を出さないんだ。
正しいんだろ?
そりゃあ、破綻しない方がいいに決まってるよ。
でも、そういう本、新聞、雑誌、テレビを見たこと無いよ。

>>925

俺もそう思う。
後から急に言いなおしたよな。
とっさには答えられなかったんじゃない?



928 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:04:46
>>927
破綻しない本あるじゃん。イワキクとか。
駄目じゃん。印象操作で何とかしおうとしたって無駄だじょ。

929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:05:38
簡単なことだよ。
職業の保障された公務員が
市場競争にさらされている民間人、
つまり国民より高給であることは、
どのような財政状況であろうと
許されない。
札を刷るなんてサルでもできる仕事で
またぞろ民間人と公務員の給与格差が維持されては、
財政の状況が好転しようとも国民にとっては苦痛なのだ。
財政難という公務員の罪が明らかである状態を利用して
公務員の異常な高給を改革するのが本旨であり、
そこで札を刷ってどうこうなんて
どうでもいい茶々を入れようとする者は
非国民である。


930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:05:55
破綻厨はもう論理ではかなわないということかw
ククク

931 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:06:40
>>929
財政問題と全然関係がありませーん。

932 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:08:50
     _
   ( ゚∀゚)  ・・・・
   し  J
   |   | 
   し ⌒J

933 :社会人A:2005/11/24(木) 22:11:33
>>928

イワキク?
正式な本の名前は?
ちゃんとソース出せよ。

おまえが怪しいよ。
なんで、るいがいなくなると出てくるんだよ。


934 :20台の投資家:2005/11/24(木) 22:11:42
ISやSNAがどうたらこうたら、なんてどうでもいいです。

現在一般税収が40兆円程しかなく、
歳出は60兆円ほどになってますね。

そして今後歳出は増える一方です。
年金・健保・社会保障でざっと20-40兆円。

これ全部消費税でまかなうんです?

仮に40兆規模で歳出が増えるとなれば
税収40歳出100・・・一体どうするんでしょうね

935 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:14:45
政治とは国民の意思だが、
国民は普段自分のことで忙しいから、
糞官僚のあれこれなんかはあまり気にしていない。
だから、行政改革するには
まずその実態を客観的に報道できる状態であることが
国民の注視を集める上で
好ましい。
財政難とは非常にキャッチーなニュースであるから
その状態の持続は改革にとって好都合なのである。

936 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:15:58
  −=≡   _ _∩
 −=≡   ( ゚∀゚)彡  もう手遅れ! 国家破産!
−=≡   ⊂ ⊂彡      
 −=≡  ( ⌒)
  −=≡  cし'

   閃光のように走り抜ける破綻厨

937 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:16:26
>>933
岩田規久男も知らんのかw

938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:18:18
公務員がネコババしているの?

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:19:08
>>933
>>922に書いてあります。
誰かしらの著書でも参考に!
私のお勧めはクルーグマン・スティグリッツなどです。


940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:20:08
>>933
出てくるのは、おまいだろw

941 :社会人A:2005/11/24(木) 22:22:14
>>939

破綻しないっていう
タイトルの本、出してるのか?
ちゃんとソースだせよ。


942 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:24:15
   ∩_ _ ≡=−
   ミ(゚∀゚ ) ≡=− 円はゴミクズ! ハイパーインフレ!
    ミ⊃ ⊃   ≡=−
    (⌒__)っ  ≡=−
     し'´≡=−

  −=≡   _ _∩
 −=≡   ( ゚∀゚)彡  もう手遅れ!南国移住しかない!
−=≡   ⊂ ⊂彡      
 −=≡  ( ⌒)
  −=≡  cし'

   閃光のように走り抜ける破綻厨

943 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:24:52
>>941
マイルドインフレ下で債務を相対的に縮小させればイイだけじゃん

944 :ナポレオン:2005/11/24(木) 22:25:17
るい氏に反論してほしいのですが。
どうして今頃になって、破綻しない本が出てくるかな。


945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:26:13

|ー`)ノ お金は?

  _  ∩ピタ
(; ゚д゚) 
し   |
|   |
し ⌒J

946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:26:18
>>941
ここいら辺ですかね。

日本再生に「痛み」はいらない
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394184/qid=1132838702/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/250-6020166-8100235

947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:27:56
>>944
前から出ているよ。

948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:28:55
確かにるい氏は国債はいずれ値がつくと考えてるようだからそこら辺は
違うとは考えてますが、デフレが続くのであれば破綻はありえそうですが、
リフレを行い、景気が良くなり(別々に考えてください)税収がUPすれば
返済可能と考えています。

949 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:31:23
>>948
どちらにいってもないでしょう。
デフレ政策は破綻して、そのうちリフレになるのではないですか?

950 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:33:11

   ( ; ゚д゚) ハァハァ
   し  J
   |   | 
   し ⌒J

閃光のように走り抜けられなかった破綻厨

951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:35:47
まあ小泉信者、頑張って生き延びて下さい!

952 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:40:05
破綻厨はネタ切れとみた

953 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:43:23
>>952
いやいやそうではないよ。
るい氏が破綻する条件を示してくれたんでもう読めたよ。
小泉はしくじる、その次の総理もしくじる、時間切れだ。

954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:44:57
>>953
リフレすればいいんだって。

955 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:51:14
否定派は逃げ出したか

956 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:51:17
おまいらそんな事より新型インフルエンザに備えなくていいのか?

957 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:53:39
>>955
なんでもどうぞ。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:54:39
ドッカン
          ドッカン
                  ☆ゴガギーン
        .______
.        |    |    |
         |     |    |
    ./■ヽ  |    |    | /■\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (   ,,) |     |    | (´∀` )< おらっ!出てこい、破綻厨!!
   /  つ━━"....ロ|ロ   . | l    |U \___________
.   (o  /  |    |    |⊂__ |
   し'∪  └──┴──┘    ∪

959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:56:03
破綻厨の心は今揺らいでいる…

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 22:59:53
('з')ふんだ!

961 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 23:01:43
破綻厨の煽りカキコって、洗脳が解けそうになり
自我が揺らいでくるので、発作的にカキコしてしまうのだろう。

962 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 23:29:51
簡単なことだよ。
職業の保障された公務員が
市場競争にさらされている民間人、
つまり国民より高給であることは、
どのような財政状況であろうと
許されない。
札を刷るなんてサルでもできる仕事で
またぞろ民間人と公務員の給与格差が維持されては、
財政の状況が好転しようとも国民にとっては苦痛なのだ。
財政難という公務員の罪が明らかである状態を利用して
公務員の異常な高給を改革するのが本旨であり、
そこで札を刷ってどうこうなんて
どうでもいい茶々を入れようとする者は
非国民である。


963 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 23:32:15
感覚的に破綻を賛成している人のほとんどは、
PB>=0は有り得ないと思っているし、俺もそう感じている。
税率が現状より増加すると、さらに景気は後退し、
さらに税収入は悪化するだろう。

絶対に破綻しないと断定する前提の根拠が希薄なんだよ。
PB<0なんだよ。とりあえずの国民の意識は。
それに対する説明はなにもないだろう。

964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 23:40:06
いつもの破綻馬鹿スレであったw

965 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/24(木) 23:58:40
財政危機ってのはな、
糞天下り公務員を根絶やしにするための
舞台なんだよ。
少しは空気を読め。
スティグリッツもあきれとったわ。

966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:00:35
今我々みんなにできることは、知ることと、伝えること、考えること。
そして小さな行動や投票で意思表示することである

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1130754307/


967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:05:41
>>962
結局 感情的に許せないだけなんだね?
財政状況が良くても苦痛なんだからw
なーんだ 
ここじゃなくて心理板行った方が落ち着くと思うよ。

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:06:48
>>962
いつもいつもなんだけど、
それが財政破綻と関係あるわけ?

969 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:07:50
普通に馬鹿じゃね?
日本は今のイギリスみたいな世界の銀行になって終わり

970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:07:59
破綻厨の精神が揺らいでいる、
日本が破綻しなかったら、僕は破綻だ!!

971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:08:29
>>965
根絶やし賛成。財政危機マンセー!

972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:09:46
るいが来ると破綻厨は消えるのな。

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:10:04
>>968
IQ50かな?

974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:11:20
るいは破綻厨の総統だからな。まかせる。

975 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:12:22
公務員がどうやってネコババしているんですか?

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:13:59
破綻が嫌ならリフレすればいいだけじゃん。

977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:14:59
no more 破綻馬鹿スレ

978 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:16:04
>>970
破綻に備えれば経済的にも恵まれて人生幸せだよ。海外は金利4%は普通だし。
国が破綻してすら儲かる。


979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:16:27
破綻馬鹿は落ち目。

980 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:17:00
ふむふむす

981 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:17:09
>>978
おっさん。かわせ、かわせ。

982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:18:51
破綻しないと願うのは言わば人生下手なタイプかな。ある程度能があれば
自然と破綻や災害に耐える生き方になるよ。何かを願った所で負けだな。

983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:20:06
>>982
耳をふさいで、心の中で
破綻するニダーって叫んでるだろ。
どうやったら破綻するんですか?

984 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:23:08
>>983
叫ぶのは備えのない人のすることだろ。破綻しないとあぐらをかいてちゃだめだよ。


985 :るい2世:2005/11/25(金) 00:25:31
おはようございます。またすごい量だ。

>それに対する説明はなにもない
>>963に書かれていますが、結局破綻すると言われている方は、これが根拠はないが、これが意識だと言われています。
破綻する人は理屈、論理は無く、本当に宗教みたいなものです。「意識」なのですから。
でも、国民のほとんどがあなたのように不安を抱えていることは認めます。政府のことを信じたくないのも認めます。

一番憤りを覚えたのは、やはり全く根拠のないにも関わらずみんなが言っているから破綻するんだ
と言っているナポレオンさんでしょうか。破綻厨の中でも、マスメディアに一番洗脳されてしまった人です。
マスコミが言っていることが正しいんだと言っています。

本来マスコミは、対立するポイントがあるならば、その両者を提示してこそ物事の本質を国民に伝えることができるのです。
しかし、日本のマスメディアは、オイルショックのときは経済破綻を煽り、
バブルのときはひたすらエクイティを煽り、金融不安のときは、金融システム大崩壊を煽り、
そして今度は財政負担による日本崩壊を煽っています。
何故だかわかりますか。大衆受けするようにしか作れない仕組みになっています。

新聞やテレビ記者の友人などいらっしゃらないのですか?
いろいろ教えていただけるはずです。マスコミの現状を。

第3者はいくらでもいます。
おっしゃる通り、政府関係者や財政学者は皆財政破綻など皆問題外と思っています。
ちゃんと仕組みと余力をわかっているからです。
でも、マスメディアには出てきません。売れませんから。2CHにもほとんどいません。

別に私の論理を理解できないのであれば、理解していただけなくてもいいですよ。
皆さんがちゃんと銀行に預金をして、海外移住プラス外国債購入に全てを当てなければ
ちゃんと貯蓄超過は国債に回っていきます。そうしている限りは間違いなく大丈夫です。

国民皆が本当に信じなくなる=預金全額引きおろしが起きたときが、日本経済破綻のときです。

鉄仮面さんくらいですか、ちゃんと論理で意見を言っていただける人は。

986 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:26:05
>>984
それはそれとして、どうやったら破綻するわけ?

987 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:27:05
>>982

お前はカルト宗教やリフォーム詐欺に引っかかるタイプだろ?
不安ばかりあおられてかもにされるだけだぞ。
いい加減気付けよ。財政危機なんか増税福祉削減の口実にされているに過ぎない。
庶民にとっては財政破綻より財政再建のほうが痛みが大きい。

988 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:27:56
>>985
スルーされちゃったので、よければ>>639にもレスをよろしくです。

989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:31:53
>破綻する人は理屈、論理は無く、本当に宗教みたいなものです。「意識」なのですから。

これはひどいな。
るい氏の方が完全な宗教ですよ。
PB>=0は現在の事実なのですから何も思い込みではないですよ。
そして今とあまり変らない状況がしばらくは続くと言うのも殆ど定理でしょ。

変化が起こると主張するならその理由を述べるのはそちらですよ。

990 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:32:59
>>967
何言ってるんだ。
人間に三大欲と感情が無ければ、
日銀券は単なる紙だ。
公務員が民間人より高給なのはむかつく。
これがすべてだ。財政なんか関係無い。
その感情がMAXまでヒートすれば、国家が転覆するんだからな。
日銀も当然おしゃかだろう。
政治>>>経済

991 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:35:46
>>964
だから、説明すればいいんだよ。
そもそも、PB>0になるためのわかりやすい政策をさ。
税率を上げたらそれでいいのか?
国債の引き受け先がなければ、日銀が引き受ければそれで終わり?
単純なことだと思うけどね。

992 :るい2世:2005/11/25(金) 00:38:17
>>988
もともとの議論は、1400兆現金を持っている中で、いくらまで国債が発行できるかということですよね。
単純には1400兆までです。1500兆の発行はできないということです。

ご質問の、政府が1400兆を使ってまたすぐに国債1400兆を発行した場合、
可能ですよ。しかし、この場合は現金2800兆、国債2800兆になります。
間に銀行を通した場合、彼は結局2800兆の預金をして、銀行は2800兆の国債を買っています。
現金、預金が国債発行を上回れないのは当然なのがわかるでしょう。


993 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:44:49
今夜もそろばんの話で終わりかな。大事ではあるがもはや本質ではないな。
本質で無くしたのはるい氏の功績だが。

994 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:46:21
破綻馬鹿はそれでもわからない。
ただ精神が不安定になるだけ。
公務員が悪いニダ!
ぜったい預金封鎖ニダ!
と叫べばすべてを忘れます。

995 :るい2世:2005/11/25(金) 00:47:47
>>989
気分を害されたら申し訳ございません。
>PB>=0は現在の事実
でそれを持って破綻とする論理はどこにも無いのですから。

現在のPB赤字20兆(現在はもう15兆ですが)が続いて、更に構造改革が全く行われなくとも、
少なくとも10年は持つことは既に述べました。>>545など参照。
それに対する破綻厨さんからの論理的な反論が無いのです。
(論点は別ですが、政府は2010年に政府定義PB黒字は達成しますよ。必ず(宇宙人到来除く)。)

論理的な反論お待ちしています。
あと>>843ヘの反論もお願いします。

996 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:49:05
破綻馬鹿スレがまたひとつ潰れたわけだw

997 :るい2世:2005/11/25(金) 00:49:44
>>993
破綻するかしないかはそろばんの問題です。
需要があるかどうかですから。

将来の財政政策をどうするかは本質的な問題です。
国家のあり方ですから。

私も後者を本当は議論したいですよ。

998 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:50:20
破綻と破産を混同してる香具師大杉。

999 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:51:06
ume


1000 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2005/11/25(金) 00:51:40
999なら破綻否定厨が4秒後にウンコになる。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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